12 Νοεμβρίου 2025
Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου - Ινώ Αφεντούλη: "Σε αναζήτηση ενός νέου παραδείγματος στην εξωτερική πολιτική" στο Athens security forum 2025
Ι. Αφεντούλη: Καλησπέρα και ευχαριστώ για την παρουσία σας. Έχουμε συζητήσει με διάφορες ευκαιρίες, νομίζω και πέρυσι η συνάντηση αυτή έγινε την ημέρα των αμερικανικών εκλογών. Το θυμάμαι αυτό και ο Πρόεδρος και η κ. Μπακογιάννη ήταν εδώ, την ημέρα των αμερικανικών εκλογών συζητούσαμε για το πού θα πάει ο κόσμος εάν. Ένα χρόνο μετά έχουμε πολύ σοβαρά και σημαντικά δείγματα του πού πάνε οι Ηνωμένες Πολιτείες, σε κάθε περίπτωση, έχουμε ένα πλαίσιο. Αυτό επηρεάζει την Ευρώπη, η Ευρώπη σε αυτό τον καταμερισμό δεν έχει ακόμα επιδείξει μία ισχυρή θα έλεγα ταυτότητα, μάλλον συγκλίνουμε στην αντίληψη ότι η Ευρώπη είναι ευάλωτη διότι βρίσκεται μεταξύ δύο υπερδυνάμεων, Ηνωμένες Πολιτείες και Ρωσία. Δύο υπερδυνάμεις οι οποίες ανταγωνίζονται με διάφορους τρόπους, όχι στρατιωτικά προς το παρόν, όμως σε κάθε περίπτωση δεν είναι δυνάμεις συγκλίνουσες, είναι αποκλίνουσες και ανταγωνιστικές. Η Ευρώπη πέραν της ευάλωτης θέσης της και λόγου του πολέμου στην Ουκρανία, διότι η Ρωσία είναι σε ευρωπαϊκό έδαφος, αντιμετωπίζει όχι ένα δίλημμα, δεν έχει εκφραστεί ως δίλημμα αυτό, αλλά σε κάθε περίπτωση αντιμετωπίζει μία υπαρξιακή απειλή. Πώς θα υπάρξει ανάμεσα σε δύο δυνάμεις που δυνητικά οδεύουν προς σύγκρουση; Ποια θα είναι η θέση της χώρας μας;
Ευ. Βενιζέλος: Το ολοκληρώσατε, δηλαδή θέσατε ένα υπερβολικά σύνθετο ερώτημα και ζητάτε μία απάντηση που δεν ξέρω αν είμαι σε θέση να δώσω, θα επιχειρήσω. Ας ξεκινήσουμε από το ποια είναι η εικόνα των τελευταίων περίπου ένδεκα μηνών, από τότε που ανέλαβε τα καθήκοντά του ο Πρόεδρος Τραμπ. Καταρχάς έχει οργανώσει τη θεσμική του θέση στο εσωτερικό των Ηνωμένων Πολιτειών έτσι ώστε να είναι ο φορέας της απόλυτης εκτελεστικής εξουσίας. Έχει οδηγήσει στα άκρα το δόγμα της ενιαίας εκτελεστικής εξουσίας, είναι προφανές ότι τα θεσμικά αντίβαρα δεν λειτουργούν, δεν λειτουργεί το Κογκρέσο, παρότι βεβαίως μπορεί να μπλοκάρει την εκτέλεση του προϋπολογισμού, αλλά στην εξωτερική πολιτική δεν λειτουργεί. Δεν υπάρχει ο φραγμός του Ανωτάτου Δικαστηρίου, η αμερικανική δημοκρατία δεν λειτουργεί όπως την περιέγραψε τον 18ο αιώνα ως νωπό πολιτικό σύστημα ο Τοκβίλ, είναι ένα άλλο πολιτικό σύστημα, είναι μία εκδοχή δημοκρατίας αμερικανικής που νομίζω ότι δεν εφάπτεται με την ευρωπαϊκή αντίληψη για τη φιλελεύθερη δημοκρατία.
Αυτό προβάλλεται και στην εξωτερική πολιτική. Στην εξωτερική πολιτική η απόλυτη ισχύς του Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών μετατρέπεται σε απόλυτη ισχύ των Ηνωμένων Πολιτειών που είναι ακόμα η μόνη υπερδύναμη, γιατί ακόμη τώρα μόνο οι Ηνωμένες Πολιτείες συγκεντρώνουν όλα τα χαρακτηριστικά, στρατιωτικά, τεχνολογικά, οικονομικά, αξιακά, επικοινωνιακά, αυτά εξακολουθούν να έχουν πολύ μεγάλη σημασία, και εφαρμόζει στο διεθνές πεδίο μία πολιτική που την ονόμασα φεστιβάλ βολονταρισμού, εν πάση περιπτώσει είναι ο συναλλακτικός βολονταρισμός. Βολονταρισμός γιατί αποδίδει πάρα πολύ μεγάλη σημασία στην πολιτική βούληση και αποφασιστικότητα, την οποία την εκφράζει με θεσμικό περίβλημα και αυτός ο βολονταρισμός είναι και συναλλακτικός, δηλαδή θέλει να καταλήγει σε διευθετήσεις, άμεσες διευθετήσεις. Δεν τον πειράζει να υπαναχωρεί, να ταλαντεύεται, να δίνει μία εικόνα η οποία είναι ασαφής, μερικές φορές μπορεί να είναι και αλλοπρόσαλλη. Τον ενδιαφέρει ένα αποτέλεσμα το οποίο συνθέτει στρατηγικούς στόχους στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής ασφάλειας και στόχους βεβαίως οικονομικούς.
