9 Απριλίου 2025
Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου – Αθανάσιου Έλλις στο Delphi Economic Forum : Is the Reconstitution of the West Possible?
Αθ. Έλλις: Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα σας. Έχω τη χαρά και την τιμή για άλλη μία φορά να βρεθώ σε μία συζήτηση με τον Ευάγγελο Βενιζέλο, έναν πολιτικό με μία κριτική σκέψη που επηρεάζει. Υπό αυτό το πρίσμα λοιπόν θέλω να τον ρωτήσω μερικά πράγματα σε ό,τι αφορά τον κόσμο, αλλά βέβαια ο κόσμος και οι εξελίξεις που είναι ραγδαίες, απρόβλεπτες, κάποιοι θεωρούν και επικίνδυνες, αφορούν και την Ελλάδα. Να ξεκινήσω λοιπόν λίγο με την Ελλάδα, σε ό,τι αφορά τον κόσμο βέβαια, όχι τα εσωτερικά μας, που και αυτά είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα. Πώς επηρεάζεται η Ελλάδα από αυτό το απρόβλεπτο του κόσμου; Και το ερώτημα αφορά ίσως ειδικότερα και τη σχέση με την Τουρκία, της Αμερικής εννοώ, καθότι ο κ. Τραμπ τελευταία σε επανειλημμένες περιπτώσεις μας έχει δείξει ότι έχει, εάν όχι αγάπη, μία ιδιαίτερη έτσι εκτίμηση στον Τούρκο Πρόεδρο με ό,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται για τις διμερείς σχέσεις και το τριμερές, το τρίγωνο.
Ευ. Βενιζέλος: Οι πρωτοβουλίες Τραμπ από τις 20 Ιανουαρίου μέχρι σήμερα έχουν θέσει υπό αμφισβήτηση τη Δύση ως στρατηγική οντότητα από κάθε άποψη, πρωτίστως από άποψη ασφάλειας και από πλευράς θεσμικής, δηλαδή υπάρχει μία αμφισβήτηση της φιλελεύθερης δημοκρατίας, τίθεται το ερώτημα εάν μοιραζόμαστε με την Αμερική, ως Ευρώπη, την ίδια αντίληψη του τι σημαίνει φιλελεύθερη δημοκρατία.
Αθ. Έλλις: Και ο Καναδάς.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά ως προς την ασφάλεια έχουμε ένα ρήγμα, δηλαδή έχει πια δηλωθεί επισήμως ότι έχουμε διαφορετική αίσθηση απειλής, ότι η περί απειλής αντίληψη των Ηνωμένων Πολιτειών είναι διαφορετική από την ευρωπαϊκή, σε σχέση με τη Ρωσία, σε σχέση με την εσωτερική πολιτική κατάσταση στα κράτη μέλη, δηλαδή το θέμα της ανόδου της ακροδεξιάς φαίνεται να μην ενδιαφέρει τις Ηνωμένες Πολιτείες. Άρα η ευρωπαϊκή μάχιμη δημοκρατία δεν γίνεται αποδεκτή από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Το κρισιμότερο όμως είναι ότι πια το ζήτημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας δεν απασχολεί τις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν θεωρούν ότι η ασφάλεια της Ευρώπης είναι συναρτημένη με την ασφάλεια των Ηνωμένων Πολιτειών και έχουμε δύο διαφορετικές προσλήψεις της απειλής.
Η Ελλάδα είναι μία υβριδική περίπτωση, διότι είναι μία χώρα δυτική, ευρωπαϊκή, ΝΑΤΟϊκή, αλλά ποτέ δεν αποδεχόταν πραγματικά και κατά βάθος τη δυτική αντίληψη περί απειλής, την ενιαία παλιά, ευρωπαϊκή και αμερικανική, αντίληψη, διότι εμείς θεωρούσαμε ως απειλή την τουρκική απειλή η οποία είναι ενδο-ΝΑΤΟϊκή απειλή και τα πάντα είναι προσανατολισμένα εκεί, παρότι έχουμε πια μία μακρά συμβίωση ως μέλη του ΝΑΤΟ από το 1952 με την Τουρκία.
