28.4.2023
Podcast του Σταύρου Θεοδωράκη με τον Ευάγγελο Βενιζέλο
Στ. Θεοδωράκης: Στον δρόμο προς τις εκλογές ξεπηδούν συνεχώς ερωτήματα, που καλό είναι να τα απαντούν οι επαΐοντες και όχι οι εκπρόσωποι των κομμάτων. Είναι το podcast «Απορίες ενός ζαλισμένου ψηφοφόρου για τις εκλογές του 2023». Αυτή τη φορά καλεσμένος να απαντήσει στις απορίες, ο Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου Ευάγγελος Βενιζέλος. Γειά σας κύριε Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Γειά σας
Στ. Θεοδωράκης: Μετά τα όσα αποκαλύπτονται για τους Έλληνες Ευρωβουλευτές, μήπως είναι επιβεβλημένο να επανεξετάσουμε τον τρόπο ανάδειξής τους; Να αρχίσουμε λίγο με την ιστορία; Γιατί το 2014 αλλάξατε τον τρόπο εκλογής και από λίστα πήγαμε στη σταυροδοσία;
Ευ. Βενιζέλος: Το 2014 αυτό έγινε για δυο λόγους: Ο πρώτος ήτανε συγκυριακός, πολιτικός. Έπρεπε να κινητοποιηθούν όσο γίνεται μεγαλύτερες δυνάμεις για να υποστηριχθεί τότε το ΠΑΣΟΚ με την Ελιά αλλά και η Νέα Δημοκρατία, τα δυο κόμματα τα οποία μετείχαν στην κυβέρνηση. Είχαμε κρίνει ότι θα διευκόλυνε η ένταξη στο ψηφοδέλτιο πολλών σημαντικών προσώπων που θα έδιναν μάχη για το σταυρό δίνοντας μάχη για το ψηφοδέλτιο.
Γιατί έπρεπε το άθροισμα των δυνάμεων που συγκροτούσαν την κυβέρνηση να έχει ένα αξιοπρεπές αποτέλεσμα που δεν δημιουργεί κρίση νομιμοποίησης, που δεν αναγκάζει την κυβέρνηση, η οποία τότε έδινε μια πάρα πολύ σκληρή μάχη για την έξοδο από το μνημόνιο, για την ολοκλήρωση του δευτέρου μνημονίου, να υποχωρήσει πολιτικά μπροστά στον ανερχόμενο τότε Σύριζα. Άρα, για το ΠΑΣΟΚ ήταν ζωτικό να κινητοποιήσει πολλούς ανθρώπους και όχι να βάλει έναν διορισμένο ευρωβουλευτή στην πραγματικότητα όσο σημαντικός και αν ήταν αυτός με τους υπόλοιπους υποψηφίους να μην κινητοποιούνται.
Στ. Θεοδωράκης: Υπαινίσσεστε δηλαδή ότι στο κυνήγι του σταυρού βοηθιέται η συμμετοχή, δηλαδή ότι αν έχεις κάποιους που προσπαθούν να βγουν και δεν είναι δεδομένο ότι θα βγουν, θα έχουμε μεγαλύτερη συμμετοχή. Αυτό λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι απλώς συμμετοχή αλλά θα έλεγα και καλύτερη επίδοση, γιατί έχεις πάρα πολλούς ανθρώπους να εξηγούν το πρόγραμμα, να έρχονται σε επαφή με τις τοπικές κοινωνίες, να επισκέπτονται όλες τις περιοχές της χώρας, να δίνουν έναν αγώνα ο οποίος δεν είναι απλά και μόνον κομματικός ή «υπηρεσιακός», εντός εισαγωγικών, αλλά ένας αγώνας ο οποίος έχει και ένα προσωπικό στοιχείο, γιατί το άθροισμα ή αν θέλετε η σύνθεση των προσωπικοτήτων των πολιτών που είναι υποψήφιοι, άντρες και γυναίκες, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Και νομίζω ότι αυτό το καταφέραμε σ’ έναν πολύ μεγάλο βαθμό, διότι η πρακτική του διορισμού στην πραγματικότητα των ευρωβουλευτών με επιλογή του Προέδρου του κάθε κόμματος και ιδίως των Προέδρων των μεγάλων κομμάτων, δεν νομίζω ότι είχε δώσει μια αίσθηση πραγματικής συμμετοχής στις Ευρωεκλογές, είχε καταστήσει τις Ευρωεκλογές δευτερεύουσα- ας το πούμε έτσι- εκλογική διαδικασία, λιγότερο σημαντική φυσικά και από τις Δημοτικές και Περιφερειακές Εκλογές, στις οποίες εκλέγονται οι τοπικοί άρχοντες, οι οποίοι έχουν πάρα πολύ σημαντικές αρμοδιότητες. Τώρα, πέρα από το συγκυριακό, υπήρχε και μια θεωρία, ένα ζήτημα Δημοκρατίας αν θέλετε…