Διαπραγματεύεται εφ’ όλης της ύλης, ανά πάσα στιγμή, με όλους -και εδώ τώρα υπάρχει ένα στοιχείο που μας ενδιαφέρει - αυτό γίνεται στο όνομα των Ηνωμένων Πολιτειών, όχι αναγκαστικά στο όνομα της Δύσης. Ο Πρόεδρος Τραμπ αποδέχεται ότι είναι ο ηγέτης της Δύσης, αλλά αναλαμβάνει τον ρόλο αυτό μόνον αν οι άλλοι εταίροι της Δύσης αποδεχτούν τους όρους του. Δηλαδή δεν είναι αυτονόητο ότι ηγείται της Δύσης, θέτει τους όρους του και εφόσον αυτοί γίνουν αποδεκτοί από τους άλλους δυτικούς εταίρους, αναλαμβάνει την ηγεσία τους. Αυτό αφορά την Ευρώπη, τον Καναδά, την Αυστραλία, τη Νέα Ζηλανδία, επίσης τα «επίτιμα» μέλη της Δύσης, για τα οποία δεν δίνει πάρα πολύ μεγάλη σημασία φαινομενικά. Δηλαδή δεν τον ενδιαφέρει η Ινδία να καταστεί ένας εν δυνάμει στρατηγικός εταίρος της Δύσης και είναι επίσης βέβαιο πως δεν πρόκειται να μοιραστεί τις στρατηγικές επιλογές. Δηλαδή το τι θα γίνει με την Κίνα, με τη Ρωσία, με τα μεγάλα θέματα, δεν θα τα συζητήσει και δεν θα τα συμφωνήσει με τους άλλους εταίρους της Δύσης, θα τα αποφασίσει μόνος του στο όνομα των Ηνωμένων Πολιτειών και όποιος συμφωνεί βεβαίως εντάσσεται σε αυτό το άρμα. Αυτή είναι λίγο-πολύ η εικόνα όπως εμφανίζεται έως τώρα.
Η Ευρώπη προσπαθεί να εξευμενίσει τον ηγέτη της Δύσης, προσπαθεί να τον παρακολουθήσει , διότι αντιμετωπίζει καταρχάς την Κίνα πρωτίστως με μία soft διάθεση, ως οικονομικό και εμπορικό εταίρο και όχι ως στρατιωτική απειλή, αλλά ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών τους εξηγεί ότι αυτός συνδέει τις οικονομικές και εμπορικές σχέσεις με τα στοιχεία τα οποία αφορούν την ασφάλεια. Επίσης γνωρίζει η Ευρώπη ότι είναι βαθιά διχασμένη και αμφίθυμη εσωτερικά, δηλαδή αν ρωτήσεις τα 27 κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης με το πιστόλι στον κρόταφο, η προτεραιότητά σας στο πεδίο της πολιτικής ασφάλειας και άμυνας είναι η ευρωπαϊκή αυτονομία ή η εταιρική σας σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες; Η πλειοψηφία των κρατών μελών θα πει η εταιρική μου σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες και αν δεν το πει ρητορικά θα το κάνει πρακτικά. Η Ελλάδα στο ερώτημα αυτό δίνει την απάντηση ότι η πρώτη της προτεραιότητα είναι η εταιρική της σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Επίσης κινδυνεύει η Ευρωπαϊκή Ένωση να γίνει αιχμάλωτη της ρητορικής της. Δηλαδή μπορεί μιλώντας πάρα πολύ για την ευρωπαϊκή άμυνα και ασφάλεια, για την ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία και για την ευρωπαϊκή αυτονομία, να υπονομεύσει το ΝΑΤΟ πριν προλάβει να το υπονομεύσει ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, δηλαδή να υποτιμήσουμε το ΝΑΤΟ ως φορέα της Ευρωατλαντικής ασφάλειας, όπως ήταν εκ γενετής, το οποίο προϋποθέτει ότι η Αμερική μετέχει στην επιχείρηση που λέγεται ευρωπαϊκή ασφάλεια από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο μέχρι τώρα και, δεύτερο, ότι η ευρωπαϊκή ασφάλεια έχει σημασία για την αμερικανική ασφάλεια. Άρα καμία φορά νομίζω ότι έχουμε απώλεια ρυθμού στα θέματα αυτά.
