Πρώτο Πρόγραμμα | Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον Χρήστο Μιχαηλίδη

Δευτέρα 18.10.2021

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Πρώτο Πρόγραμμα και στον δημοσιογράφο Χρήστο Μιχαηλίδη

Χρ. Μιχαηλίδης: Πρώτος καλεσμένος στη δεύτερη ώρα της εκπομπής είναι ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, πρώην Υπουργός, πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, πάντοτε παρών στην πολιτική ζωή του τόπου με το δικό του λόγο, τις δικές του παρεμβάσεις. Η συνέντευξη θα είναι εφ’ όλης της ύλης, θα μιλήσουμε για την πανδημία και τα αποτελέσματά της, αυτά τα οποία επηρεάζουν και τη ζωή μας, πέρα από το ιατρικό μέρος, στην οικονομία, στην ενέργεια, και θα πούμε και λίγα πράγματα και για το ΚΙΝΑΛ. Καλημέρα σας, κ. Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα, και εύχομαι καλή χρονιά.

Χρ. Μιχαηλίδης: Ευχαριστώ πολύ και ευχαριστώ πολύ που κάνετε ποδαρικό στην πρώτη εκπομπή σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Χαρά μου, ελπίζω να πάει καλά.

Το συνέδριο του Κύκλου Ιδεών: Τελείωσε η κρίση ;

Χρ. Μιχαηλίδης: Να είστε καλά. Λοιπόν, έχουμε πολλά πράγματα να πούμε. Καταρχάς αυτή τη στιγμή αναμένουμε να ξεκινήσει στη Βουλή –ας ξεκινήσουμε και εμείς με αυτό– η αναμενόμενη κόντρα, όπως λένε όλα τα μέσα ενημέρωσης, είναι και αυτό ένα από τα στερεότυπα που έχουμε, με αφορμή ερώτηση του αρχηγού της αντιπολιτεύσεως προς τον Πρωθυπουργό για τη διαχείριση των πλημμυρών. Δεν είναι ευχαριστημένος ο κ. Τσίπρας.

Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι όλα αυτά τα φαινόμενα γίνονται αντικείμενο πολύ έντονης κομματικής συζήτησης. Εγώ θα προτιμούσα μία πιο γενναιόδωρη και συναινετική προσέγγιση των θεμάτων αυτών και, γενικότερα, ένα κοινοβουλευτικό και πολιτικό κλίμα το οποίο να εκπέμπει προς την κοινωνία ένα καθαρό μήνυμα, ότι μας περιτριγυρίζουν πάρα πολλές κρίσεις και πρέπει να είμαστε ενωμένοι, να έχουμε φυσικά τις απόψεις μας τις πολιτικές, την ταυτότητά μας την αξιακή, αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επαναλαμβάνουμε στερεότυπο κομματικό λόγο.

Χρ. Μιχαηλίδης: Είχα ακούσει κιόλας –και το φέρνω και αυτό στην κουβέντα μας– ότι την προηγούμενη εβδομάδα πραγματοποιήσατε ένα συνέδριο διαδικτυακό του Κύκλου Ιδεών, με τίτλο «Η Ελλάδα Μετά», και αναφερθήκατε και σε αυτό σε μία συνέντευξη που παρακολούθησα με το Χρήστο Χωμενίδη, δηλαδή η ποιότητα της πολιτικής σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Το συνέδριο, στο οποίο είχατε την καλοσύνη να μας βοηθήσετε και εσείς με μία πολύ ωραία συζήτηση που κάνατε με τον καθηγητή Mulgan, από τη Μεγάλη Βρετανία, ο οποίος είναι ειδικός της συλλογικής νοημοσύνης, ας το πούμε έτσι, και της προσέγγισης του μέλλοντος, είχε ως ειδικότερο θέμα το ερώτημα εάν πηγαίνουμε από την κρίση στην κανονικότητα ή εάν η κρίση είναι η κανονικότητα. Πιστεύω ότι, όπως τα είδαμε όλα τα θέματα με Έλληνες και ξένους συζητητές, η αλήθεια είναι ότι η κανονικότητά μας θα είναι γεμάτη από κρίσεις, κλιματική αλλαγή, αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου λόγω τεχνητής νοημοσύνης και μηχανικής μάθησης, πανδημίες, ή εν πάση περιπτώσει υγειονομικές κρίσεις νέου τύπου και φυσικά μία οικονομία στην οποία η Ελλάδα έχει μεγάλες προοπτικές ανάπτυξης και ένα τεράστιο ευρωπαϊκό κονδύλιο στη διάθεσή της. Αλλά, από την άλλη μεριά, έχει διασπασθεί η αλυσίδα εφοδιασμού, έχουμε μία ενεργειακή κρίση η οποία δεν είναι η πρώτη, θα ακολουθήσουν και άλλες, όπως λένε όλοι όσοι ασχολούνται με την αγορά ενέργειας, έχουμε έναν κίνδυνο πληθωρισμού, έναν κίνδυνο στασιμοπληθωρισμού, δηλαδή πληθωρισμού με παγκόσμια ανάπτυξη περιορισμένη και αρκετά υψηλή ανεργία, γίνεται μία συζήτηση για τα επιτόκια, έχουμε πάντα το μεγάλο δημόσιο χρέος το ελληνικό, παρότι το έχουμε κάνει υβριδικό και ελεγχόμενο από το 2012 με τη μεγάλη αναδιάρθρωση που κάναμε τότε.

Βεβαίως, όλα αυτά συνδέονται με ένα διεθνές τοπίο το οποίο είναι τελείως διαφορετικό μετά την αποχώρηση των Ηνωμένων Πολιτειών από το Αφγανιστάν και τη μεταφορά του κέντρου βάρους στον Ινδικό και Ειρηνικό Ωκεανό, σε σχέση με τον Ατλαντικό που ξέρουμε και σε σχέση με τη Μεσόγειο, τη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική. Άρα το περιβάλλον είναι αρκετά πολύπλοκο και όποιος απλουστεύει, για λόγους πολιτικούς ή συγκυριακούς, δεν προσφέρει νομίζω καλή υπηρεσία.

