14 Νοεμβρίου 2025
Διαδικτυακή συνέντευξη του Ευάγγελου Βενιζέλου με τον Θεόδωρο Λουλούδη και τον Κωνσταντίνο Λαμπρόπουλο, για την εφημερίδα Πελοπόννησο (pelop.gr )
Θ. Λουλούδη: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για το χρόνο που μας αφιερώνετε.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ και χαίρομαι που συζητάμε.
Θ. Λουλούδη: Θα ξεκινήσουμε με δύο ερωτήσεις που έχουν να κάνουν με την πρόσφατη πολιτική μας ιστορία, δεν θα πάμε πάρα πολύ πίσω, εσείς έχετε πολύ μεγάλη διαδρομή , έχετε υπηρετήσει σε πάρα πολλά κυβερνητικά πόστα , σε κρίσιμα Υπουργεία. Πηγαίνω στην περίοδο της οικονομικής κρίσης την περασμένη δεκαετία, που θεωρώ ότι στον περισσότερο κόσμο είναι αυτό που είχε αφήσει και το μεγαλύτερο αποτύπωμα. Ήσασταν τότε Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και με τη συμμετοχή σας λήφθηκαν πολύ σημαντικές αποφάσεις, εάν πρέπει να ξεχωρίσουμε την πιο σημαντική, την πιο αποδοτική, για παράδειγμα το PSI και μία που εάν θα μπορούσατε να την αλλάξετε, με την εμπειρία που έχουμε τα χρόνια μετά, ποιες δύο αποφάσεις, θετική και πιο δύσκολη, θα περιγράφατε, θα εστιάζατε;
Ευ. Βενιζέλος: Η δεκαετία της κρίσης είναι μία εμπειρία ιστορική που έζησε η χώρα και μας επιβάλλει να επανεξετάσουμε τα πάντα και τα πριν και τα μετά. Η πολιτική όπως διεξάγεται τα τελευταία έξι χρόνια μετά το 2019, δεν έχει καμία σχέση με αυτά που συνέβαιναν στη χώρα από το 2009 μέχρι το 2019, άρα όλα όσα έγιναν εκείνη τη δεκαετία έχουν μεγάλο βάρος, μεγάλη πυκνότητα. Εγώ πράγματι διατέλεσα Υπουργός Οικονομικών πρωτίστως και Αντιπρόεδρος σε τρεις διαφορετικές κυβερνήσεις, στην κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με τον Γιώργο Παπανδρέου, στην κυβέρνηση της ευρύτερης συνεργασίας, ΠΑΣΟΚ, Νέας Δημοκρατίας και Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού θυμίζω του κ. Καρατζαφέρη, με Πρωθυπουργό τον Λουκά Παπαδήμο, αλλά ήμουν ο εκπρόσωπος της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας και ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης. Στη συνέχεια λειτούργησε η τριμερής συνεργασία, μετά τις εκλογές του 2012, κυβέρνηση στην οποία μετείχε η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ στην αρχή και μετά η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου όπως λέγεται, των δύο κομμάτων που εξακολουθούσαμε να σηκώνουμε το βάρος.
Άρα έχω όλη την εμπειρία γιατί μετά έχω και την εμπειρία της αντιπολίτευσης. Θεωρώ ότι επωμίστηκα ένα δυσανάλογα μεγάλο βάρος και την περίοδο της αντιπολίτευσης, δηλαδή από το 2015 έως το 2019, αλλά εσείς με ρωτάτε προφανώς για την πρώτη φάση. Όταν έπαιρνα αποφάσεις, αναμφίβολα η σημαντικότερη, η ιστορικά βαρύνουσα απόφαση είναι η αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους, το κούρεμα, το PSI που είναι το κούρεμα των ομολόγων που κατείχε διεθνώς ο ιδιωτικός τομέας αλλά και το OSI, το Official Sector Involvement, η συμμετοχή του επίσημου τομέα, των άλλων κρατών, των ευρωπαϊκών οργανισμών, του ESM δηλαδή, στη σταδιακή απομείωση του χρέους Αυτό είναι που στηρίζει τη χώρα και χάρη σε αυτό έχουμε αυτή τη στιγμή δημοσιονομική ασφάλεια, η οποία μάλιστα μέχρι το 2032, δηλαδή για ακόμη επτά χρόνια, έχει και το μεγάλο πλεονέκτημα να είναι περίοδος χάριτος. Άρα τα χρεολύσια δεν καταβάλλονται και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία για τη διαχείριση όχι μόνο των δημοσιονομικών μας αλλά γενικότερα για την άσκηση της οικονομικής πολιτικής, γιατί αυτό επιτρέπει να υπάρχει ένα υπερπλεόνασμα σε πολύ βαθμό και αυτό να διατίθεται με κάποιον τρόπο, ο οποίος πρέπει να είναι επωφελής και μακροπρόθεσμος. Αυτή λοιπόν είναι η σημαντικότερη πρωτοβουλία και η σημαντικότερη απόφαση. Το δεύτερο ερώτημά σας, αν θα μπορούσα να αποφύγω κάτι, είναι λίγο αμφίσημο, διότι εάν εννοείτε κάτι το οποίο δεν πήγε καλά για εμένα προσωπικά...
Θ. Λουλούδη: Όχι, στη διαπραγμάτευση της χώρας και στη συμφωνία.
Ευ. Βενιζέλος: Η διαπραγμάτευση ήταν ασύμμετρη, δεν μπορούσαμε εμείς να επιβάλλουμε την άποψή μας. Προφανώς θέλαμε πολλά διαφορετικά πράγματα. Από την άποψη αυτή, πολλά δεν πετύχαμε στη διαπραγμάτευση, διότι ήταν μία άνιση διαπραγμάτευση, διότι έπρεπε να διασώσουμε τη χώρα από τον κίνδυνο της ασύντακτης χρεοκοπίας. Έπρεπε να πάρουμε κολοσσιαία δάνεια από τους εταίρους μας και έπρεπε να παραμείνει η χώρα στο ευρώ και στην δημοκρατία, γιατί δεν μιλάμε για μία νομισματική ζώνη, μιλάμε για μία ζώνη θεσμική, για μία ζώνη πολιτικού πολιτισμού, στην πραγματικότητα φιλελεύθερης δημοκρατίας. Υπό την έννοια αυτή, βεβαίως και θα θέλαμε πολύ διαφορετικό μοντέλο προσαρμογής και δημοσιονομικής και διαρθρωτικής, όπως λέγεται. Θα θέλαμε όλα να γίνουν πιο ήπια , να έχει προκληθεί πολύ μικρότερη ύφεση, να έχουμε πολύ μικρότερη ανεργία, να έχουμε πολύ μικρότερο επενδυτικό κενό. Αλλά η ιστορία έτσι γράφεται, έπρεπε να αποδεχθούμε δύσκολες επιλογές που έκαναν οι εταίροι μας, με τεράστια λάθη εκ μέρους τους, είχαν έλλειψη εμπειρίας και διορατικότητας, αλλά έπρεπε να κάνουμε αυτή τη θεμελιώδη στάθμιση.