Στο πλαίσιο αυτό κινείται μία χώρα όπως η Ελλάδα που έχει και υβριδικά στοιχεία, έχει αυξημένα προβλήματα, διότι εμείς βιώνουμε το εξής αντιφατικό , δεν μοιραζόμαστε την κοινή αίσθηση ασφάλειας της Δύσης. Δηλαδή εάν υπάρχει ένα πρόβλημα Ρωσίας, ρωσικής απειλής, σχέσεων με τη Ρωσία, πριν πάω στην Κίνα, εμείς σε αυτό δεν μοιραζόμαστε το ίδιο συναίσθημα με τις χώρες της Βαλτικής ή με τις χώρες της παλαιάς κεντρικής και ανατολικής Ευρώπης, ούτε καν με τις χώρες της παλιάς δυτικής Ευρώπης, διότι εμείς έχουμε μία μικρή σε αριθμό θεμάτων, αλλά πάρα πολύ βαριά, ατζέντα εθνικής ασφάλειας. Εμείς θεωρούμε ότι το πρόβλημα της ασφάλειάς μας προέρχεται από την Τουρκία, ότι η ατζέντα μας είναι οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις και το Κυπριακό. Λέμε ότι είμαστε μία χώρα, η οποία μετέχει στη δυτική αντίληψη για την ασφάλεια και για τις δαπάνες ασφάλειας, προβάλουμε τον ισχυρισμό ότι προ πολλού έχουμε καλύψει το ελάχιστα απαιτούμενο όριο δαπανών ως ποσοστό του ΑΕΠ, αλλά αυτό βεβαίως αφορά τον εξοπλισμό μας και την αίσθηση ασφάλειας που πρέπει να έχουμε ως εσωτερική διάσταση σε σχέση με την Τουρκία. Άρα είμαστε μία χώρα που έχει νομίζω βασική ιδιορρυθμία και αυτό πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας σε όλους τους χειρισμούς που κάναμε. Στην εξωτερική μας πολιτική και στην πολιτική ασφάλειας και άμυνας το να δηλώνουμε απλώς ταυτότητες, είμαστε μία χώρα ευρωπαϊκή, άρα θα κινηθούμε έτσι, λαμβανομένου υπόψη ότι έχουμε πολλές περιφερειακές ταυτότητες και είμαστε μία χώρα μεσογειακή, βαλκανική, για ιστορικούς λόγους παρευξείνια που και αυτό αξίζει να συζητηθεί, δεν σημαίνει τίποτα πια, δηλαδή η δήλωση περιφερειακών ταυτοτήτων δεν σου λύνει κανένα πρόβλημα στρατηγικής.
Άρα είμαστε μέσα σε αυτό το πλαίσιο και εδώ τώρα ζούμε πια υπό το άγχος πως ο φακός της προσοχής μας πλησιάζει, ότι ο φακός της προσοχής πήγε στα μεγάλα πολεμικά μέτωπα, πήγε στη Γάζα, είναι στην Ουκρανία. Είμαστε πολύ κοντά και στα δύο, και γεωγραφικά είμαστε πιο κοντά από ό,τι νομίζουμε δια γυμνού οφθαλμού και τώρα πλησιάζει στην Ανατολική Ευρώπη και πλησιάζοντας στην Ανατολική Ευρώπη, μας ταράσσει, μας ανησυχεί, μας κινητοποιεί και εξ ου και η πρόταση για την περιφερειακή διάσκεψη των πέντε χωρών της Ανατολικής Μεσογείου που επαναφέρει μία παλιά ευρωπαϊκή πρόταση του 2020, την οποία στη συνέχεια την υιοθέτησε και την πρόβαλλε η Τουρκία, ο ίδιος ο Πρόεδρος Ερντογάν από του βήματος της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ τον Σεπτέμβριο του 2020 και ο τότε μόνιμος αντιπρόσωπος, ο πρέσβης κ. Σινιρλίογλου με τη γνωστή επιστολή του στην οποία εξαιρεί την Κύπρο, διότι θέλει οπωσδήποτε να διασφαλιστεί με κάποιον τρόπο η συμμετοχή των Τουρκοκυπρίων.
Σας λέω, για να μην το ξεχάσω, ότι αυτό είναι μία συζήτηση που έχουμε κάνει και όταν ξεκίνησε η διαδικασία η οποία οδήγησε στο Κραν Μοντανά, ότι έπρεπε να εγγυηθεί η Κυπριακή Δημοκρατία τη συμμετοχή των Τουρκοκυπρίων στο μέρισμα της αξιοποίησης του ορυκτού πλούτου από την κυπριακή ΑΟΖ με διάφορους τρόπους, όπως είναι για παράδειγμα η σύσταση ενός ειδικού ταμείου ή ενός δεσμευμένου λογαριασμού ο οποίος θα συγκεντρώνει τα πιθανά έσοδα, αν και αυτά όλα είναι θεωρητικά, γιατί έχουμε μιλήσει πολύ για αυτά, αλλά εκμετάλλευση δεν έχει γίνει σε κανένα οικόπεδο, είμαστε πολλά χρόνια πίσω από αυτό.
Ι. Αφεντούλη: Επειδή λοιπόν μπήκαμε στα δικά μας νερά, δεν τα οριοθετώ, θέλω να προσθέσω, συμφωνώντας με αυτά που είπατε, ότι πάντοτε είχαμε επί πολλές δεκαετίες παρά την απειλή την οποία θεωρούμε ότι έχουμε, είχαμε μία ομπρέλα προστασίας, θα έλεγα εγώ μία διπλή ομπρέλα προστασίας, την είχαμε επιλέξει, να έχουμε πολλαπλασιαστές ισχύος υπερεθνικά. Έχουμε από το 1952 τη σχέση με το ΝΑΤΟ και από το 1980-1981 τη σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση, δηλαδή είχαμε δύο δικλείδες ασφαλείας οι οποίες σε κάποιο βαθμό μας καθησύχαζαν ότι εάν υπήρχε σύγκρουση…
Ευ. Βενιζέλος: Δεν συμφωνώ, είναι πολύ καλοπροαίρετη η περιγραφή αυτή.