Υπό την έννοια αυτή, το γεγονός ότι διασπάται η αίσθηση ασφάλειας μεταξύ Αμερικής και Ευρώπης έχει μικρότερη επιρροή σε εμάς, γιατί εμείς μένουμε πάντα προσανατολισμένοι στον τουρκικό κίνδυνο. Αλλά από την άλλη μεριά, είμαστε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μετέχουμε σε όλη τη συζήτηση για την ευρωπαϊκή άμυνα, για την πυρηνική ομπρέλα, για τα πάντα και, από την άλλη, βεβαίως επενδύουμε στην εταιρική μας σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Γιατί επενδύουμε εκεί; Διότι έχουμε περάσει 50 χρόνια, από το 1974, από το καταγωγικό τραύμα της Μεταπολίτευσης, δηλαδή από την στρατιωτική ήττα στην Κύπρο, από την εισβολή του Αττίλα και από την κατάληψη του βορείου τμήματος, έχουμε περάσει 50 χρόνια διευθετώντας τη σχέση μας με την Τουρκία, στα Ελληνοτουρκικά, αλλά και στο Κυπριακό, με κριτήριο διμερές, δηλαδή ενεργούμε επί τη βάσει της δικής μας αίσθησης για το συμφέρον μας και για την απειλή. Το ίδιο και η Τουρκία.
Εάν τώρα, για πρώτη φορά μετά από 50 χρόνια, εμείς τοποθετηθούμε απέναντι στην Τουρκία ή διαμορφωθούν οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις γενικότερα με κριτήριο πέραν του διμερούς, με κριτήριο το τι γίνεται στη Δύση, τι γίνεται στις σχέσεις με το Ισραήλ, τι γίνεται στις σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες, θα έχουμε ένα καινούργιο πλαίσιο αναφοράς στο οποίο δεν έχουμε πολύ μεγάλη εμπειρία, είναι δηλαδή καινούριο γήπεδο.
Αθ. Έλλις: Το έχουμε το καινούριο πλαίσιο; Νομίζω μπαίνουμε σε ένα καινούριο…
Ευ. Βενιζέλος: Μπαίνουμε σε ένα καινούριο γήπεδο για το οποίο χρειάζεται πάρα πολύ μεγάλη προσοχή, γιατί εδώ η αίσθηση ποια ήταν; Η αίσθηση 50 χρόνια ήταν –και είναι ακόμη– ότι έχουμε περίπου ένα μεγάλο επεισόδιο ανά δεκαετία, στη δεκαετία του 1970, του 1980 και του 1990. Από την άνοδο του Ερντογάν στην εξουσία, δηλαδή επί 23 χρόνια, μεγάλο επεισόδιο δεν έχουμε, μπορεί να έχουμε τριβές, μικρότερα επεισόδια, αλλά μεγάλο επεισόδιο επιπέδου επεισοδίου του 1976, επεισοδίου του 1987 και επεισοδίου του 1996 δεν έχουμε. Η αντίληψη περί επεισοδίου σημαίνει ότι θα παρέμβουν οι Αμερικάνοι, είτε αυτός λέγεται Κίσινγκερ, είτε αυτός λέγεται Χόλμπρουκ, είτε λέγεται Σίσκο, είτε λέγεται Μπάιντεν, είτε τώρα λέγεται Τραμπ, θα δούμε, ή Ρούμπιο, και το επεισόδιο θα γίνει διπλωματικός διάλογος. Ο διπλωματικός διάλογος όμως έχει άλλες απαιτήσεις, δηλαδή πρέπει να έχεις μία στρατηγική διπλή, μία στρατηγική αμυντική και μία στρατηγική διπλωματική για το τι θέλεις.
