5 Μαΐου 2023
Podcast του Σταύρου Θεοδωράκη με τον Ευάγγελο Βενιζέλο για τις κυβερνήσεις συνεργασίας
Στ. Θεοδωράκης: Στον δρόμο προς τις εκλογές ξεπηδούν συνεχώς ερωτήματα, που καλό είναι να τα απαντούν οι επαΐοντες και όχι οι εκπρόσωποι των κομμάτων. Είναι το podcast «Απορίες ενός ζαλισμένου ψηφοφόρου για τις εκλογές του 2023». Αυτή τη φορά καλεσμένος ο Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου Ευάγγελος Βενιζέλος και Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης που έχει καταγραφεί ως κυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου. Γειά σας κύριε πρόεδρε
Ευ. Βενιζέλος: Γειά σας κ. Θεοδωράκη
Στ. Θεοδωράκης: Θέλω να συζητήσουμε για αυτά τα δίπολα που ξαφνικά παρουσιάζονται. Στην απλούστευσή τους είναι τα εξής: Σταθερότητα ίσον Αυτοδυναμία, Συνεργασίες ίσον Ακυβερνησία. Ποια είναι η εκτίμησή σας;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς αυτό δεν αληθεύει πανευρωπαϊκά. Πανευρωπαϊκά επικρατεί το μοντέλο των συμμαχικών κυβερνήσεων γιατί κυριαρχούν διάφορες εκδοχές του αναλογικού εκλογικού συστήματος και είναι πραγματικά πάρα πολύ λίγες οι ευρωπαϊκές χώρες στις οποίες υπάρχουν οι λεγόμενες μονοκομματικές ή αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Άλλωστε μπορείς να έχεις και μια τέτοια κυβέρνηση με ένα σύστημα πολύ κοντά στην απλή αναλογική όπως συμβαίνει τώρα στην περίπτωση της Πορτογαλίας με την κυβέρνηση Costa, αλλά η προηγούμενη κυβέρνηση Costa ήταν μια κυβέρνηση συνεργασίας και μάλιστα όπως λέμε στην Ελλάδα, «συνεργασίας των ηττημένων» γιατί είχε αποκλειστεί το πρώτο κόμμα και η συνεργασία είχε γίνει με το δεύτερο κόμμα ως κορμό κ.ο.κ.
Από την άλλη μεριά αυτό που λέγεται σταθερότητα της κυβέρνησης έχει ταυτιστεί στη συνείδηση και στην αντίληψη πάρα πολλών με τη μονοκομματική κυβέρνηση η οποία μπορεί να λειτουργεί πιο γρήγορα, πιο αποτελεσματικά με έναν πρωθυπουργοκεντρικό τρόπο, με έναν πανίσχυρο επικεφαλής, ο οποίος είναι αρχηγός της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας, αρχηγός του κόμματος που κυβερνά και πρωθυπουργός. Και πιστεύουν πολλοί ότι αυτό αρκεί από μόνο του να προσδώσει κυβερνητική σταθερότητα. Καταρχάς κυβερνητική σταθερότητα σημαίνει ότι έχω επαρκή αριθμό ψήφων στη Βουλή. Δεύτερον, ότι δεν εξαρτώμαι από εσωκομματικούς συσχετισμούς ή από εκβιασμούς, εντός ή εκτός εισαγωγικών, στο επίπεδο του κόμματος ή στο επίπεδο της κοινοβουλευτικής ομάδας. Τρίτον, ότι μπορώ να αξιοποιήσω αυτό το θεσμικό πλαίσιο που έχω, δηλαδή τη μονοκομματική απόλυτη πλειοψηφία προκειμένου να λύσω προβλήματα, να πάρω αποφάσεις, να προχωρήσω τις μεταρρυθμίσεις, να κάνω το κράτος να λειτουργεί, να βελτιώσω το επίπεδο της παροχής υπηρεσιών υγείας, εκπαίδευσης, δικαιοσύνης, να λάβω πρωτοβουλίες στην εξωτερική πολιτική κ.ο.