Χρ. Μιχαηλίδης: Εκείνο που μου έλεγε ο καθηγητής Geoff Mulgan και που μπορεί να ακούγεται στερεότυπο, αλλά στα δικά μου τα αυτιά, όπως το εξήγησε  είναι ότι μίλησε για την ανάγκη, όχι μόνο για την Ελλάδα μετά αλλά και για τον κόσμο μετά, να γίνει μία επανεφεύρεση της δημοκρατίας. Όταν τον ρώτησα «Τι εννοείτε με αυτό;». Λέει «Σε όλα τα επίπεδα, επίπεδο κομμάτων, επίπεδο Βουλής, επίπεδο ακόμα και ψηφοφόρων».

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία πολύ γενική συζήτηση. Δεν ξέρω εάν θυμάστε, από το 2008 είχα προσπαθήσει να γράψω ένα δοκίμιο με τίτλο «Μετα-αντιπροσωπευτική Δημοκρατία». Το μέλλον της δημοκρατίας, της δυτικής δημοκρατίας, της φιλελεύθερης, της αντιπροσωπευτικής, δεν είναι ούτε η επιστροφή στην άμεση δημοκρατία ούτε η κατάργηση του κράτους δικαίου, δηλαδή η ανελεύθερη δημοκρατία που τη βλέπουμε και σε ευρωπαϊκές χώρες, όπως η Ουγγαρία ή η Πολωνία. Άρα χρειαζόμαστε μία δημοκρατία του μέλλοντος και της προοπτικής η οποία, όμως, και θα σέβεται τις κατακτήσεις της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και θα είναι φιλελεύθερη δημοκρατία. Γιατί χωρίς κράτος δικαίου και δικαιώματα, δεν υπάρχει δημοκρατία.

Χρ. Μιχαηλίδης: Άκουσα και άλλους ομιλητές στον Κύκλο Ιδεών να αναφέρονται σε αυτό που θίξατε τώρα, όσον αφορά την οικονομία, ότι βλέπουμε πολλές χώρες –οι Ηνωμένες Πολιτείες η πρώτη, η Ευρωπαϊκή Ένωση επίσης– που ρίχνουν δισεκατομμύρια στην αγορά τώρα, για να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν τις άμεσες, τις πρώτες επιπτώσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, έγινε αυτό τα τελευταία περίπου δύο χρόνια λόγω της πανδημίας και γίνεται με την ποσοτική χαλάρωση, δηλαδή με τη νομισματική χρηματοδότηση. Κόβουν χρήμα, στην πραγματικότητα, οι κεντρικές τράπεζες.

Χρ. Μιχαηλίδης: Αυτό δεν θα έχει ένα κόστος;

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά αυτό, βέβαια, έχει ένα όριο χρονικό και συνδέεται με τον κίνδυνο του πληθωρισμού. Άρα πολλές χώρες –η Γερμανία πρωτίστως, που έχει ιστορικές μνήμες πολύ βαριές από τον πληθωρισμό του μεσοπολέμου– αντιδρούν και, ως εκ τούτου, θα μπούμε τώρα σε μία συζήτηση για τον περιορισμό, σταδιακά, αυτού του προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης της πανδημίας. Το θέμα είναι η Ελλάδα να αποκτήσει επενδυτική βαθμίδα, ώστε να είναι επιλέξιμη και στο κανονικό πρόγραμμα, στο οποίο ακόμα δεν είναι επιλέξιμη.

Για την πανδημία - Απάντηση στον κ. Ανδρέα Δρυμιώτη

Χρ. Μιχαηλίδης: Η πανδημία σαν πανδημία, στα δικά σας τα μάτια, σε ποια φάση βρίσκεται τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Σε διαφορετική φάση ανά ήπειρο και ανά χώρα.

Χρ. Μιχαηλίδης: Εδώ, στην Ελλάδα.

Ευ. Βενιζέλος: Στην Ελλάδα είχαμε πάει πάρα πολύ καλά στην πρώτη φάση. Στη φάση πριν το εμβόλιο, στη φάση των περιοριστικών μέτρων και του lockdown νομίζω ότι είχαμε πολύ καλύτερες επιδόσεις από τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες και ιδίως από χώρες όπως η Ιταλία, η Ισπανία, η Πορτογαλία. Αλλά νομίζω ότι το πρόγραμμα του εμβολιασμού δεν απέδωσε τα αποτελέσματα που θέλαμε, δεν είχαμε και δεν έχουμε ακόμα, δυστυχώς, το ποσοστό εμβολιασμού που θα προσέφερε ικανοποιητική ασπίδα προστασίας και, επιπλέον, νομίζω ότι έχουμε δώσει ένα σύνθημα γενικής χαλάρωσης, χωρίς να επιμένουμε στην ανάγκη προστατευτικών μέτρων.

