Πέμπτη 3 Μαΐου 2012
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του «Star» με το δημοσιογράφο Παναγιώτη Στάθη
Π. ΣΤΑΘΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, η πρότασή σας προς τις φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις, όπως έχετε πει, φαίνεται ότι αποκρούεται και εκ δεξιών και εξ αριστερών προεκλογικά.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πώς θα τους πείσουμε.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Το ζήτημα είναι, περιμένετε μία διαρκή αλλαγή μετά τις εκλογές ή μήπως απευθύνεστε, όχι μόνο σε πολιτικά κόμματα, αλλά και σε βουλευτές;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Απευθύνομαι στον ελληνικό λαό. Απευθύνομαι στους Έλληνες πολίτες που αντιλαμβάνονται και, μέχρι την ώρα της κάλπης την Κυριακή, θα νιώσουν πολύ πιο έντονα ότι εδώ κρίνεται η μοίρα του τόπου.
Εφ’ όσον, λοιπόν, ο ελληνικός λαός - μας λένε οι έρευνες - είναι συντριπτικά υπέρ της Ευρώπης και υπέρ του ευρώ, αυτό πρέπει να αποτυπωθεί στο αποτέλεσμα των εκλογών.
Ο πιο ασφαλής τρόπος για να πείσουμε τις φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις της ευθύνης, της αλληλεγγύης και της ανάπτυξης να συσπειρωθούν, για να σηκώσουμε όλοι μαζί το βάρος της κρίσης και να διαμορφώσουμε την ελπίδα της υπέρβασης της κρίσης, που την βλέπουμε, είμαστε τώρα στο τελικό στάδιο, σε τρία χρόνια το αργότερο, μπορούμε να πετύχουμε το στόχο. Υπάρχει ο ασφαλής τρόπος: που είναι το ΠΑΣΟΚ να έρθει πρώτο κόμμα.
Διεκδικούμε την πρωτιά, γιατί η πρωτιά θα αναγκάσει τους πάντες και από τα αριστερά και από τα δεξιά να έρθουν μαζί μας και με τη δική μας πρωτοβουλία να κάνουμε αυτή την πανεθνική προσπάθεια, τον εθνικό συναγερμό.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ναι, αλλά κ. Πρόεδρε, λένε όχι εκ προοιμίου, ξεκινάνε και λένε όχι.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχω κάνει μια παράκληση, πρέπει να σας πω. Να συνηθίσουμε να λέμε προεκλογικά, αυτό που θα αναγκαστούμε να πούμε μετεκλογικά. Το ΠΑΣΟΚ δεν μιλάει με διπλή γλώσσα. Λέμε, λοιπόν, ποια είναι η συνολική μας πρόταση, το Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης. Πώς μπορούμε να φύγουμε από το μνημόνιο και να πάμε στο δικό μας σχέδιο, για να κάνουμε την Ελλάδα σύγχρονη, ανταγωνιστική, φιλική για τους πολίτες της, φιλική για τους νέους ανθρώπους, για τις επενδύσεις, για την ανάπτυξη.
Έχω πει διεξοδικά, με τεχνικές λεπτομέρειες, πώς θα πέσει χρήμα στην αγορά, πώς μπορεί να στηριχθεί η καινοτομία, η επιχειρηματικότητα, τι γίνεται με το δίχτυ κοινωνικής προστασίας, τι μπορούμε να κάνουμε για νέους ανέργους, τι μπορούμε να κάνουμε για χρεωμένα νοικοκυριά, για χρεωμένους επαγγελματίες, για την ελληνική γεωργία, έχω παρουσιάσει την πλατφόρμα.