Αθ. Έλλις: Στις σημερινές συνθήκες έχω την αίσθηση, μάλλον ξέρετε καλύτερα, αλλά ρωτάω ότι ο συγκεκριμένος Πρόεδρος δεν θα αντιδράσει σε τυχόν επεισόδιο.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρουμε και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το δοκιμάσουμε.
Αθ. Έλλις: Ελπίζω να μην το δοκιμάσουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν χρειάζεται τώρα να οργανώσουμε ένα εργαστήριο για το ποια είναι τα αντανακλαστικά του Προέδρου Τραμπ.
Αθ. Έλλις: Υπάρχει μία ανησυχία όμως ότι τον αισθάνεται πιο κοντά του. Μόλις πριν δύο ημέρες ήταν ο κύριος Νετανιάχου στον Λευκό Οίκο και έσπευσε ο ίδιος ο Αμερικανός Πρόεδρος επανειλημμένα να τονίσει, αν έχετε πρόβλημα, θα προσπαθήσω να βοηθήσω, εάν βέβαια και εσύ, στον Νετανιάχου, είσαι λογικός.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι η μία περιγραφή. Είναι η μία περιγραφή ότι ο Πρόεδρος Τραμπ απευθύνεται στον Πρωθυπουργό του Ισραήλ και του λέει, «αν έχεις πρόβλημα με την Τουρκία, πρόβλημα ασφάλειας του Ισραήλ σε σχέση με τη Συρία, σε σχέση με τα υψίπεδα, σε σχέση με οτιδήποτε άλλο μπορείς να φανταστείς, είμαι εδώ για να το διευθετήσω» και εμείς θεωρούμε ότι μπορεί με το λόμπι, το οποίο συνεργάζεται και με το εβραϊκό ή το ισραηλινό, που δεν ταυτίζονται, μπορούμε να πείσουμε την διοίκηση Τραμπ να ακολουθήσει την πεπατημένη. Αυτό δεν το γνωρίζουμε. Είμαστε μία πολύ μικρή περιοχή, αν θέλετε είμαστε ένα πολύ μικρό ζήτημα περιφερειακό, σε σχέση με αυτήν την αλλαγή του παγκοσμίου τοπίου που γίνεται γεωπολιτικά, οικονομικά και ιδεολογικά, γιατί έχουμε και μία πολύ μεγάλη αξιακή αλλαγή σε σχέση με το τι είναι δημοκρατία, κράτος δικαίου, ελευθερία του λόγου κ.λπ.
Αθ. Έλλις: Εδώ τολμώ να πω λοιπόν ότι αυτή η εξέλιξη, σε πρώτη φάση τουλάχιστον, μάλλον δεν είναι θετική για εμάς. Δηλαδή οι αξιακές αλλαγές, παραδείγματος χάρη είπαμε για τις αλλαγές στην Ευρώπη, τα ακροδεξιά κόμματα, εγώ να πάω στην Τουρκία, Ιμάμογλου, σύλληψη, δεν υπάρχει η ίδια αντίδραση, τουλάχιστον από τον Αμερικανό Πρόεδρο.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, ούτε από την Ευρώπη.
Αθ. Έλλις: Ούτε από την Ευρώπη, όσο θα θέλαμε.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή στην πραγματικότητα από κανέναν.