Δηλαδή, δίνω ένα παράδειγμα, και η Κύπρος – την οποία γνωρίζετε και εσείς πάρα πολύ καλά– οργάνωσε παρέλαση την 1^η Οκτωβρίου αλλά με μάσκες και πιστοποιητικά εμβολιασμού. Δεν έχουμε κανένα λόγο εμείς να οργανώσουμε παρέλαση και εορτασμούς στη Θεσσαλονίκη, για παράδειγμα, χωρίς μάσκες και χωρίς πιστοποιητικά εμβολιασμού. Πέρυσι τέτοια εποχή, του Αγίου Δημητρίου και της επετείου της 28^ης Οκτωβρίου, η Θεσσαλονίκη και η βόρεια Ελλάδα είχε βρεθεί πάλι σε βαθύ κόκκινο και δεν είχαν ληφθεί μέτρα, έκανα μία παρέμβαση για να κινητοποιηθεί η κυβέρνηση και χαίρομαι γιατί ακόμα και τώρα ο Πρωθυπουργός, όταν τον ρωτούν εάν έχει κάνει ένα-δύο λάθη στη διάρκεια της θητείας του τα τελευταία δυόμιση χρόνια, ένα λάθος που εντοπίζει είναι ότι δεν είχαν ληφθεί εγκαίρως τα μέτρα για τη Θεσσαλονίκη πέρυσι. Αλλά δυστυχώς και φέτος υπάρχουν περιοχές οι οποίες είναι κατακόκκινες και τώρα διαβάζω σε έγκριτες εφημερίδες για περιοχές μοβ στις οποίες θα επιβληθεί διπλή μάσκα στα μέσα μεταφοράς. Αυτή η διπλή μάσκα στα μέσα μεταφοράς θα μπορούσε να είχε επιβληθεί ούτως ή άλλως και σε όλους τους χώρους ας πούμε συνύπαρξης και συνωστισμού, ιδίως στους κλειστούς, αλλά γιατί όχι και σε ανοιχτούς όταν έχουμε πολύ κόσμο;

Χρ. Μιχαηλίδης: Μάλιστα. Μιας και αναφερθήκατε και στην Κύπρο, θα ήθελα να προσθέσω εγώ για να σας δώσω κι ένα άλλο μικρό θέμα, συναφές, συζήτησης, είναι ότι γνωρίζω από πρώτο χέρι, ο γιος μου κάνει μία θητεία στην Κύπρο τώρα και στο στράτευμα είναι υποχρεωτικό να είσαι εμβολιασμένος.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.

Χρ. Μιχαηλίδης: Μάλιστα τους ανταμείβουν κιόλας με κάποιες μέρες άδειας. Όσοι επιλέγουν να μην εμβολιαστούν, υποβάλλονται σε τεστ συνεχώς, κάθε δεύτερη με τρίτη ημέρα.

Ευ. Βενιζέλος: Και στις Ηνωμένες Πολιτείες όπου οι Ρεπουμπλικάνοι για πολιτικούς λόγους ενθαρρύνουν το αντιεμβολιαστικό κίνημα, ο Πρόεδρος Biden έχει αποφασίσει να επιβάλλει υποχρεωτικό εμβολιασμό στους εργαζόμενους στις ομοσπονδιακές υπηρεσίες και στους συναλλασσόμενους με την Ομοσπονδία. Και ο Draghi, ο οποίος είναι ένας τεχνοκράτης στην Ιταλία, παίρνει αποφασιστικά μέτρα για να προωθήσει τον εμβολιασμό, καθιστώντας ακόμα και απολύτως υποχρεωτικό τον εμβολιασμό για μεγάλες κατηγορίες πολιτών που συνδέονται με το κράτος ή με την κοινή ωφέλεια.

Χρ. Μιχαηλίδης: Εδώ στο στρατό όμως, Πρόεδρε, ξέρουμε ότι υπάρχουν πολλά κρούσματα, υπάρχουν πολλά περιστατικά, δεν είναι υποχρεωτικό.

Ευ. Βενιζέλος: Λόγω της συμβίωσης και νομίζω ότι είναι μεγάλο λάθος να μην είναι υποχρεωτικός ο εμβολιασμός στο στρατό, στην αστυνομία, θα έλεγα σε όλες τις δημόσιες υπηρεσίες. Εδώ υπάρχει το εξής το οποίο, κατά τη γνώμη μου, είναι απολύτως παράδοξο. Για να πας σε ένα κλειστό εστιατόριο ως πελάτης πρέπει να δείξεις πιστοποιητικό εμβολιασμού, εάν σου το ζητήσουν και εάν πράγματι σου το ελέγξουν και εάν πράγματι έχεις το σωστό πιστοποιητικό, αλλά οι εργαζόμενοι στο εστιατόριο, στην κουζίνα ή στο σερβίρισμα, δεν έχουν υποχρέωση εμβολιασμού, έχουν υποχρέωση να φέρνουν δύο rapid test την εβδομάδα.

Χρ. Μιχαηλίδης: Κάνατε και μία άλλη παρέμβαση στο θέμα της πανδημίας και αυτή προκάλεσε συζητήσεις. Απλώς λέω εισαγωγικά ότι χθες, σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία, μετρήσαμε άλλους 27 συνανθρώπους μας που έφυγαν από τη ζωή. Η παρέμβαση ήταν τι γίνεται μέσα στα δημόσια νοσοκομεία, γιατί χάνεται ο κόσμος και εάν θα πρέπει να γίνει κάτι επάνω σε αυτό. Επικριθήκατε αρκετά έντονα για αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν επικρίθηκα καθόλου έντονα. Ο κ. Ανδρέας Δρυμιώτης έγραψε χθες…

Χρ. Μιχαηλίδης: Ναι, στην «Καθημερινή» ένα άρθρο...

Ευ. Βενιζέλος: …όπου στην πραγματικότητα επαναλαμβάνει τα επιχειρήματα που είχε πει στις 3 Οκτωβρίου, μία ημέρα πριν κάνω εγώ τη δήλωσή μου. Άρα όταν έκανα τη δήλωσή μου, στις 3 Οκτωβρίου είχα διαβάσει το άρθρο του κ. Δρυμιώτη και στις 4 τον είχα στο μυαλό μου και του απάντησα, διότι τι λέει το επιχείρημα αυτό, που το λένε και ορισμένα στελέχη της κυβέρνησης: «Είμαστε πάρα πολύ ωραίοι, είμαστε οι καλύτεροι στην Ευρώπη, διότι εάν δούμε συνολικά τον αριθμό θανάτων ανά εκατομμύριο πληθυσμού από την αρχή της πανδημίας έως τώρα είμαστε στη 17^η θέση, σχεδόν στη μέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, προς τα κάτω, και χώρες οι οποίες τώρα τα πηγαίνουν πολύ καλά, όπως η Πορτογαλία ή όπως η Ιταλία, έχουν συνολικά περισσότερους θανάτους ανά εκατομμύριο».