Ι. Αφεντούλη: Λέω λοιπόν ότι πλέον, καθώς υποχωρούν αυτά τα πλαίσια ασφαλείας, μπαίνει με πολλή ορμή στην περιοχή, και παγκόσμια, η έννοια της ισχύος και μάλιστα της πολεμικής ισχύος στις διεθνείς σχέσεις, επανέρχεται. Εμείς είμαστε μία κατά τεκμήριο ειρηνική χώρα, ειρηνική δύναμη.
Ευ. Βενιζέλος: Καντιανή, όπως όλη η Ευρώπη.
Ι. Αφεντούλη: Έτσι. Δεν έχουμε όμως απέναντί μας μία χώρα που δεν είναι ετοιμοπόλεμη.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό να πούμε τι έχει συμβεί, διότι το νέο μοντέλο της εξωτερικής πολιτικής πρέπει να απαντήσει στο ερώτημα τι μας επιφυλάσσει το μέλλον, εδώ πρέπει να απαντάμε πρώτα στο ερώτημα τι μας επιφυλάσσει το παρελθόν, το οποίο είναι ένα ερώτημα βαθύτατα φιλοσοφικό.
Ας δούμε το παρελθόν. Αυτό που λέτε είναι μία καλοπροαίρετη περιγραφή, βεβαίως είναι ο επίσημος ελληνικός πολιτικός λόγος, αυτά άρχισε να τα λέει –και ορθά– ο Κωνσταντίνος Καραμανλής με τη μεταπολίτευση που ήθελε να διασφαλίσει την ένταξη της Ελλάδος στις τότε Ευρωπαϊκές Κοινότητες για λόγους δημοκρατίας και ασφάλειας και παρότι αναγκάστηκε να αποφασίσει αυτός την προσωρινή αποχώρηση της Ελλάδος από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ, ο ίδιος αγωνίστηκε για την όσο γίνεται ταχύτερη επάνοδο στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ. Όμως κανείς δεν είχε την εντύπωση ότι το ΝΑΤΟ ή η Ευρωπαϊκή Ένωση θα είναι ο εταίρος μας ο πραγματικός επί του πεδίου εάν προκύψει ζήτημα με την Τουρκία. Πάντα, από την πρώτη στιγμή και παρά το καταγωγικό τραύμα του 1974, προσβλέπαμε στις Ηνωμένες Πολιτείες και άρα στην περί επεισοδίου θεωρία που είχε επικρατήσει στην Ελλάδα, Ελληνοτουρκικού επεισοδίου, αυτός που θα παρενέβαινε και θα μετέτρεπε την ένταση ή τη στρατιωτική τριβή σε διπλωματική διαδικασία ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτό και έγινε, ούτε Ευρώπη, ούτε ΝΑΤΟ. Η μεν Ευρώπη δεν είχε την ικανότητα, στο δε ΝΑΤΟ υπήρχαν ένα σωρό εμπλοκές τεχνικές λόγω της αποχώρησης και της επιστροφής, δεν χρειάζεται να σας λέω τώρα, τα προβλήματα τα γνωστά, Luns rules, Aegean guidelines και όλα αυτά τα οποία συνδέονται με τη δομή διοίκησης, τα οποία, όπως ξέρετε, τα είχα αντιμετωπίσει και εγώ όταν έγινε η νέα δομή διοίκησης το πρώτο εξάμηνο του 2011. Έχουμε πάρει πολλές πρωτοβουλίες για όλα αυτά, για τη Λήμνο, για την αλλαγή του στρατηγείου στη Σμύρνη που από αεροπορικό έγινε χερσαίο και αυτό είναι μία πολύ σημαντική μεταβολή για τη ΝΑΤΟϊκή παρουσία στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο και ούτω καθεξής. Άρα Ηνωμένες Πολιτείες.
Δεν είναι δε ακριβές ούτε ότι όταν ενταχθήκαμε στο ΝΑΤΟ, ενταχθήκαμε στο ΝΑΤΟ για λόγους προστασίας από την Τουρκία. Αντιθέτως, ενταχθήκαμε μαζί με την Τουρκία ως νοτιοανατολική πτέρυγα για να ανακόπτεται η κάθοδος της Ρωσίας στη Μεσόγειο. Μάλιστα η ρήτρα αλληλεγγύης, το άρθρο 5 του Συμφώνου του Βορείου Ατλαντικού προέβλεπε ότι ενεργοποιείται εάν γίνει επίθεση κατά κράτους μέρους ή κατά της τουρκικής επικράτειας πριν ενταχθεί η Τουρκία, διότι τα στενά είναι τόσο κρίσιμα ώστε υπήρχε πρόβλεψη στην ιδρυτική εκδοχή της Συνθήκης πριν ενταχθεί η Τουρκία μαζί με την Ελλάδα. Το μαζί με την Ελλάδα το έχουμε εξηγήσει και άλλοι φορά οι δύο μας, είναι το δόγμα Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου για ποιο λόγο πρέπει να γίνει ανεξάρτητο ελληνικό κράτος, ώστε μαζί με την οθωμανική αυτοκρατορία, μαζί να ανακόπτουν τη Ρωσία από τη Μεσόγειο. Η αιτιολογία αυτή που την παρουσιάσαμε το 1820-1821, πριν την επανάσταση, ήταν η θεμελιωτική αιτιολογία της ένταξης στο ΝΑΤΟ το 1952 μετά το τέλος του εμφυλίου πολέμου. Άρα πάντα η επιλογή μας ήταν αμερικανική καλώς ή κακώς και βεβαίως μετέχουμε σε όλα αυτά, αλλά ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι την κρίσιμη στιγμή έτσι θα λειτουργούσε το επεισόδιο. Τώρα δεν είμαστε καθόλου βέβαιοι για αυτό, άρα τώρα χρειάζεται πάρα πολύ μεγαλύτερη προσοχή.