Αθ. Έλλις: Από κανέναν.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Αθ. Έλλις: Άρα λειτουργεί πιο ελεύθερα. Αυτό μου λέει εμένα ότι λειτουργεί πιο ελεύθερα ο Ερντογάν. Αυτό είναι επικίνδυνο για εμάς, δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Από την άλλη μεριά, εμείς έχουμε περάσει μία φάση μέχρι τις εκλογές του 2023, θα έλεγα επιφυλακτικότητας, έντασης, ανταλλαγής πολύ σημαντικών επιστολών προς τον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ, μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, όπου γίνεται η τοποθέτηση, το πολύ μεγάλο positioning των θέσεων και μετά τις εκλογές του 2023 έχουμε την προσέγγιση, έχουμε ένα rapprochement που λέμε στη διπλωματική γλώσσα, το οποίο το βλέπουμε να φθάνει σε ένα όριο τώρα, δηλαδή σε ένα σημείο δοκιμασίας, σε έναν κόμβο, ο οποίος κόμβος είναι για παράδειγμα το τι θα γίνει με το καλώδιο με την ηλεκτρική σύνδεση Ισραήλ-Κύπρου-Κρήτης, ένα παράδειγμα.
Αθ. Έλλις: Με την εμπειρία σας.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνο, έχουμε και άλλα. Έχουμε ας πούμε την αξιοποίηση των λεγομένων οικοπέδων, των τεμαχίων, νότια, νοτιοδυτικά Κρήτης.
Αθ. Έλλις: Φαντάζομαι συμφωνούμε όλοι ότι σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Τα οικόπεδα αυτά, ο Γιάννης Μανιάτης και εγώ, τα έχουμε χαράξει με τα χέρια μας, με πολύ προσεκτικό τρόπο.
Αθ. Έλλις: Τα χεράκια λέμε συνήθως.
Ευ. Βενιζέλος: Με τα χεράκια μας τα έχουμε χαράξει. Ξέρουμε πολύ καλά και παρακολουθούμε και πώς η Λιβύη εξήγγειλε και διακήρυξε τα δικά της οικόπεδα στην ίδια περιοχή, πριν από λίγες εβδομάδες.
Αθ. Έλλις: Άρα εγώ κάνω λάθος να θεωρώ ότι για τον Ερντογάν, υπό άλλες συνθήκες θα θεωρούσε κάποιος ότι αδύναμος στο εσωτερικό εν μέρη λόγω Ιμάμογλου και άλλων εξελίξεων ο Ερντογάν, με πάντα μια ανησυχία τι θα πούνε οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικάνοι, κυρώσεις, τώρα δεν υπάρχουν.
Ευ. Βενιζέλος: Η δική μου «τουρκολογική» ανάλυση είναι πιο πολύπλοκη.
Αθ. Έλλις: Συνήθως είναι.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή τις απλές εξηγήσεις, περί καλού-κακού στην Τουρκία και το τι συμβαίνει, δεν τις αποδέχομαι, είμαι πολύ επιφυλακτικός. Πάντως τα 23 χρόνια Ερντογάν ήταν χρόνια στα οποία δεν δημιουργήθηκε μείζον θέμα, δεν είχαμε διολίσθηση, αντίστοιχη με αυτή που είχαμε τις τρεις προηγούμενες δεκαετίες. Βρεθήκαμε σε δύσκολη θέση, διότι αποδέχθηκαν το Σχέδιο Ανάν και τελικώς απερρίφθη σε δημοψήφισμα από την Ελληνοτουρκική πλευρά το Σχέδιο Ανάν και τώρα έχουμε το σκηνικό, το οποίο περιγράψαμε προηγουμένως σε σχέση με την προσέγγιση, τις συναντήσεις των δύο Υπουργών, τις συζητήσεις για τη θετική ατζέντα, την επανάληψη των διερευνητικών επαφών, την επανάληψη των συζητήσεων για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Αυτά όλα πρέπει να έχουν έναν κοινό παρονομαστή και να τοποθετηθούν στη νέα εποχή.