Αυτό είναι ένα κλασικό στατιστικό ψέμα, διότι το θέμα δεν είναι να βγάλεις το μέσο όρο όλης της περιόδου, πριν το εμβόλιο και μετά το εμβόλιο, με περιοριστικά μέτρα και lockdown και χωρίς περιοριστικά μέτρα, το θέμα είναι ποια είναι η τάση τώρα, δεν είναι να κάνεις ένα συνολικό υπολογισμό θυμάτων, με ασέβεια, κατά τη γνώμη μου, απέναντι σε αυτούς που πεθαίνουν τώρα και είναι και εμβολιασμένοι που πεθαίνουν, γιατί το 12% των διασωληνωμένων πολιτών που νοσηλεύονται στις ΜΕΘ είναι εμβολιασμένοι. Άρα και στους θανάτους κάθε ημέρα έχουμε ένα ποσοστό περίπου ανάλογο το οποίο είναι εμβολιασμένων, μικρότερο ελπίζω και πιστεύω, γιατί ακριβώς το εμβόλιο  τους προστατεύει.

Αλλά βλέπετε ότι η συνύπαρξη εμβολιασμένων και ανεμβολίαστων δημιουργεί αυτό το πρόβλημα. Όταν, λοιπόν, εγώ είπα ότι στις 4 Οκτωβρίου έχουμε δεκαεπτά  θανάτους ανά εκατομμύριο, ενώ η Πορτογαλία έχει δύο και η Γερμανία έχει τέσσερις, είχα υπόψη μου πολύ πιο επεξεργασμένα στοιχεία από αυτά που επικαλούνται ο κ. Δρυμιώτης και άλλοι.

Χρ. Μιχαηλίδης: Λέτε τα κυλιόμενα, τα εβδομαδιαία;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι τα στοιχεία ανά κυλιόμενο επταήμερο, δηλαδή κάθε ημέρα, η ημέρα αυτή και έξι ημέρες πριν, τα οποία παρέχει το πανεπιστήμιο John Hopkins το οποίο έχει το καλύτερο, εάν θέλετε, αρχείο στοιχείων…

Χρ. Μιχαηλίδης: Αναμφίβολα.

Ευ. Βενιζέλος: …και παρακολουθεί από την πρώτη ημέρα, τα στοιχεία αυτά τα επεξεργάζονται οι Financial Times και βγάζουν τις τάσεις αυτές. Διότι εκείνη τη στιγμή –και το ίδιο ισχύει δυστυχώς και τώρα– η Πορτογαλία με 88% εμβολιασμού είχε δύο νεκρούς, η Γερμανία με 70% είχε τέσσερις νεκρούς και η Ελλάδα με 62% –και στο 62% βάζουμε και τη μία δόση όπως τα υπολογίζουν– είχε δεκαεπτά  νεκρούς. Αυτό δείχνει την τάση τώρα λόγω της αποτυχίας του εμβολιαστικού προγράμματος και λόγω των άλλων προβλημάτων που μπορεί να έχουμε και τα οποία θα τα λύσουν οι γιατροί γιατί είναι ζητήματα θεραπείας, νοσηλείας, οργάνωσης κ.λπ. Δίνουν οι γιατροί και οι νοσηλευτές τεράστια μάχη, είναι στην πρώτη γραμμή, έχουν τη στήριξη και το θαυμασμό μας και είμαι βέβαιος που κάνουν το καλύτερο που μπορεί να γίνει, αλλά βεβαίως δεν υπάρχουν μόνο τα μεγάλα νοσοκομεία, οι πανεπιστημιακές κλινικές και αυτά τα οποία ξέρουμε στην Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Ηράκλειο, υπάρχουν και πάρα πολλά περιφερειακά νοσοκομεία τα οποία έχουν ανάγκη από στήριξη και από βοήθεια.

Χρ. Μιχαηλίδης: Έχουν δυσκολίες, όπως το Αγρίνιο για παράδειγμα.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, αυτά τα στοιχεία έχει υπόψη της και η κα. Γκάγκα προφανώς, που είναι πνευμονολόγος, η αναπληρώτρια Υπουργός Υγείας, η οποία κάνει έκκληση πάλι να εμβολιαστούν οι νέοι, διότι είχαμε τις τελευταίες εβδομάδες, τον Οκτώβριο τις τελευταίες ημέρες, πέντε θανάτους ατόμων μικρότερων των 30 ετών χωρίς υποκείμενα νοσήματα. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε πού είμαστε. Υπάρχει κι ένα άλλο επιχείρημα, «μα εμείς έχουμε πολύ λιγότερο αριθμό κρουσμάτων από ό,τι έχει η Πορτογαλία». Μα εμείς μπορεί να έχουμε πολύ μικρότερο αριθμό τεστ, γιατί δεν κάναμε πολλά τεστ στην αρχή και να μην έχουμε δει όλα μας τα κρούσματα. Φοβούμαι, κ. Μιχαηλίδη, ότι με πολύ μεγάλη ευκολία λέμε το εξής, «δεν εμβολιάζεστε; Εντάξει, ας αφήσουμε τα πράγματα, θα αρρωστήσετε και μέσα από τη νόσηση θα αποκτήσετε ανοσία, ανοσία της αγέλης», αυτά που έλεγε δηλαδή ο Boris Johnson στην πρώτη φάση της πανδημίας.

