11.11.2025
Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου- Αθανάσιου Έλλις, στην ημερίδα που διοργανώνουν το S&D & ο Γ. Μανιάτης με θέμα: «Ευρωπαϊκή Ασφάλεια & Άμυνα. Η δοκιμασία της Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης» στο ξενοδοχείο Μεγάλη Βρεταννία (10.11.2025)
Αθ. Έλλις: Να ξεκινήσω τη συζήτηση με τον Αντιπρόεδρο και με τα πολλά καπέλα που φοράει, από Αντιπρόεδρος, Υπουργός Οικονομικών, Υπουργός Εθνικής Άμυνας, Υπουργός Εξωτερικών, Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Να τον ρωτήσω, λοιπόν, μια και το θέμα είναι η ευρωπαϊκή άμυνα, να πάμε λίγο, να ξεκινήσουμε από την επικαιρότητα. Πριν μερικές ημέρες είχαμε πολύ κόσμο, κυρίως Αμερικανούς, αλλά και Ευρωπαίους και άλλους στην Αθήνα, συζητήσεις, συμφωνίες, υπογραφές, στα ενεργειακά πάντα και εδώ η ενέργεια είναι μεγάλο κομμάτι της ασφάλειας και δη της ευρωπαϊκής. Θέλω να ρωτήσω εάν, να ξεκινήσω από το νότιο, από το vertical, τον κάθετο διάδρομο που ήταν νότιος κάποια στιγμή και νομίζω ήταν και παλαιότερα, είχε συζητηθεί και πριν πάρα πολλά χρόνια και σε προηγούμενες κυβερνήσεις, πώς αποτιμάτε αυτή την εξέλιξη, είναι όσο σημαντική φαίνεται, θα υλοποιηθεί; Και επειδή ως Υπουργός ξέρετε και πώς σκέφτονται και οι Τούρκοι, οι φίλοι μας, οι σύμμαχοι, όντως ανησυχούν για την εξέλιξη αυτή; Τους περικυκλώνουμε; Γιατί βλέπω και πολλές αναλύσεις που ενδεχομένως κινούνται και στη σφαίρα της φαντασίας, δεν ξέρω, εσείς θα μου πείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα κάνετε ένα εξαιρετικά σύνθετο ερώτημα. Αφού ευχαριστήσω τον Γιάννη Μανιάτη για την πρόσκληση και καλησπερίσω όλες και όλους που μετέχουν σε αυτή τη σημαντική ημερίδα, θα σας απαντήσω λέγοντας ότι τα θέσατε όλα με κάποιον τρόπο πολύ διακριτικό. Κοιτάξτε, σίγουρα πρόκειται για ένα σημαντικό γεγονός, βρέθηκαν ταυτοχρόνως στην Αθήνα πολλοί Αμερικανοί παράγοντες, αυτό συνέπεσε με την άφιξη της νέας Πρέσβεως, δημιουργήθηκε μία εντύπωση έντονου αμερικανικού ενδιαφέροντος για την Ανατολική Μεσόγειο και ειδικότερα για την Ελλάδα. Το ότι το βλέμμα της αμερικανικής διοίκησης και ενδεχομένως και προσωπικά του Προέδρου Τραμπ στρέφεται προς την Ανατολική Μεσόγειο, έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Είμαστε πολύ κοντά στη Μέση Ανατολή, είμαστε πολύ κοντά και στην Ουκρανία, περισσότερο κοντά από ό,τι πιστεύουμε. Εάν από την Αλεξανδρούπολη ανοίξουμε τον ψηφιακό χάρτη και δούμε πώς διαμορφώνεται η διαδρομή μέχρι το Κίεβο, θα διαπιστώσουμε ότι είμαστε πάρα πολύ κοντά.
Βεβαίως, εάν υπάρξει έντονο αμερικανικό ενδιαφέρον για την περιοχή, αυτό θα εκδηλωθεί με τον τρόπο που ξέρουμε, δηλαδή θα είναι ένα ενδιαφέρον πολιτικό, βολονταριστικό, με συναλλακτική αντίληψη των πραγμάτων. Θα πρέπει να γίνει μία διευθέτηση, ένα deal, άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία εμείς να ξέρουμε τα όριά μας και να έχουμε μία ανανεωμένη και ολοκληρωμένη στρατηγική θεώρηση, όχι για το ένα ή το άλλο γεγονός, αλλά για την κατάσταση συνολικά.
Τώρα, τα ζητήματα της ενέργειας προφανώς έχουν μία διεθνοπολιτική διάσταση έντονη, γεωπολιτική, πρωτίστως γιατί έχουν μία γεωγραφική διάσταση.
Αθ. Έλλις: Και εμπορική.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, ως εκ τούτου, είναι σημαντικό να ξέρεις ότι υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για την πώληση αμερικανικού υγροποιημένου αερίου σχιστολιθικού στην περιοχή και είναι σημαντικό να ξέρεις ότι αντιλαμβάνονται ότι η Ελλάδα έχει τις τεχνικές υποδομές και τη γεωγραφική θέση να παίξει ένα ρόλο σε αυτό τον κάθετο διάδρομο, όπως έχει επικρατήσει να λέγεται τελευταία. Προφανώς έχουμε τη Ρεβυθούσα, προφανώς έχουμε τον νέο σταθμό τον πλωτό επαναεριοποίησης , στην Αλεξανδρούπολη, ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι στην περιοχή αυτή, δηλαδή στη διαδρομή Ελλάδα-Βουλγαρία-Ρουμανία-Ουγγαρία-Σλοβακία-Μολδαβία-Ουκρανία, η άλλη δυνατότητα να χρησιμοποιηθεί τέτοιος σταθμός είναι μία στην Κροατία, στο Κρκ, ένα μέρος που δεν έχει καθόλου φωνήεντα και αυτό συνέβαινε ήδη από το 2014, έχω μιλήσει για το θέμα αυτό σε Σύνοδο Υπουργών Εξωτερικών του Βίσεγκραντ Plus 3 (Visegrad+3), όπως λεγόταν, δηλαδή του Βίσεγκραντ συν Ελλάδα, Ρουμανία, Βουλγαρία, το 2014. Το Μνημόνιο σε υπουργικό επίπεδο για τη συνεργασία των χωρών που μετέχουν στον διάδρομο αυτό, έχει υπογραφεί το 2016. Η συμφωνία, το memorandum, των διαχειριστών των συστημάτων μεταφοράς φυσικού αερίου, δηλαδή των φορέων των αντίστοιχων με τη ΔΕΣΦΑ στην Ελλάδα, υπεγράφη το 2022, είναι μάλιστα τριετούς διάρκειας, λήγει τον Δεκέμβριο του 2025 και ανανεώνεται αυτομάτως για ένα χρόνο.