Ι. Αφεντούλη: Οι εξελίξεις των τελευταίων ημερών σας καθησυχάζουν καθόλου, δηλαδή συνιστά ένα νεύμα προστασίας προς την Ελλάδα, όπως παρουσιάζεται τουλάχιστον η ενεργειακή εμπλοκή;
Ευ. Βενιζέλος: Καλοδεχούμενη είναι, είναι πολύ σημαντικό οτιδήποτε συμβαίνει το οποίο αναδεικνύει τον ρόλο της χώρας, γιατί όταν η χώρα έχει σημαντικό και αναγνωρισμένο ρόλο, πρακτικά κρίσιμο ρόλο στην ενέργεια, στην ενεργειακή αγορά, στην πολιτική των δικτύων, των διασυνδέσεων των ηλεκτρικών, στη διακίνηση του φυσικού αερίου, βεβαίως υπάρχει ένα πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την περιοχή, γιατί πρέπει να προστατευτούν και άλλων συμφέροντα τα οποία είναι επενδεδυμένα, αλλά ας πούμε συνοπτικά τι είναι αυτό που έγινε. Αμερικανικές εταιρίες ενδιαφέρονται για την έρευνα σε οικόπεδο, σε μπλοκ στο Ιόνιο και νότια-νοτιοδυτικά Κρήτης. Αυτά είναι τα οικόπεδα τα οποία τα είχαμε οριοθετήσει το 2014 τα περισσότερα και υπάρχει ένα κενό 11 ετών στην πραγματικότητα. Πέρασε μία πολύ μεγάλη περίοδος με την παρούσα κυβέρνηση να πιστεύει ότι η πρώτη προτεραιότητα είναι η πράσινη μετάβαση, ότι δεν θα γίνει καμία έρευνα σε θαλάσσιο χώρο, ότι θα αξιοποιήσουμε μόνο το χερσαίο οικόπεδο των Ιωαννίνων που εφάπτεται με διαπιστωμένο πεδίο, κοίτασμα αλβανικό, και τώρα πια έχουμε μία επιτάχυνση των ερευνών. Άρα βλέπετε ότι όλα αυτά θα μας οδηγήσουν σε κάποια συμπεράσματα και ενδεχομένως σε μία εκμετάλλευση εμπορική, στο μεταξύ όμως θα πρέπει να δούμε πώς εξελίσσονται τα δεδομένα της τεχνολογίας, της ενεργειακής αγοράς, τι θα έχει γίνει έως τότε. Αυτό είναι το ένα.
Το δεύτερο είναι ότι έχουμε μία, ας το πούμε έτσι, αναστολή των διεργασιών για την ηλεκτρική διασύνδεση Ελλάδος-Κύπρου-Ισραήλ. Σήμερα έκαναν δηλώσεις ο Πρωθυπουργός της Ελλάδος και ο Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας ότι θα επανεξετάσουν τις οικονομοτεχνικές διαστάσεις της διασύνδεσης, με την προοπτική να ενταχθούν και ιδιώτες επενδυτές μεγάλου επιπέδου στο σχήμα το επιχειρηματικό. Θα το δούμε αυτό. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να γίνουν πολλά πράγματα και υπάρχει και η ισραηλινή πρόταση αλλά σε ένα μεσαίο επίπεδο, μήπως ξεκινήσουμε από το Ισραήλ προς την Κύπρο αντί να ξεκινήσουμε από την Ελλάδα προς την Κύπρο.
Το τρίτο είναι μία εμπορικού χαρακτήρα σύμβαση μεταξύ δύο εμπορικών εταιριών, μία αμερικανική εταιρία που διαθέτει σχιστολιθικό φυσικό αέριο υγροποιημένο, με έδρα το Άρλινγκτον, η οποία συνήψε μία εμπορική συμφωνία με μία νέα ελληνική εταιρία που συγκρότησε μία δημόσια επιχείρηση, η ΔΕΠΑ εμπορίας και μία ιδιωτική επιχείρηση που επελέγη από τη ΔΕΠΑ εμπορίας, η οποία θα προμηθεύεται υγροποιημένο φυσικό αέριο αμερικάνικο προς εξαγωγή. Άρα για διοχέτευση προς τις χώρες του καθέτου διαδρόμου, δηλαδή Βουλγαρία, Ρουμανία Ουγγαρία, Σλοβακία, ενδεχομένως Μολδαβία, ενδεχομένως Ουκρανία. Σας θυμίζω ότι το υπουργικό μνημόνιο για τον κάθετο διάδρομο είναι του 2016 και το μνημόνιο των διαχειριστών των συστημάτων, δηλαδή των εταιριών τύπου ΔΕΣΦΑ, είναι του 2022, με τριετή διάρκεια που λήγει τον Δεκέμβριο και παρατείνεται για ένα χρόνο.