Αυτά όλα πώς τοποθετούνται στο ζήτημα της ασφάλειας; Λέμε, τη θέλουμε την Τουρκία στο ευρωπαϊκό σύστημα άμυνας. Μα η Τουρκία είναι στο ΝΑΤΟ. Η Τουρκία ήταν συνδεδεμένο μέλος με τη Δυτικοευρωπαϊκή Ένωση που υπήρχε ως ένας φορέας δυτικοευρωπαϊκής ασφάλειας πριν αυτά τα απορροφήσει η ΚΕΠΠΑ, δηλαδή ένας πυλώνας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μπορούμε να αξιοποιήσουμε το momentum για να λύσουμε και θέματα τα οποία αφορούν τη σχέση μας, ώστε να πάμε σε αυτό που λέμε ότι θέλουμε να πάμε που είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και τη Μεσόγειο, εντέλει με προσφυγή από κοινού στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης;
Αθ. Έλλις: Άρα με την εμπειρία σας, είναι αυτή μία καλή περίοδος λόγω των διεθνών εξελίξεων –και το συνδέω και με το θέμα της συζήτησης– για να γίνουν ρεαλιστικές κινήσεις από τη δική μας πλευρά; Το φθάνω μέχρι εκεί.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι, υπάρχει τόσο μεγάλη αβεβαιότητα που θα έλεγα ότι είναι παρακινδυνευμένο να πεις ότι ξέρω το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαι, αλλά μπορούμε να διατηρήσουμε τον ρυθμό και μπορούμε να έχουμε στόχους, δεν λέω να καταλήξουμε σε αποφάσεις. Πάντως να πω κάτι, έστω για τα πρακτικά, η Ελλάδα έχει συμφωνήσει σταδιακά σε μία εθνική στρατηγική. Αυτό είναι προϊόν συναίνεσης Κωνσταντίνου Καραμαλή-Ανδρέα Παπανδρέου, μετά προστέθηκε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, ο Κώστας Σημίτης, οι πάντες, που είναι ότι, ναι, αναγνωρίζουμε ότι για την οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο και τη Μεσόγειο θα πάμε στη Χάγη. Αυτό είναι πολύ σπουδαία θέση, αυτή θα έπρεπε να παρουσιάζεται και πρέπει να παρουσιάζεται από εμάς προς την άλλη πλευρά και διεθνώς με όλες τις συμπαραδηλώσεις της, οι οποίες είναι πάρα πολύ σημαντικές.
Αλλά θέλω να σας θυμίσω ότι μέχρι το 2013 η Ελλάδα δεν μιλούσε για Μεσόγειο και δεν μιλούσε για ΑΟΖ. Όταν πήγα στο Υπουργείο Εξωτερικών προσέθεσα τις λέξεις Μεσόγειος και ΑΟΖ, τώρα όμως υπάρχουν αυτές οι λέξεις και άρα πρέπει αυτό το κεκτημένο να το αξιοποιήσουμε. Πέρασε όμως η εποχή των γενικών στερεοτύπων, δηλαδή η εποχή του, «ναι, είμαστε υπέρ των σχέσεων καλής γειτονίας, υπέρ της ειρήνης, υπέρ του Διεθνούς Δικαίου. Ναι, είμαστε δυτική χώρα, ευρωπαϊκή, τελεία», δεν περνά τώρα, δηλαδή θέλει πιο συγκεκριμένα και πολύ πιο καλά επεξεργασμένα πράγματα.
Αθ. Έλλις: Κλείνω το Ελληνοτουρκικό με μία ερώτηση απλή, με ένα σχεδόν ναι ή όχι, φαντάζομαι ότι είναι δύσκολο για εσάς. Οι εξελίξεις οι τελευταίες για το καλώδιο, σωστές, προς τη σωστή κατεύθυνση από την πλευρά μας;
Ευ. Βενιζέλος: Θα τις δούμε. Ένας πολίτης είμαι και έχω και κάποιες ίσως ειδικές εμπειρίες, αλλά θα το δούμε αυτό. Πρέπει να δούμε ποιο είναι το σχέδιο, το πολιτικό σχέδιο, γιατί εδώ έχουμε ένα σύνθετο project, μία σύνθετη επιχείρηση η οποία είναι χρηματοοικονομική, είναι τεχνική και είναι και διεθνοπολιτική. Πρέπει να έχουμε και μία Ελληνοκυπριακή συνεργασία η οποία είναι πολύ καλά δομημένη σε όλες τις πτυχές της και πρέπει να έχουμε και μία αίσθηση τι ακριβώς κάνουμε και γιατί το κάνουμε. Άρα αυτά πρέπει να αποσαφηνισθούν για να μπορέσω να σας απαντήσω σε αυτή την ερώτησή σας, η οποία είναι πολύ ωραία, αλλά την εκλαμβάνω τώρα ως ρητορική, γιατί δεν έχω ούτε τις πληροφορίες ούτε τη δυνατότητα να απαντήσω.
