16.12.2024

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου με τον Παύλο Τσίμα και στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ

 

Π. Τσίμα :  Σήμερα  το απόγευμα γίνεται μια εκδήλωση με την  οποία κατά κάποιον τρόπο κλείνει συμβολικά και πανηγυρικά ένας πολύ μεγάλος ακαδημαϊκός κύκλος. Σήμερα παρουσιάζεται και επιδίδεται ένας ανταποδοτικός τόμος. Οι μαθητές του καθηγητή Ευάγγελου Βενιζέλου και οι ομότεχνοί του που είναι νεότεροι από αυτόν έχουν συγγράψει  μία σειρά από κείμενα που εκδόθηκαν  με τον τίτλο «Η θεωρία της συνταγματικής πράξης.  Μελέτες διαλόγου με το έργο του Ευάγγελου Βενιζέλου». Ο τόμος παρουσιάζεται και επιδίδεται  σήμερα. επιδίδεται . Ο ίδιος ο Ευάγγελος Βενιζέλος, καθηγητής και  πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, είναι μαζί μας σήμερα για να σημαδέψουμε αυτό το τέλος αυτού του κύκλου. Κλείνει ένας κύκλος κ. Πρόεδρε, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα, κ. Τσίμα. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που το θέτετε το θέμα αυτό και αφιερώνετε λίγα λεπτά. Είναι πράγματι μία πολύ τιμητική και συγκινητική εκδήλωση για εμένα.  Αυτός ο κύκλος έκλεισε στις 31 Αυγούστου όταν ολοκληρώθηκε η ενεργός υπηρεσία μου στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης μετά από πάρα πολλά χρόνια, μετά από 45 χρόνια συμμετοχής στο εκπαιδευτικό και ερευνητικό έργο. Βέβαια η συμμετοχή μου αυτή συνεχίζεται.

Π. Τσίμας: Ξεκίνησε πολύ νωρίς.

Ευ. Βενιζέλος: Συνεχίζεται βέβαια επί της ουσίας, γιατί ως ομότιμος καθηγητής μετέχω στη διδασκαλία, στο μεταπτυχιακό, στις έρευνες, παντού, στις διδακτορικές διατριβές, στις μεταδιδακτορικές έρευνες, αλλά δεν είμαι πια ενεργό μέλος με την έννοια των προπτυχιακών μαθημάτων και της διοίκησης του πανεπιστημίου και έτσι οι μαθητές μου εγκαίρως αποφάσισαν να συγκροτήσουν αυτόν τον τόμο, ο οποίος δεν είναι τιμητικός, δεν είναι μελέτες που έχουν γραφτεί και απλώς αφιερώνονται σε εμένα, αλλά είναι μελέτες πολυσέλιδες και τεκμηριωμένες, εντυπωσιακές θα έλεγα, που συνομιλούν με το έργο μου, σχολιάζουν, πολλές φορές διαφωνούν με πτυχές απόψεων θεωρητικών που έχω υποστηρίξει όλα αυτά τα χρόνια σε όλα τα πεδία του Συνταγματικού Δικαίου, του Διεθνούς Δικαίου, της Πολιτικής Επιστήμης, της Πολιτικής και Συνταγματικής Ιστορίας και έτσι ο τόμος είναι 1.320 σελίδων.