Αυτό είναι το σχήμα για να ξέρουμε τι ακριβώς έχουμε μπροστά μας, χωρίς ακόμη να έχουμε απάντηση στο ερώτημα, πόσο θα διαρκέσουν οι κυρώσεις κατά της Ρωσίας. Βεβαίως η αλήθεια είναι επίσης ότι η Αμερική ενδιαφερόταν να προωθήσει το σχιστολιθικό της αέριο και να επιβάλλει σε εμάς, σε όλους εμάς τους Ευρωπαίους, τη διαφοροποίηση των πηγών προμήθειας φυσικού αερίου πολύ πριν τον πόλεμο στην Ουκρανία και πολύ πριν την εκλογή Τραμπ, είναι μία υπόθεση τουλάχιστον από το 2014 και μετά, εξ ου ο TAP, εξ ου και η μέριμνά μας για τη Ρεβυθούσα και για τον πλωτό σταθμό επαναεριοποίησης στην Αλεξανδρούπολη και τώρα είμαστε πάλι στο ίδιο, στην ίδια αφετηρία, αυτό είναι το ζήτημα.
Τώρα όμως όταν η πρώτη διάσταση της εξωτερικής πολιτικής είναι η ενεργειακή, εάν αναγνωρίζουμε ότι αυτή είναι η πρώτη διάσταση και όχι η ιστορικο-γεωγραφική, δηλαδή η παλιά γεωπολιτική αντίληψη αλλά μία αντίληψη η οποία γίνεται έντονα γεωοικονομική, τότε αλλάζουν οι ρυθμοί, αλλάζει η αίσθηση του χρόνου, οι αργοί ρυθμοί δηλαδή το δόγμα ότι δεν πειράζει, μπορούμε να περιμένουμε για καλύτερες συνθήκες και ασφαλέστερες, αλλάζει γιατί με οικονομικές συνθήκες, με αγοραία κριτήρια, δεν μπορείς να έχεις ένα δόγμα προσεκτικής και αργής διαχείρισης του χρόνου.
Ι. Αφεντούλη: Ακριβώς για αυτό θέλω να ρωτήσω. Αυτή είναι η μία όψη λοιπόν, αυτή η υπερβολικά θετική όπως παρουσιάστηκε όψη των σχέσεών μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες στο ενεργειακό επίπεδο.
Ευ. Βενιζέλος: Σας το εξηγώ, τις ίδιες ημέρες ο Υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας, ο κ. Φιντάν, ήταν στην Ουάσιγκτον από κοινού με τον Σύριο Πρόεδρο, τον προσωρινό, άρα η διαχείριση του Συριακού προβλήματος εμφανίζεται να γίνεται τριμερώς, ή πάντως σε συνεννόηση Τουρκίας-Ηνωμένων Πολιτείων και είδαμε και τις επαφές που έγιναν με τη Γερμανία και με το Ηνωμένο Βασίλειο σε σχέση με την προμήθεια οπλικών συστημάτων. Εάν η ερώτησή σας είναι, για να μιλάμε ευθέως, έχουμε τώρα πια μία ψήφο εμπιστοσύνης από την administration Τραμπ υπέρ της Ελλάδος, εναντίον της Τουρκίας στην Ανατολική Μεσόγειο; Θα έλεγα ότι αυτό είναι μία αφελής, απλουστευτική προσέγγιση η οποία μπορεί να μας οδηγήσει σε μεγάλες παρεξηγήσεις.
Ι. Αφεντούλη: Αντιθέτως, θέλω να πω ότι αυτή η γεωοικονομική αντίληψη και οι fast track επιλύσεις δεν μπορούν να έχουν περιορισμό στη δική μας περιοχή κυριαρχίας.
Ευ. Βενιζέλος: Για αυτό λοιπόν είπαμε προηγουμένως ότι ο Πρωθυπουργός έφερε στο προσκήνιο την ιδέα της περιφερειακής διάσκεψης. Έχω εξηγήσει σε ένα άρθρο μου τι είναι αυτή η περιφερειακή διάσκεψη. Είπαμε, είναι μία παλιά ιδέα, την οποία επαναφέρει η Ελλάδα, δεν είχαμε ενθουσιαστεί, την είχαμε ψηφίσει όμως στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και τώρα πρέπει να λύσουμε διάφορα θέματα. Τι θα γίνει με τα δικαιώματα που πρέπει να διασφαλίσουμε για τους Τουρκοκυπρίους; Θα το λύσει αυτό η Κυπριακή Δημοκρατία, είμαι βέβαιος, εάν θα γίνει δεκτό να μετάσχει η Κυπριακή Δημοκρατία από τους άλλους που θέλουμε να έρθουν. Διότι μπορεί να υπάρχει εναρμονισμένη στάση Τουρκίας-Λιβύης ας πούμε, τι θα γίνει με την εκπροσώπηση της Λιβύης, γιατί εμείς επιθυμούμε να έχουμε σχέσεις με τις δύο εκδοχές αυτού του πολιτειακά ιδιόρρυθμου κράτους, το οποίο είναι εν μέρει συντεταγμένο και εν μέρει ασύντακτο και βεβαίως εκεί μπορούμε να συζητήσουμε πολλά πράγματα, αλλά οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ δεν μπορούμε να κάνουμε στην πολυμερή διάσκεψη, οι οριοθετήσεις θα γίνουν διμερώς. Όχι ότι στο Διεθνές Δίκαιο δεν έχει γίνει και τριμερής, κάποτε έχει γίνει αλλά είναι η εξαίρεση της εξαίρεσης. Θα γίνουν λοιπόν διμερώς και πρέπει να ξέρουμε πώς θα γίνουν, εάν δεν προκύψει συμφωνία.