κ. Και αναρωτιέμαι, έχουμε τόσο μικρή μνήμη; Δεν έχουμε δει την κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ 2009-2011 να είναι αυτοδύναμη αλλά να έχει δυσκολίες στην εφαρμογή μιας πολιτικής υπέρβασης της κρίσης και να επιλέγει από μόνη της, παρότι είχε απόλυτη πλειοψηφία, να πάει σε μία κυβέρνηση ευρύτατου συνασπισμού με τη ΝΔ και το ΛΑΟΣ, κι έτσι φτάσαμε στην κυβέρνηση Παπαδήμου προκείμενου να ολοκληρωθεί η μετάβαση στο δεύτερο πρόγραμμα; Και μετά, το σύστημα της ενισχυμένης αναλογικής δεν οδήγησε σε αποσπασματοποίηση, να το πω έτσι, των πολιτικών δυνάμεων σε πολύ μικρά ποσοστά στις εκλογές του Μαΐου του 2012 και στην ανάγκη να σχηματιστεί μια τρικομματική κυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου - Κουβέλη στην αρχή, η οποία στη συνέχεια έγινε δικομματική και άντεξε μέχρι τον Ιανουάριο του 2015, νομίζω με ένα τρόπο πολύ αξιοπρεπή και αποτελεσματικό, κυρίως αν συγκρίνουμε το τι έγινε το πρώτο εξάμηνο του 2015;
Άρα δεν νομίζω ότι προκύπτει η αντιστοιχία αυτοδυναμία ίσον ισχυρή και σταθερή κυβέρνηση και συνεργασία ίσον αδύναμη ή μη λειτουργική κυβέρνηση. Γιατί εγώ δεν θυμάμαι κυβερνήσεις μονοκομματικές να έχουν κληθεί να πάρουν τόσο δύσκολες αποφάσεις, τόσο δυσάρεστες αποφάσεις με πολιτικό κόστος, και τόσο ιστορικές αποφάσεις όσο οι κυβερνήσεις συνεργασίας της περιόδου 2011-2015. Ακόμη και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, αν υποθέσουμε ότι πήρε κάποιες δύσκολες αποφάσεις, ας πούμε σε σχέση με τις Πρέσπες ή σε σχέση με τη μεγάλη στροφή που έκανε, τη θεμελιώδη στροφή του Ιουλίου – Αυγούστου 2015 πήρε αποφάσεις ως κυβέρνηση συνεργασίας
Στ. Θεοδωράκης: … μετά το δημοψήφισμα. Δύο ενστάσεις που ακούγονται για τις κυβερνήσεις συνεργασίας: Η μία είναι ότι η υπόλοιπη Ευρώπη που επιλέγει συνεργασίες έχει ένα σύστημα διοίκησης του κράτους που δεν επηρεάζεται από τις κυβερνητικές αλλαγές. Επί παραδείγματι το Βέλγιο που για πάρα πολλούς μήνες δεν είχε κυβέρνηση αλλά το κράτος λειτουργούσε. Η εκτίμηση λοιπόν πολλών, κι εσείς είτε αρμόδιος ως πρωταγωνιστής της κυβέρνησης Σαμαρά - Βενιζέλου, η εκτίμηση είναι ότι όταν εδώ δεν έχουμε κυβέρνηση και συζητάμε πως θα κάνουμε κυβέρνηση θα καταρρεύσει το κράτος.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά οι συζητήσεις είναι ούτως ή άλλως ολιγοήμερες, δεν πρόκειται να γίνουν μακρές συζητήσεις. Δεν επιτρέπει το Σύνταγμα τη μακρά συζήτηση. Οι διαδικασίες, και νομίζω σωστά κατ’ αποτέλεσμα, είναι ελεγχόμενες χρονικά. Δηλαδή δεν μπορείς να μακρύνεις, πρέπει να σεβαστείς το άρθρο 37, τις διερευνητικές εντολές, τις συσκέψεις. Πρέπει να καταλήξεις σε αποφάσεις γιατί είσαι προετοιμασμένος προεκλογικά για το τι ενδέχεται να συμβεί, ξέρεις λίγο πολύ πού πηγαίνει το πράγμα και έχουν ωριμάσει οι σκέψεις και έχει ωριμάσει ο βαθμός ευθύνης ή ο βαθμός ανευθυνότητας κάθε κόμματος σε σχέση με το τι θα γίνει μετεκλογικά.