Άρα προφανώς αυτό που έγινε προχθές, δηλαδή η υπογραφή μίας εμπορικής συμφωνίας μεταξύ δύο εταιριών, μίας αμερικανικής εταιρίας που έχει και εμπορεύεται σχιστολιθικό φυσικό αέριο από το Άρλινγκτον και μίας νέας ελληνικής εταιρίας που έχει συσταθεί εδώ και λίγες ημέρες με τη συνεργασία της ΔΕΠΑ Εμπορίας και μίας εμπορικής επιχείρησης, ενός ομίλου επιχειρηματικού, είναι κάτι σημαντικό, θα το δούμε αυτό, θα κριθεί το 2030 και μετά και εφόσον βεβαίως αυτή η ελληνική εταιρία που αναλαμβάνει τον εμπορικό κίνδυνο της εισαγωγής φυσικού αερίου από τις Ηνωμένες Πολιτείες, έχει πού να το μεταπωλήσει, γιατί εάν δεν έχει πού να το διαθέσει, δεν μπορεί να το διαθέσει στην Ελλάδα, η συμφωνία αφορά διάθεση εκτός, εξαγωγική δηλαδή χρήση. Άρα είναι κάτι σημαντικό, ώς εδώ. Θα έλεγα ότι εξίσου σημαντικά, σημαντικότερα, είναι αυτά που αφορούν τις έρευνες στο Ιόνιο, τις έρευνες νότια και νοτιοδυτικά Κρήτης.
Τώρα, το ερώτημά σας το πιο βαθύ ήταν, αυτό σημαίνει ότι έκαναν μία επιλογή στις Ηνωμένες Πολιτείες υπέρ της Ελλάδος σε όλη την περιοχή εδώ, περιφερειακά, περιοχικά, ψήφισαν υπέρ της Ελλάδος και κατά της Τουρκίας ας πούμε;
Αθ. Έλλις: Επειδή κάπως έτσι το ερμηνεύουν κάποιοι.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θα ήταν μία πρόχειρη, επιπόλαια και αφελής θεώρηση των πραγμάτων. Σας θυμίζω ότι η μεγάλη πολιτική πρωτοβουλία της τελευταίας περιόδου είναι ότι ο Πρωθυπουργός, ο κ. Μητσοτάκης, επανέφερε στο προσκήνιο την πρόταση για πενταμερή διάσκεψη των χωρών της περιοχής στην Ανατολική Μεσόγειο, των χωρών που συνορεύουν οι θαλάσσιες ζώνες τους με τις ελληνικές, άρα όχι του Λιβάνου, της Συρίας και του Ισραήλ, άρα όχι οι χώρες οι οποίες έχουν οριοθετήσει την ΑΟΖ τους με την Κύπρο, αλλά με τη συμμετοχή της Τουρκίας, της Αιγύπτου, της Λιβύης και βεβαίως της Ελλάδος.
Αθ. Έλλις: Λέμε εμείς, γιατί η Τουρκία λέει…
Ευ. Βενιζέλος: Λέμε εμείς, η Τουρκία… Αυτή η ιστορία ξέρετε πώς έχει ξεκινήσει. Το 2020 την είπε ο τότε Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, ο κ. Μισέλ, την απεδέχθη το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, εννοώντας ότι θα μετέχουν όλες αυτές οι χώρες και η Ευρωπαϊκή Ένωση, τώρα η ελληνική πρόταση δεν αναφέρει κάτι για την Ευρωπαϊκή Ένωση ως τέτοια, και βεβαίως υπήρξε πρόταση τουρκική επίσημη, διατυπωμένη από τον κ. Ερντογάν από του βήματος της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ το 2020 και επίσημη επιστολή του τότε μονίμου αντιπροσώπου της Τουρκίας, του Πρέσβεως κ. Σινιρλίογλου, σημερινού Γενικού Γραμματέα του ΟΑΣΕ, που προτείνει αυτή την περιφερειακή διάσκεψη χωρίς την Κύπρο εάν δεν εκπροσωπούνται οι Τουρκοκύπριοι. Άρα έχουμε ένα πρόβλημα Κύπρου και έχουμε και ένα πρόβλημα βεβαίως Λιβύης, γιατί και η Λιβύη πώς θα εκπροσωπηθεί; Είναι και αυτή μία πολιτειακά ημι-ασύντακτη χώρα. Άρα έχουμε και αυτή την πρωτοβουλία.
Αθ. Έλλις: Αλλάζει η συζήτηση από τη συμμετοχή των Αμερικανών; Ο Πρωθυπουργός έκανε την πρόταση, είναι δική του, είναι απόρροια συζητήσεων;
Ευ. Βενιζέλος: Η συμμετοχή των Αμερικανών ήταν πάντα επιδίωξη ελληνική. Σας θυμίζω ότι έχει τονιστεί πολλές φορές ότι στα σχήματα συνεργασίας τα οποία αγωνιστήκαμε να οργανώσουμε, αλλά τα οποία βλέπουν προς την άλλη πλευρά, δηλαδή τα τριμερή σχήματα συνεργασίας, Ελλάδα, Κύπρος, Ισραήλ και Ελλάδα, Κύπρος, Αίγυπτος, για να γίνει αυτό πήγα ως Υπουργός Εξωτερικών τέσσερις αλλεπάλληλες φορές στο Κάιρο, όταν έγινε η μεγάλη αλλαγή, δηλαδή από τον Μόρσι στον Σίσι.
Αυτό πάντα εμείς θέλουμε να γίνει τετραμερές με τη συμμετοχή των Ηνωμένων Πολιτειών. Πάλι δεν έχουμε αναφερθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα υπάρχουν αυτά τα οποία δεν τα ξεχνάει κανείς, δηλαδή δεν τα ξεχνούν ούτε οι Ηνωμένες Πολιτείες, από την άλλη μεριά έχουμε την εκκρεμότητα της ηλεκτρικής σύνδεσης, του GSI δηλαδή, έχουμε ισραηλινές σκέψεις να γίνει η σύνδεση προς την άλλη πλευρά, να γίνει η σύνδεση Ισραήλ-Κύπρου, έχουμε πάντα τουρκικές προτάσεις του τύπου, μα γιατί να κάνετε 1.900 χιλιόμετρα καλώδιο όταν μπορείτε να κάνετε 80 χιλιόμετρα μεταξύ των Κατεχομένων και της Τουρκίας, αυτό μας το είχαν πει και στην ύδρευση, στον αγωγό μεταφοράς νερού από την Τουρκία στα Κατεχόμενα και βεβαίως όλα αυτά, θέλω να έχουμε μία αίσθηση του τι μπορεί να σημαίνουν, δεν σημαίνουν ότι θα λυθούν ποτέ τα προβλήματα που υπάρχουν μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας ή το Κυπριακό με τον τρόπο αυτό.
Άρα, δεν πρέπει ποτέ να υποτιμήσουμε τον απευθείας ελληνοτουρκικό διάλογο, τις επαφές, τις διερευνητικές επαφές, τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης και τη θετική agenda, ποτέ. Δεν πρέπει να είμαστε αδρανείς, δεν πρέπει να επαναπαυόμαστε, το διμερές επίπεδο είναι εξαιρετικά κρίσιμο. Επίσης, πρέπει να είμαστε έτοιμοι να ξανά συζητήσουμε μεταξύ μας, ο ελληνισμός, δηλαδή η Αθήνα και η Λευκωσία, για το εάν θα υπάρξει νέο momentum στο Κυπριακό, ιδίως μετά την εκλογή του νέου Τουρκοκύπριου ηγέτη ο οποίος εμφανίζεται ως Πρόεδρος μίας μη αναγνωρισμένης οντότητας, αλλά και την ελληνοκυπριακή κοινότητα την εκπροσωπεί ο Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας, τώρα δεν έχουμε συνομιλητές, τώρα έχουμε τον Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας, τις τελευταίες πολλές δεκαετίες απευθείας, άρα πρέπει εμείς να ξεκαθαρίσουμε, πιστεύουμε πράγματι, όπως ο νέος Τουρκοκύπριος ηγέτης, στη διζωνική, δικοινοτική ομοσπονδία; Δηλαδή θα το δεχόμασταν, θα το ψηφίζαμε σε ένα δημοψήφισμα; Διότι εάν ξεκινήσουμε μία διαδικασία και το αποτέλεσμά της απορριφθεί και πάλι σε δημοψήφισμα από την ελληνοκυπριακή πλευρά, δεν θα έχουμε πολύ μεγάλη αξιοπιστία διεθνώς.
