10 Οκτωβρίου 2025
Τοποθετήσεις Ευάγγελου Βενιζέλου στην εκδήλωση που διοργάνωσε ο επίτιμος πρόξενος της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας στο Ηράκλειο και το Λασίθι Δρ. Γεώργιος Καλουτσάκης, με θέμα: «Η δημοκρατία και το κράτος δικαίου ως προϋπόθεση της στρατηγικής αυτονομίας της Ευρώπης. Η επικαιρότητα της σκέψης του Δημήτρη Τσάτσου» (10.10.2025, Ηράκλειο)
Ξένια Κουναλάκη: Θα ξεκινήσω από τον Ευάγγελο Βενιζέλο, να μου πει και εκείνος τι θυμάται, τι σας έχει εντυπωθεί και σε προσωπικό επίπεδο και σε νομικό. Ποιο ήταν δηλαδή αυτό το χαρακτηριστικό του Δ. Τσάτσου.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω, αφού δηλώσω τη χαρά μου που βρισκόμαστε, Σεβασμιώτατε, Σεβασμιώτατε και αγαπητές και αγαπητοί φίλοι, θέλω να πω ίσως το πιο θλιβερό και συγκινητικό της ημέρας είναι ότι αυτό το μικρό κοριτσάκι που συνόδευσε τον Δημήτρη στο ΕΑΤ-ΕΣΑ δεν ζει πια, η Αλεξία.
Πέθανε πριν από λίγους μήνες, σε ηλικία 54 ετών, ανατρέποντας τη φυσική ροή των πραγμάτων. Ευτυχώς ο Δημήτρης είχε πεθάνει από το 2010, δεν έζησε αυτή τη δοκιμασία. Θυμάμαι που είδα διαβάσει για την Αλεξία μωρό όταν τη βάφτισε στη Βόννη ο τότε Μητροπολίτης Αυστρίας Χρυσόστομος Τσίτερ.
Όταν τον γνώρισα το 1974, ήμουνα ούτε 18 χρονών, πρωτοετής φοιτητής, ο Δημήτρης για πρώτη φορά θα δίδασκε στη Νομική Σχολή Θεσσαλονίκης, στην οποία είχε εκλεγεί επί χούντας, αλλά δεν είχε διοριστεί . Θα δίδασκε με ειδική πρόβλεψη των συντακτικών πράξεων, δεν είχε γίνει ακόμα το Σύνταγμα του 1975, παρότι ήταν βουλευτής εν ενεργεία. Πολλά χρόνια αργότερα συνειδητοποίησα ότι όταν γνωριστήκαμε, εκείνος ήταν μόλις 41 ετών . Ο κύριος Πρόξενος που μας φιλοξενεί και οργάνωσε την εκδήλωση, μου είπε ότι είναι 45 χρονών.
Ήταν λοιπόν ένας νέος άνθρωπος, αλλά μας φαινόταν τόσο ώριμος και σπουδαίος και την εποχή εκείνη το 1974 μας φαινόταν ίσως σπουδαιότερος από ότι το 2010, που πέθανε, γιατί δεν είχαμε παραγνωριστεί. Ο Δημήτρης είχε αυτό το ιδίωμα. Σε έκανε να νομίζεις ότι είναι χαλαρός και επιεικής, αλλά ήταν πάρα πολύ αυστηρός. Μπορεί να έδινε το δικαίωμα να προσέλθουν νηστεύσαντες και μη νηστεύσαντες, αλλά ήξερε να τους διαχωρίζει. Και πρωτίστως ήταν πολύ αυστηρός με τον εαυτό του, γιατί ήξερε αυτό που λέγεται πειθαρχία, που είναι η ονομασία και της επιστήμης και της τέχνης. Ήξερε μουσική, ήξερε και δημόσιο δίκαιο, γιατί είχε σπάνια προσόντα. Είναι ο άνθρωπος που έχει κάνει δύο πραγματείες επί υφηγεσία, μία ελληνική και μία γερμανική. Κάτι το οποίο δεν έχει ξανασυμβεί, ίσως.
Βεβαίως μερικά πράγματα ήταν φτιαγμένα για αυτόν. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για παράδειγμα, εάν δεν υπήρχε, θα έπρεπε να ανακαλυφθεί για τον Δημήτρη Τσάτσο. Όχι γιατί έλεγε τις αφηγήσεις που έλεγε. Ο Θεμιστοκλής Τσάτσος, ο πατέρας του, ήταν ο υπουργός της κυβέρνησης του Λιβάνου, της κυβέρνησης Γεωργίου Παπανδρέου, που παρέλαβε την απελευθερωμένη Αθήνα από τους Γερμανούς. Και στη δοξολογία επί τη απελευθερώσει, πριν έρθει ο Γεώργιος Παπανδρέου και κάνει την περιβόητη έπαρση της σημαίας, στη δοξολογία επί τη αφίξει του υπουργικού κλιμακίου - Τσάτσος, Ζεύγος, Μανουηλίδης - ο Δημήτρης ήταν στα πόδια του πατέρα του σε ηλικία 11 ετών. Ήταν γεννημένος το 1933. Τώρα μιλάμε για ένα συμβάν του 1944.
Αυτός λοιπόν ο άνθρωπος θα μπορούσε από μόνος του να ιδρύσει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Ως ευρωβουλευτής ήταν ο εισηγητής όλων των μεγάλων «συνταγματικών» μεταβολών της ΕΕ, την περίοδο εκείνη. Συνεργαζόταν σε επίπεδο αρχηγών των κοινοβουλευτικών ομάδων και μεγάλων προσωπικοτήτων. Και για να μην βαραίνω τα πράγματα και για να συντομεύσω, θα σας πω δύο πολύ μικρά ανεκδοτολογικά περιστατικά.