Στ. Θεοδωράκης: Ναι, αλλά εγώ θα ήθελα και μια απάντηση και επί της ουσίας του ερωτήματος. Δηλαδή, μπορεί να υπάρχει κράτος στην Ελλάδα χωρίς την ύπαρξη μιας κυβέρνησης;
Ευ. Βενιζέλος: Πάντα υπάρχει μια κυβέρνηση. Ακόμη και μια υπηρεσιακή κυβέρνηση υπάρχει. Πάντα υπάρχει μια κυβέρνηση. Υπάρχει η προηγούμενη κυβέρνηση η οποία συνεχίζει ως τον διορισμό της επόμενης. Αλλά εδώ έχουμε φτάσει τώρα να θεωρούμε ότι στην Ελλάδα έχουμε θεμελιώδεις διαφορές μεταξύ των κομμάτων, διαφορές στρατηγικής, ενώ στην πραγματικότητα υπάρχει εντυπωσιακός βαθμός σύγκλισης των θέσεων των λεγομένων των συστημικών φιλοευρωπαϊκών κομμάτων
Στ. Θεοδωράκης: Που πλέον έχετε μέσα σε αυτά και τον ΣΥΡΙΖΑ
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Πού διαφωνούν στα μεγάλα θέματα; Η χώρα είναι ευρωπαϊκή, φιλοαμερικανική, Νατοϊκή, έχει μια συγκεκριμένη στάση σε σχέση με τα μεγάλα διλήμματα που αφορούν τη Ρωσία, την Κίνα, τη νέα, ας πούμε, εικόνα του παγκόσμιου συσχετισμού δυνάμεων. Έχουμε μια ενιαία μακροχρονίως στρατηγική σε σχέση με το Κυπριακό και σε σχέση με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Και βεβαίως εν πάση περιπτώσει, μπορεί ο ένας να πιστεύει ότι πρέπει να υπάρχει πανεπιστημιακή αστυνομία και ο άλλος ότι δεν πρέπει να υπάρχει πανεπιστημιακή αστυνομία αλλά να παρεμβαίνει η κανονική αστυνομία, ή μπορεί να είναι ο ένας υπέρ της Α κατανομής των πόρων του Ταμείου Ανασυγκρότησης και ο άλλος υπέρ της Β κατανομής. Αλλά αυτό σημαίνει ότι έχουμε θεμελιώδεις διαφορές οι οποίες αφορούν την εθνική ταυτότητα ή την εθνική στρατηγική; Δεν νομίζω. Νομίζω ότι είναι αυτό το μεγάλο πλεονέκτημα και από την άλλη μεριά το μεγάλο μειονέκτημα, διότι προκειμένου να μην φανεί ο βαθμός σύγκλισης έχουμε μια τοξική ρητορική και μία σύγκρουση και μια υπερένταση η οποία θα έλεγα ότι συνήθως καλλιεργείται …
Στ. Θεοδωράκης: …συνήθως για ασήμαντα θέματα, έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, πάντως σίγουρα για δευτερεύοντα. Έχω πει πρόσφατα ότι υπάρχουν τρείς ατζέντες: μια προεκλογική η οποία είναι τελείως ρητορική και τοξική, μια αναγκαστική μετεκλογική ατζέντα την οποία θα ακολουθήσει οποιαδήποτε κυβέρνηση γιατί είναι φορσέ, αναγκαστικές οι κινήσεις οι οποίες θα γίνουν, και υπάρχει και μια ατζέντα εθνική, η οποία αφορά το μέλλον του τόπου, την Ελλάδα του 2050, για την οποία θέλουμε μεγάλες συναινέσεις και για την οποία δεν συζητάμε. Ένα μικρό παράδειγμα: Λέει ο κ. Μητσοτάκης, «η επόμενη Βουλή θα είναι αναθεωρητική, θέλω λοιπόν να ξανακάνουμε αναθεώρηση του Συντάγματος, και να αλλάξουμε για παράδειγμα το άρθρο 16 σε σχέση με τα μη κρατικά πανεπιστήμια». Αυτό όμως δεν αφορά την κυβέρνηση και την πλειοψηφία της, γιατί δεν φτάνουν 151 ψήφοι, δεν φτάνουν 160 ψήφοι. Θέλεις 180 ψήφους για να κάνεις αναθεώρηση του Συντάγματος. Αυτό λοιπόν που λέγεται συναινέσεις και εθνική ατζέντα και εθνική προοπτική δεν το συζητάμε καθόλου.
Στ. Θεοδωράκης: Έτσι κι αλλιώς απαιτούνται μεγάλες πλειοψηφίες.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα; Εδώ συζητάμε πάντα για το έλασσον και ποτέ για το μείζον.