Άρα θα έλεγα, πολύ σημαντικά όλα αυτά, όλα πρέπει να τα τοποθετούμε στη θέση τους στη μεγάλη εικόνα, όμως δεν θα μας λύσει αυτό το πρόβλημα που έχουμε, στον πυρήνα του οποίου υπάρχει η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο και φυσικά υπάρχει και το ζήτημα των χωρικών υδάτων και υπάρχουν και τα άλλα ζητήματα. Σας λέω μόνο για τα χωρικά ύδατα, για να έχουμε μία αίσθηση, γιατί η συζήτηση γίνεται πολύ ερασιτεχνικά, ότι η περιφερειακή διάσκεψη ως ιδέα δεν περιλαμβάνει το Αιγαίο, η Ελλάδα δεν έχει προτείνει μία περιφερειακή διάσκεψη για το Αιγαίο, γίνεται για την Ανατολική Μεσόγειο, στο Αιγαίο δεν υπάρχουν άλλες παράκτιες χώρες, υπάρχει μόνο η Ελλάδα και η Τουρκία, στο Αιγαίο και η Ελλάδα και η Τουρκία έχουν 6 ναυτικά μίλια χωρικά ύδατα. Τώρα, στην Ανατολική Μεσόγειο, οι άλλες χώρες έχουν 12 μίλια χωρικά ύδατα, η Ελλάδα έχει 6 μίλια, πλην των σημείων που τα έχει επεκτείνει τώρα. Η Τουρκία, επίσης σε ένα μεγάλο μέρος της Ανατολικής Μεσογείου που σχετίζεται με ελληνικά νησιά, έχει, χωρίς να υπάρχει κανονιστική πράξη, αλλά αυτό προκύπτει από τους χάρτες, 6 ναυτικά μίλια. Άρα έχουμε πολλά θέματα να συζητήσουμε, χωρίς να διαπραγματευόμαστε θέματα κυριαρχίας. Εγώ σταμάτησα ως Υπουργός Εξωτερικών τη διαπραγμάτευση για τα ελληνικά χωρικά ύδατα και είπα ότι εμείς συζητάμε όπως επιβάλει το Δίκαιο της Θάλασσας για την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα - αλλαγή γραμμής, το 2013, πολύ αργά. Εμείς συζητάμε για το Αιγαίο και τη Μεσόγειο, προσθήκη που δεν υπήρχε - αλλαγή γραμμής- , εμείς συζητάμε για υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ που δεν υπήρχε - αλλαγή γραμμής.
Αυτή, λοιπόν, η τροποποιημένη εθνική γραμμή του 2013, με μεγάλη καθυστέρηση, η οποία τα προβλέπει όλα αυτά, προβλέπει δηλαδή Αιγαίο και Μεσόγειο, προβλέπει ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα και προβλέπει πολυεπίπεδο διάλογο, αυτή πρέπει να καθίσουμε και να τη σκεφτούμε κάποια στιγμή με τον τρόπο που είπε ο Νίκος Ανδρουλάκης προηγουμένως, δηλαδή με συναίνεση, με πολιτικό πολιτισμό, με δυνατότητα διαλόγου, με περίσκεψη, με αίσθηση της Ιστορίας, με γνώση των συσχετισμών και βεβαίως αυτό να το τοποθετήσουμε και στο νέο κλίμα της εποχής για το πώς είναι το νέο πρωτόκολλο των διεθνών σχέσεων, δηλαδή τι σημαίνουν οι πρωτοβουλίες του Αμερικανού Προέδρου σε διάφορες περιοχές, εμπόλεμες βεβαίως, εμείς ευτυχώς εδώ είμαστε σε μία περιοχή που δεν έχει πόλεμο και άρα έχουμε πολύ μεγάλα πλεονεκτήματα.
Αθ. Έλλις: Ξεκινήσαμε για την ενέργεια και την Ευρώπη, αλλά δεν μπορώ, ήμουν βέβαιος, θα πάμε στα ελληνοτουρκικά, πολύ σύντομα μία ερώτηση. Η πρόσφατη δήλωση Φιντάν, ότι εμείς μιλάμε για τα 6, εσείς λέτε 12, μπορούμε να συζητήσουμε και έγινε αρκετή συζήτηση και στην Ελλάδα, είχαμε και τον κ. Ροζάκη να παρεμβαίνει με ένα άρθρο του. Βλέπετε μία μετακίνηση; Μία προθυμία της Τουρκίας για κάτι διαφορετικό ή όχι; Για να μην πάω στο casus belli και στα νησιά.
Ευ. Βενιζέλος: Ξαναλέω, διότι αυτό είναι ένα κρίσιμο σημείο, το οποίο φαίνεται πολύ απλό και δεν του δίνουμε σημασία, ο κ. Φιντάν απαντούσε για το Αιγαίο, δεν απαντούσε για τη Μεσόγειο. Αυτό που λέγεται ορυκτός πλούτος έχει σημασία στη Μεσόγειο, δεν έχει σημασία στο Αιγαίο, δεν πρόκειται να κάνουμε στο Αιγαίο κάτι πέραν αυτού που κάνουμε. Στο Αιγαίο μπορεί να αναπτύξουμε συστήματα ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, αλλά πάντως δεν πρόκειται να πάμε να κάνουμε έρευνα για τον εντοπισμό πετρελαίου ή φυσικού αερίου ή εξόρυξη, διότι υπάρχει ένας προσανατολισμός οικονομικός, αναπτυξιακός, οικολογικός, ιδίως του Αιγαίου, που είναι μια ημίκλειστη θάλασσα. Ως εκ τούτου, βεβαίως, το ενδιαφέρον είναι πολύ μεγάλο, αλλά δεν είναι τόσο όσο στη Μεσόγειο. Να έχουμε μία αίσθηση.
Αθ. Έλλις: Ωραία.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, τι σημαίνει η κοινή συζήτηση για εμάς, γιατί και αυτό δεν το αντιλαμβανόμαστε. Είναι ότι τα Δωδεκάνησα σπάνε γεωγραφικά μεταξύ Αιγαίου και ανατολικής Μεσογείου. Ότι υπάρχουν πολλά σημαντικά νησιά ή σημαντικές περιοχές που είναι Μεσόγειος τυπικά, είναι δηλαδή όχι ποιητικά, αλλά με την τυπολογία του IMO τη γεωγραφική, όχι Αιγαίο, αλλά Μεσόγειος, άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να χρησιμοποιούμε και τα δύο, γιατί περάσαμε δεκαετίες, από το 1976 που έγινε η πρώτη κρίση και προσέφυγε η Ελλάδα στη Χάγη και με προσφυγή και με ασφαλιστικά μέτρα, μιλάμε για το Αιγαίο, για το Αιγαίο, για το Αιγαίο. Τώρα όμως δεν μιλάμε μόνο για το Αιγαίο και όλη αυτή η μεγάλη συζήτηση αφορά τη Λιβύη, αφορά την Αίγυπτο, αφορά την Ιταλία, αφορά τη σχέση μας ακόμα και με την Αλβανία που έχουμε εκκρεμότητα οριοθέτησης. Άρα, λοιπόν, όλα να τα τοποθετούμε σε ένα πλαίσιο το οποίο να βγάζει νόημα.