Θ. Λουλούδη: Θα σας κάνω και τη δεύτερη ερώτηση στο ίδιο θέμα και είναι σε συνέχεια όσων λέτε. Μιλήσαμε για την περίοδο αυτή, την περιγράψαμε ως οικονομική κρίση, άλλοι την έλεγαν κρίση χρέους, άλλοι βάζουν και το κομμάτι της κοινωνικής κρίσης. Εσείς εκδώσατε ένα βιβλίο για την περίοδο αυτή και δώσατε τον τίτλο, που μάλλον σας εκφράζει, «Εκδοχές πολέμου». Οπότε θα ήθελα να μας πείτε γιατί επελέγη η λέξη πολέμου, μας έχετε κάνει εισαγωγή, και γιατί βάζετε την περίοδο 2009-2022, γιατί δεν σταματάτε στο 2019;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς εκδοχές πολέμου, διότι αυτός είναι ο πόλεμος της γενιάς μας, η οικονομική κρίση, ο αγώνας που έδωσε η χώρα, η κοινωνία τελικά, εκούσα άκουσα, να σταθεί όρθια και ενός ευρωπαϊκού και δημοκρατικού πλαισίου και να διασώσει το 75% του επιπέδου ζωής, θυσιάζοντας το 25%, αυτό είναι εξαιρετικά επώδυνο, είναι μία κολοσσιαία διόρθωση. Άρα αυτός είναι ο πόλεμος και στη συνέχεια άνοιξαν πόλεμοι πραγματικοί. Είχαμε τον πόλεμο στην Ουκρανία για παράδειγμα, όταν κυκλοφόρησε το βιβλίο αυτό. Το 2022 ήταν η χρονιά που κυκλοφόρησε, άρα κάλυψα και την περίοδο 2019-2022, υπήρχε ο πόλεμος κατά της πανδημίας που και αυτός είχε πάρα πολύ μεγάλη σημασία, όχι μόνον υγειονομική αλλά και κοινωνική και αξιακή και θεσμική. Άρα έπρεπε να δούμε πώς θα εξελιχθεί και η κανονικότητα. Ακόμη μέχρι το 2022 ήμασταν στο μέσον της εξαετίας και είχαμε μεγαλύτερες προσδοκίες για την περίοδο αυτή. Νομίζω ότι από το 2022 έως το 2025 πήγαμε μόνο χειρότερα, παρά καλύτερα.
Θ. Λουλούδη: Πάμε στα γεωπολιτικά και μετά θα έρθουμε και στα εθνικά.
Κ. Λαμπρόπουλος: Να περάσουμε στις διεθνείς εξελίξεις και στη γεωπολιτική, κ. Πρόεδρε. Διανύουμε τη δεύτερη θητεία της διακυβέρνησης Τραμπ, κάποια στιγμή θα παραδώσει. Πιστεύετε ότι είναι μία παρένθεση όλο αυτό, τι θα ακολουθήσει, ή μία νέα αρχή για κάτι άλλο; Επειδή σας έχω ακούσει, επιδίδεται σε ένα παγκόσμιο φεστιβάλ βολονταρισμού, σας άκουσα που είπατε.
Ευ. Βενιζέλος: Φεστιβάλ βολονταρισμού σημαίνει ότι η βούλησή του, η προσωπική μάλιστα, έχει κρίσιμη σημασία γιατί υπάρχει υψηλός βαθμός προσωποποίησης και συγκέντρωσης της εξουσίας στις Ηνωμένες Πολιτείες για λόγους θεσμικούς, επειδή δεν λειτουργούν τα θεσμικά αντίβαρα, δεν λειτουργεί η γενετική λογική του πολιτικού συστήματος του αμερικανικού, όπως είχε περιγραφεί τον 18ο αιώνα από τον Τοκβίλ, τον μεγάλο Γάλλο κοινωνιολόγο και πολιτικό επιστήμονα, ο οποίος περιέγραψε με εξαιρετική οξυδέρκεια την αμερικανική δημοκρατία. Αυτό λοιπόν συναρθρώνει προϋποθέσεις εσωτερικές, κοινωνικές, οικονομικές και θεσμικές και μεταφέρεται στην εξωτερική πολιτική, γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι η μεγάλη χώρα, η μόνη κατά κυριολεξία υπερδύναμη, που έχει όλα τα χαρακτηριστικά, τα οικονομικά, τα ιδεολογικά, τα τεχνολογικά και τα στρατιωτικά. Βεβαίως όχι για πολύ ακόμη, γιατί η Κίνα πλησιάζει να αποκτήσει τα χαρακτηριστικά αυτά, όχι τα θεσμικά, δεν είναι δημοκρατία, δεν εμφανίζεται ως δημοκρατία, άρα έχει ένα μειονέκτημα εξ αφετηρίας, τουλάχιστον για εμάς που εξετάζουμε τα θέματα αυτά από μία δυτική οπτική γωνία, στο όνομα της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου.
Αυτά όμως που κάνει ο Ντόναλντ Τραμπ δεν είναι ατομικές επιλογές του, προκύπτουν μέσα από διεργασίες στην αμερικανική κοινωνία, πολύ βαθύτερες από ό,τι νομίζουμε. Η Αμερική δεν είναι ούτε η Νέα Υόρκη ούτε η Καλιφόρνια, δεν πρέπει να έχουμε αυτή την εικόνα, την εικόνα δηλαδή μόνον της ανατολικής ακτής με Νέα Υόρκη , Βοστόνη και Ουάσιγκτον, ούτε μόνον Καλιφόρνια από την άλλη ακτή ,του Ειρηνικού. Επίσης υπόσχεται μία ισχύ αμερικανική, η οποία γοητεύει πάντα τους Αμερικανούς, οι οποίοι τώρα μας λένε πάρα πολύ απλά, διά του Ντόναλντ Τραμπ, ότι εμείς ενδιαφερόμαστε για εμάς, για την Αμερική, η Αμερική πρώτη και πρώτα και θα είμαστε ηγέτες της Δύσης, αλλά η Δύση πρέπει να αποδεχθεί τους όρους που θέτουμε. Δεν θα μοιραστούμε μαζί όμως με τους άλλους δυτικούς εταίρους τις αποφάσεις, τις αποφάσεις σε σχέση με την Κίνα, σε σχέση με τη Ρωσία, σε σχέση με αυτό που λέγεται παγκόσμιος νότος τις παίρνουμε μόνοι μας, διαμορφώνουμε ένα περιβάλλον και καλούμε τους άλλους, δηλαδή την Ευρώπη, τον Καναδά, τη Νέα Ζηλανδία, την Αυστραλία να αποδεχθούν αυτό το πλαίσιο και βλέπουμε επί μέρους ζητήματα, μέσα όμως από αυτή τη συνολική διεθνή εικόνα. Αυτό έγινε στη Γάζα, γίνεται στην Ουκρανία, τώρα πλησίασε ο φακός και στην Ανατολική Μεσόγειο, η οποία είναι πάρα πολύ κοντά και στα δύο μέτωπα, είναι πάρα πολύ κοντά και στη Γάζα και στην Ουκρανία, εάν δούμε τους χάρτες με προσοχή, θα δούμε πόσο κοντά είμαστε. Στη Γάζα και λόγω Κύπρου ο ελληνισμός είναι πάρα πολύ κοντά γεωγραφικά, αλλά και μέσω του καθέτου διαδρόμου όπως λέμε, η σχέση μας με την Ουκρανία είναι και γεωγραφικά πολύ εγγύτερη από ό,τι νομίζουμε.