Άρα, λοιπόν, το ζητούμενο είναι αυτό που θέτετε. Ποια κυβέρνηση; Αν η κυβέρνηση αυτή μπορεί να έχει ενότητα, σοβαρότητα, αποτελεσματικότητα, γιατί δεν αρκεί να μαζεύει 151 βουλευτές, πρέπει να έχει και νομιμοποίηση.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ακριβώς, πρέπει να είναι ισχυρή όπως έχετε πει.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ισχυρή, όχι μόνο κοινοβουλευτικά…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Όχι και κοινωνικά.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και κοινωνικά.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Το ζήτημα, λοιπόν, είναι, οι αριθμοί δεν βγαίνουν όμως;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, οι αριθμοί, με βάση κάποιες έρευνες που έχετε υπόψη σας, κάποιες αναλύσεις. Και πρέπει να σας πω εδώ, ότι υποτιμούμε τον ελληνικό λαό. Γιατί οι πολίτες στέλνουν μηνύματα μέχρι και την τελευταία στιγμή. Ο διστακτικός και αναποφάσιστος πολίτης - και μεταξύ αυτών προέχουσα θέση έχει ο πολίτης που ψήφισε το 2009 ΠΑΣΟΚ και ένα μεγάλο ποσοστό σήμερα μας βλέπει με απόσταση, με επιφυλακτικότητα, με κριτική, με οργή πολλές φορές…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Έκδηλη θα έλεγα.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο πολίτης, λοιπόν, στέλνει μηνύματα, αλλά ξέρει στο βάθος του μυαλού και της ψυχής του, ότι η χώρα πρέπει να είναι ασφαλής, η χώρα πρέπει να είναι όρθια. Ότι δεν μπορούμε να παίξουμε με τις θυσίες του ελληνικού λαού. Και ότι, εάν θέλουμε να μείνουμε πραγματικά μέσα στην Ευρώπη, μέσα στο ευρώ και να είμαστε και μέσα στις διεθνείς αγορές και να έχουμε προοπτική, πρέπει να ακολουθήσουμε ένα δρόμο. Ο άλλος δρόμος δεν οδηγεί πουθενά.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Το ζήτημα είναι ότι αυτός ο αναποφάσιστος που μου περιγράφετε τώρα, ο οποίος – ενδεχομένως - έχει ψηφίσει ΠΑΣΟΚ, θα κληθεί μετά τις εκλογές, δεν θέλω να γίνω φλύαρος, γι’ αυτό δεν θα αναφέρω όλους τους φόρους που θα κληθεί να πληρώσει, είναι έξι φόροι τα εκκαθαριστικά των οποίων θα έρθουν μετά τις εκλογές.
Αυτός, ξέρετε στην κοινωνία, δεν ξέρω τι μηνύματα λαμβάνετε, αλλά είστε καθημερινά στους δρόμους…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Στην κοινωνία ζούμε.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Το ζήτημα είναι ότι δεν υπάρχουν κινήματα τύπου «Δεν πληρώνω», υπάρχουν «κινήματα» τύπου «Δεν έχω να πληρώσω». Αυτοί οι άνθρωποι, λοιπόν, πώς θα πειστούν;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω το εξής. Έχω πει με πολύ λεπτομερή τρόπο, τι μπορεί να γίνει και τι πρέπει να γίνει τον Ιούνιο. Δυστυχώς, δεν υπάρχει ανταπόκριση, δεν λέει ο κ. Σαμαράς ή οι άλλοι πολιτικοί αρχηγοί, αν συμφωνούν, αν διαφωνούν. Είναι αμήχανοι απέναντι στις συγκεκριμένες προτάσεις.
Επειδή, λοιπόν, υπάρχει πάντα η αγωνία του Ιουνίου, μήπως ψηφίσουμε το Μάιο και φάμε το «τσεκούρι» των μέτρων τον Ιούνιο, έχω πει…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Μειώσεις…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχω πει, τον Ιούνιο θα διαπραγματευτούμε με την Τρόικα και θα το πετύχουμε γιατί είναι έτοιμο, το έχουμε ετοιμάσει εμείς…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Φαντάζομαι έχετε κάποια ένδειξη εσείς.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς, μα δεν τα λέω τυχαία. Τίποτα δεν λέω τυχαία απ’ αυτά. Έχω υπολογίσει τα νούμερα ευρώ – ευρώ και γι’ αυτό…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Έχετε κάποια ένδειξη από την άλλη πλευρά;
EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα προφανώς. Διότι η διαπραγμάτευση έχει γίνει από μας.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Κατά συνέπεια…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα όλοι οι άλλοι ήταν κρυμμένοι πίσω από εμένα και πρώτος ο κ. Σαμαράς. Μου έδωσε ψήφο εμπιστοσύνης, ως Αντιπρόεδρο και Υπουργό Οικονομικών, για ένα αποτέλεσμα για το οποίο καμαρώνει τώρα, αλλά το οποίο κατήγγειλε προηγουμένως, γιατί έλεγε το ’10, «δεν θέλω μείωση χρέους, αναδιάρθρωση χρέους».