Λέω λοιπόν, καλή είναι η περιφερειακή διάσκεψη και κάθε ιδέα να βρισκόμαστε και μπορεί να μπει και ο Λίβανος, να μπει και το Ισραήλ γιατί όχι και η Συρία στη διάσκεψη αυτή, όμως εμείς πρέπει να διατηρήσουμε τους διαύλους επικοινωνίας με την Τουρκία, αυτούς που έχουμε, δηλαδή πρέπει να διατηρήσουμε τις διερευνητικές επαφές, τις επαφές για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης και τις επαφές για τη λεγόμενη θετική ατζέντα και πρέπει να έχουμε υπόψη μας όλο το πλαίσιο αυτό και την αλλαγή ρυθμών, που αυτό προοιωνίζεται.
Άρα πράγματι είμαστε προ μεγάλων διλημμάτων, χωρίς να έχουμε προϋποθέσεις να τα συζητήσουμε αυτά σοβαρά στο εσωτερικό και να κάνουμε μία επαναξιολόγηση και επικαιροποίηση της στρατηγικής μας, η οποία στρατηγική μας έχει προκύψει εκ των πραγμάτων, δηλαδή επειδή πήρε μία σειρά από πρωτοβουλίες ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, μετά ο Ανδρέας Παπανδρέου. Στην πραγματικότητα εάν απλουστεύσουμε τα πράγματα, συνεχίζει την πολιτική αυτή και προσθέτουν άλλοι πρωθυπουργοί τη δική τους χροιά, αλλά το μοτίβο έχει τεθεί από την αρχή. Αυτό δεν μας έχει πάει άσχημα, έχουμε 50 χρόνια ειρήνης, 50 χρόνια ανόδου του βιοτικού μας επιπέδου παρά την οικονομική κρίση, έχουμε 50 χρόνια δημοκρατίας, έχουμε μία χώρα ευρωπαϊκή, στη Ζώνη του ευρώ, έχουμε μία Κύπρο στην Ευρώπη και στη Ζώνη του ευρώ, με το άλυτο πολιτικό ζήτημα και παρά το ότι είναι άλυτο το πολιτικό ζήτημα αυτά είναι τα θετικά, υπάρχουν και τα αρνητικά τα οποία τα ξέρουμε. Ο κατάλογος αυτών που εμείς λέμε μονομερείς τουρκικοί ισχυρισμοί, έχει διογκωθεί και έχει φθάσει να είναι πάρα πολύ μακρύς και ανά πάσα στιγμή μπορεί και να επικαιροποιείται, παρότι έχουμε βεβαίως ανοικτό τον δίαυλο των επαφών.
Ι. Αφεντούλη: Η αλλαγή του συσχετισμού ισχύος με την Τουρκία δεν πρέπει να μας απασχολεί σε αυτή την προσέγγιση ενός παραδείγματος εξωτερικής πολιτικής;
Ευ. Βενιζέλος: Τι εννοείτε αλλαγή του συσχετισμού; Διότι αυτό είναι ένα ερώτημα το οποίο δεν απαντιέται εύκολα, διότι ο καθένας έχει την οντότητά του, έχει την εθνική του ισχύ σε συνάρτηση με τη θέση του. Δηλαδή εμείς είμαστε μία χώρα 11.000.000, η Τουρκία είναι μία χώρα που τείνει στα 90.000.000, αλλά η γεωγραφική μας θέση είναι διαφορετική, οι απειλές που έχουμε στα σύνορά μας είναι διαφορετικές, τα ανοικτά μέτωπα τα οποία απαιτούν στρατιωτική εγρήγορση είναι διαφορετικά, άρα εμείς έχουμε ένα πρόβλημα ασφάλειας, η Τουρκία έχει πολλά προβλήματα ασφάλειας, τα οποία είναι άλλης τάξεως. Φαντάζομαι ότι δεν θα θέλαμε να λείπει η Τουρκία από τη γεωγραφική της θέση και να είμαστε εμείς αντιμέτωποι με όλο αυτό το φάσμα προβλημάτων και πρέπει να πάρουμε ορισμένες αποφάσεις οι οποίες είναι θεμελιώδεις, στο μέτρο του δυνατού, τις οποίες μπορούμε και να τις συζητάμε μαζί τους, διότι πιο πολλά αντίδωρα, ανταλλάγματα, αντιρροπήσεις μπορούμε να πετυχαίνουμε. Εν πάση περιπτώσει, θέλουμε γενικώς μία Τουρκία η οποία είναι εντός του δυτικού παραδείγματος, που είναι μέρος του ΝΑΤΟ, που ανήκει στη Δύση εν τέλει παρά τον εξαιρετισμό της, ή προτιμούμε μία Τουρκία που δεν έχει τα χαρακτηριστικά αυτά; Αυτές είναι ερωτήσεις οι οποίες πρέπει να απαντηθούν κάποια στιγμή με πληρότητα. Η τουρκολογική μας ανάλυση είναι λίγο απλοϊκή, δεν είμαστε και πολύ βαθείς μελετητές του τουρκικού φαινομένου, είναι πολύ πιο πολύπλοκη περίπτωση η Τουρκία. Όταν δηλαδή λέει η Τουρκία ότι εμείς δεν έχουμε μόνο ένα θέμα Ελληνοτουρκικών σχέσεων και Κυπριακού, έχουμε και άλλα, λέει μία αλήθεια.