Αθ. Έλλις: Απλά τη γνώμη σας ήθελα, να καλωσορίσω και τον αρχηγό του ΠΑΣΟΚ που μόλις ήρθε κοντά μας.
Ευ. Βενιζέλος: Η γνώμη μου είναι ότι θέλει προσοχή μεγάλη.
Αθ. Έλλις: Να περάσουμε στα μεγάλα του κόσμου, το ρήγμα λοιπόν Ευρώπης-Αμερικής θεωρείτε ότι μπορεί να γεφυρωθεί; Εγώ τολμώ να εκτιμήσω ότι είναι πολύ δύσκολο να πάμε εκεί που είμασταν.
Ευ. Βενιζέλος: Περάσαμε πολύ μεγάλα διαστήματα στο παρελθόν απομονωτισμού αμερικανικού και διχασμού ευρω-αμερικανικού. Αρκεί να σας πω ότι μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά την ίδρυση της Κοινωνίας των Εθνών, για την οποία πίεσε ο Αμερικανός Πρόεδρος Γούντροου Ουίλσον τους Ευρωπαίους, η Αμερική δεν μπήκε στην Κοινωνία των Εθνών, ιδρύθηκε η Κοινωνία των Εθνών με αμερικανική πίεση και η Αμερική δεν έγινε μέλος. Περάσαμε σε μία εικοσαετία αμερικανικού απομονωτισμού, δηλαδή περίπου από το 1923 έως το 1941 η οποία, όπως έχουμε πει και οι δυο μας, τελείωσε με το Περλ Χάρμπορ και η Αμερική μπήκε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ίσως επειδή την πίεζε ο Τσώρτσιλ, ίσως επειδή ο Ντε Γκωλ πίεζε τον Τσώρτσιλ, πάντως μπήκε για το Περλ Χάρμπορ. Μπήκε επειδή οι Ιάπωνες, δηλαδή ο ειρηνικός ωκεανός απείλησε την Αμερική στον τόπο της, αλλά μετά κατάλαβε ο Πρόεδρος Ρούσβελτ ότι ο ατλαντικός και άρα η ευρωπαϊκή ασφάλεια είναι απολύτως κρίσιμη παράμετρος και για την ασφάλεια από τον ινδο-ειρηνικό. Αυτό είναι το δίδαγμα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου.
Α. Έλλις: Το οποίο δεν φαίνεται να υιοθετεί ο κ. Τραμπ.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ο Πρόεδρος Τραμπ λέει ότι «εγώ έχω άλλη αίσθηση της απειλής, για εμένα η Ρωσία δεν είναι απειλή, δεν πρόκειται να επωμιστώ το κόστος της ευρωπαϊκής άμυνας περαιτέρω, ήδη το έχω επωμιστεί» και έχει δίκιο σε αυτό, γιατί είναι ασύμμετρο το ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ είναι 80-20%, 80% αμερικανικό και 20% Ευρώπη και Καναδάς, ίσως και πολύ λέω.