Χρ. Μιχαηλίδης: Και ο Bolsonaro στη Βραζιλία.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά αυτή η ανοσία, διά της νοσήσεως, έχει φυσικά και πολλές νοσηλείες στη ΜΕΘ και πολλές διασωληνώσεις και πολλούς θανάτους, δεν νομίζω ότι είναι μία ιατρική σύσταση. Εγώ δεν έχω ακούσει να λένε οι γιατροί μας ότι αυτή είναι η μέθοδος, οι γιατροί λένε «εμβολιαστείτε, αναζωπυρώστε το εμβολιαστικό πρόγραμμα». Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία για το τι κλίμα θέλουμε να περάσουμε.

Πέραν του ότι πρέπει να σας πω ότι δεν μου άρεσε καθόλου το ύφος του κ. Δρυμιώτη, ο οποίος θα πρέπει να είναι πιο προσεκτικός όταν αναφέρεται σε αριθμούς και απευθύνεται σε εμένα, διότι ως yπουργός Οικονομικών στη δυσκολότερη φάση της κρίσης, κάτι θα ξέρω από αριθμούς. Αριθμούς έχουμε διαχειριστεί για να σώσουμε τη χώρα από την καταστροφή στην οποία άλλοι την πήγαιναν φλερτάροντας με ιδέες, οι οποίες ήταν πολύ εύκολες την εποχή εκείνη.

Επίσης, πρέπει να σας πω ότι μου έκανε εντύπωση και κάτι άλλο, για έναν αρθρογράφο σε εβδομαδιαία βάση σε ένα έντυπο τέτοιου κύρους και ιστορίας, όπως η «Καθημερινή». Λέει «ο κ. Βενιζέλος είναι συνταγματολόγος, εάν θέλει να προσφέρει υπηρεσία ας ταχθεί υπέρ του υποχρεωτικού εμβολιασμού». Κύριε Μιχαηλίδη, εγώ και οι συνάδελφοί μου όλοι οι έγκριτοι, εν πάση περιπτώσει οι έγκυροι συνταγματολόγοι έχουμε ταχθεί υπέρ του υποχρεωτικού εμβολιασμού εδώ και ενάμισι χρόνο. Προσωπικά έχω οργανώσει πάνω από επτά δημόσιες εκδηλώσεις και άπειρο αριθμό συνεντεύξεων υπέρ του υποχρεωτικού εμβολιασμού. Εάν αυτό δεν το ξέρει ένας αρθρογράφος της «Καθημερινής», νομίζω ότι θα πρέπει να κάνει μία προσπάθεια να ενημερώνεται συχνότερα και να είναι πιο προσεκτικός όταν ασκεί κριτική. Εν πάση περιπτώσει, επειδή αυτά όλα τα είχα διαβάσει γιατί είχε απαντήσει σε συνάδελφό του της ίδιας εφημερίδας, τα είχα απολύτως υπόψη μου όταν είπα αυτό που είπα, γιατί σε αντίθεση με αυτόν είμαι πάρα πολύ επιμελής στα στοιχεία μου και δεν κάνω στατιστικά τεχνάσματα.

Χρ. Μιχαηλίδης: Υπάρχει και μία πολιτική διάσταση που δεν εκφράζεται...

Ευ. Βενιζέλος: Ελπίζω ότι ο κ. Μητσοτάκης σήμερα, θα σας πω και το εξής, στη συζήτηση στη Βουλή να μη χρησιμοποιήσει το άρθρο του κ. Δρυμιώτη, το οποίο είναι κατά τη γνώμη μου απολύτως αβάσιμο επιστημονικά.

Χρ. Μιχαηλίδης: Καλά αυτό, εντάξει, φαντάζομαι θα το κρίνει ο Πρωθυπουργός, αν και, μιας και το είπατε, στο άρθρο του ο κ. Δρυμιώτης δίνει και μία πολιτική διάσταση λέγοντας ότι η άποψη που εξέφρασε ο Βενιζέλος, εάν εννοεί αυτή τη σύγκριση Ελλάδας και Πορτογαλίας, ήταν ένα δώρο στον Αλέξη Τσίπρα, του έκανε ένα δώρο και το υιοθέτησε ο Τσίπρας αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν το σχολίασα γιατί το θεωρώ ακραίο. Μαθήματα αντιλαϊκισμού και υπευθυνότητας σε εμένα που έχω δώσει την κύρια μάχη απέναντι στο φαινόμενο ΣΥΡΙΖΑ και στο λαϊκισμό της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ δεν δέχομαι. Το να λέει κανείς την αλήθεια δεν σημαίνει ότι έχει ευθύνη επειδή κάποιος άλλος μπορεί να κάνει λαϊκιστική χρήση ή κατάχρηση κάποιων στοιχείων, τα οποία πρέπει κανείς να τα διαβάζει σωστά και όχι με την εξαγωγή μέσων όρων ασυνδέτων περιόδων, όπως επιχειρούν κάποιοι άλλοι.

Για την ελληνογαλλική συμφωνία

Χρ. Μιχαηλίδης: Πάντως, για να περάσω με αυτό και στο άλλο θέμα, το ίδιο ειπώθηκε και γράφτηκε ότι δώσατε μία πάσα στον Τσίπρα, με την άποψη την οποία διατυπώσατε σχετικά με την αμυντική συμφωνία μεταξύ Ελλάδος και Γαλλίας, όσον αφορά το πού θα είναι η ζώνη επιχειρήσεων του ναυτικού εκεί και...

Ευ. Βενιζέλος: Εάν η συμφωνία αυτή αναφέρεται στην ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα.

Χρ. Μιχαηλίδης: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Η συμφωνία αυτή δεν αναφέρεται στην ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα, αναφέρεται στην επικράτεια και θέτει ως προϋπόθεση την αυστηρή εφαρμογή του άρθρου 51 του Χάρτη του ΟΗΕ, δηλαδή θέλει ένοπλη επίθεση.