Άρα δεν είναι μία παρένθεση και αυτό φαίνεται από τη στήριξη που έχει. Έχει τη στήριξη Κογκρέσου, τη στήριξη του κόμματός του, το οποίο για κάποιον λόγο έχει πλήρως ευθυγραμμιστεί, το ελέγχει απολύτως και βεβαίως και τη στήριξη του Ανωτάτου Δικαστηρίου που είναι κρίσιμος παράγων, με κάποιες εξαιρέσεις. Τώρα αρχίζουν και δημιουργούνται προβλήματα, για πρώτη φορά έχουμε αποφάσεις του Ανωτάτου Δικαστηρίου που διασπούν το block των έξι φιλικών προς τον Τραμπ δικαστών, είχαμε απόφαση με πλειοψηφία 5-4 αντίστροφη.
Άρα λοιπόν δεν είναι ένα απλό φαινόμενο, θα δούμε όμως ποιος είναι ο πραγματικός συσχετισμός σε ένα χρόνο, όταν θα γίνουν οι ενδιάμεσες εκλογές για το Κογκρέσο θα δούμε. Τώρα είδατε ότι σε πάρα πολλές εκλογές δευτέρας σημασίας, όπως είναι η δημαρχιακή εκλογή στη Νέα Υόρκη, έχασε ο Τραμπ, αλλά οι Νεοϋορκέζοι δεν είναι η Αμερική, είναι πολλές φορές αντίπαλοι της πραγματικής και βαθιάς Αμερικής και ως εκ τούτου πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί.
Κ. Λαμπρόπουλος: Με αυτό μας δίνετε τώρα την assist να σας ρωτήσω. Έχουμε ένα νέο Δήμαρχο στη Νέα Υόρκη, τι πρεσβεύει, τι κομίζει;
Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύει σε ένα απόλυτα φιλελεύθερο μοντέλο, liberal, το αμερικανικό liberal μπορεί να είναι πολύ πιο αριστερό, με βάση τα ευρωπαϊκά κριτήρια, σε σχέση με ευρωπαϊκές πολιτικές προτάσεις. Οι αμερικανοί λίμπεραλ ξεπερνούν κατά πολύ το ευρωπαϊκό κόμμα των σοσιαλιστών και δημοκρατών.
Κ. Λαμπρόπουλος: Δεν είναι εκπρόσωπος της σοσιαλδημοκρατίας.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει σοσιαλδημοκρατία στην Αμερική, είναι ένας λίμπεραλ ο οποίος βεβαίως επαναφέρει αυτή την θα λέγαμε, όχι όμως με υποτιμητικό χαρακτήρα, την Woke κουλτούρα και βεβαίως είναι και αντι-Τραμπ για το κοινό του, 2.000.000 ψηφοφόρων Νεοϋορκέζων οι οποίοι αντέδρασαν και στις επιθέσεις που δέχθηκε από το σύστημα της προεδρικής εξουσίας . Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αλλάζει ο συσχετισμός δυνάμεων, από την άλλη μεριά έχουμε δημοκρατικούς γερουσιαστές οι οποίοι ψηφίζουν τώρα μαζί με τους ρεπουμπλικάνους για να διαμορφωθεί πλειοψηφία 60 γερουσιαστών για να μπορέσει να ξαναλειτουργήσει το κράτος, δηλαδή να σταματήσει αυτό το διάλειμμα δημοσιονομικής αδυναμίας, αδυναμίας καταβολής δηλαδή των υποχρεώσεων της Ομοσπονδιακής Κυβέρνησης. Άρα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ επιφυλακτικοί και νομίζω ότι πρέπει να ασχοληθούμε πάρα πολύ με τον εαυτό μας και με την Ευρώπη.
Κ. Λαμπρόπουλος: Διαβάσατε το μυαλό μου, για να ολοκληρώσουμε αυτή την ενότητα της γεωπολιτικής, ποιος είναι ο ρόλος της Ευρώπης και της Ελλάδας; Έχουμε στρατηγικό σχέδιο ή απλά ακολουθούμε;
Ευ. Βενιζέλος: Η Ευρώπη είναι σε πολύ μεγάλη αμηχανία, έχει πολύ μεγάλη δυσκολία, η Ευρώπη πρέπει να κοιτάζει τις κοινωνίες της οι οποίες διαμαρτύρονται, οι οποίες αντιδρούν πολλές φορές με ακραίο τρόπο που ξεπερνά και τα όρια του ορθολογισμού, γιατί γίνονται εκλογές οι οποίες δοκιμάζουν τα όρια της ευρωπαϊκής δημοκρατίας, υπάρχει άνοδος της ακροδεξιάς, υπάρχει άνοδος διαφόρων μορφών λαϊκισμού, υπάρχει μία κοινωνία δυσαρεστημένη, μία κοινωνία που δεν δέχεται πλέον να διογκώνονται οι ανισότητες και οι ασυμμετρίες, που δεν θέλει να μειωθεί το κοινωνικό κράτος, που θέλει να υπάρχουν ευκαιρίες, αλλά η Ευρώπη χάνει ευκαιρίες, διότι δεν είναι στην αιχμή του δόρατος της τεχνολογίας, διότι αυτή τη στιγμή κινδυνεύει στην πραγματικότητα να χάσει το στοίχημα της τεχνητής νοημοσύνης, κινδυνεύει να ανατραπεί το μοντέλο της πράσινης μετάβασης, άρα της ευαισθησίας της για την κλιματική κρίση, γιατί αυτό έχει πολύ μεγάλο κόστος και συνδέεται με μία ενεργειακή πολιτική την οποία τώρα θέλουν να οριοθετήσουν οι Αμερικάνοι, θέλουν να πουλάνε στην Ευρώπη το αμερικανικό LNG, το οποίο έρχεται από εκεί εδώ, άρα έχει και κόστος μεταφορικών, για να σταματήσει η προμήθεια ρωσικού φυσικού αερίου στο πλαίσιο των κυρώσεων βέβαια, δεν ξέρουμε τι θα γίνει μετά από μία λύση, έστω προσωρινή, στο ουκρανικό ζήτημα, στον πόλεμο.