Π. Τσίμας: Όντως, τον πήρα στα χέρια μου, δεν ήταν εύκολο να τον σηκώσεις, είναι βαρύς.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πράγματι βαρύς όπως λέμε και μετέχουν, όπως είπατε, 56 μαθητές μου, οι νεότεροι συνάδελφοί μου οι οποίοι συνδιαλέγονται ερευνητικά με το έργο μου , δεν έχουν κληθεί οι σύγχρονοί μου και οι παλαιότεροί μου γιατί αυτοί θα μετέχουν σε έναν τιμητικό τόμο αργότερα, αλλά όταν λέω μαθητές και ομότεχνοι  μου, εννοώ από τους 56 που με τιμούν, οι 45 είναι καθηγητές του Δημοσίου Δικαίου  σε διάφορα πανεπιστήμια, οι δέκα είναι δικαστές, παλαιοί διδάκτορες οι οποίοι διεκδικούν να παίξουν σημαντικό ρόλο στην εκπαίδευση και στην έρευνα του Δημοσίου Δικαίου.  Και  υπάρχει και ένα 57ο κείμενο το οποίο έχει μία ιδιαίτερη αξία για εμένα, είναι ένα επίμετρο που έγραψε η κόρη μου, η Ελβίνα, δικηγόρος και αυτή με τίτλο «Πατέρας και δάσκαλος» που κλείνει με το ερώτημα εάν θα μπορέσω τώρα να είμαι «παππούς και δάσκαλος»  σε αυτή τη φάση της ζωής μου, γιατί έχει γεννηθεί και ο εγγονός μου, ο σουσάμης Παναγιώτης, σουσάμης χαϊδευτικά λόγω του μικρού του μεγέθους που γίνεται μεγάλος σιγά-σιγά.

Π. Τσίμας: Είναι κάτι το οποίο το έχω ακούσει γιατί το είχατε πει, το είχατε χρησιμοποιήσει μία φορά στον δημόσιο λόγο σας αυτό, κάποτε όταν η κόρη σας ήταν πολύ μικρή στο σχολείο και είχαν μία έκθεση να γράψουν ο κάθε ένας για τον πατέρα του, είχε γράψει ο μπαμπάς μου είναι δικηγόρος, έχει σπουδάσει μάλλον δικηγόρος, αλλά η δουλειά του είναι Υπουργός.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, σπούδασε δικηγόρος, αλλά δουλεύει Υπουργός, ήταν η εποχή που έλεγαν σπούδασε αρχιτέκτονας, αλλά δουλεύει ταξιτζής εάν θυμάστε, ήταν το γνωστό ανέκδοτο το οποίο έλεγαν.

Π. Τσίμας: Λοιπόν, τώρα, κλείνει ένας κύκλος. Τι κύκλος ανοίγει από εδώ και πέρα;

Ευ. Βενιζέλος: Η πραγματικότητα είναι ότι δεν κλείνει ο κύκλος αυτός ο επιστημονικός, είναι πάντα ένα πολύ σημαντικό στοιχείο της ζωής μου, το ερώτημα στην πραγματικότητα είναι πώς συνδυάζεται η ενασχόληση με την πολιτική με την ενασχόληση με την επιστήμη. Αυτό είναι ένα ερώτημα που για εμάς τους νομικούς και μάλιστα του Δημοσίου Δικαίου, του Συνταγματικού Δικαίου, απαντάται εύκολα, γιατί το αντικείμενό μας είναι στην πραγματικότητα η πολιτική, είναι το νομοθετικό έργο, η λειτουργία του πολιτεύματος, η λειτουργία της διοίκησης, η λειτουργία του κράτους, οι διεθνείς σχέσεις, η Ευρωπαϊκή Ένωση, το Συμβούλιο της Ευρώπης, ο ΟΗΕ. Εάν είσαι γιατρός όμως ή εάν είσαι βιολόγος ή εάν είσαι φυσικός, ακόμη και μηχανικός, τα πράγματα είναι διαφορετικά, γιατί πρέπει να συνδυάσεις δύο διαφορετικές δραστηριότητες οι οποίες διασταυρώνονται, αλλά όχι τόσο πολύ και τόσο στενά όσο η σχέση, ας το πούμε έτσι, νομικής επιστήμης και πολιτικής, γιατί εμένα η ενασχόλησή μου με την πολιτική μου έδωσε τεράστιες επιστημονικές ευκαιρίες να ασχοληθώ με τη συνταγματική πράξη, όπως ακριβώς λέει και ο τίτλος αυτού του βιβλίου. Γιατί ξέρω πώς λειτουργεί η Βουλή, το Υπουργικό Συμβούλιο, το Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η Κοινοβουλευτική Συνέλευση  του Συμβουλίου της Ευρώπης, η Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ, έχω ασχοληθεί με την αναθεώρηση του Συντάγματος, με νόμους, με τη λειτουργία του πολιτεύματος. Άρα μου έδωσε πραγματικά πολύ μεγάλα κίνητρα επιστημονικά και θεωρητικά, γιατί πάντα υπάρχει μία θεωρία, αλλά πολλές φορές δεν ξέρουμε ότι υπάρχει, πίσω από κάθε πράξη συνταγματική, από κάθε δράση δηλαδή, για να είμαι ακριβέστερος, η οποία μας αφορά όλους ως πολίτες.