Χρ. Μιχαηλίδης: Το οποίο εσείς το επισημάνατε.

Ευ. Βενιζέλος: Έχουν εκδώσει έκτοτε ανακοινώσεις επίσημες, όπως ξέρετε, γιατί είστε πάρα πολύ έμπειρος στα διεθνή θέματα, και το Υπουργείο Εξωτερικών και το Υπουργείο Αμύνης της Γαλλικής Δημοκρατίας ότι η συμφωνία αυτή δεν ισχύει στην ΑΟΖ. Τι να κάνουμε; Δεν ισχύει, πρέπει να ξέρουμε τι υπογράφουμε και να έχουμε μία αίσθηση της πραγματικότητας. Είναι μεγάλη επιτυχία, εξέφρασα τα θερμά μου συγχαρητήρια στον Πρωθυπουργό και την κυβέρνηση, είπα ότι είναι δικαιολογημένος ο ενθουσιασμός, αλλά να ξέρουμε ακριβώς τι είναι αυτό που έχουμε συμφωνήσει.

Χρ. Μιχαηλίδης: Είπατε, να το κοιτάξετε αυτό το πράγμα, να το μελετήσετε. Αυτή ήταν η υπόδειξή σας.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, και θα μπορούσε, αντί να γίνεται αυτή η συζήτηση, να έχει κάνει μία δήλωση το Υπουργείο Εξωτερικών και το Υπουργείο Άμυνας της Γαλλικής Δημοκρατίας που να λέει το αντίθετο, ότι μπορεί να μιλά για έδαφος ή για επικράτεια η συμφωνία, αλλά εμείς θα είμαστε στο πλευρό της Ελλάδας εάν υπάρχουν τουρκικές προκλήσεις στην ΑΟΖ. Αντί να κάνει όμως αυτή τη δήλωση έκανε μία άλλη δήλωση.

Χρ. Μιχαηλίδης: Αυτή την επισήμανση-υπόδειξή σας...

Ευ. Βενιζέλος: Παράκληση.

Χρ. Μιχαηλίδης: Παράκληση, την πήρε ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολιτεύσεως και επάνω σε αυτό στήριξε και την απόφαση...

Ευ. Βενιζέλος: Τι να κάνουμε τώρα; Να μη λέμε την αλήθεια; Να μην παρατηρούμε τα πράγματα για να μην τα αξιοποιήσει ο κ. Τσίπρας.

Χρ. Μιχαηλίδης: Όχι, εκεί στήριξε την…

Ευ. Βενιζέλος: Εάν το κριτήριο είναι τα πνευματικά δικαιώματα σε αυτό που λέω, έχω να ζητήσω πνευματικά δικαιώματα από άλλα κόμματα και από την κυβέρνηση σήμερα, από το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, πολλαπλάσια, γιατί έχουν αξιοποιηθεί παρατηρήσεις μου πολλαπλάσιες. Έχει αξιοποιηθεί ο αγώνας που δώσαμε με την ψυχή στο στόμα για να σωθεί η χώρα και να κερδίσει η Νέα Δημοκρατία τις εκλογές και να γίνει κυβέρνηση με Πρωθυπουργό τον κ. Μητσοτάκη. Θα ήθελα, λοιπόν, μία στοιχειώδη αναγνώριση και ένα σεβασμό στον κόπο και τον αγώνα των ανθρώπων που ήταν στην πρώτη γραμμή από το 2010 έως το 2019.

Χρ. Μιχαηλίδης: Ο κ. Τσίπρας επάνω σε αυτό βάσισε την απόφασή του να πει «όχι» στη συμφωνία αυτή.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ο κ. Τσίπρας θα έλεγε «όχι» για άλλους λόγους, δεν ξέρω και μιλάει για το Σαχέλ, επιχειρήσεις στο Σαχέλ η Ελλάδα δεν πρόκειται να κάνει.

Χρ. Μιχαηλίδης: Ναι, αλλά και αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Άλλωστε η ίδια η συμφωνία είναι διατυπωμένη τελείως χαλαρά και δυνητικά στο σημείο αυτό. Πρέπει να υπάρξει ειδική συμφωνία των δύο χωρών για να μετάσχουν ελληνικές δυνάμεις σε κάποια γαλλική, κατά βάση, επιχείρηση στο Σαχέλ.

Χρ. Μιχαηλίδης: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά θα μου επιτρέψετε να πω, με την ευκαιρία, ότι ακόμη και η αναφορά στο άρθρο 51 του Χάρτη γίνεται με πολύ αυστηρό τρόπο, προϋποθέτει ένοπλη επίθεση. Ενώ εμείς μιλάμε τόσα χρόνια για το άρθρο 51 του Χάρτη του ΟΗΕ αρκούμενοι στην ύπαρξη απειλής και λέμε ότι μπορούμε να έχουμε στρατεύματα στα νησιά μας. Απαντάμε στα επιχειρήματα περί αποστρατιωτικοποίησης εκεί που δεν έχουμε επιχείρημα ρητό από διεθνή σύμβαση, λέγοντας ότι υπάρχει casus belli και υπάρχει η 4η Στρατιά η τουρκική στο Αιγαίο, άρα τελούμε υπό απειλή, ενώ η ερμηνεία του άρθρου 51 στην Ελληνογαλλική συμφωνία είναι ένοπλη επίθεση.