Στ. Θεοδωράκης: Δημοκρατικής αρχής, ας πούμε λέτε…
Ευ. Βενιζέλος: Διότι η αλήθεια είναι, ότι όταν έχεις μια χώρα όπως η Ελλάδα, αλλά αυτό συμβαίνει στις περισσότερες δυτικές χώρες, με τόσο μικρή αντιπροσωπευτικότητα των κομμάτων σε σχέση με την κοινωνία, το να αποκλείεις το δικαίωμα επιλογής στις εκλογικές διαδικασίες και να υποτάσσεσαι στις λίστες, δηλαδή στην επιλογή των κομμάτων χωρίς να τηρείται μια εσωκομματική δημοκρατική διαδικασία διαφανής, η οποία να εγγυάται πράγματι την αντιπροσωπευτικότητα του ψηφοδελτίου, είναι μια υποχώρηση. Δηλαδή, αναθέτεις στα κόμματα και μάλιστα όχι στα κόμματα τα οποία είναι δημοκρατικά οργανωμένα και έχουν πραγματικές συλλογικές διαδικασίες, αλλά στα αρχηγικά κόμματα να λαμβάνουν αποφάσεις οι οποίες αποστερούν πλήρως την ουσιαστική επίδραση της βούλησης του πολίτη στη σύνθεση της Ελληνικής Αντιπροσωπείας, για παράδειγμα στη Βουλή ή στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Τώρα υπάρχει και μια αντίφαση όπως ξέρετε. Δηλαδή, θεωρούμε αυτονόητο ότι θα έχουμε σταυρό προτίμησης στις βουλευτικές εκλογές, ότι είναι εξαίρεση και μάλιστα μια εξαίρεση που δύσκολα γίνεται, ας το πούμε, κατανοητή η λίστα όταν έχουμε σύντομη διεξαγωγή δεύτερων εκλογών και άρα ισχύουν οι κατατάξεις της πρώτης εκλογής, όπως τώρα αν πάμε σε δυο εκλογές, αλλά δεν υπάρχει καμία νομική υποχρέωση του αρχηγού του κόμματος να αποδεχθεί την κατάταξη της προηγούμενης εκλογής, μπορεί να την ανατρέψει
Στ. Θεοδωράκης: Θεωρητικά μπορεί να την ανατρέψει…
Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια μπορεί θεωρητικά να την ανατρέψει. Θα δούμε τι θα πει το εκλογοδικείο αν συμβεί κάτι τέτοιο. Αλλά, κατά ποια λογική θεωρούμε αυτονόητο ότι θα υπάρχει σταυρός προτίμησης για τις εκλογές των Ελλήνων Βουλευτών και τείνουμε να θεωρήσουμε ως αυτονόητο ότι πρέπει να υπάρχει λίστα για τους Ευρωβουλευτές, γιατί πρέπει να δίνουμε καλή εντύπωση στο εξωτερικό όταν η χώρα μετέχει σε δραστηριότητες οι οποίες είναι διεθνείς; Και κινδυνεύουμε να εκτεθούμε; Ναι, αλλά είμαστε αδιάφοροι για τη Δημοκρατία μας, για το κορυφαίο όργανο που είναι η Βουλή και από τη Βουλή εκπηγάζει η κυβέρνηση;
Στ. Θεοδωράκης: Να εκφράσω έναν αντίλογο;
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ…
Στ. Θεοδωράκης: Στις εθνικές εκλογές έχουμε περιφέρειες που ο καθένας μπορεί να γνωρίζει τους υποψηφίους. Εγώ στα Χανιά ξέρω ποιοι θα είναι υποψήφιοι ή στη δυτική Αθήνα
Ευ. Βενιζέλος: ναι, υπάρχουν βέβαια και μεγάλες περιφέρειες όπως είναι οι περιφέρειες της Αθήνας…