Πάμε στην ουσία. Να πω λίγο το περιεχόμενο.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Η διαπραγμάτευση επί της ουσίας, βεβαίως με όλη την άνεσή σας, αλλά επί της ουσίας αυτή η διαπραγμάτευση για την επιμήκυνση, για τα τρία χρόνια, έχει ήδη γίνει, να θεωρήσω εγώ;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν έχει γίνει.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Έχει γίνει προεργασία…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα έλεγα ότι έχει γίνει η προεργασία. Έχει καλλιεργηθεί το έδαφος. Ποιο είναι το κρίσιμο σημείο; Να βρεθούν τα λεφτά των δανειστών μας, για να χρηματοδοτηθεί το έλλειμμά μας για ένα ακόμη χρόνο, γιατί οι δανειστές μας, η Ευρώπη και το ΔΝΤ, χρηματοδοτούν το έλλειμμά μας για να κάνουμε εμείς πιο ήπια προσαρμογή, πιο φιλική για τους πολίτες και για την ανάπτυξη.
Άρα, έχει βρεθεί ο χρηματοδοτικός τρόπος για τον τρίτο χρόνο. Και από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και επειδή βρήκαμε περισσότερα λεφτά λόγω PSI και επειδή θα δώσουμε λίγο λιγότερα για τις τράπεζες. Άρα, τρία χρόνια σημαίνει πιο ήπια, πιο φιλικά για τον πολίτη. Δέσμευση: όχι νέοι φόροι. Έχω πει, αντιθέτως, ποιοι τέσσερις φόροι και ασφαλιστικές εισφορές θα μειωθούν.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ξέρετε όμως υπάρχει και το ζήτημα ότι ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος, λένε πολλοί πολίτες. Γιατί να βάλετε νέους φόρους, αφού δεν πρόκειται να τους πάρετε;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όλοι αυτοί που λένε να καταγγείλουμε τη δανειακή σύμβαση, να καταγγείλουμε τη δανειακή σύμβαση…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Το «δεν έχω» δεν αφορά τη δανειακή σύμβαση. Μιλάμε για απλούς πολίτες που καθημερινά μας σταματάνε στο δρόμο και εσάς φαντάζομαι…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, οι απλοί πολίτες ωφελούνται ή βλάπτονται απ’ αυτά που κάνει η κυβέρνηση της χώρας, το πολιτικό σύστημα…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Που θα την επιλέξουμε.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, θα την επιλέξουμε, αλλά το θέμα είναι να κάνουμε τη σωστή επιλογή. Με διακόψατε, θα έλεγα ποιες εισφορές θα βγάλουμε.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Είναι γνωστό κ. Πρόεδρε, έχει καταγραφεί παντού.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι γνωστό. Ωραία, να το πείτε και στο ρεπορτάζ σας. Πάμε στην άλλη εκδοχή, την εκδοχή που λέει «καταγγέλλουμε την δανειακή σύμβαση, δεν πληρώνουμε το χρέος».