Στ. Θεοδωράκης: Άρα να υποθέσω μετά από όλα αυτά που μου λέτε ότι η συζήτηση για την κυβέρνηση ηττημένων ή τέλος πάντων, για την κυβέρνηση των μη νικητών, δεν ξέρω πως αλλιώς μπορεί να οριστεί, είναι μια κουβέντα που στερείτε δημοκρατικής νομιμοποίησης.
Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν νομίζω ότι το λέει κανείς. Δεν νομίζω ότι έχει κανείς διάθεση να κάνει μια κυβέρνηση χωρίς νομιμοποίηση. Δηλαδή να κάνει μια κυβέρνηση χωρίς το πρώτο κόμμα. Είναι ενδιαφέρον ότι ο κ. Τσίπρας το αποκλείει συνεχώς αυτό. Μπορεί διάφορα στελέχη του να λένε άλλα πράγματα κατά καιρούς, αλλά η γραμμή η επίσημη είναι, όχι, «μόνο αν είμαστε πρώτοι στις εκλογές θα διεκδικήσουμε μια κυβέρνηση συνεργασίας».
Στ. Θεοδωράκης: Μα έτσι κι αλλιώς, με το σύστημα της απλής αναλογικής, μιλάμε για ένα 47% που απαιτείται, ή για ένα 45% τέλος πάντων στην καλύτερη περίπτωση που απαιτείται για να γίνει μια κυβέρνηση. Άρα δεν μπορεί να είναι τα μικρά κόμματα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά εδώ υπάρχει το εξής. Όταν εφαρμόζεις με πάθος μια στρατηγική αυτοδυναμίας και μόνον αυτοδυναμίας και με κάθε τρόπο αυτοδυναμίας στην πρώτη εκλογική αναμέτρηση χωρίς να ξέρεις αν θα γίνει δεύτερη, όταν θα βρεθείς – αν βρεθείς – στην ανάγκη να προτείνεις συνεργασίες ως πρώτο κόμμα, μετά από δεύτερη εκλογική αναμέτρηση με ενισχυμένη αναλογική, θα έχεις δημιουργήσει ένα κλίμα το οποίο είναι πάρα πολύ βαρύ και ενδεχομένως μια δυσπιστία πάρα πολύ μεγάλη, την οποία θα δυσκολευτείς να αντιμετωπίσεις μέσα στις λίγες μέρες που απαιτείται να βρεις μια λύση.
Στ. Θεοδωράκης: Μάλιστα. Να ρωτήσω κάτι τελευταίο, με την εμπειρία σας πάλι από τη διακυβέρνηση: Τι είναι πιο δύσκολο, να βρείτε ανθρώπους που να σας καταλαβαίνουν εντός του κόμματος, και αν μου επιτρέπεται, με αυτό που θεωρείται σε κάθε κόμμα βαρονίες, ή η συνεννόηση με τους άλλους αρχηγούς κομμάτων;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, μπορεί κατά καιρούς η ενδοκομματική συνεννόηση να είναι πιο δύσκολη από τη συνεννόηση με τα άλλα κόμματα. Και γενικά το κόμμα δεν είναι μια οντότητα η οποία αποτελείται από φίλους, βεβαίως είναι …
Στ. Θεοδωράκης: …υπάρχουν και εκεί αντικρουόμενα συμφέροντα.
Ευ. Βενιζέλος: …βεβαίως είναι λίγο πολύ ομοϊδεάτες ή έχουν μια κοινή παράδοση, μια κοινή αισθητική, αλλά υπάρχουν πάρα πολύ σημαντικές αντιπαλότητες και στο εσωτερικό των πολιτικών κομμάτων. Άρα, πολλές φορές αυτό που λέτε ή αυτό που υπαινίσσεστε ισχύει. Είναι πιο εύκολο να κάνεις μια διακομματική συνεννόηση παρά μια εσωκομματική συνεννόηση. Αλλά πρέπει να μπορείς να τα κάνεις και τα δύο με τα μάτια στραμμένα στον λαό, στο έθνος, στην πατρίδα, στο μέλλον. Διότι εδώ κάνουμε μια συγκυριακή συζήτηση και δεν αντιλαμβανόμαστε ότι η συγκυρία αλλάζει και ότι εν πάση περιπτώσει, όλα κρίνονται ιστορικά, σε τελευταία ανάλυση. -
Podcast: https://pod.gr/apories/venizelos-iper-kiverniseon-sinergasias/