Στ. Θεοδωράκης:…τις σπάσαμε και αυτές τώρα, τις κάναμε λίγο μικρότερες
Ευ. Βενιζέλος: αλλά λίγο
Στ. Θεοδωράκης:…αλλά πάντως θα δεχθείτε σε κάθε περίπτωση, όταν όλη η χώρα είναι μια περιφέρεια, άρα, μιλώ για τις Ευρωεκλογές…
Ευ. Βενιζέλος: ναι αλλά είναι μια χώρα μεσαία . Δηλαδή, θέλω να πω οι Έλληνες Ευρωβουλευτές είναι περιορισμένος αριθμός. Θα μπορούσαμε να σπάσουμε και τη χώρα στις ευρωεκλογές…
Στ. Θεοδωράκης: Αυτό σκέφτηκα, δεν θα μπορούσε να ήταν τρεις – τέσσερις περιφέρειες, δηλαδή βόρεια Ελλάδα, κεντρική Ελλάδα, νότια Ελλάδα;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως θα μπορούσε, αλλά θα λειτουργούσε λιγότερο η απλή αναλογική. Δηλαδή, όσο μικρότερη είναι η περιφέρεια τόσο μικρότερη είναι και η επίδραση της απλής αναλογικής. Η λεγόμενη «αναλογική εκλογή» δεν έχει μόνον αριθμητική, έχει και γεωμετρία. Όταν έχεις μικρές περιφέρειες εξ ορισμού δεν περισσεύουν έδρες για τα μικρότερα κόμματα. Οι μικρές περιφέρειες ευνοούν τα μεγάλα κόμματα. Είναι αντίστροφο το φαινόμενο. Άρα, αν κατατμήσεις τους ευρωβουλευτές σε τέσσερις περιφέρειες ας πούμε των περίπου πέντε ή έξι εδρών, αντιλαμβάνεσαι ότι η συμμετοχή των μικρών κομμάτων περιορίζεται πάρα πολύ.
Στ. Θεοδωράκης: Θα δεχθείτε όμως ότι όταν μιλάμε για μια περιφέρεια, έχουν ένα πολύ μεγάλο προνόμιο τα πρόσωπα με μεγάλη αναγνωρισιμότητα , έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Όντως, αν και πρέπει να πω ότι αυτό συμβαίνει κατά κόρον στις βουλευτικές εκλογές. Αν δείτε δηλαδή τον αριθμό «διασημοτήτων» τηλεοπτικών, δημοσιογραφικών, αθλητικών που εκλέγονται σε διάφορες περιφέρεις ως βουλευτές, αυτοί είναι πανταχού παρόντες και όχι μόνον στην Ελλάδα.
Στ. Θεοδωράκης: Ναι αλλά είναι 20 στους 300 θα έλεγε κάποιος, ενώ εδώ στην Ευρωβουλή έχουμε φτάσει σχεδόν στο φαινόμενο να έχουμε Ευρωβουλευτές που είτε προέρχονται από την τηλεόραση, είτε προέρχονται από το τραγούδι, είτε από το ποδόσφαιρο.
Ευ. Βενιζέλος: Και τι σας κάνει να πιστεύετε ότι δεν θα μπουν αυτοί με απόφαση των Αρχηγών των Κομμάτων; Οι Αρχηγοί των Κομμάτων μας έχουν συνηθίσει- εμείς έχουν διατελέσει και οι δυο Αρχηγοί Κόμματος πάντως, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν είμαστε νομίζω η χαρακτηριστική περίπτωση, ούτε ο ένας ούτε ο άλλος-, οι Αρχηγοί των Κομμάτων οι εκάστοτε μας έχουν συνηθίσει σε μη λαϊκιστικές επιλογές; Βεβαίως θυμάμαι την περίοδο που ο Ανδρέας Παπανδρέου ή ο Κώστας Σημίτης επέλεγαν προσωπικότητες όπως ο Δημήτρης Τσάτσος ας πούμε, ή ο Γιώργος Κατηφόρης ή ο Γιάννης Κουκιάδης, αλλά μήπως και στην Ευρωβουλή με το σύστημα του σταυρού δεν έχουν μπει άνθρωποι οι οποίοι είχαν, ας πούμε, μια δημοσιότητα που την είχανε αποθηκεύσει από άλλες δραστηριότητες;
Στ. Θεοδωράκης: Άρα θα επιμείνετε ότι η λίστα δεν θα θεραπεύσει ένα πρόβλημα της Δημοκρατίας που είναι να ψηφίζουνε τους πιο γνωστούς..