Αθ. Έλλις: Υπάρχει συναίνεση στη χώρα που είπατε;
Ευ. Βενιζέλος: Διότι αυτή η ευκαιριακή προσέγγιση, η γεγονοτολογική, δεν μας οδηγεί πάντα σε ασφαλή συμπεράσματα.
Αθ. Έλλις: Αναφερθήκατε σε συνεννόηση, σε συναίνεση και δεν μπορώ παρά να, διότι ήσασταν στην Κυβέρνηση μαζί με τον κ. Σαμαρά και έκανε μία δήλωση πρόσφατα, μία συνέντευξη εκτενή, είπε πάρα πολλά, εγώ δεν θέλω να πάμε εκεί, απλά αναφέρθηκε σε ό,τι αφορά στις ελληνοτουρκικές σχέσεις με το γνωστό, θα έλεγα, δικό του, πιο σκληρό τρόπο και άφησε να εννοηθεί, εμμέσως πλην σαφώς μίλησε, θα το περιέγραφα ως ενδοτισμό, ίσως είναι βαριά η έκφραση, ως πρόθεση κάποιων να υπερβούν κάποια όρια. Εσείς την ίδια ώρα λέτε ότι πρέπει να είμαστε ρεαλιστές, πρέπει να έχουμε συναίνεση, να αποτιμήσουμε την πραγματικότητα με σοβαρότητα. Πώς αποτιμάτε…
Ευ. Βενιζέλος: Πατριωτισμός είναι αυτό που περιγράφω.
Αθ. Έλλις: Ό,τι πείτε, θα το πείτε με αγάπη, γιατί πάντα για τον κ. Σαμαρά μιλάτε με αγάπη, οπότε είμαι βέβαιος.
Ευ. Βενιζέλος: Με τον κ. Σαμαρά έχουμε ζήσει μία πολύ δύσκολη περίοδο μαζί.
Αθ. Έλλις: Ναι, για αυτό το είπα.
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε μία σχέση προσωπική, τον αντιλαμβάνομαι συναισθηματικά πάρα πολύ και τον τιμώ. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος τίμησε το πλαίσιο της συνεργασίας που είχαμε το 2012, υπό ποία έννοια; Το 2012 είχε προηγηθεί το 2011, είχε προηγηθεί μία άλλη κυβέρνηση συνεργασίας ΠΑΣΟΚ - Νέας Δημοκρατίας στην οποία, με πρωτοβουλία του Γιώργου Παπανδρέου, είχε ενταχθεί αρχικά και ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός του κ. Καρατζαφέρη. Αυτή η κυβέρνηση, λοιπόν, η αρχικώς τρικομματική, στην οποία ο κ. Γεωργιάδης, ο κ. Βορίδης, ήταν Υπουργοί της κυβέρνησης αυτής, αυτή η κυβέρνηση συνήψε τη συμφωνία για το δεύτερο πρόγραμμα στήριξης, το δεύτερο μνημόνιο, διορθώνοντας τα μεγάλα διαρθρωτικά λάθη του πρώτου μνημονίου, ήμουν ο Υπουργός Οικονομικών και ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης που το έκανε αυτό και πέτυχε την κολοσσιαία, παγκοσμίως μοναδική, αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους.
Όταν σχηματίστηκε η Κυβέρνηση το καλοκαίρι του 2012, με τη συνεργασία Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ με τον κ. Κουβέλη, αυτά είχαν γίνει. Υπήρχε το δεύτερο πρόγραμμα, υπήρχε αναδιάρθρωση του χρέους και η Ευρωπαϊκή Ένωση, η Ευρωζώνη, είχε δεσμευθεί με κολοσσιαία ποσά στην περίπτωση που λέγεται Ελλάδα. Άρα, η Νέα Δημοκρατία είχε προσχωρήσει στην πολιτική μας βεβαίως, ήδη από τον Νοέμβριο του 2011. Αυτό επιβεβαιώθηκε και τον Ιούνιο του 2012 και κάναμε μία κυβέρνηση στην οποία ορισμένα θεμελιώδη ζητήματα ήταν δεδομένα. Όταν είμαι εγώ Αντιπρόεδρος και Υπουργός Εξωτερικών, η εξωτερική πολιτική καθορίζεται προφανώς σε συμφωνία με τα άλλα κόμματα, άρα και με τον Πρωθυπουργό, αλλά την ασκώ εγώ.
Οι επαφές, οι διερευνητικοί γύροι συνεχίζονταν, άλλαξε το πλαίσιο τους μάλιστα καθοριστικά, αυτό που σας περιγράφω, κάναμε τη δήλωση για τη δικαιοδοσία του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης και του Διεθνούς Δικαστηρίου του Αμβούργου λίγο πριν τις εκλογές, 15 Ιανουαρίου του 2015. Ανοίξαμε τη διαδικασία για το Κυπριακό, η οποία οδήγησε στο Κραν-Μοντανά, το 2017, αλλά άρχισε το 2014. Για να το πετύχουμε αυτό έκανα πολλές συναντήσεις με τον κ. Ερντογάν και τον κ. Νταβούτογλου τότε και τον κ. Τσαβούσογλου, αλλά και ο κ. Σαμαράς έκανε συναντήσεις. Κάναμε κυβερνητικό συμβούλιο εδώ, δηλαδή συναντήθηκαν τα δύο Υπουργικά Συμβούλια δύο φορές και έχουμε κάνει και συναντήσεις, τελευταία φορά στο Κάρντιφ στο πλαίσιο της Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ.
Άρα, το ίδιο ήταν και η θέση μου για το ονοματολογικό. Η θέση μου ήταν μία ονομασία με σύνθετο όνομα. Αυτά ήταν η γραμμή της χώρας, ο κ. Σαμαράς δεν έκρυψε ποτέ την προσωπική του θέση, αλλά όσο και αν σας φαίνεται περίεργο, η γραμμή της Κυβέρνησης, η γραμμή της Ελληνικής Δημοκρατίας ήταν η γραμμή που σας λέω εγώ, αυτή είχαμε συμφωνήσει και αυτή την τήρησε. Μπορεί να μην συμφωνούσε, αλλά εντίμως την τήρησε.
Αθ. Έλλις: Τώρα την τηρούμε ως χώρα; Γιατί άσκησε μία έτσι δριμεία κριτική.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι μία καλή ερώτηση για τον Πρωθυπουργό. Πρέπει να έχουμε, όπως λέω, στρατηγικό ειρμό και στρατηγική επίγνωση. Βεβαίως μπορεί να ενθουσιαζόμαστε επικοινωνιακά ή στιγμιαία, αλλά χρειάζεται μία επίγνωση. Πρέπει να τα ξαναδούμε όλα αυτά τώρα.