Ως εκ τούτου αυτή τη στιγμή η Ευρώπη, που έχει τα προβλήματα τα πολιτικά που έχει, που έχει αυτή την ηγεσία που έχει, που νιώθει ότι δεν μπορεί να αναλάβει μόνη της το κόστος της ασφάλειάς της και θέλει την Αμερική οπωσδήποτε να είναι παρούσα, μέσω του ΝΑΤΟ πρωτίστως αλλά και διμερώς, έχει αυτή την πολλαπλή αμηχανία, γιατί νιώθει ότι και το μέγεθός της συρρικνώνεται, ότι γερνάει, μικραίνει και χάνει το τρένο του ανταγωνισμού σε παγκόσμιο επίπεδο
Άρα το να λες ότι είμαι Ευρωπαίος, δεν σημαίνει ότι λύνεις τα προβλήματά σου τα εθνικά, ιδίως εάν είσαι μία χώρα η οποία έχει και πρόσθετα ή ειδικά προβλήματα ασφάλειας, όπως είμαστε εμείς. Είχα την ευκαιρία να πω και προχθές σε μία ημερίδα ότι εάν ρωτήσεις με το πιστόλι στον κρόταφο τις ευρωπαϊκές χώρες, είστε πρωτίστως υπέρ της ευρωπαϊκής στρατηγικής αυτονομίας ή είστε υπέρ της εταιρικής σχέσης σας με τις Ηνωμένες Πολιτείες, οι περισσότερες θα απαντήσουν αμέσως, είμαστε υπέρ της εταιρικής σχέσης με τις Ηνωμένες Πολιτείες και εμείς εδώ στην Ελλάδα, βλέπετε πόση σημασία αποδίδει η κυβέρνηση και μία μεγάλη μερίδα του Τύπου στις τελευταίες εξελίξεις σε σχέση με το αμερικανικό φυσικό αέριο και την παρουσία Αμερικανών Υπουργών εδώ. Είναι κάτι πολύ σημαντικό να έχεις δύο Υπουργούς που μετέχουν στο Υπουργικό Συμβούλιο, πολλούς Υφυπουργούς, άλλους παράγοντες μαζί με τη νέα Πρέσβη η οποία ανέλαβε τα καθήκοντά της και να έχεις αυτή τη συμφωνία για το φυσικό αέριο, εννοώ πρωτίστως τις έρευνες και δευτερευόντως την εμπορική συνεργασία εταιριών ιδιωτικών για εξαγωγή φυσικού αερίου μέσω της Ελλάδος, εισαγωγή από τις Ηνωμένες Πολιτείες προς εξαγωγή, δηλαδή διαμετακόμιση μέσω Ελλάδος.
Αυτά, λοιπόν, είναι τα δεδομένα τα ευρωπαϊκά τα οποία για εμάς έχουν πάρα πολύ μεγάλη, διότι εμείς είμαστε σε μία περιοχή η οποία έχει πολλαπλές ευαισθησίες, είναι η Μεσόγειος, είναι τα Βαλκάνια και έχουμε επίσης πάντα μία agenda μικρή και βαριά που είναι Ελληνοτουρκικές σχέσεις και Κυπριακό. Εμείς αυτή την αίσθηση κινδύνου έχουμε, δεν έχουμε την αίσθηση κινδύνου σε σχέση με την Κίνα ή με τη Ρωσία. Βεβαίως μετέχουμε στο ΝΑΤΟ, μετέχουμε στην Ευρώπη που έχει μία συλλογική αίσθηση κινδύνου, αλλά ο καθένας την εισπράττει διαφορετικά, με διαβαθμίσεις, άλλο οι χώρες της Βαλτικής και άλλο οι χώρες ας πούμε της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης και άλλο η Ελλάδα.
Θ. Λουλούδης: Να περάσουμε στην Ελλάδα, στο ελληνικό πολιτικό σύστημα. Στην Ελλάδα λοιπόν σήμερα και στην οικονομία και στην κοινωνία και στις διεθνείς σχέσεις υπάρχει η ανάγκη πολύ σοβαρών προσαρμογών και βημάτων. Πρώτα όμως, για να κάνει κανείς προσαρμογές και βήματα θα πρέπει να αποφασίσει τι θέλει να κάνει. Αυτό είναι δουλειά των κομμάτων , εσείς με τον Κύκλο κάνετε σοβαρή δουλειά και παρεμβαίνετε. Θεωρείτε ότι είμαστε κοντά στο να βρούμε σαν χώρα πού θέλουμε να πάμε, να συναινέσουμε, να βρούμε τον δρόμο μας;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είμαστε πάρα πολύ μακριά. Έχω εξηγήσει αρκετές φορές, το εξηγώ αυτό πολλά χρόνια, είχα γράψει ένα βιβλίο κάποτε, με τα δοκίμιά μου περί δημοκρατίας, ότι η δημοκρατία κινείται εκ γενετής μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας. Η δημοκρατία είναι περιοδική, η δημοκρατία προϋποθέτει περιοδικές εκλογές, ανά τέσσερα χρόνια, ανά τρία, ανά δύο, ανά πέντε χρόνια. Τα κόμματα ή τα πρόσωπα, γιατί έχουμε και μονοπρόσωπα όργανα, Πρόεδρο της Δημοκρατίας κ.λπ., διεκδικούν την πλειοψηφία, πρέπει να κάνουν συμβιβασμούς για να αποκτήσουν την πλειοψηφία. Πολλές φορές πρέπει να υποχωρήσουν απέναντι στον λαϊκισμό, τη δημαγωγία, την απλούστευση, να ασκήσουν μία γοητεία και κρίνονται στον επόμενο εκλογικό κύκλο. Αυτό είναι μία συγκυριακή προσέγγιση της δημοκρατίας που είναι η καρδιά της. Η δημοκρατία όμως επικοινωνεί με την Ιστορία, ό,τι κάνουμε, κρίνεται και ιστορικά, αυτά που κάναμε στην οικονομική κρίση, φανταστείτε να μην τα είχαμε κάνει, ποια θα ήταν η ιστορία της χώρας. Αυτά που έγιναν στις μεγάλες ιστορικές στιγμές της Ελλάδος, φανταστείτε να μην είχαμε κάνει την επιλογή που κάναμε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ή να μην είχαμε διπλασιάσει τη χώρα με τους βαλκανικούς πολέμους ή να μην είχαμε την ενοποίηση του πληθυσμού μέσω της ενσωμάτωσης των προσφύγων μετά την μικρασιατική καταστροφή, θα ήταν μία άλλη χώρα, δεν θα ήμασταν η σημερινή Ελλάδα που έχει τόσα επιτεύγματα, τόσα προβλήματα και τόσα επιτεύγματα.
Άρα η κατάσταση σήμερα από πλευράς πολιτικού πολιτισμού, σοβαρότητας του δημοσίου λόγου, έχει επιδεινωθεί. Δυνατότητα όχι συνεννόησης, αλλά συζήτησης ουσιαστικής μεταξύ των κομμάτων, δεν υπάρχει, έχει ακυρωθεί. Θεωρώ ότι αυτό είναι ένα από τα μεγάλα κενά και τα μεγάλα ελλείμματα της περιόδου της «κανονικότητας», διότι δεν μπορείς να έχεις κανονικότητα μετά την κρίση εάν δεν έχεις αυτές τις θεμελιώδεις προϋποθέσεις διαλόγου, συζήτησης, συναίνεσης. Δημιουργούμε και ψευδείς εντυπώσεις, δηλαδή δεν μπορούμε να κάνουμε μία σοβαρή αξιολόγηση της εξωτερικής μας πολιτικής, διότι έχουμε δημιουργήσει στερεότυπα τα οποία έχει πια απορροφήσει η κοινή γνώμη, αλλά και η κοινή γνώμη όχι η γενική, η κοινή γνώμη των ειδικών, των διπλωματών, των στρατιωτικών, των ακαδημαϊκών και έτσι δεν μπορούμε να επανεξετάσουμε με ευκολία διάφορες επιλογές μας, κινούμαστε από αδράνεια ή κινούμαστε αποσπασματικά, σήμερα το ένα, αύριο το άλλο, γεγονότα δηλαδή, δεν τα συνθέτουμε σε μία στρατηγική προσέγγιση.