Χρ. Μιχαηλίδης: Μάλιστα. Θέλω να σας θέσω το ερώτημα, άλλα ζητήματα που επίσης μπορεί να παρέμβουν, συμπεριλαμβανομένων αλλαγών στη γαλλική εξωτερική πολιτική μετά τις προεδρικές εκλογές του επόμενου έτους, μπορεί να έχουν ως αποτέλεσμα αυτό να επηρεάσει τη συμφωνία μας;

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς πρέπει πρωτίστως να βασιζόμαστε στις δυνάμεις μας. Δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει μία αλλαγή στο κλίμα των σχέσεων Γαλλίας-Τουρκίας, δεν μπορεί κανείς να θεωρήσει απίθανη μία αλλαγή του κλίματος της σχέσης Αιγύπτου-Τουρκίας, ή στις σχέσεις Ισραήλ-Τουρκίας. Άρα η Ελλάδα πρέπει να έχει ισχυρές συμμαχίες και κάνει πάρα πολύ καλά η κυβέρνηση, άριστα, που συνεχίζει τη γραμμή μας αυτή, γιατί έχουμε, οι προηγούμενες κυβερνήσεις, κάνει τεράστια προσπάθεια με το Ισραήλ, με την Αίγυπτο. Είχα πάει, μόλις ανέλαβε ο Πρόεδρος Sisi, τέσσερις αλλεπάλληλες φορές στην Αίγυπτο για να επιτευχθεί η συμφωνία αυτή, για να μην υπογραφεί μία βλαπτική Τουρκοαιγυπτιακή συμφωνία οριοθέτησης της ΑΟΖ και πολύ καλά έγινε και η συμφωνία με τη Γαλλία. Υπάρχει και συμφωνία πιο ειδική και πιο εξειδικευμένων διατυπώσεων σε σχέση με την Κύπρο, μεταξύ Κύπρου-Γαλλίας, και πολύ καλά υπογράψαμε και την πολυετή συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά μην περιμένουμε να γίνει κάτι εάν δεν γίνει αυτό που πρέπει:  να συνεχίσουμε τις διερευνητικές επαφές με την Τουρκία και να λύσουμε κάποια στιγμή το πρόβλημα, εν τέλει, με προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, γιατί αλλιώς θα περνούν τα χρόνια και αυτό που συζητάμε για τα ορυκτά καύσιμα στη Μεσόγειο θα πάψει να έχει αντικείμενο. Ήδη τίθεται υπό αμφισβήτηση η εποχή των ορυκτών καυσίμων, αν και τώρα η ενεργειακή κρίση επιβάλλει να τα βλέπουμε όλα αυτά πολύ πιο πραγματιστικά και λιγότερο ευχετικά, ας το πούμε έτσι, γιατί οι ευχές είναι εύκολες από την άποψη αυτή.

Χρ. Μιχαηλίδης: Μιλάμε με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, η ώρα τώρα είναι σχεδόν 10:40, εδώ, στο Πρώτο Πρόγραμμα της Ελληνικής Ραδιοφωνίας και σήμερα είναι η ημέρα…

Ευ. Βενιζέλος: Επειδή μιλήσαμε για Κύπρο, κ. Μιχαηλίδη, και έχουμε μεγάλη αγάπη για το νησί και οι δύο μας, τέτοιο κενό στρατηγικής δεν είχαμε ποτέ τις τελευταίες δεκαετίες και νομίζω ότι πρέπει η Ελληνοκυπριακή πλευρά να διαμορφώσει μία σαφή στρατηγική, την οποία να υιοθετήσει και να στηρίξει η Ελλάδα, αλλά η στρατηγική αυτή να είναι αυτό που πραγματικά θέλει η Ελληνοκυπριακή πλευρά και αυτό που είναι πραγματικά διατεθειμένη να ψηφίσει σε ένα δημοψήφισμα. Δεν μπορούμε να έχουμε στρατηγική που δεν τη θέλουμε πραγματικά και δεν θα τη ψηφίσουμε σε δημοψήφισμα εάν προκύψει τέτοια ανάγκη.

Χρ. Μιχαηλίδης: Θέλετε να γίνετε λίγο πιο συγκεκριμένος; Δεν υπάρχει στρατηγική από μέρους Λευκωσίας;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή τη στιγμή η στρατηγική είναι ότι παραμένουμε στην αρχή των συζητήσεων υπό την αιγίδα του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ και βεβαίως απορρίπτουμε τη λύση των δύο κρατών. Αυτά είναι όλα πάρα πολύ σωστά, είμαστε υπέρ της δικοινοτικής, διζωνικής Ομοσπονδίας, αλλά πρέπει αυτό να είναι η βούληση του κυπριακού λαού, του ελληνοκυπριακού λαού. Να είναι η πραγματική βούληση των κομμάτων και των πολιτών και πρέπει να επιμείνουμε με πάθος εφόσον είμαστε βέβαιοι ότι αυτό εκφράζει πράγματι την ελληνοκυπριακή πλευρά.

Για τις εξελίξεις στο ΚΙΝΑΛ

Χρ. Μιχαηλίδης: Θα ήθελα να κλείναμε τη συζήτησή μας για το κόμμα στο οποίο κάποτε ηγηθήκατε, είχαμε το σοκ που εσείς έτσι το εκφράσατε και σε μήνυμα προς την κα. Γεννηματά, της απόφασής της, λόγω της υποτροπής της νόσου που είχε πριν από χρόνια, να εγκαταλείψει την κούρσα της προεδρίας και να μείνει απλώς στο κόμμα.

Ευ. Βενιζέλος: Να επαναλάβω, καταρχάς, τις βαθιές μου ευχές για τη Φώφη Γεννηματά, σε ανθρώπινο επίπεδο τη σκέφτομαι πάρα πολύ και θέλω να της στείλω όλη τη θετική μου ενέργεια, γιατί χρειάζεται δύναμη ψυχής, δύναμη σκέψης και δύναμη σωματική για να ξεπεράσει και αυτήν τη δοκιμασία, είναι άλλωστε έμπειρη και έχει αποδείξει ότι έχει πολύ μεγάλη δύναμη. Αυτά τα είπα αυθόρμητα και συναισθηματικά, την άλλη ημέρα είχα πάει στον Ευαγγελισμό γιατί επρόκειτο να κάνω και την τρίτη δόση του εμβολίου ως συνεπής, ας το πούμε έτσι, πολίτης και είχα την ευκαιρία να μιλήσω με τους ιατρούς της και βεβαίως να επικοινωνήσω και με την αδερφή της λέγοντας ότι είμαι εδώ, ξέρω ότι δεν μπορεί να δεχθεί επισκέψεις, αλλά ξανά στέλνω την αγάπη μου και τη στήριξή μου τη ψυχολογική, στο μέτρο του δυνατού για ό,τι σημαίνει αυτό.