Ευ. Βενιζέλος: Μα υπάρχει καμιά διαδικασία; Αν μου λέγατε ότι υπάρχουν κόμματα τα οποία έχουν θεσμοθετημένες δημοκρατικές διαδικασίες εσωτερικές, που έχουν διαδικασίες αξιολόγησης στελεχών και επιλογής στελεχών, που δίνουν στον πολίτη το δικαίωμα να μετάσχει και να επηρεάσει, θα σας έλεγα ωραία ας πάμε σε ένα τέτοιο σύστημα, πάμε όμως και για τις εθνικές εκλογές στο ίδιο σύστημα.
Στ. Θεοδωράκης: Ο κύριος Κοτζιάς, θα το γνωρίζετε, έκανε μια πρόταση, εγώ τη διάβασα στην Εφημερίδα των Συντακτών προχθές το Σάββατο. Έκανε μια πρόταση ότι να καθιερωθεί δια νόμου η διαμόρφωση ψηφοδελτίων των κομμάτων μέσα από δημοκρατικά εκλεγμένα συνέδρια. Αν και ακούγεται ωραίο σαν ιδέα, δεν ξέρω πόσο εφαρμόσιμο μπορεί να είναι αυτό. Θέλω τη γνώμη σας και ως συνταγματολόγος.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δια νόμου παρέμβαση στην εσωτερική οργάνωση των κομμάτων μπορείς να κάνεις μέχρις ενός σημείου. Διότι υπάρχουν ιδεολογικού χαρακτήρα επιλογές που αφορούν και την οργάνωση. Δηλαδή το ΚΚΕ για παράδειγμα, το οποίο αντιδρά ακόμα και στην απαγόρευση συμμετοχής του λεγομένου κόμματος Κασιδιάρη στις εκλογές, γιατί έχει την ανάμνηση της απαγόρευσης του κομμουνιστικού κόμματος. Έχει μια αντίληψη περί δημοκρατικού συγκεντρωτισμού. Σου λέει, δεν μπορείς εσύ να παρέμβεις και να μου αλλάξεις την αντίληψη αυτή, διότι αυτό είναι στοιχείο της ταυτότητας μου, είναι στοιχείο της αντίληψής μου για τα πράγματα, για την Ιστορία, για τη δημοκρατία, για την πολιτική, άρα θα έχω μια εσωτερική πειθαρχία η οποία αφορά και την επιλογή του βουλευτή, του ευρωβουλευτή, την κατάθεση του μισθού του στο κόμμα, την υπαγωγή του σε μια πειθαρχία η οποία υπηρετεί έναν ιδεολογικό στόχο.
Άρα, βλέπετε ώς έναν βαθμό μπορεί να ελεγχθεί θεσμικά η οργάνωση των κομμάτων, διότι τα κόμματα έχουνε μια φυσιογνωμία η οποία είναι ανάμεικτη - ιδεολογική, πολιτική, προγραμματική, οργανωτική- με χαρακτηριστικά τα οποία εκ γενετής είναι πάρα πολύ κοντά στα στρατιωτικά. Δηλαδή, έλεγε ο βασικός θεωρητικός των πολιτικών κομμάτων στα τέλη του 19ου αιώνα αρχές του 20ου ο Μίχελς ότι είναι στρατιωτικού τύπου οργανώσεις. Άμα δείτε χρησιμοποιείται μια στρατιωτική ορολογία συνεχώς: θα δώσουμε τη μάχη των εκλογών, υπάρχει ο πόλεμος των ιδεών, πρέπει να κερδίσουμε τον αγώνα, συστράτευση, πρέπει να είμαστε όλοι οργανωμένοι, πρέπει να έχουμε μια στρατηγική, μια τακτική…
Στ. Θεοδωράκης: στην πρώτη γραμμή…
Ευ. Βενιζέλος: Άρα λοιπόν η ορολογία είναι στρατιωτική και βεβαίως όλα αυτά, πρέπει να δούμε αν στην εποχή μας, εκφράζουν πράγματι μια κοινωνία των πολιτών, η οποία υποαντιπροσωπεύεται πολιτικά και πολύ περισσότερο κομματικά και η οποία έχει πολύ περισσότερες αποχρώσεις, απαιτήσεις, αγωνίες ή άλλους τρόπους έκφρασης από τα πολιτικά κόμματα.