Θ. Λουλούδης: Εγώ καταλαβαίνω ότι περιγράφετε ένα φαύλο κύκλο, δηλαδή λέτε ότι τα κόμματα έχουν φτιάξει στερεότυπα, τα στερεότυπα έχουν απορροφηθεί από τον γενικό και από τους ειδικούς πληθυσμούς, αυτοί με τη σειρά τους τστα κόμματα. Πώς θα βγούμε από αυτήν την κατάσταση;
Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε την υψηλή πολιτική, θα μιλήσουμε εάν θέλετε για το τι θα γίνει στη Μεσόγειο, για την πρόταση για την περιφερειακή διάσκεψη η οποία είναι μία παλιά πρόταση του 2020 που την έκανε και η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Τουρκία, είναι η αλήθεια, με την εξαίρεση βέβαια της Κύπρου, γιατί θέλει και τους Τουρκοκυπρίους μέσα, που εμείς δεν μπορούμε να δεχτούμε βεβαίως την οντότητα αυτή των κατεχομένων, αλλά με κάποιον τρόπο πρέπει να διασφαλίζονται τα δικαιώματα των Τουρκοκυπρίων ως πολιτών και ως μετόχων στο μέρισμα της ανάπτυξης της Κύπρου.
Πάμε σε ένα παράδειγμα πολύ απλό, τι έγινε με τα ΕΛΤΑ. Αυτή η αλλαγή με το κλείσιμο των καταστημάτων γίνεται για λόγους εκσυγχρονισμού, είναι μία μεταρρύθμιση; Θα αποκτήσουμε πιο σύγχρονα και βιώσιμα ταχυδρομεία, ανταγωνιστικά, σε σχέση με τις ιδιωτικές ταχυδρομικές εταιρίες; Εάν ναι, πρέπει να εξηγηθεί, να γίνει δεκτό, να το στηρίξει η πλειοψηφία, εδώ αντιδρά η πλειοψηφία, αντιδρούν οι βουλευτές για λόγους τοπικής κοινωνικής δυσαρέσκειας, η οποία είναι προφανής, διότι δεν δίνει κανείς μία εξήγηση στους πολίτες τι θα γίνει με τη σύνταξή τους, με την εξυπηρέτησή τους, δεν τους είπε κανείς θα σου το λύσω αυτό, θα πηγαίνεις εκεί, θα υπάρξει εναλλακτική λύση. Άρα τι κάνει η κυβέρνηση; Υποχωρεί, διώχνει τον διευθύνοντα σύμβουλο, τοποθετείται ένας άλλος και αυτό τι είναι τώρα; Αυτό είναι αφομοίωση των μαθημάτων της οικονομικής κρίσης; Τα ΕΛΤΑ είναι παλαιά ΔΕΚΟ. Θέλετε να σας πάρω το παράδειγμα των σιδηροδρόμων; Τώρα άλλαξε πάλι το εθνικό σχήμα των σιδηροδρόμων, από εκεί που διαχωρίσαμε τις επιμέρους οντότητες, τώρα τις ενώσαμε ξανά στους «Σιδηροδρόμους Ελλάδος» και είχαμε βεβαίως πίσω από αυτό το τραγικό δυστύχημα το οποίο φωτίζει ή μάλλον σκοτεινιάζει το σύνολο αυτής της υπόθεσης που λέγεται σιδηρόδρομος στην Ελλάδα.
Τα παραδείγματα είναι άπειρα. Τι θα γίνει με τα κοπάδια τα οποία χάνονται λόγω της ευλογιάς; Τι θα γίνει με τις αγροτικές επιδοτήσεις; Τι γίνεται με τον ΟΠΕΚΕΠΕ; Δεν θέλω λοιπόν να τα ανακυκλώνω όλα αυτά, αλλά η αλήθεια είναι ότι υπό αυτές τις συνθήκες, ενώ περιμένουμε να ξεκινήσει η δίκη για τα Τέμπη, διεξάγεται η Εξεταστική Επιτροπή για τον ΟΠΕΚΕΠΕ αντί να έχουμε Επιτροπή Προκαταρκτικής Εξέτασης, έχουμε σύγκρουση στο εσωτερικό του κυβερνόντος κόμματος για τα ΕΛΤΑ. Λοιπόν, αυτά όλα δεν είναι το περιβάλλον για να μπορέσουμε να μιλήσουμε μεταξύ μας με έναν τρόπο υπεύθυνο, γενναιόδωρο, διορατικό, να δούμε πώς θα προστατεύσουμε τον τόπο μας μέσα σε μία διεθνή συγκυρία η οποία είναι απαιτητική και απειλητική.
Κ. Λαμπρόπουλος: Επειδή είπατε για τον ΟΠΕΚΕΠΕ, θέλουμε να σας ρωτήσουμε ευθέως, πολιτικές ευθύνες ή θεσμικές ανεπάρκειες ή και τα δύο μαζί;
Ευ. Βενιζέλος: Όλα, αλίμονο, και πολιτικές ευθύνες υπάρχουν τεράστιες και τώρα θα καταγραφεί, θα φανεί. Έχετε δει την εικόνα των διατελεσάντων Υπουργών Αγροτικής Ανάπτυξης στην Εξεταστική Επιτροπή; Είναι δημόσιες οι συνεδριάσεις, μπορεί ο καθένας να τις βλέπει στο κανάλι της Βουλής, αυτό είναι εικόνα Υπουργών οι οποίοι άσκησαν την εποπτεία του ΟΠΕΚΕΠΕ και μάλιστα της τελευταίας περιόδου, μιλάμε για τους Υπουργούς της Νέας Δημοκρατίας της τελευταίας εξαετίας.
Από εκεί και πέρα, φυσικά υπάρχει και ένα τεράστιο διαρθρωτικό πρόβλημα, αλλά αυτό δεν ήταν φανερό, δεν ήταν προφανές; Δεν ξέρω, νομίζω ότι το κενό το οποίο έχει δημιουργηθεί εκεί είναι τεράστιο, αλλά προχθές πήγα στη Λάρισα για ένα συνέδριο πολύ μεγάλης σημασίας, για τα 50 χρόνια της προστασίας του περιβάλλοντος κατά το ελληνικό Σύνταγμα, το περιβόητο άρθρο 24, το οποίο έχω διαμορφώσει, θα μου επιτρέψετε να πω προσωπικά, με την αναθεώρηση του 2001 που προσέθεσε πολύ σημαντικές διαστάσεις. Αυτό οργανώθηκε από δύο μεγάλες επιστημονικές εταιρίες, την Εταιρία Δικαίου του Περιβάλλοντος και την Εταιρεία Δικαίου Χωροταξίας και Πολεοδομίας, ήταν εκεί ένας μεγάλος αριθμός δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας, μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, ειδικοί επιστήμονες, καθηγητές από τα πολυτεχνεία. Λοιπόν, εκεί έχει γίνει ο Ντάνιελ, έχει γίνει μία πολύ μεγάλη φυσική καταστροφή, και όλοι έφεραν το ζήτημα ότι ακόμα τώρα δεν έχουμε αποκατάσταση του επαρχιακού οδικού δικτύου για παράδειγμα. Ότι εκεί που η αγορά της Λάρισας –συγνώμη που δεν μιλώ για την Πάτρα, αλλά παίρνω πιο ουδέτερο παράδειγμα– ζούσε μέσα από ένα σύστημα εισοδήματος αγροτικού σε πολύ μεγάλο βαθμό, τώρα αυτό κλονίζεται. Τι θα γίνει με το πρόβλημα του νερού, με την άρδευση η οποία αντλεί περίπου το 80% του νερού, γιατί η ύδρευση είναι πολύ μικρή παράμετρος. Τι θα γίνει με τις βαμβακο-καλλιέργειες; Το ίδιο μπορούμε να το μεταφέρουμε σε όλες τις περιφέρειες της χώρας.