Πάντως, για να μην ξεφύγουμε από το πρακτικό, πρώτον, πρέπει οπωσδήποτε να διατηρηθεί η διαδικασία και το κλίμα των ελληνοτουρκικών επαφών στα τρία επίπεδα, διερευνητικές επαφές για την οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο και τη Μεσόγειο, μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης και θετική ατζέντα. Πρέπει η Λευκωσία και η Αθήνα, επί της ουσίας, να πουν τι θέλει ο ελληνισμός στο Κυπριακό και βεβαίως να είμαστε έτοιμοι να αναλάβουμε πρωτοβουλίες, όπως αυτή την οποία στηρίζω, της περιφερειακής διάσκεψης στη Μεσόγειο, αλλά βεβαίως πρέπει να είμαστε έτοιμοι να πούμε απλά πράγματα, τα οποία είχαμε πει για να ξεκινήσει η διαδικασία του Κραν-Μοντανά, δηλαδή ότι τα συμφέροντα των Τουρκοκυπρίων από την εκμετάλλευση του ορυκτού πλούτου στην ΑΟΖ της Κύπρου είναι διασφαλισμένα, πρέπει να τα διασφαλίσουμε με πολλούς τρόπους, με ειδικό Ταμείο ή με τον περιβόητο escrow account τον οποίο θα μπορούσαμε να έχουμε διαμορφώσει και με τη συμμετοχή και την εγγύηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αθ. Έλλις: Να επιστρέψω στα ευρωπαϊκά.
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.
Αθ. Έλλις: Δύο ερωτήματα. Το ένα έχει να κάνει με τον ενθουσιασμό των τελευταίων ημερών και λόγω του LNG και των συμφωνιών στην Αθήνα.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι για εξαγωγή.
Αθ. Έλλις: Όχι, θέλω να πω ο ενθουσιασμός που υπήρξε στην Αθήνα, ενεργειακά, ότι γινόμαστε πύλη εισόδου. Ναι, εάν κάποια στιγμή, όπως όλοι ελπίζουμε, τελειώσει ο πόλεμος Ρωσίας-Ουκρανίας και βρεθεί η οποιαδήποτε λύση, δεν πάω στην ποιότητα και την ουσία της λύσης αλλά να σταματήσει ο πόλεμος, βλέπετε μία προοπτική αποκατάστασης, ώς ένα βαθμό, της ροής αερίου ή αύξηση της ροής αερίου ρωσικού προς την Ευρώπη, επειδή είναι πολύ πιο φθηνό το ρωσικό και τι μπορεί αυτό να σημαίνει; Με τη συναλλακτική πολιτική του κ. Τραμπ δεν αποκλείω να συμμετάσχει και η Αμερική σε κάτι τέτοιο και τι αυτό μπορεί να σημαίνει για εμάς που αυτήν τη στιγμή εμφανιζόμαστε ως πρωταγωνιστές, στο βαθμό που αισθανόμαστε ότι είμαστε, θα επηρεαστούμε; Αυτό είναι το ερώτημα.
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, να είμαστε ιστορικά ακριβείς. Η αμερικανική γραμμή υπέρ της ανάγκης να διαφοροποιήσουμε τις πηγές προέλευσης του φυσικού αερίου δεν είναι τωρινή, δεν είναι του 2025 ή του 2020, όταν ήρθε η κυβέρνηση Μπάιντεν. Είναι γραμμή από το 2012 και μετά, θα έλεγα ότι κορυφώθηκε το 2014 με το Μεϊντάν και τις πρώτες συμφωνίες του Μίνσκ. Οι Αμερικάνοι ήθελαν, βεβαίως, να μειώσουμε την εξάρτησή μας από το ρωσικό φυσικό αέριο και για αυτό επέμεναν πάρα πολύ, τουλάχιστον στον TAP, ο οποίος όμως διέρχεται από την Τουρκία, γιατί είναι άλλο η διαφοροποίηση των πηγών προέλευσης και άλλο η διαφοροποίηση των διελεύσεων, με αποτέλεσμα οι δύο βασικοί αγωγοί, οι οποίοι εξυπηρετούν την Ελλάδα, δηλαδή ο Turkstream και ο TAP, TANAP επί τουρκικού εδάφους, να διέρχονται από την Τουρκία, άρα, δεν είχαμε καμία διαφοροποίηση σε επίπεδο αγωγών. Μετά προχώρησαν οι υποδομές μας στο υγροποιημένο φυσικό αέριο. Οι Αμερικάνοι πάντα ήθελαν να υπάρξει απεξάρτηση ή πάντως χαμηλότερη εξάρτηση, άρα τα δεδομένα τα θυμάστε πάρα πολύ καλά, Nord Stream I, Nord Stream II, στη Γερμανία, το τι έκαναν όλες οι χώρες στην Ευρώπη.
Τώρα ο Πρόεδρος Τραμπ δεν έχει πει ότι οι κυρώσεις κατά της Ρωσικής Ομοσπονδίας θα είναι αιώνιες. Έχει πει ότι, αν υπάρξει συμφωνία στην Ουκρανία, μπορεί να αρθούν οι κυρώσεις και εκεί, βεβαίως, μπορεί να δούμε νέα σχήματα. Μπορεί πράγματι…
Αθ. Έλλις: Στον Ινδό Πρωθυπουργό, στον κ. Μόντι, του είπε, σταμάτα τώρα και μετά επανέρχεσαι αν λυθεί ο πόλεμος.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, έχει αναφερθεί ότι μπορεί να γίνει και στρατηγική μεγάλης κλίμακας συνεργασία για την συμμετοχή των Ηνωμένων Πολιτειών στην αξιοποίηση του ρωσικού ορυκτού πλούτου.
Αθ. Έλλις: Για αυτό ρωτάω.
Ευ. Βενιζέλος: Όπως υπήρχε ενδιαφέρον για τις σπάνιες γαίες στην Ουκρανία, μπορεί να υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για το φυσικό αέριο ή για το πετρέλαιο στη Ρωσία. Αυτά πρέπει να είμαστε έτοιμοι να τα αντιμετωπίσουμε. Βεβαίως πρέπει ταυτόχρονα να αντιμετωπίσουμε και το θεσμικό πλαίσιο της αγοράς ενέργειας, το οποίο λειτουργεί επιβαρυντικά για τη Νότια Ευρώπη και πρέπει να ενισχύσουμε και τη διασυνδεσιμότητα των ηλεκτρικών δικτύων, γιατί εμείς είμαστε στο άκρον της Ευρώπης.
Επίσης, πρέπει να αντιμετωπίσουμε ένα προφανές ενεργειακό dubbing το οποίο γίνεται, όπου εμείς είμαστε μία χώρα οικολογική, των ανανεώσιμων πηγών, της πράσινης μετάβασης, αλλά δίπλα μας έχουμε τη Βουλγαρία με το Κοζλοντούι και δίπλα μας έχουμε την Τουρκία η οποία προωθεί το Ακουγιού, δηλαδή δύο πυρηνικούς σταθμούς. Ξέρετε, η πυρηνική ενέργεια σε περίπτωση ατυχήματος δεν σταματά σε σύνορα, ούτε έχει διαβατήριο. Άρα, λοιπόν, πρέπει να δούμε πολλά πράγματα ταυτοχρόνως, αν θέλουμε να έχουμε μία σοβαρή στρατηγική εθνική και βεβαίως ευρωπαϊκή, γιατί και η Ευρώπη δεν έχει καμία ενιαία στρατηγική στα θέματα αυτά.