Χρ. Μιχαηλίδης: Μιλήσατε καθόλου τηλεφωνικά μαζί με την κα. Φώφη;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, σας είπα ότι μίλησα με την αδερφή της, δεν νομίζω ότι πρέπει να ενοχλούμε τους ανθρώπους γιατί πρέπει να είμαστε νομίζω ουσιώδεις. Δεν έχει σημασία να μιλήσει κανείς στην ίδια όταν είναι στο κρεβάτι της νοσηλείας.

Χρ. Μιχαηλίδης: Εσείς σίγουρα έχετε λόγο σε αυτό το κόμμα, δηλαδή…

Ευ. Βενιζέλος: Έχω λόγο αλλά δεν υπάρχει ισχυρότερος λόγος από τη σιωπή. Το μόνο που έχω να πω είναι ότι βασική προϋπόθεση για να κάνει κανείς πολιτική είναι να διατηρεί τη σοβαρότητά του και ως εκ τούτου εύχομαι καλή επιτυχία στη διαδικασία που, κατά το καταστατικό του, οργανώνει τώρα το ΚΙΝΑΛ.

Χρ. Μιχαηλίδης: Δεν θέλετε να σχολιάσετε φερ’ ειπείν την ύπαρξη, όχι σε πρόσωπα, αλλά το γεγονός ότι αμέσως μετά την απόφαση της Φώφης Γεννηματά, άλλαξε το τοπίο των υποψηφίων και πήρε μία συγκεκριμένη τροπή, αυτό σας παραξένεψε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω να πω τίποτα.

Χρ. Μιχαηλίδης: Ούτε για την επικείμενη επιστροφή του κ. Παπανδρέου.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, τίποτα. Νομίζω ότι εκφράζομαι με τον πιο δημιουργικό τρόπο για το πολιτικό σύστημα, για τη χώρα, κάνω ό,τι μπορώ , μιλώντας επί της ουσίας. Νομίζω ότι η συμβολή μας με το συνέδριο του Κύκλου, με τις συζητήσεις που κάνουμε, με τους ξένους που φέρνουμε, με τους Έλληνες που κινητοποιούμε, με όλον αυτό το διανοητικό πλούτο, είναι αυτό που ανήκει στη δική μου ευθύνη τώρα. Νομίζω ότι αυτό είναι κοινό κτήμα για όποιον ενδιαφέρεται ανεξαρτήτως κόμματος, αλλά θα έλεγα ότι εάν ήμουν στη θέση ενός προοδευτικού πολίτη που έχει ενδιαφέρον για τις σύγχρονες εφαρμόσιμες ιδέες στην Ευρώπη, οι οποίες είναι ιδέες προοδευτικές, συμπεριληπτικές, θα ήταν χρήσιμο να κάνει ένα κόπο να δει αυτά που λέμε.

Χρ. Μιχαηλίδης: Δεν σας λείπει καθόλου εσάς, αυτό που ονομάζουμε απλά, η παρέμβαση στη Βουλή, την κάνετε μέσω του Κύκλου και της αρθογραφίας σας, ίσως και των συνεντεύξεων, αλλά η Βουλή δεν σας λείπει;

Ευ. Βενιζέλος:  Τιμώ  τη Βουλή και το κοινοβουλευτικό σύστημα απολύτως, αλλά προσωπικά εμένα δεν μου λείπει, όχι. Δεν λέει κανείς ότι μου λείπει εμένα η Βουλή, είναι πολλοί οι συνάδελφοί σας και άλλοι άνθρωποι οι οποίοι έχουν την καλοσύνη να λένε ότι εγώ λείπω από τη Βουλή, αυτό είναι κάτι άλλο, καλοσύνη τους που το λένε, αλλά αυτά που κάνω εμένα με ικανοποιούν πάρα πολύ. Γιατί  αυτή τη στιγμή, πρώτον, έχω γυρίσει στα μαθήματά μου στο πανεπιστήμιο, το συγγραφικό μου έργο δεν το σταμάτησα ποτέ, το συνεχίζω πιο έντονα, το ερευνητικό. Ο Κύκλος κάνει ό,τι μπορεί παρεμβαίνοντας σε όλα τα κρίσιμα θέματα και έχω και το επάγγελμά μου επιπλέον, του πανεπιστημιακού επαγγέλματός μου, είμαι και ένας ενεργός δικηγόρος στα θέματά μας, δεν είναι μία καθημερινή δικηγορία των δικαστηρίων, αλλά πάντως και αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να έχει κανείς στο απόθεμά του. Εγώ ποτέ δεν δήλωσα ότι είμαι επαγγελματίας πολιτικός της μονοκαλλιέργειας της πολιτικής ή των κληρονομικών δικαιωμάτων,  ξεκίνησα από την κοινωνία, το πανεπιστήμιο, την εργασία μου, την επιστήμη μου και δεν την εγκατέλειψα ποτέ, γιατί πιστεύω ότι ο πολιτικός πρέπει πρωτίστως να είναι ένας πολίτης με όλες τις διαστάσεις που έχει η έννοια αυτή.

Χρ. Μιχαηλίδης: Κύριε Βενιζέλο, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την κουβέντα που είχαμε σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ και καλή επιτυχία στην εκπομπή σας.

Χρ. Μιχαηλίδης: Να είστε καλά, καλημέρα σας.