Κ. Λαμπρόπουλος: Θα σας ρωτήσουμε για το κόμμα το οποίο υπηρετήσατε, θα μας θυμίσετε εσείς πόσα χρόνια του οποίου ηγηθήκατε, το ΠΑΣΟΚ, στη σημερινή εποχή, στη σημερινή συγκυρία, θα θέλαμε ένα σχόλιο και εάν θα αλλάζατε κάτι.
Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ έχει την ηγεσία του, έχει τον ρόλο του. Είναι καταρχάς τεράστιο επίτευγμα το ότι το ΠΑΣΟΚ έχει σταθεί όρθιο και υπάρχει, εγώ πάντα έλεγα ότι το ΠΑΣΟΚ θα ανέβει όταν θα ανέβει η χώρα, όταν θα επανέλθει κανονικά η κανονικότητα. Αυτό που θα ήθελα περισσότερο από το ΠΑΣΟΚ θα ήταν να είναι υπερήφανο και να υπερασπίζεται την πολιτική του τα χρόνια της κρίσης, γιατί επωμίστηκε ένα βάρος δυσανάλογο, δεν οδήγησε το ΠΑΣΟΚ τη χώρα στην κρίση, την παρέλαβε πτωχευμένη τη χώρα το 2009. Έχει επωαστεί τις προηγούμενες δεκαετίες, ευθύνεται κι η προηγούμενη κυβέρνηση, αλλά και οι πολλές προηγούμενες κυβερνήσεις, στη διαχείριση της κρίσης όμως το ΠΑΣΟΚ σήκωσε δυσανάλογα μεγάλο φορτίο και οι άλλοι μετά προσχώρησαν στην πολιτική μας όλοι –και η Νέα Δημοκρατία, και ο ΣΥΡΙΖΑ και η ΔΗΜΑΡ, ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός, όλοι– και ως εκ τούτου πρέπει να είναι υπερήφανο και να τονίζει τι κάνει. Από εκεί και πέρα πρέπει, όπως έχω πει, να του φέρονται όλοι με τρυφερότητα και σεβασμό γιατί είναι ο σοβαρός θεσμικός παράγων το ΠΑΣΟΚ. Το μικρό ΠΑΣΟΚ, το μεσαίο, πρέπει να μεγαλώσει και να γίνει αυτό που του αξίζει να είναι, αλλά είναι ο κρίσιμος θεσμικός παράγων σοβαρότητας και της δυνατότητας να κυβερνηθεί η χώρα με έναν άλλο τρόπο. Αυτό λοιπόν, ανεξαρτήτως προσώπων, είναι ένα διαρθρωτικό, ένα γενετικό χαρακτηριστικό του ΠΑΣΟΚ.
Η Νέα Δημοκρατία είχε το μεγάλο πλεονέκτημα να μην αναλάβει το φορτίο των αρχικών δύσκολων μέτρων για την κρίση, να το αναλάβει στη συνέχεια μαζί με εμάς και βεβαίως να γίνει σεβαστή από τα στελέχη της, γιατί η αλήθεια είναι ότι το ΠΑΣΟΚ υπέστη πάρα πολλές ρήξεις διότι είχαν μάθει τα στελέχη μας και ένα πολύ μεγάλο μέρος της κοινωνικής μας βάσης σε έναν τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς που τους οδήγησε σε αντιμνημονιακές τυφλές επιλογές και στη στήριξη του ΣΥΡΙΖΑ. Τώρα βεβαίως όλοι αυτοί οι πολίτες, οι οποίοι όμως δεν είναι οι ίδιοι, αλλάζουν οι γενιές, αλλάζουν οι αντιλήψεις, αλλάζουν οι μνήμες, αντιλαμβάνονται τι είναι ο καθένας –εννοώ ο κάθε χώρος, η κάθε παράταξη– και τον επανεκτιμούν, αλλά βεβαίως έχει εγκατασταθεί η Νέα Δημοκρατία στην εξουσία την οποία ασκεί με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Έχω πει ότι η χώρα είναι μη διακυβερνήσιμη, δεν εννοώ ότι δεν έχει κυβέρνηση, και κυβέρνηση έχει και πλειοψηφία, ας κάνει αυτά που πρέπει και μπορεί να αποκτήσει μετά από τις εκλογές, ή μετά από δεύτερες εκλογές, ή μετά από τρίτες εκλογές, όλες οι χώρες αποκτούν αργά ή γρήγορα μία κυβέρνηση. Το θέμα είναι όχι να έχεις κυβέρνηση αλλά να έχεις διακυβερνησιμότητα, δηλαδή να μπορούν να γίνουν αυτά που λέγαμε προηγουμένως, να συζητήσουμε με άλλον τρόπο, να έχουμε άλλο επίπεδο συναντίληψης και ιστορικής συνείδησης και αίσθησης της ευθύνης για το μέλλον.
Κ. Λαμπρόπουλος: Επειδή έχετε πει πολλές φορές στο παρελθόν, στις δημοκρατίες δεν υπάρχουν αδιέξοδα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το έχω πει αυτό.
Κ. Λαμπρόπουλος: Σας έχω ακούσει.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία κοινή παραδοχή. Υπάρχουν αδιέξοδα στις δημοκρατίες, σε μία χαρά υπάρχουν αδιέξοδα, μπορεί να υπάρξουν κάποια αλλά τα υπερβαίνεις με κόστος, με μεγάλο κόστος.
Κ. Λαμπρόπουλος: Μπορεί να υπάρξει ένα σενάριο συγκυβέρνησης εκ νέου, στο μέλλον, ΠΑΣΟΚ-Νέας Δημοκρατίας;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι αυτό τώρα επίκαιρο ερώτημα. Η κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ ή ΠΑΣΟΚ-Νέας Δημοκρατίας, έγινε σας θυμίζω από το 2011, έγινε με πρωτοβουλία του Γιώργου Παπανδρέου. Ο Γιώργος Παπανδρέου πρότεινε στον Αντώνη Σαμαρά συνεργασία από τον Ιούνιο του 2011, πριν εγώ κληθώ να αναλάβω το τεράστιο βάρος του Υπουργείου Οικονομικών. Άρα υπήρχε το σπέρμα αυτό και το είχε θέσει μάλιστα το ΠΑΣΟΚ. Από εκεί και πέρα σας θυμίζω ότι εάν είχαμε κάνει την επιλογή να ζητήσουμε 180 ψήφους για την έγκριση του πρώτου μνημονίου, όλοι θα είχαν αναλάβει εξαρχής το μερίδιο της ιστορικής και εθνικής τους ευθύνης, αλλά δυστυχώς δεν έγινε δεκτή η πρότασή μου αυτή τον Μάιο του 2010, πριν και από τις δημοτικές εκλογές του 2010.