Αλλά από την άλλη μεριά η Ευρώπη ό,τι και να κάνει, μπορεί πράγματι να γίνει μια συμβατική στρατιωτική δύναμη άξια του πληθυσμιακού της μεγέθους, του οικονομικού της μεγέθους, της ιστορίας της και ας πούμε της οντότητάς της, πυρηνική δύναμη δεν μπορεί να γίνει. Διότι η πυρηνική ομπρέλα της ανάσχεσης, της ισορροπίας του τρόμου δηλαδή, με την Ρωσία είναι αμερικάνικη, είναι αμερικανικά όπλα εγκαταστημένα στην Ευρώπη. Από την άλλη διεξάγεται ο διάλογος που τον παρακολουθείτε εσείς, γιατί είστε υψηλής ποιότητας αναλυτής, λέει ο Μακρόν, «δίνω τους 200 πυραύλους μου, τις 200 κεφαλές μου για πανευρωπαϊκή χρήση». Το λέει και η Βρετανία αυτό, άλλοι 200, και όταν το λένε αυτό ως ερώτημα στον Τραμπ, η απάντηση ξέρετε ποια είναι; «Α, τι είναι αυτά; Αυτά είναι παλιά, εγώ είμαι υπέρ του non-proliferation, δεν θέλω να κάνετε διάχυση των πυρηνικών όπλων στην Ευρώπη». Προσέξτε τώρα, διάχυση των γαλλικών και των βρετανικών, ενώ είναι διάσπαρτα στην Ευρώπη τα αμερικανικά τα οποία συγκροτούν την αντιπυραυλική ασπίδα της Ευρώπης. Βέβαια τώρα σε εμάς αυτό δεν σημαίνει τίποτα, αλλά για τον Φιλανδό ή για τον Εσθονό ή και για τον Ρουμάνο, λόγω Μολδαβίας και Υπερδνειστερίας, αυτό μπορεί να σημαίνει πάρα πολλά πράγματα.
Αθ. Έλλις: Εσείς αισθάνεστε ότι η Ρωσία θα μπορούσε να σκέφτεται, να σχεδιάζει κάτι περισσότερο, να το πω έτσι διπλωματικά;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είμαι συνομωσιολόγος, ούτε φοβικός, αλλά εν πάση περιπτώσει έχω ζήσει...
Αθ. Έλλις: Αυτό το αλλά, όταν ξεκινάει…
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν μιλώ μόνο αναλυτικά, διανοητικά, έχω και βιώματα, έχω ζήσει στο ΝΑΤΟ την προσέγγιση ΝΑΤΟ-Ρωσίας, έχω υποδεχθεί ως Υπουργός Άμυνας στη Σύνοδο Κορυφής της Λισαβόνας του ΝΑΤΟ ως επίσημο προσκεκλημένο τον Πρόεδρο Μεντβέντεφ και μετά πέρασαν τέσσερα χρόνια και πάμε στο Κάρντιφ, στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ και πηγαίνουμε ξανά σε ψυχροπολεμική λογική επειδή έχει μεσολαβήσει η Κριμαία. Μπορεί να μεσολαβήσει κάτι που θα δημιουργήσει πάλι μία παλαιοψυχροπολεμική ένταση. Εν πάση περιπτώσει, αυτά όλα όπως σας λέω σε συμβατικό επίπεδο αντιμετωπίζονται, αλλά εδώ ακαίρως ευκαίρως γίνεται μία επίκληση πυρηνικών οπλοστασίων. Άρα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.
Υπενθυμίζω ότι αυτά δεν αφορούν την Ελλάδα. Στην Ελλάδα, αυτή τη στιγμή, όπως φάνηκε και στη δημοσκόπηση που κάναμε με τη Metron Analysis για το συνέδριο του Κύκλου το πρόσφατο, πάντα το πρώτο θέμα ασφάλειας είναι η Τουρκία, το δεύτερο θέμα ασφάλειας είναι η αβεβαιότητα που δημιουργεί η πολιτική Τραμπ.
Αθ. Έλλις: Αυτά τα δύο λοιπόν παντρεύονται στη σχέση Αμερικής-Τουρκίας.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, προφανώς.