Π. Τσίμας: Με την ευκαιρία της συνομιλίας αυτής και χωρίς να θέλω να μπλέξω με πολιτικολογία, αλλά επειδή έχει κανείς την αίσθηση ότι ό,τι ξέραμε ενδεχομένως έχει πάψει να ισχύει για το ποιος είναι ο κόσμος, μέσα σε ποιον κόσμο δρούμε και εμείς πολιτικά, συζητάμε τα δικά μας πράγματα τα ελληνικά τα πολιτικά, αλλά τα συζητάμε μέσα σε ποιο πλαίσιο, σε ποιο πλαίσιο αναφοράς; Είχαμε συνηθίσει να συνηθίσει να συζητάμε στο πλαίσιο ότι ανήκουμε στη Δύση, ότι η Δύση είναι ένα συγκεκριμένο πράγμα που έχει τους κανόνες της. Ισχύει τίποτα από αυτά;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά τα σχήματα τα αναλυτικά  των διεθνών σχέσεων έχουν ρευστοποιηθεί, όπως θα λέγαμε. Δηλαδή περάσαμε μία πολύ μεγάλη φάση μονοπολικού κόσμου, όπου αναμφισβήτητα υπήρχε ένα σημείο αναφοράς, μία υπερδύναμη, ένας πόλος, οι Ηνωμένες Πολιτείες. Εξακολουθούν οι Ηνωμένες Πολιτείες να έχουν μόνον αυτές τα πλήρη χαρακτηριστικά της υπερδύναμης, τα οικονομικά, τα ιδεολογικά και τα στρατιωτικά, αλλά υπάρχουν πια πολλοί άλλοι πόλοι.

Υποστηρίζουν τώρα ότι ο κόσμος είναι μόνο-πολυπολικός. Υπάρχει ο ένας πόλος των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά υπάρχουν πια και άλλοι πόλοι. Βλέπουμε τον παγκόσμιο Νότο, τους BRICKS, την Κίνα βεβαίως, την Ινδία, τεράστιες χώρες πληθυσμιακά, οι οποίες διεκδικούν τον ρόλο τους και αυτό φαίνεται πια και στα ανοικτά μέτωπα, φάνηκε νομίζω πάρα πολύ έντονα και στην τελευταία περίπτωση που είναι η κατάρρευση μέσα σε δέκα ημέρες του καθεστώτος Άσαντ στη Συρία. Τώρα βλέπουμε και την ανεπάρκεια του διεθνούς συστήματος, δηλαδή την ελλιπή λειτουργία του ΟΗΕ, την αδυναμία του. Για εμάς είναι σημαντικό αυτό γιατί έχουμε εκλεγεί από 1ης Ιανουαρίου μη μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας για δύο χρόνια και θα μετέχουμε σε μία πολύ δύσκολη και ταυτόχρονα, βέβαια, πολύ προκλητική περίοδο στη λειτουργία ενός οργάνου που για πολλά θέματα είναι ακινητοποιημένο. Δηλαδή στην Ουκρανία δεν μπορεί να κάνει τίποτα το Συμβούλιο Ασφαλείας, λόγω της συμμετοχής της Ρωσίας με δικαίωμα βέτο, γιατί είναι μόνιμο μέλος βεβαίως του ΟΗΕ. Σε άλλα θέματα όπως είναι η κρίση στη Μέση Ανατολή, παίζει κάποιο ρόλο, υπάρχουν αποφάσεις παρότι βέβαια, όπως ξέρετε, το Ισραήλ έχει ανοικτό μέτωπο με τον Γενικό Γραμματέα αλλά και με τη Γενική Συνέλευση και με το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.