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Θα σας πω το δίλημμα που έθεσε ο κ. Τσίπρας.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Μνημόνιο ή ΣΥΡΙΖΑ λέει.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλά, εντάξει, αυτό είναι μία προσβολή στη νοημοσύνη των Ελλήνων.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ναι, αλλά μήπως είναι η ακολουθία των διλημμάτων που υπέστη ο ελληνικός λαός όλο αυτό το διάστημα, «μνημόνιο ή χάος»;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά να σας πω κάτι, το χάος το γλιτώσαμε. Υπέστησαν οι Έλληνες θυσίες και υφίστανται ακόμη. Υπάρχει κρίση, υπάρχει απαισιοδοξία, υπάρχει δυσκολία, αλλά η Ελλάδα είναι μία ευρωπαϊκή χώρα, λειτουργεί ομαλά, είναι μέσα στο ευρώ, έχει εισαγωγές – εξαγωγές. Έχει τράπεζες, έχει προστατευμένες καταθέσεις, υπάρχει προοπτική επενδύσεων. Υπάρχει τώρα η άμεση προοπτική να πέσουν 50 δισεκατομμύρια στην αγορά ως ρευστότητα. Υπάρχει κατάλογος επενδύσεων, δημόσιων και ιδιωτικών, που ξεπερνά τα 55 δις τα επόμενα τρία χρόνια. Υπάρχει έξοδος από την κρίση.
Ξέρετε τι σημαίνει αν το δίλημμα είναι «μνημόνιο ή ΣΥΡΙΖΑ»; Ξέρετε τι σημαίνει τότε - με βάση την εκδοχή αυτή, που εσείς μου μεταφέρατε - ΣΥΡΙΖΑ; Άμεση έξοδος από το ευρώ, διακοπή της χρηματοδότησης, αδυναμία καταβολής συντάξεων και μισθών. Διότι θα σου πουν οι άλλοι, «ωραία, ακόμη και αν θέλεις τυπικά να είσαι μέσα στην Ευρωζώνη, βγάλτα πέρα μόνος σου με τις εσωτερικές πληρωμές»…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Με τους φόρους.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ό,τι εισπράττεις. Και εγώ σας λέω, ποιος θα πληρώνει φόρους, ποιος θα εξυπηρετεί δάνεια, ποιος δεν θα αποσύρει καταθέσεις, ποιος θα κάνει επενδύσεις, ποιος θα διασώσει τις θέσεις εργασίας.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Γιατί τα λέει η Αριστερά;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η Αριστερά τα λέει…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Χθες είπατε περίπου ότι ένα κομμάτι της Αριστεράς είναι διαπλεκόμενο.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτά τα λέει η Αριστερά, μια εκδοχή της Αριστεράς έτσι, γιατί υπάρχουν και σοβαροί άνθρωποι στην Αριστερά…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Βεβαίως.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πιστεύω, γιατί δεν έχει επίγνωση ή γιατί παίζει «εν ου παικτοίς» στις πλάτες του ελληνικού λαού ή γιατί θεωρεί ότι δεν θα κληθεί ποτέ αυτά να τα κάνει πράξη. Γιατί, κατά βάθος, θεωρεί, ότι οι Έλληνες πολίτες έχουν πολύ καλή κρίση, έχουν ευφυΐα, έχουν ένστικτο, έχουν ιστορική μνήμη και δεν θα κάνουν τέτοια λάθη…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Και δεν θα τους ψηφίσουν.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι. Διότι αν αυτοί κληθούν να εφαρμόσουν αυτά που λένε, τότε πρέπει να σας πω, ότι η οργή του κόσμου δεν θα είναι αυτή που βλέπουμε τώρα. Θα είναι στους δρόμους, θα είναι έκδηλη…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ο κ. Τσίπρας κάλεσε τον κόσμο στους δρόμους, όμως, μετά τις εκλογές.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά νομίζει ο κ. Τσίπρας ότι είναι εκδηλώσεις συνήθως σαν αυτές που κάνει στη Βουλή ή όταν έχουμε την Εργατική Πρωτομαγιά ή όταν έχουμε μία απεργία.
Ξέρετε, ο κ. Τσίπρας είπε επίσης, ότι μπορεί να μετατρέψει την εντολή την διερευνητική που θα του δώσει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας - εάν φτάσει η σειρά του - μόνος του σε οριστική εντολή, γιατί έτσι θα κρίνει. Αυτά είναι ή έλλειψη επίγνωσης για το πώς λειτουργεί το Σύνταγμα και το πολίτευμα ή είναι «τσάμπα» μεγάλα λόγια, ένας πολιτικός μικρομεγαλισμός ο οποίος βλάπτει.