Η συνεργασία μετά έγινε με Πρωθυπουργό τον Λουκά Παπαδημό και με το ΛΑΟΣ, δηλαδή με Υπουργούς που ήταν ο κ. Βορίδης, ο κ. Γεωργιάδης, πάλι με πρωτοβουλία του Γιώργου Παπανδρέου. Όταν έγιναν οι εκλογές του 2012, πρότεινα να γίνει κυβέρνηση από τις πρώτες εκλογές που είχε η Νέα Δημοκρατία 19% και εμείς πήραμε 13,5% και θα μπορούσαμε, εάν δεν είχαμε προβλήματα και εσωτερικά σοβαρά, να ήμασταν εμείς πρώτοι ή πάντως δεύτεροι και όχι ο ΣΥΡΙΖΑ. Κάναμε λοιπόν την κυβέρνηση μετά, τον Ιούνιο του 2012, και το ΠΑΣΟΚ άντεξε στην άνοδο της Νέας Δημοκρατίας από το 19% στο 29%, διότι έπρεπε ο κόσμος να βρει μία λύση, μία διέξοδο, αντιλαμβάνεστε; Ευτυχώς δεν πλήρωσε το ΠΑΣΟΚ, παρά μόνο κατά μία μονάδα, το κόστος της αναζήτησης διεξόδου.
Αυτά τώρα δεν υπάρχουν, τώρα δεν είμαστε σε συνθήκες κρίσης, υποτίθεται ότι είμαστε σε συνθήκες κανονικότητας. Τώρα υπάρχουν προγραμματικές απαιτήσεις και απαιτήσεις θεσμικές, θα σας πω και ηθικές, οι οποίες είναι πολύ διαφορετικές και πολύ πιο απαιτητικές. Απαιτήσεις απαιτητικές δεν θα το έλεγα, απαιτήσεις οι οποίες είναι πιο ρητές και πιο σκληρές, εάν μου επιτρέπετε να πω.
Θ. Λουλούδης: Να ρωτήσω το εξής, κ. Πρόεδρε, έχουμε τα κόμματα που έχουμε, οι δημοσκοπήσεις περιγράφουν μία εικόνα, όλες οι δημοσκοπήσεις είναι η Νέα Δημοκρατία μπροστά, ωστόσο είναι το ποσοστό μικρό, πολύ μικρό.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας το εξηγήσω; Να σας πω αριθμητικά, η Νέα Δημοκρατία απέχει από το ΠΑΣΟΚ όσο απέχει από την αυτοδυναμία, δηλαδή επειδή έχουν μεγάλη διαφορά από τον δεύτερο, έχουν και μεγάλη διαφορά από την αυτοδυναμία.
Θ. Λουλούδης: Σαφέστατα, η ερώτηση λοιπόν είναι η εξής, εάν δει κανείς το ποσοστό όσων τοποθετούνται στη γκρίζα ζώνη είναι πάρα πολύ μεγάλο, λευκό, άκυρο, αναποφάσιστοι κ.λπ. Έχουμε τα πιθανά, τα δυνητικά νέα κόμματα, τα τρία. Βλέπουμε εκεί ότι εάν εμφανιστούν νέα κόμματα, το ποσοστό όσων θα επιλέξουν κόμμα, είναι σημαντικό, δηλαδή υπάρχει πάρα πολύ μεγάλο μέρος του εκλογικού σώματος που θεωρεί ότι δεν εκφράζεται από τα υπάρχοντα πολλά κόμματα.
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε περάσει πολλές περιόδους πολυκομματισμού, θα έλεγα και ακραίου πολυκομματισμού. Νομίζω ότι πολλές χώρες έχουν θα έλεγα διασπορά μεγάλη, η Ολλανδία είναι ένα παράδειγμα, το Ισραήλ είναι ένα άλλο παράδειγμα. Χώρες μεγάλες που ηγούνται της Ευρώπης, η Γερμανία με απλή αναλογική και με δυσκολίες στον σχηματισμό κυβερνήσεων, αλλά τα κόμματα αυτά τα οποία κυοφορούνται θα δούμε εάν θα γεννηθούν και όταν θα γεννηθούν θα μετρηθούν και θα μετέχουν στον διάλογο ευθέως πλέον και θα πρέπει να πουν πράγματα που τώρα αποφεύγουν να πουν και είναι λογικό, διότι ακόμη δεν έχουν ληφθεί προφανώς οι τελικές αποφάσεις.
Εγώ που δεν βλέπω τα θέματα όμως κομματικά, προσπαθώ να τα βλέπω συλλογικά, εθνικά, αντικειμενικά όσο μπορώ, διότι έχω τις απόψεις μου, έχω και τη διαδρομή μου, αλλά κάνω μία προσπάθεια υπέρβασης επί χρόνια και προσπαθώ να βοηθήσω στα εθνικά θέματα, στα εκκλησιαστικά, στα θεσμικά και ταυτόχρονα έχω και μία επιστημονική πειθαρχία, γιατί είμαι ερευνητής και δάσκαλος. Λοιπόν, μπορώ να λέω τη δική μου εκδοχή, τη δική μου γνώμη, ελεύθερα, γιατί δεν υπηρετώ κάποια εκλογική σκοπιμότητα.
Θ. Λουλούδης: Να πάμε σε ένα άλλο πεδίο. Είπατε προηγουμένως για το ζήτημα της Λάρισας και την περιφερειακή ανάπτυξη. Εμείς είμαστε μία εφημερίδα της περιφέρειας και στη δική μας περιοχή και γενικά στην περιφέρεια της Ελλάδας, λέμε ότι υπάρχει πρόβλημα περιφερειακής ανάπτυξης και θεσμικό, με την έννοια ότι η τοπική αυτοδιοίκηση, και πρώτου βαθμού και δεύτερου βαθμού, δεν έχει όσες αρμοδιότητες και πόρους θα έπρεπε, αλλά και κατά κάποιον τρόπο, δεν ξέρω εάν είναι σωστή η έκφραση, ισοπολιτείας, δηλαδή ένας πολίτης πολίτης που ζει σε μία επαρχιακή πόλη δεν έχει πρόσβαση σε αγαθά και σε δικαιώματα όπως έχει στην Αθήνα. Έτσι τα βλέπουμε εμείς στην περιφέρεια. Εσείς που έχετε ασκήσει εξουσία και από παραγωγικά Υπουργεία…
Ευ. Βενιζέλος: Προέρχομαι και εγώ από την πιο μεγάλη περιφέρεια που έχει και τα πιο μεγάλα παράπονα, που είναι η Θεσσαλονίκη. Ξέρετε, υπάρχουν και πολύ μεγάλες ομοιότητες μεταξύ Θεσσαλονίκης και Πατρών. Πέρα από τη σχέση με τη θάλασσα, υπάρχουν και πολλές άλλες αναπτυξιακές ομοιότητες.