Αθ. Έλλις: Μία ερώτηση πού είναι διεθνής περισσότερο. Το περιβάλλον το διεθνές είναι τέτοιο που ενδεχομένως στο μυαλό του Ντόναλντ Τραμπ μπορεί η Τουρκία να παίξει έναν ρόλο περιφερειακής δύναμης σε ό,τι αφορά την Ουκρανία, σε ό,τι αφορά τη Ρωσία, σε ό,τι αφορά την περιφέρεια, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για εμάς;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Η Τουρκία είναι μία μεγάλη χώρα, ένας πληθυσμός μεγάλος, αυτό δεν υπήρχε το 1974, το 1974 ήμασταν 11.000.000 και ήταν 33.000.000, τώρα εμείς είμαστε 10.500.000 και η Τουρκία είναι 90.000.000. Το 1922, στη μικρασιατική καταστροφή, ήμασταν 7 προς 13 εκατομύρια . Άρα είναι άλλο πληθυσμιακό μέγεθος, έχει έναν μεγάλο στρατό, έχει μία άλλη αίσθηση κινδύνου, όταν λέω κινδύνου εννοώ θανατηφόρου κινδύνου, δηλαδή αποδέχεται συμμετοχή σε επιχειρήσεις οι οποίες μπορεί να έχουν ως κίνδυνο τον θάνατο προσωπικού, ενώ εμείς δεν το αποδεχόμαστε αυτό.
Αθ. Έλλις: Σε αντίθεση με εμάς.
Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε μια χώρα η οποία έχει άλλες προτεραιότητες. Άρα βεβαίως, γιατί να μην τη λαμβάνει υπόψη τη Τουρκία, η οποία είναι παρούσα στη Συρία, η οποία είναι παρούσα στη Λιβύη, η οποία είναι παρούσα στον Καύκασο, μπορεί να είναι παρούσα παντού, ακόμη και στην Υεμένη. Από την άλλη μεριά, εμείς βεβαίως πρέπει να έχουμε μία πολιτική η οποία να μην είναι εξαρτημένων αντανακλαστικών, δηλαδή δεν χρειάζεται όλα να τα λέμε εναντίον της Τουρκίας. Εντάξει, βεβαίως, δεν θέλουμε να πάρει F35 η Τουρκία, δεν θέλουμε να πάρει ένα σημαντικό μάλιστα ποσοστό από τα 150 δισεκατομμύρια της κοινής χρηματοδότησης για την ευρωπαϊκή άμυνα, αλλά, από την άλλη, πρέπει να έχουμε ένα συνολικό σχέδιο για το πώς θα αντιμετωπίσουμε την Τουρκία. Θέλουμε να κάνουμε τι; Όλα αυτά οδηγούν πού ;
Κάποια στιγμή θα τα διαπραγματευτούμε ζητώντας ένα αντάλλαγμα που αφορά την Κύπρο; Τα Ελληνοτουρκικά; Την προσφυγή στη Χάγη; Την αναγνώριση ότι υπάρχει ένα θέμα μόνο, η οριοθέτηση των δύο θαλασσίων ζωνών, υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ; Εάν λέμε απλώς, όχι εδώ, όχι εκεί, όχι εκεί, προσέξτε εκεί, αλλά αυτό δεν μπορούμε να το συνθέσουμε σε μία πολιτική, η οποία να μπορεί να γίνει αντικείμενο συζήτησης και να αποδώσει ένα στρατηγικό αποτέλεσμα, δεν έχουμε ολοκληρωμένη γραμμή.
Αθ. Έλλις: Μου ήρθε το μήνυμα τέλος, είναι πολύ δύσκολο να το τελειώσω όταν έχω τόσα άλλα να πούμε για την Κίνα και υπόλοιπα, αλλά σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
YouTube: https://www.youtube.com/live/pn2c3X8mhrM?si=yA0MzBRrTrbj8G2D&t=142