Γιατί ξέρετε τι γίνεται; Όταν δημιουργήσεις σε έναν πολίτη, σε κάποιους πολίτες, την αίσθηση ότι τα πράγματα είναι εύκολα, ότι μπορούμε να βγούμε από την κρίση χωρίς προσπάθεια, ότι μπορεί να μας χαρίσουν τα χρέη, όταν ήδη μας έχουν βοηθήσει να κόψουμε 106 δισεκατομμύρια χρέους, 50 ποσοστιαίες μονάδες...
Ποιος είναι ο πολιτικός, ο οποίος αρνήθηκε να πληρώσει το δημόσιο χρέος και το μείωσε; Είναι ο πολιτικός με τον οποίο μιλάτε, πρέπει να σας πω. Υπάρχει κανείς άλλος Υπουργός Οικονομικών στην ιστορία της χώρας που το έκανε αυτό;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Σας αναγνωρίζω ότι είναι δεδομένη η προσπάθεια, το ζήτημα κ. Πρόεδρε είναι το εξής, θα βρεθεί προ εκπλήξεων ο πολίτης τον Ιούνιο, εάν έρθει η Τρόικα και σας πει 130 – 140 μισθό;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας εξηγώ ότι αυτό - το έχω επίσης πει πολλές φορές - το συζητήσαμε, το διαπραγματευτήκαμε και το πετύχαμε. Πετύχαμε εμείς τη διασφάλιση του 13ου και 14ου μισθού.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Θα υπάρξει αλλαγή άλλη στις εργασιακές σχέσεις; Θα γίνει π.χ. η κατάργηση των αποζημιώσεων στις απολύσεις;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο. Αυτό που προβλέπεται είναι να λειτουργεί το σύστημα των συλλογικών συμβάσεων. Εσείς τώρα ζείτε μέσα στις επιχειρήσεις. Οι δημοσιογράφοι είστε εργαζόμενοι άνθρωποι, δεν ξέρετε ότι πρέπει ν’ αντικατασταθεί η ατομική σύμβαση, η οποία δεν προστατεύει επαρκώς τον εργαζόμενο, από μια επιχειρησιακή σύμβαση, από μια κλαδική σύμβαση; Πρέπει λοιπόν να πάμε στις νέες συμβάσεις. Αυτό λέει το μνημόνιο. Ότι ενθαρρύνουμε τις νέες συλλογικές συμβάσεις.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Αυτό λέω, δεν θα υπάρξει περαιτέρω, π.χ. γιατί ακούγεται ευρέως μείωση των αποζημιώσεων ενδεχομένως στο καθεστώς των απολύσεων, δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, προβλέπεται να γίνουν συλλογικές συμβάσεις. Και να σας πω και κάτι; Πού έγινε αλλαγή του καθεστώτος των αποζημιώσεων; Στις ΔΕΚΟ, όπου υπήρχε σχεδόν μονιμότητα. Μα το μεγάλο πρόβλημα είναι ο εργαζόμενος στον ιδιωτικό τομέα. Εδώ έχουμε ένα εκατομμύριο ανέργους, έχουμε πάνω από ένα εκατομμύριο ανέργους, έχουμε ανεργία στις ηλικίες μέχρι 24 ετών, 51,5%.