Αθ. Έλλις: Άλλο ένα ερώτημα πάλι που αφορά την ευρωπαϊκή διάσταση, το SAFE, το συζητάμε, έχει γίνει και μέρος του πολιτικού διαλόγου στην Ελλάδα. Πόσο λογικό είναι και σας ρωτώ με την εμπειρία σας, που έχετε και την άνεση λόγω της θέσεως σας να πείτε και πράγματα που άλλοι ενδεχομένως να μην μπορούν να τα πουν, να ζητάμε από χώρες όπως η Γερμανία, η Γαλλία, η Ιταλία, η Βρετανία, να μην δώσουν Eurofighter, Meteor, οτιδήποτε, σε μία χώρα σαν την Τουρκία, όταν θεωρούν ότι τους συμφέρει να το κάνουν, στο βωμό της ευρωπαϊκής ιδέας, της ευρωπαϊκής ενοποίησης, επειδή μία χώρα όπως η Ελλάδα όντως ανησυχεί και απειλείται από την Τουρκία, κάτι όμως που όπως είπαν και οι φίλοι μας οι Ευρωπαίοι, δεν υιοθετούν απαραίτητα οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι. Το λέω πρακτικά πώς μπορούμε, γιατί είναι μία πολιτική που ενδεχομένως να συμφωνούμε, θέλουμε όλοι να παρεμποδίσουμε αλλά γίνεται; Είναι λογικό να πας στον Ιταλό και στον Γερμανό, ο οποίος κάνει και συμπαραγωγές με τον Τούρκο, με δεδομένο το μέγεθος της Τουρκίας και να του πεις, μην πουλήσεις σε αυτούς πυραύλους, μην πουλήσεις αυτό το αεροπλάνο, γιατί ξέρεις, εγώ ανησυχώ;
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα κάνετε μία εξαιρετικά σύνθετη και απαιτητική ερώτηση. Πρέπει να θυμίσω μερικά πράγματα. Πρώτον, ο πυλώνας ασφάλειας της Ευρώπης είναι το ΝΑΤΟ. Δεν πρέπει η συζήτηση για την ευρωπαϊκή ασφάλεια και την ευρωπαϊκή στρατηγική αυτονομία να υπονομεύει από ευρωπαϊκής πλευράς το ΝΑΤΟ, ενώ φοβούμαστε ότι μπορεί να το υπονομεύσει η αμερικανική πλευρά το ΝΑΤΟ, δηλαδή να απομακρυνθεί από την ιστορική δέσμευση που έχει στην ευρωπαϊκή ασφάλεια, γιατί αυτό είναι το ΝΑΤΟ. Υπάρχει μία δέσμευση, ένα commitment, ιστορικό, αμερικάνικο, για την ευρωπαϊκή ασφάλεια και η Αμερική ταυτόχρονα θεωρεί ότι η ευρωπαϊκή ασφάλεια είναι κρίσιμη για την αμερικανική ασφάλεια. Αυτό δεν είναι χθεσινό, αυτό είναι από το 1917, είναι από τον Γούντροου Ουίλσον, από την τελευταία φάση του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Υπήρχαν περίοδοι διαλειμμάτων, αλλά αυτό είναι το σχήμα. Τώρα εμείς μιλάμε για την ευρωπαϊκή ασφάλεια και βεβαίως πρέπει να υπάρχει ευρωπαϊκή ασφάλεια και ευρωπαϊκό Γενικό Επιτελείο, αλλά σε συνεργασία με το ΝΑΤΟ, διότι αλλιώς θα είναι σαν να απαλλάσσουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες από τη δέσμευσή τους για την ευρωπαϊκή ασφάλεια, ένα αυτό. Δεύτερον,
Αθ. Έλλις: ΝΑΤΟ στο οποίο η Τουρκία είναι μέλος.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, η Τουρκία είναι μέλος του ΝΑΤΟ, πώς είναι μέλος του ΝΑΤΟ η Τουρκία; Η Τουρκία είναι μέλος του NATO από το 1952, ταυτοχρόνως με την Ελλάδα, στην πρώτη διεύρυνση του ΝΑΤΟ, μετά την ίδρυσή του, μπήκαν η Ελλάδα και η Τουρκία ταυτοχρόνως.
Προσέξτε και κάτι άλλο, η επίθεση στην τουρκική επικράτεια ήταν λόγος ενεργοποίησης της ρήτρας αλληλεγγύης, του άρθρου 5 δηλαδή του Συμφώνου του Βορείου Ατλαντικού πριν ενταχθεί η Τουρκία, διότι υπήρχαν τα Στενά. Γιατί αυτό; Διότι το καταγωγικό αφήγημα της Ελλάδος, αλλά και της Δύσης, είναι ότι η Τουρκία, παλιά η Οθωμανική Αυτοκρατορία, και η Ελλάδα από κοινού, συνεργαζόμενες, αναλαμβάνουν το γεωγραφικό και ιστορικό βάρος να ανακόπτουν την κάθοδο της Ρωσίας στη Μεσόγειο. Με αυτό το αφήγημα που είπε ο Μαυροκορδάτος το 1821 μπήκε η Ελλάδα με την Τουρκία ταυτοχρόνως στο ΝΑΤΟ το 1952, για να δείτε τι σημαίνει γεωπολιτική, τι σημαίνει σταθερότητα των γεωγραφικών δεδομένων. Επίσης, έχω πει εδώ ξανά σε μία συνάντηση, στην αίθουσα αυτή, ότι η Τουρκία έχει και ένα άλλο επιχείρημα, ήταν και μέλος της Δυτικοευρωπαϊκής Ένωσης που ήταν ο πυλώνας που μετά έγινε ο πυλώνας της κοινής εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας.
Εμείς μπορούμε να θέτουμε όρους για τη συμμετοχή της Τουρκίας στο SAFE; Το SAFE είναι πολύ μικρό, είναι τα 150 δισεκατομμύρια δανείων, ας το πούμε έτσι, στο πλαίσιο του ReArm, το οποίο είναι βασισμένο στους εθνικούς πόρους, γιατί ο καθένας έχει τους εθνικούς πόρους του. Βεβαίως, να το θέσουμε, νομίζω ότι το ασφαλέστερο μάλιστα και το αποτελεσματικότερο είναι να το θέτουμε διμερώς, έχει πολύ μεγάλη σημασία να τους το θέτουμε διμερώς.
Αθ. Έλλις: Σε ευρωπαϊκά κράτη εννοείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Διμερώς, εμείς στην Τουρκία, ως ευρωπαϊκό κράτος αλλά και ως συνομιλητής και γείτονας της Τουρκίας, στην Τουρκία. Επίσης, δεν νοείται περιορισμοί που θεωρεί αυτονόητους το Αμερικανικό Κογκρέσο και η Αμερικανική Κυβέρνηση για τα οπλικά συστήματα να μην ισχύουν στις ευρωπαϊκές χώρες. Δηλαδή, η Αμερική λέει, δεν δίνω αναβάθμιση των F-16, σε βγάζω από το πρόγραμμα των F-35 για κάποιους λόγους οι οποίοι είναι λόγοι θεσμικοί, αξιακοί, ασφάλειας, συνεργασίας με τη Ρωσική Ομοσπονδία, και αυτό να μην το κάνουν οι ευρωπαϊκές χώρες, δηλαδή η Αμερική έχει μεγαλύτερη ευαισθησία από ό,τι έχουν οι ευρωπαϊκές χώρες, των οποίων είμαστε αγοραστής, εμείς είμαστε πελάτης, διότι τα οπλικά μας συστήματα είναι γερμανικά κατά κόρον, γαλλικά, ιταλικά, ολλανδικά.