Άρα πράγματι υπάρχουν αυτήν τη στιγμή πολλά  στοιχεία  απροσδιοριστίας στις διεθνείς σχέσεις και εμείς πρέπει να δούμε την εξωτερική μας πολιτική πέρα από τα τετριμμένα, δηλαδή πέρα από τον ένα άξονα που είναι οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις και τον άλλο, που είναι το Κυπριακό. Ο κατάλογος πρέπει να γίνει πιο μακρύς και πιο απαιτητικός. Ακόμη και την Τουρκία πια δεν μπορούμε να τη βλέπουμε μόνον στο πλαίσιο των διμερών σχέσεων και του Κυπριακού ή των σχέσεων Τουρκίας και Ευρώπης, πρέπει να κάνουμε μία πιο βαθιά, «τουρκολογική» όπως λέω ανάλυση ώστε να ξέρουμε και εμείς πώς τοποθετούμεθα σε αυτή την περιοχή του κόσμου, με όλα μας τα πλεονεκτήματα, γιατί έχουμε πολλά πλεονεκτήματα και πολλές παραμέτρους ισχύος, είμαστε αυτό που λέμε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Ευρωζώνης, του ΝΑΤΟ, έχουμε εταιρική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά αυτά δεν αρκούν από μόνα τους πλέον, όλα είναι πιο δύσκολα.

Π. Τσίμας: Όμως η τρέχουσα συζήτηση περί Τουρκίας συνήθως είναι φοβική.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Π. Τσίμας: Δηλαδή ότι, τι θα κάνουμε με την Τουρκία, που είναι τούτο, που είναι εκείνο, που διεκδικεί αυτό, που διεκδικεί το άλλο και εμείς πρέπει να γίνουμε ας πούμε σκαντζόχοιροι και αστακοί ταυτόχρονα και τίποτα άλλο πέρα από αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, πρέπει φυσικά να έχουμε όλες τις προϋποθέσεις της άμυνάς μας και της ισχύος μας, και εάν χρειασθεί της ανάσχεσης, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα είμαστε φοβικοί ή ότι θα είμαστε ακίνητοι ή ότι θα υπνοβατούμε, άρα σωστά θέτετε το ερώτημα. Όπως είχα την ευκαιρία να πω και στο συνέδριο του «Βήματος» για τα 50 χρόνια εξωτερικής πολιτικής από το ‘74 μέχρι σήμερα, όλα τα προβλήματα ξεκινούν στο εσωτερικό του ελληνικού πολιτικού συστήματος και ως προς το Κυπριακό του Ελληνοκυπριακού πολιτικού συστήματος. Χρειαζόμαστε βαθύτερες και ειλικρινέστερες και διορατικότερες συζητήσεις και βεβαίως χρειαζόμαστε και μία συναίνεση. Υπάρχει η συναίνεση της Μεταπολίτευσης, το στρατηγικό μας πλαίσιο διαμορφώθηκε αρκετά γρήγορα, από το ‘74 ας πούμε μέχρι το ‘77 περίπου.