Άρα, υπάρχει η λογική που λέει, «άφησε τον εργοδότη να πάρει κάποιον, να δημιουργήσει μια θέση εργασίας - έστω με μικρότερες αποδοχές - να δουλέψει το παιδί, ν’ αποκτήσει προϋπηρεσία, να μπει στην αγορά εργασίας». Μιλάμε πάρα πολύ για τα δικαιώματα των εργαζομένων στο δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα, μιλάμε πολύ και σωστά, για τα δικαιώματα του εργαζόμενου. Και τα σεβόμαστε και θέλουμε να τα διασφαλίσουμε όσο γίνεται περισσότερο, αλλά υπάρχουν και τα δικαιώματα του ανέργου που πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Βεβαίως. Υπάρχουν τα δικαιώματα των επιχειρήσεων για να πάμε εκεί και το επιχειρείν. Εγώ θα σας δώσω δυο παραδείγματα, γιατί είστε και έγκριτος νομικός, έχετε περάσει και από το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Το 2004, ξεκίνησε η κατασκευή ενός μεγάλου ξενοδοχειακού συγκροτήματος, τεράστια επένδυση στην Πελοπόννησο, 1,2 δις. Έγιναν κάποιες νομικές κινήσεις στο ΣτΕ, λειτούργησε και μετά από 6 χρόνια έβγαλε απόφαση, ενώ λειτουργούσε το ξενοδοχείο, το ΣτΕ και λέει, ένα κομμάτι δεν πρέπει να λειτουργεί.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λέτε ένα παράδειγμα. Ξέρετε πόσα παραδείγματα υπάρχουν;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Χιλιάδες και τα έχω καταγράψει καθημερινά, γιατί αυτό είναι και το ρεπορτάζ μου.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το μεγαλύτερο πρόβλημα για τις επενδύσεις είναι η Δικαιοσύνη.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Αυτό ακριβώς. Χιλιάδες καταδίκες. Έρχονται και όλα τα έργα μπλοκάρονται στο ΣτΕ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με έχετε ακούσει να μιλάω και επιστημονικά και πολιτικά για τα θέματα αυτά κατ’ επανάληψη και στο πρόγραμμά μας, στο Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης, το κορυφαίο ζήτημα είναι ασφάλεια Δικαίου, σταθερότητα, σταθερό ασφαλιστικό σύστημα, σταθερό νομικό σύστημα γενικότερα. Και βεβαίως, επιτάχυνση της Δικαιοσύνης, φιλοεπενδυτική λειτουργία της Δικαιοσύνης.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Πενήντα επιταχύνσεις της Δικαιοσύνης τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα σας πω το εξής: Ξέρετε ποιο είναι το τραγικό; Το τραγικό είναι ότι τα ίδια προβλήματα αντιμετωπίζει και το κράτος, όταν προχωράει στην κατασκευή δημοσίων έργων. Τα ίδια και χειρότερα προβλήματα.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Το γνωρίζω. Μπλοκάρονται όλα..
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχετε μετρήσει πόσο έχουν καθυστερήσει μεγάλα δημόσια έργα κοινωφελή, δρόμοι, λιμάνια;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Βεβαίως.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άρα, λοιπόν, αυτό είναι ένα πρόβλημα που, με σεβασμό στο Σύνταγμα, πρέπει να μας βοηθήσει και η Δικαιοσύνη να το λύσουμε. Γιατί δεν αρκεί να ψηφίσεις ένα νόμο, κυρίαρχος της εφαρμογής του νόμου είναι ο δικαστής. Και μάλιστα, όταν το Δικαστήριο είναι ένα ανώτατο Δικαστήριο, δεν υπάρχει πια άλλη βαθμίδα ελέγχου. Γιατί καθυστέρησες ή γιατί έκανες τη μία επιλογή και όχι την άλλη επιλογή. Άρα, όταν λέμε ανάπτυξη, εννοούμε χρήμα στην αγορά. Για να πέσει χρήμα στην αγορά, έπρεπε να γίνει μείωση του χρέους και να διασφαλιστεί η βιωσιμότητα του χρέους. Έπρεπε να γίνει το PSI.
Πρέπει να είναι η οικονομία αποδεκτή διεθνώς. Ανεβαίνει τώρα η βαθμολόγηση της πιστοληπτικής ικανότητας της χώρας από τους οίκους αξιολόγησης, γιατί κλείνει ο κύκλος του PSI. Πρέπει να υπάρχει σταθερό φορολογικό σύστημα, να υπάρχει Δικαιοσύνη που λειτουργεί γρήγορα και αποτελεσματικά, με κύρος, Δημόσια Διοίκηση, που σέβεται την κοινή λογική και είναι φιλοαναπτυξιακή. Πρέπει να υπάρχουν χρήσεις γης, χωροταξικός σχεδιασμός, με σεβασμό στο περιβάλλον, αλλά καθαρές χρήσεις γης.