Εν πάση περιπτώσει, για να μην ξεχνάμε το βασικό –το οποίο το είπα ξανά, αλλά θα μου επιτρέψετε να το επαναλάβω– η διάσκεψη όπως την προτείνει η Ελλάδα αφορά την Ανατολική Μεσόγειο, δεν αφορά το Αιγαίο, δεν μιλάμε για το Αιγαίο τώρα, για το οποίο μιλούσαμε μόνο μέχρι το 2013. Στο Αιγαίο είναι δύο οι παράκτιες χώρες, η Ελλάδα και η Τουρκία, οι δύο χώρες έχουν 6 ναυτικά μίλια χωρικά ύδατα και οι δύο. Στη Μεσόγειο υπάρχει μία πολυμορφία, οι παράκτιες χώρες είναι πολύ περισσότερες, οι περισσότερες έχουν 12 ναυτικά μίλια χωρικά ύδατα, με χώρες που έχουν 12, ενώ εμείς είχαμε 6, έχουμε συνάψει συμφωνίες οριοθέτησης της ΑΟΖ, δηλαδή με την Ιταλία και με την Αίγυπτο, το ίδιο ετοιμαζόμασταν να κάνουμε και με την Αλβανία και εκκρεμεί διαδικασία επαναπροσέγγισης που μπορεί να οδηγήσει και στο Διεθνές Δικαστήριο. Η Τουρκία στη Μεσόγειο, χωρίς να έχει εκδώσει κανονιστική πράξη, έχει και αυτή σε μία έκταση που ενδιαφέρει τις διμερείς μας σχέσεις χωρικά ύδατα 6 μιλίων, δεν είναι σαφές μέχρι πού, σίγουρα μέχρι τον Κόλπο των Αδάνων.
Άρα αυτή είναι η κατάσταση που πρέπει να έχουμε υπόψη μας και μετά μπορούμε να συζητήσουμε για πολλά και διάφορα πράγματα. Επίσης, να σας θυμίσω ότι η μόνη ενεργός εκμετάλλευση ορυκτού πλούτου στην Ελλάδα είναι ο Πρίνος, ο οποίος είναι εντός των ελληνικών χωρικών υδάτων των 6 ναυτικών μιλίων και ο οποίος έμεινε ανοικτός, παρότι θα έκλεινε το 1999, επειδή πήρα την πρωτοβουλία, ζητώντας και τη συναίνεση τότε της αντιπολίτευσης, της Νέας Δημοκρατίας, να παραχωρήσουμε τη σύμβαση στο συνεταιρισμό των εργαζομένων. Ο παραχωρησιούχος του Πρίνου είναι ο συνεταιρισμός των εργαζομένων, όλοι οι άλλοι είναι αντισυμβαλλόμενοι του συνεταιρισμού και έτσι λειτουργεί ο Πρίνος 26 χρόνια, που είναι η μόνη εκμετάλλευση που έχουμε, τα άλλα όλα είναι σχέδια, επιθυμίες, φιλοδοξίες, προσδοκίες, για να έχουμε μία ρεαλιστική αίσθηση του πράγματος.
Ι. Αφεντούλη: Επομένως για να απαντήσουμε και στο ερώτημα του τίτλου και να κλείσουμε αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση, χτίζουμε επάνω στο παράδειγμα που ακολουθούμε τα τελευταία 50 χρόνια;
Ευ. Βενιζέλος: Αναγκαστικά, προφανώς, δεν μπορούμε να κινηθούμε χωρίς την αίσθηση του παρελθόντος, του τις μας επιφυλάσσει το παρελθόν, από την άλλη μεριά πρέπει να το αξιολογούμε, πρέπει να κατανοούμε στις λεπτομέρειές του και στις αποχρώσεις του το παρελθόν αυτό, την ιστορία των τελευταίων 50 ετών, για να μην πάμε πιο κάτω, και βεβαίως θα χτίσουμε. Όπως έλεγε και ο Μπόρχες, δεν χτίζεις στην άμμο παλάτια, αλλά χτίζοντας και ξαναχτίζοντας την άμμο, κάνεις την άμμο πέτρα.
Ι. Αφεντούλη: Ενδιαφέρον αυτό ως καταληκτικό συμπέρασμα της συζήτησής μας. Σας ευχαριστούμε θερμά.