Επίσης, υπάρχει τώρα μία αλήθεια την οποία πρέπει να πούμε, η αλήθεια είναι ότι η Ελλάδα είναι χώρα υβριδική, δηλαδή για εμάς το πρόβλημα ασφάλειας, άρα και οι δαπάνες μας, το μεγάλο ποσοστό που έχουμε αμυντικών δαπανών επί του ΑΕΠ αφορά την Τουρκία, δεν αφορά τη Ρωσία. Για εμάς το θέμα ασφάλειας δεν ήταν ποτέ η Ρωσία, είναι η Τουρκία. Αυτό το καταλαβαίνουν και οι εταίροι μας, το καταλαβαίνουν και οι Ηνωμένες Πολιτείες. Η Τουρκία από τη μεριά της λέει, εμάς το πρόβλημά ασφάλειάς μας δεν είναι η Ελλάδα, εν πάση περιπτώσει, η Ελλάδα είναι στον κατάλογο τελευταία γιατί είναι και ευρωπαϊκή χώρα, πολιτισμένη, καλός γείτονας, έχουμε τη Ρωσία, έχουμε το Ιράκ, το Ιράν, την Υεμένη, τον Καύκασο, τους Κούρδους, την εσωτερική ασφάλεια, έχουμε και ένα θέμα το οποίο λέγεται Αιγαίο, Μεσόγειος κ.λπ. Έχει μία λογική αυτό, έχει μία λογική μεγέθους και γεωγραφίας. Άρα, εμείς είμαστε μία χώρα που λέμε, ναι, ξοδεύουμε το 3%, το 4% του ΑΕΠ για τις αμυντικές δαπάνες, στο μυαλό μας έχουμε την Τουρκία όμως, δεν έχουμε τη Ρωσία. Ενώ όταν λέει το ΝΑΤΟ ή όταν λέει ο Πρόεδρος Τραμπ ότι, πρέπει να αυξήσετε τις δαπάνες, δεν λέει τις δαπάνες μεταξύ σας, λέει τις δαπάνες με τη Ρωσία. Ποια Ρωσία όμως, τη Ρωσία με την οποία διαπραγματεύεται αυτός, χωρίς να ρωτά, όπως διαπραγματεύεται με την Κίνα χωρίς να ρωτά. Είναι ο ηγέτης της Δύσης, αλλά ασκεί την ηγεσία του εάν οι άλλες χώρες της Δύσης αποδεχθούν τα κριτήρια και τις επιλογές του, είναι μία πολύ ιδιόρρυθμη σχέση του ηγέτη της Δύσης με τα κράτη μέρη της Δύσης.
Άρα και εμείς πρέπει να καταλάβουμε τι ακριβώς λέμε, δηλαδή τι μοντέλο ασφάλειας θέλουμε για τον εαυτό μας και για την Ευρώπη. Η Ευρώπη, λοιπόν. Θα σας κάνω μία μικρή άσκηση, επειδή άκουσα και τους αγαπητούς Ευρωβουλευτές και παλαιούς συναδέλφους, εάν ρωτήσεις τα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για το ζήτημα της ασφάλειάς σας πού επενδύετε πρωτίστως, στην ευρωπαϊκή αυτονομία ή στις Ηνωμένες Πολιτείες, τι απάντηση θα πάρετε;
Αθ. Έλλις: Μέχρι τώρα, στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Ευ. Βενιζέλος: Και εμείς ως Ελλάδα απαντούμε στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά και πολλές άλλες χώρες απαντούν στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Αθ. Έλλις: Εν μέρει, ίσως είμαστε σε φάση… όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, εμείς είμαστε συνεπείς Ευρωπαίοι και υποστηρίζουμε την ευρωπαϊκή στρατηγική αυτονομία και την ευρωπαϊκή ασφάλεια, όμως εάν το ερώτημα είναι γενικό, επί της αρχής και υπαρξιακό, η απάντηση είναι ότι, βεβαίως αποδίδουμε την πρώτη σημασία στην εταιρική στρατηγική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η μεγάλη πλειοψηφία των ευρωπαϊκών χωρών θα δώσει την απάντηση αυτή, αυτό λοιπόν πρέπει να το λάβουμε πάρα πολύ σοβαρά υπόψη, από εδώ ξεκινά η συζήτηση για την ευρωπαϊκή ασφάλεια και την ευρωπαϊκή στρατηγική αυτονομία.
Αθ. Έλλις: Άρα, σε όλο αυτό το πλαίσιο.
Ευ. Βενιζέλος: Ο συνάδελφος από την Εσθονία έχει κάνει Υπουργός Εξωτερικών από ό,τι είδα, εγώ έχω διατελέσει και Υπουργός Εξωτερικών και Υπουργός Οικονομικών και Υπουργός Εθνικής Άμυνας, ξέρω τι σημαίνει ΝΑΤΟ. Η πραγματικότητα του ΝΑΤΟ είναι η πραγματικότητα της ευρωπαϊκής ασφάλειας, είναι μία πραγματικότητα 85-15%, 85% είναι Αμερική και 15% είναι Ευρώπη και Καναδάς, σε capabilities στρατιωτικά, σε δαπάνη και σε ετοιμότητα ανάληψης κινδύνου, ετοιμότητα ανάληψης θανατηφόρου κινδύνου, αυτό είναι το κριτήριο. Άρα, πρέπει να έχεις διαθέσιμες στρατιωτικές δυνάμεις οι οποίες αναλαμβάνουν, εάν χρειαστεί, θανατηφόρο κίνδυνο. Όλα τα άλλα είναι μία συζήτηση θεωρητική, μία συζήτηση Καντιανή, της αιωνίου ειρήνης, δεν είναι μία συζήτηση Χομπσιανή. Ο Ντόναλντ Τραμπ είναι Χομπσιανός, δεν είναι Καντιανός, άρα πρέπει να ξέρουμε τι κάνουμε, τι λέμε. Εμείς έχουμε ένα επιπλέον ζήτημα του τι λέμε, διότι εμείς έχουμε και αυτή την ιδιορρυθμία. Δεν λέμε ότι το πρώτο μας θέμα είναι αυτό, δηλαδή ο ρωσικός κίνδυνος, που μπορεί να υπάρχει, βεβαίως, και μπορεί όταν εκτίθεσαι στη γραμμή μεταφοράς ενέργειας ή μεταφοράς οπλικών συστημάτων, να είσαι εν ευρεία εννοία στην ακτίνα του μετώπου, όμως δεν είναι αυτό το πρώτο θέμα.
Το πρώτο θέμα μας εμάς είναι επί 50 χρόνια, λόγω του καταγωγικού τραύματος της Μεταπολίτευσης του 1974, η Τουρκία. Λοιπόν, εάν θέλουμε να τα σκεφθούμε όλα αυτά και να μην περάσουμε άλλα 50 χρόνια στο ίδιο μοτίβο ή ακολουθώντας καταστάσεις που τις διαμορφώνουν άλλοι, πρέπει να καθίσουμε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση, στα σοβαρά όμως.