Και βέβαια, να υπάρχει το Εθνικό Παραγωγικό Μοντέλο. Η Ελλάδα δεν είναι μια χώρα του τουρισμού, της ναυτιλίας, της ενέργειας; Δεν είναι μια χώρα, η οποία μπορεί να έχει εξαιρετικό πρωτογενή τομέα; Με γεωργία, κτηνοτροφία, αλιεία, να έχει προϊόντα υψηλής ποιότητας και επωνυμίας προέλευσης, να έχει βιομηχανία τροφίμων, η οποία να είναι στην πρώτη γραμμή του κόσμου;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Συμφωνώ. Ξέρετε ποιο είναι το πρόβλημα; Σε αυτό να προσθέσω τη μικροδιαφθορά ή τη διαφθορά σε υψηλότερο επίπεδο, η οποία μπλοκάρει…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η μικροδιαφθορά είναι η χειρότερη, ξέρετε…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Αυτό πιστεύω κι εγώ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Διότι δεν εντοπίζεται. Εκεί θέλει τη συνεργασία του πολίτη, όμως, θέλει αντίσταση του πολίτη. Και απλουστεύσεις, βέβαια. Η μεγαλύτερη απλούστευση είναι αυτή που προτείναμε: την αντιστροφή του τεκμηρίου. Δηλαδή, υποβάλλεις το φάκελο; Σε 10 μέρες θεωρείται ότι η άδεια έχει δοθεί με δική σου ευθύνη. Με την ευθύνη του δικηγόρου σου, του μηχανικού σου, του λογιστή σου.
Εάν έρθουν να σ’ ελέγξουν μετά από δυο μήνες και δεν είσαι εντάξει, είναι δική σου - αν θέλεις - η ανάληψη του ρίσκου, χωρίς βεβαίως να μπορούν να σ’ εκβιάσουν, χωρίς να πρέπει να δωροδοκήσεις…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Γιατί υπάρχουν και αυτά τα φαινόμενα…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως υπάρχουν.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Τα οποία καταγράφονται καθημερινά.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αλλά πρέπει ο πολίτης να αντισταθεί, να βοηθήσει.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ο πολίτης είναι αβοήθητος ορισμένες φορές απέναντι σ’ αυτό το «τέρας» που λέγεται Δημόσια Διοίκηση.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά κι εμείς είμαστε πολλές φορές αβοήθητοι. Διότι αυτό το «τέρας», που λέγεται «Δημόσια Διοίκηση», άνθρωποι το συγκροτούν. Εμείς είμαστε και το κράτος, εμείς είμαστε και η αγορά, εμείς είμαστε η κοινωνία, εμείς είμαστε η Δικαιοσύνη. Άρα, λοιπόν, πρέπει να δούμε και εμείς πώς βοηθάμε.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ήθελα να ρωτήσω το εξής: Ο κ. Τσοχατζόπουλος είπε πρόσφατα, «είμαι 40 χρόνια στην πολιτική, τα ξέρω όλα». Δεν ξέρω πώς ακούγεται αυτό.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούγεται αδιάφορα, ενοχλητικά και προκλητικά. Διότι μας ντροπιάζει αυτή η κατάσταση και γι’ αυτό τον έχουμε αποκόψει από το σώμα μας εδώ και χρόνια.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Το ζήτημα είναι ότι ο κόσμος, μιλώντας γι’ αυτή την υπόθεση, λέει ότι «εγώ θα ήθελα να δω, αν αποδειχθεί ο Τσοχατζόπουλος ένοχος, κι άλλους ανθρώπους σε αυτό το επίπεδο, εάν τα έχουν υποστεί, αλλιώς δεν μου λέει τίποτα», σου λέει ο άλλος.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και βλέπει τώρα. Διότι αυτό που γίνεται και σε σχέση με τους οφειλέτες του Δημοσίου και αυτό που γίνεται και σε σχέση με τη μη πολιτική διαφθορά…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Βέβαια από τους οφειλέτες του Δημοσίου δεν εισπράττονται χρήματα.