Π. Τσίμας: Και γιατί τσακωνόμαστε ακόμα τόσο πολύ για αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε συμφωνία επί των γενικών θεμάτων.  Κάθε χειρισμός, επειδή έχει και ταυτοτικά χαρακτηριστικά, έχει και ιδεολογικά χαρακτηριστικά και ιστορικά και οι μεγάλες συγκρούσεις πάντα αφορούν την πρόσληψη της ιστορίας, συνδέεται με τη συγκυρία, συνδέεται με εκλογικές επιδιώξεις, πολλές φορές συνδέεται με τον λεγόμενο λαϊκισμό, τον εθνικολαϊκισμό, αλλά εδώ χρειάζεται μία σοβαρότητα άλλου επιπέδου πλέον, εφόσον όλοι αναγνωρίζουμε στον άλλο, οι Ελληνίδες και οι Έλληνες, ότι είμαστε πατριώτες. Ο πατριωτισμός μας δεν μπορεί να είναι πανηγυρικός ή ρητορικός, πρέπει να είναι πρακτικός, πρέπει να βοηθήσουμε τη χώρα μας να έχει τη μεγαλύτερη δυνατή ισχύ στην πράξη, όχι για να μείνει ακίνητη αλλά για να διεκδικεί τα συμφέροντά της, επικαλούμενη βεβαίως πάντα το Διεθνές Δίκαιο. Αλλά το Διεθνές Δίκαιο δεν είναι από μόνο του μία ολοκληρωμένη στρατηγική, είναι μία παράμετρος, υπάρχουν εθνικά Δίκαια, υπάρχουν και εθνικά συμφέροντα, όπως έλεγε ο Ελευθέριος Βενιζέλος.

Π. Τσίμας: Μάλιστα. Λοιπόν ραντεβού σήμερα στις 6:00 το απόγευμα στην Πινακοθήκη, μπορεί και διαδικτυακά να το παρακολουθήσει κανείς. Φαντάζομαι θα είναι μία συζήτηση πλούσια, η παρουσίαση και επίδοση αυτού του ανταποδοτικού τόμου.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.

Π. Τσίμας: Καλημέρα, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ, γεια σας.

 

 

12-14 Μαΐου 2024: Η καμπύλη της Μεταπολίτευσης (1974-2024)



Σχετικό link https://ekyklos.gr/ev/849-12-14-maiou-2024-i-kampyli-tis-metapolitefsis-1974-2024.html 

5-7 Νοεμβρίου 2023. Η ΕΛΛΑΔΑ ΜΕΤΑ VΙΙ: Ασυμμετρίες και εθνική ατζέντα

Περισσότερα …

2.5.2023, Ch. Dallara - Ευ. Βενιζέλος: "Ελληνική κρίση: Μαθήματα για το μέλλον"

https://ekyklos.gr/ev/839-ch-dallara-ev-venizelos.html 

Περισσότερα …

Ευ. Βενιζέλος, Μικρή εισαγωγή στο Σύνταγμα και στο Συνταγματικό Δίκαιο, ebook

Περισσότερα …

Πρακτικά του συνεδρίου "Δικαιοσύνη: Η μεταρρύθμιση μιας εξουσίας και η αφύπνιση μιας ιδέας", ebook, 2022

Περισσότερα …

Εκδοχές Πολέμου 2009 - 2022, εκδ. Πατάκη

Περισσότερα …

23.9.2020 Ο Παύλος Τσίμας συζητά με τον Ευάγγελο Βενιζέλο | Η Ελλάδα Μετά IV: Μετά (; ) την πανδημία 

https://vimeo.com/461294009

6.6.2019 Αποχαιρετιστήρια ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στην Ολομέλεια της Βουλής

https://vimeo.com/340635035

13.2.2019, Ευ. Βενιζέλος Βουλή: Οδηγούμε τη χώρα σε θεσμική εκκρεμότητα, κολοσσιαίων διαστάσεων

https://vimeo.com/316987085

20.12.2018, Ομιλία Ευ. Βενιζέλου στην παρουσίαση του βιβλίου «Η Δημοκρατία μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας» 

https://vimeo.com/307841169

8.3.2018, Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στη Βουλή κατά τη συζήτηση επί της πρότασης της ΝΔ για τη σύσταση Ειδικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης 

https://vimeo.com/259154972 

21.2.2018, Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου για την υπόθεση Novartis | "Πάρτε το σχετικό"

https://vimeo.com/256864375