Στ. Θεοδωράκης: Μάλιστα. Άρα στην πιθανότητα ο κύριος Μητσοτάκης, αν και εφόσον κερδίσει τις εκλογές, να προτείνει ένα καινούργιο σύστημα…
Ευ. Βενιζέλος: Την επαναφορά του παλιού, να διορίζει αυτός και οι ομόλογοί του αρχηγοί των κομμάτων τους ευρωβουλευτές, εντάξει…
Στ. Θεοδωράκης: Και μάλλον συμφωνεί και το ΠΑΣΟΚ από ότι φαίνεται
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, γιατί να μην συμφωνούν; Γιατί τι κοστίζει; Είναι μια ενίσχυση του ρόλου των αρχηγών των κομμάτων. Είναι μια υποβάθμιση του πολίτη. Εδώ δεν προβλέπεται ούτε η δυνατότητα διαγραφής ή αλλαγή της σειράς. Ξέρετε, η Γαλλία η οποία είναι εργαστήριο σε σχέση με τα εκλογικά συστήματα και αυτή η ανάμνηση της Γαλλικής ιστορίας των εκλογικών συστημάτων διατηρείται μέχρι σήμερα, ιδίως στις περιφερειακές εκλογές, είχε κατά καιρούς θεσπίσει διάφορες λύσεις. Δηλαδή, σου δίνω μια λίστα αλλά μπορεί ο πολίτης να διαγράψει κάποιον από τη λίστα και να γράψει άλλον από άλλη λίστα ή να αλλάξει τη σειρά της λίστας.
Στ. Θεοδωράκης: Ή η διπλή ψήφος στη Γερμανία, έτσι
Ευ. Βενιζέλος: Η διπλή ψήφος στη Γερμανία είναι και αυτή υπό αναθεώρηση τώρα, κυοφορείται μεγάλη αναθεώρηση, είναι διπλή ψήφος ναι. Μπορείς να ψηφίσεις άλλον στην μικρή περιφέρεια και άλλον στη μεγάλη, ας το πούμε έτσι. Αλλά εν πάση περιπτώσει, σημασία έχει ότι μπορείς να κάνεις ακόμη επιλογή των λεγομένων συγγενών κομμάτων, δηλαδή στη Γαλλία τώρα στις περιφερειακές εκλογές έχει μείνει κάπου η ανάμνηση αυτού του τύπου εκλογής, που λέγεται των parties parentés των συγγενών κομμάτων. Δηλαδή, λες πρώτη μου επιλογή είναι αυτό, δεύτερη μου επιλογή είναι το άλλο. Και κάνεις μια στάθμιση ψήφων ανάλογα με το αν είναι πρώτη ή δεύτερη επιλογή. Γενικά, ακόμα κι εκεί όπου τα κόμματα παίζουν καθοριστικό ρόλο, έχεις μια δυνατότητα να αντιδράσεις εν πάση περιπτώσει ως πολίτης. Εκτός κι αν πας στο μονοεδρικό, πλειοψηφικό σε ένα γύρο, το κλασικό Βρετανικό, το οποίο επιτρέπει και με πολύ μικρό αριθμό ποσοστών να έχεις κολοσσιαία πλειοψηφία στη Βουλή, αν και μετά δε μπορείς να την κουμαντάρεις, όπως δείχνει η κρίση του Συντηρητικού Κόμματος επί τόσο καιρό, λόγω Brexit.