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν έχει σημασία, σημασία έχει πώς λειτουργεί παραδειγματικά για την ικανότητα των Δημοσίων Οικονομικών Υπηρεσιών να πετυχαίνουν τους στόχους για τα έσοδα. Αλλά επειδή ο πολιτικός κόσμος έχει υποστεί τεράστια φθορά και έχει μεγάλο μέρος της ευθύνης, πρέπει να σας πω ότι πρέπει να υπάρξουν κι άλλοι χώροι που αναλαμβάνουν την ευθύνη τους. Η επιχειρηματική κοινότητα, ο κόσμος της διανόησης, ο κόσμος της επικοινωνίας, ο κόσμος της εκκλησίας. Πρέπει όλοι ν’ αναλάβουν την ευθύνη τους, όχι κάποιοι να κάνουν εύκολη κριτική και δημαγωγία και να παριστάνουν τον «Εισαγγελέα» και κάποιοι άλλοι να είναι αυτοί οι οποίοι τρέχουν αλλόφρονες να βοηθήσουν τη χώρα, επειδή - λόγω και δικών μας σφαλμάτων βεβαίως , πρωτίστως - η χώρα έχει περιέλθει σε αυτή την κατάσταση…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Έχετε την κύρια ευθύνη για τη χώρα..
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σίγουρα, αλλά να σας πω κάτι; Αυτή η συζήτηση σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ γίνεται κατά τρόπο άδικο, γιατί το ΠΑΣΟΚ…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Θα έπρεπε να γίνει και για τη Νέα Δημοκρατία;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για όλους. Γιατί, η Αριστερά, με μια συγκεκριμένη αντίληψη για τις πιέσεις, για τη συνδικαλιστική πρακτική, για τις διεκδικήσεις, για το πώς λειτουργεί το Δημόσιο, πώς λειτουργούν οι ΔΕΚΟ, δεν έχει παίξει ρόλο;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Εννοείτε μέσα από τις συντεχνίες;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως, προφανώς. Γιατί, τον πολίτη δεν τον ταλαιπωρεί η συντεχνιακή λογική; Η λογική των προνομίων;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ήθελα να κλείσω με μια ερώτηση: Η κόρη σας είναι επιστήμων, μόλις τελείωσε, δικηγόρος, αν δεν κάνω λάθος…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, ασκουμένη δικηγόρος.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Σας κάνει κριτική; Και ξέρετε γιατί το λέω; είναι ένας νέος άνθρωπος…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς, αλίμονο…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Είναι σκληρή; Τι σας λέει; Γιατί ξέρετε, η κόρη σας, άσχετα από το γεγονός ότι είναι κόρη σας, σε κάθε περίπτωση αν ξεκινούσε να βρει δουλειά, θα μπορούσε να μην έχει τη βοήθεια τη δική σας και να πρέπει να ζήσει με 400, 500 ευρώ, όπως πολύς κόσμος.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν ξέρουμε ποια είναι η πραγματικότητα και στο χώρο των νέων δικηγόρων και στο χώρο των νέων επιστημόνων;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Επειδή το ξέρω, γι’ αυτό το λέω.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω κάτι; Τα παιδιά λένε τη δική τους αλήθεια, η οποία είναι μια σκληρή αλήθεια. Οι νέοι άνθρωποι. Εμείς πρέπει να βοηθήσουμε, να δώσουμε ξανά ελπίδα, να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο ασφάλειας. Ποια Ελλάδα είναι αυτή που δίνει ελπίδα στα παιδιά; Η Ελλάδα της Ευρώπης, του ευρώ, της ανταγωνιστικότητας; Η Ελλάδα που είναι μέσα στις αγορές, η Ελλάδα που είναι στην πρώτη γραμμή των 30 καλύτερων χωρών του κόσμου; Ή η Ελλάδα η οποία καταβυθίζεται στο χρέος, στην ανυποληψία, βγαίνει από την Ευρώπη, βγαίνει από το ευρώ, «αλβανοποιείται», γίνεται Αλβανία πριν την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού; Αυτό είναι το ερώτημα.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ.