Αθ. Έλλις: Άρα, για να κλείσω αυτή την κουβέντα και ενδεχομένως να κλείσω και τη συνολική συζήτηση, η θέση του Πρωθυπουργού για την άρση του casus belli στο πλαίσιο του SAFE, τη θεωρείτε έωλη, τη θεωρείτε ένα σωστό βήμα που μπορεί να βοηθήσει;
Ευ. Βενιζέλος: Για να είμαι ειλικρινής, κ. Έλλις, αυτή τη συζήτηση την έχω ξεκινήσει εγώ εδώ με τον κ. Παπαχελά πριν από μερικούς μήνες, σε μία αντίστοιχη εκδήλωση, λέγοντας ότι τώρα η συμμετοχή της Τουρκίας σε αυτό το νέο πλαίσιο της ευρωπαϊκής άμυνας και της ευρωπαϊκής αμυντικής βιομηχανίας στην αρχή - γιατί δεν μιλάμε τώρα για κατά κυριολεξία άμυνα, μιλάμε για ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία-, θα ήταν μία ευκαιρία να σκεφθούμε ξανά ένα, έστω περιορισμένης έκτασης, Ελσίνκι.
Αθ. Έλλις: Να γίνει κάποια διασύνδεση λοιπόν.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά αυτό προϋποθέτει ενδιαφέρον της Τουρκίας για μία καλή σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση, όχι για ένταξη –δεν νομίζω ότι ενδιαφέρεται για ένταξη– αλλά για μία πολιτική σχέση, που την έχει, είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Πολιτικής Ένωσης, έχει τελωνειακή ένωση, και βέβαια, πάντα στο πλαίσιο των επαφών που έχουμε των διμερών, διότι δεν θα μας λύσει κανείς άλλος το θέμα και κάποια στιγμή θα μιλήσουμε και για το πώς θα εξελιχθεί η θεωρία των επεισοδίων στη νέα εποχή της αμερικανικής πολιτικής, αλλά μην το ανοίξουμε αυτό το θέμα τώρα. Υπάρχει ένα σοβαρό θέμα, θα πρέπει να κάνουμε μία ανασκόπηση της περιόδου των 50 ετών από πλευράς επεισοδίων και εάν όλα αυτά απέβησαν υπέρ ή κατά της δικής μας αντίληψης, δηλαδή εάν ο χρόνος έχει λειτουργήσει θετικά ή αρνητικά, έχει λειτουργήσει και τα δύο, αλλού θετικά, αλλού αρνητικά, αλλά πάντως αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να τα αφήνουμε στο χρόνο τα πράγματα, διότι αλλάζουν τα δεδομένα. Ουδείς περίμενε ότι θα έχουμε τέτοιες συγκλονιστικές αλλαγές μέσα σε 11 μήνες από την ανάληψη των καθηκόντων του νέου Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών, επειδή άλλαξε ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών.
Αθ. Έλλις: Εδώ φοβάμαι, παρότι ακολουθείτε μία ισορροπία στο καλά ή κακά εάν άλλαξε, εγώ φοβάμαι ότι μάλλον κάθε πέρυσι και καλύτερα, και στο Κυπριακό, είχαμε και επιτυχίες, αλλά φοβάμαι ότι…
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, δεν είχαμε πόλεμο. Η Ελλάδα εντάχθηκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην Ευρωζώνη, πέρασε την κρίση, επιβίωσε, εις πείσμα του εαυτού της επιβίωσε και έβαλε την Κύπρο, μπήκε και η Κύπρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην Ευρωζώνη. Επανήλθαμε στο ΝΑΤΟ, παρότι είχαμε φύγει από το ΝΑΤΟ το 1974, από το στρατιωτικό σκέλος, το βιοτικό επίπεδο άλλαξε, έχουμε μία δημοκρατία η οποία, παρά τα προβλήματα και τις κριτικές και τις ενστάσεις και τις γκρίζες ζώνες, λειτουργεί…
Αθ. Έλλις: Εγώ λέω για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Εάν σήμερα είμαστε καλύτερα…
Ευ. Βενιζέλος: Στις ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι δύο περίοδοι, είναι η περίοδος μέχρι την ανάληψη της εξουσίας από τον Ταγίπ Ερντογάν, που είχαμε κάθε δεκαετία μία κρίση και κάθε δεκαετία μία διολίσθηση.
Αθ. Έλλις: Το 1974, 1987, 1996.
Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς, και μετά έχουμε μία πολύ μεγάλη περίοδο, που είναι σχεδόν η μισή Μεταπολίτευση, με Ερντογάν, που δεν είναι ένα παράθυρο, είναι μία τεράστια περίοδος, την οποία κατά τη γνώμη μου δεν την αξιοποιήσαμε όσο θα έπρεπε, στην οποία έχουμε βεβαίως εντάσεις, αλλά έχουμε την προσπάθεια να ξεπεράσουν μετανάστες το φράχτη του Έβρου, την επακούμβηση των φρεγατών και τέτοιου είδους επεισόδια, δηλαδή δεν έχουμε επεισόδια αντίστοιχα με αυτά του 1976, του 1987 και του 1996.
Αθ. Έλλις: Η ρητορική βέβαια είναι λίγο πιο έντονη, γαλάζια πατρίδα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, διότι παρερχομένου του χρόνου προστίθενται επιχειρήματα, ισχυρισμοί δηλαδή, για να είμαι ακριβής, αβάσιμοι νομικώς πολιτικοί ισχυρισμοί εκ μέρους της Τουρκίας. Από την άλλη μεριά και εμείς αφήσαμε να κυλήσει πάρα πολύς χρόνος για να αναλάβουμε πρωτοβουλία σε σχέση με το Κυπριακό. Σας λέω τώρα ότι από το Κραν-Μοντανά μέχρι σήμερα έχουν περάσει 8 χρόνια, τα 8 χρόνια είναι μεγάλο διάστημα στα 50.
Αθ. Έλλις: Είναι 21 χρόνια από το Σχέδιο Ανάν, καταλαβαίνει κανείς πόσο…
Ευ. Βενιζέλος: Και θα μπορούσαμε να έχουμε άλλη εξέλιξη σε σχέση με την Αμμόχωστο, ας πούμε, άρα θα μπορούσαμε να πούμε πάρα πολλά. Αυτά αφορούν εμάς τώρα, εντός της Ευρώπης. Η Ευρώπη εμάς έχει μέλος και την Κυπριακή Δημοκρατία έχει μέλος και έχει υποχρέωση αλληλεγγύης, για να έχουμε και εμείς υποχρέωση αλληλεγγύης. Από την άλλη μεριά, πρέπει να ξέρουμε ότι εμείς είμαστε οι βασικοί υπεύθυνοι για τη μοίρα μας και την προοπτική μας.
Αθ. Έλλις: Με αυτή τη φιλοσοφική τοποθέτηση, να ευχαριστήσω τον Πρόεδρο, ζητώ συγγνώμη εάν σας κουράσαμε, έχω την εντύπωση ότι δεν σας κουράσαμε, από την προσοχή.