Θ. Λουλούδης: Για να ολοκληρώσω, εσείς συμφωνείτε, αλλά και ως ένας άνθρωπος που έχει ασκήσει πολιτική και έχει επηρεάσει με τις αποφάσεις του, με τα νομοσχέδιά του και με την πολιτική του, αυτή την κατανομή, συμφωνείτε ότι υπάρχει ζήτημα περιφερειακής ανάπτυξης και πώς γίνεται αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Έχω ζήσει και τα ειδικότερα προβλήματα της Πάτρας σας θυμίζω, όταν είχα την ευθύνη για την προετοιμασία της χώρας για τους Ολυμπιακούς Αγώνες και έζησα την Πάτρα ως ολυμπιακή πόλη και τα έργα τα οποία έγιναν και ξέρω τη νοοτροπία της πόλης. Έχω τη χαρά να έχω συνδεθεί και με παρεμβάσεις στις υποδομές του πολιτισμού. Είναι να απορεί κανείς με την Πάτρα που είναι η πόλη των πρωθυπουργών, που είχε ελλείμματα στις βασικές της υποδομές μέχρι τώρα. Δηλαδή το ότι η εθνική οδός Αθηνών-Πατρών τελείωσε τόσο αργά και έχει αλλάξει τις σχέσεις της πόλης με την Αθήνα, άρα τις αναπτυξιακές της προϋποθέσεις, είναι απορίας άξιο. Επίσης το γεγονός ότι ο δρόμος που συνδέει την Πάτρα με την Ηλεία, τώρα τελειώνει, δηλαδή υπολείπονται κάποια λίγα χιλιόμετρα, είναι και αυτό εντυπωσιακό και πρέπει να μας διδάξει πάρα πολλά πράγματα. Υπό την έννοια αυτή, ναι, έχετε απόλυτο δίκιο, θα έβαζα όμως έναν όρο, ότι πρέπει η Πάτρα ως κοινωνία, ως παραγωγική οντότητα, οι δυνάμεις της οι δημιουργικές, κάθε είδους, επιχειρηματικές, πανεπιστημιακές, πολιτιστικές να ξέρουν τι θέλουν. Να θέλουν κάτι και να το διεκδικούν και να θέλουν να το επιβάλουν, διότι αν αφήνεσαι στην κυβερνητική βούληση οποιασδήποτε κυβέρνησης και στον κεντρικό σχεδιασμό, θα έχεις πάντα μειονεκτήματα.
Κ. Λαμπρόπουλος: Φθάνουμε προς το τέλος. Θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε ποιες πολιτικές προσωπικότητες παρακολουθούσατε, παρακολουθείτε, θαυμάζετε, έχετε πάρει στοιχεία γενικότερα, κ. Βενιζέλο.
Θ. Λουλούδης: Σε διεθνές επίπεδο.
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς εδώ έχουμε διάφορους αδικημένους στην ελληνική πολιτική Ιστορία, που οι τελευταίες μεγάλες επέτειοι, δηλαδή η επέτειος των 200 ετών από την έναρξη της Επανάστασης, η επέτειος των 100 ετών από τη Μικρασιατική Καταστροφή, τα 50 χρόνια της Μεταπολίτευσης μας επέτρεψαν να αξιολογήσουμε πάρα πολλά πρόσωπα ξανά, αλλά δεν θα ήθελα να αναφερθώ σε Έλληνες, οπότε θα αναφερθώ στις δύο μεγαλύτερες ευρωπαϊκές προσωπικότητες κατά τη γνώμη μου του 20ου αιώνα, που είναι ο Ουίνστον Τσώρτσιλ και ο Ντε Γκωλ. Αυτά τα πρόσωπα νομίζω ότι μας δείχνουν τη σχέση με την ιστορία και τι σημαίνει να έχεις συνείδηση της ιστορίας. Πρέπει να τους ακούσετε να μιλάνε. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή στο διαδίκτυο άπειρα μικρά φιλμάκια με ομιλίες του Ντε Γκωλ και του Τσώρτσιλ. Αξίζει να ακούει κανείς την επαφή με την ιστορία, ακούει τον ήχο, τις σχέσεις που έχουν τα πρόσωπα αυτά με την ιστορία και έχασαν τις εκλογές.
Ο Τσώρτσιλ είχε καταστραφεί πολιτικά μετά την Καλλίπολη, του είχαν αποδοθεί ευθύνες για την καταστροφή στην Καλλίπολη στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Κατέφυγαν σε αυτόν σε μία στιγμή ανάγκης, δεν θα γινόταν ποτέ ο Πρωθυπουργός και ο πατέρας της νίκης και μετά τον καταψήφισαν. Στις πρώτες εκλογές μετά τον πόλεμο έχασε και έγινε Πρωθυπουργός ο Άτλι. Επανήλθε μετά και δεν πήρε ποτέ το βραβείο Νόμπελ Ειρήνης, πήρε το βραβείο Νόμπελ Λογοτεχνίας, επειδή έγραψε το μεγάλο έργο για τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Ο Ντε Γκωλ ήταν τίποτα, ήταν ένας συνταγματάρχης, είχε γίνει μόλις υποστράτηγος, δεν υπήρχαν ταξίαρχοι τότε, ο νεότερος του γαλλικού στρατού και έφυγε και όταν έγινε το Βισύ είπε μόνος του, αυτόκλητος, στο Λονδίνο εκπροσωπώ την ελεύθερη Γαλλία και κηρύσσω την αντίσταση και ήθελε να είναι στο τραπέζι με τους άλλους, με τον Ρούσβελτ, με τον Στάλιν και με τον Τσώρτσιλ. Το πέτυχε και έχασε και αυτός, δηλαδή στην πραγματικότητα ο Μάης του 1968 τον έριξε τον Ντε Γκωλ, ο οποίος έμεινε στην έρημο σε όλη τη διάρκεια της τέταρτης Γαλλικής δημοκρατίας, δηλαδή έκανε περίπου, αν υπολογίζω σωστά, 12 χρόνια εκτός, για να επανέλθει το 1958 ως Πρόεδρος της πέμπτης Γαλλικής Δημοκρατίας. Άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία αυτό που λέγαμε προηγουμένως για τις σχέσεις της δημοκρατίας με τη συγκυρία και την ιστορία.
Θ. Λουλούδης: Θα ήθελα πολύ να σας ζητήσω τους τίτλους ενός ή δύο βιβλίων που θα προτείνατε στους αναγνώστες μας, της εποχής, ελληνικά ή ευρύτερα.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν άπειρα βιβλία, η βιβλιοπαραγωγή τώρα είναι τεράστια. Εγώ θα έλεγα ότι πρέπει να επιστρέφουμε πάντα στα βασικά και αν θέλετε να μιλήσουμε για ένα, θα διάλεγα ένα βιβλίο ποίησης από την ελληνική ποιητική παραγωγή. Για να κάνουμε ένα μνημόσυνο επίκαιρο θα έλεγα ότι πρέπει να διαβάσει κανείς τα λόγια από τα τραγούδα του Διονύση Σαββόπουλου, να τον αντιμετωπίσει δηλαδή ως έναν από τους μεγαλύτερους Έλληνες ποιητές, όχι ως έναν από τους μεγαλύτερους τραγουδοποιούς-συνθέτες. Νομίζω ότι θα μας βοηθήσει πάρα πολύ στη συνεννόηση μας.
Θ. Λουλούδης: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.