Με τον Guido Westerwelle ήμασταν μαζί Υπουργοί Εξωτερικών. Τον Westerwelle, το ξέρει ο κύριος Πρέσβης, τον διαδέχτηκε ο σημερινός πρόεδρος της ΟΔΓ, ο κύριος Frank-Walter Steinmeier ως Υπουργός Εξωτερικών. Ήμασταν δύο διδάκτορες του Τσάτσου, δύο υπουργοί, στο Συμβούλιο των Υπουργών Εξωτερικών. Κάποτε κάναμε ένα άτυπο Συμβούλιο στη Μαγιόρκα, είχε ένα σπίτι εκεί ο Westerwelle και ήμασταν μαζεμένοι στον κήπο, τουλάχιστον τέσσερις στενοί φίλοι του Τσάτσου. Ο Ισπανός Υπουργός Ευρωπαϊκών Υποθέσεων, ο Elman Brok που ήταν πρόεδρος της Επιτροπής Εξωτερικών Υποθέσεων του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ο αείμνηστος Westerwelle, εγώ.
Κάποτε ως Προεδρεύων του Συμβουλίου πήγα να υπογράψω τους μόλις ψηφισμένους κανονισμούς στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο στο Στρασβούργο. Φάγαμε το μεσημέρι με τον Martin Schulz και διαφόρους σημαντικούς Ευρωπαίους, μεταξύ των οποίων ο Giorgio Napolitano. Και περάσαμε δύο ώρες που μου μιλούσε ο Giorgio Napolitano μόνο για τον Τσάτσο. Οι άλλοι είχαν ένα αμήχανο χαμόγελο απορίας πώς μιλάμε μόνο για τον Δημήτρη Τσάτσο που είχε εντυπωσιάσει τόσο πολύ τον Giorgio Napolitano. Αν, είπα στον κύριο πρέσβη νωρίτερα, ζούσε μέσα στην κρίση γιατί πέθανε στην αρχή της κρίσης, το 2010, θα ήταν διαφορετική η καμπύλη των ελληνογερμανικών σχέσεων την περίοδο της κρίσης.
Είναι πραγματικά καλοσύνη σας, καλοσύνη του κυρίου Καλουτσάκη και όλων των συμμετεχόντων, των συναδέλφων από τη Γερμανία, του Δημήτρη Μέλισσα, που είναι ο εκτελεστής της διαθήκης του Δημήτρη Τσάτσου, που τον θυμηθήκατε και που του δίνετε αυτή την ευκαιρία να ζει μέσα στις μνήμες μας και την αγάπη μας.
Σας ευχαριστώ πραγματικά. Είμαι ευγνώμων, κύριε Καλουτσάκη.
***
Ξένια Κουναλάκη: Μπορεί να αντισταθεί το κράτος δικαίου απέναντι στις εξτρεμιστικές δυνάμεις που απεργάζονται την υπονόμευσή του; Συνταγματικά πως...
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα πρέπει να σας πω τέτοια-τέτοια λόγια κύριε Κουναλάκη. Γιατί ζούμε εδώ και πάρα πολύ καιρό την κρίση της φιλελεύθερης δημοκρατίας.
Η φιλελεύθερη δημοκρατία είναι η συνταγματική δημοκρατία, η αντιπροσωπευτική δημοκρατία και το κράτος δικαίου. Αυτό είναι ένα πολύ εκλεπτυσμένο ιστορικό προϊόν που έχει πολύ μικρή ζωή. Στην πραγματικότητα έχει ζωή περίπου δυόμιση αιώνων.
Η φιλελεύθερη δημοκρατία είναι όμως, τώρα, στις μέρες μας, ένα μειοψηφικό πολίτευμα δυτικό-κεντρικό. Είναι εντυπωσιακό να σκεφτούμε ότι μόνον 900 εκατομμύρια άνθρωποι σε όλο τον πλανήτη ζουν υπό συνθήκες φιλελεύθερης δημοκρατίας. Όλοι οι υπόλοιποι, δηλαδή περίπου 10 δισεκατομμύρια άνθρωποι, ζουν υπό συνθήκες αυταρχικών, λίγο ή πολύ, πολιτευμάτων. Είτε εκλογικών αυταρχικών, που είναι μια ήπια μορφή, είτε ωμά αυταρχικών. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι η δημοκρατία είναι περικυκλωμένη και αμήχανη.
Επιπλέον, τους τελευταίους μήνες, δηλαδή μετά την ανάληψη των καθηκόντων του νέου Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών, του Ντόναλντ Τραμπ, έχουμε μια εσωτερική διάσπαση της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Η αμερικανική αντίληψη συγκρούεται με την ευρωπαϊκή αντίληψη περί φιλελεύθερης δημοκρατίας. Μας κατηγορούν τώρα εδώ στην Ευρώπη, ότι είμαστε οπαδοί της μαχόμενης δημοκρατίας. Η μαχόμενη δημοκρατία είναι μια έννοια, ξέρετε, που την έχει αναδείξει ένας σπουδαίος Γερμανός πολιτικός επιστήμων, ο Καρλ Λέβενσταϊν (Karl Loewenstein), ο οποίος πρόλαβε και έφυγε στην Γερμανία και βρήκε μια καλή θέση πριν ξεσπάσει ο πόλεμος, ενώ ο Χανς Κέλσεν (Hans Kelsen), ο μεγαλύτερος θετικιστής νομικός του 20ου αιώνα, αγωνίστηκε να βρει μια θέση σε ένα αμερικάνικο πανεπιστήμιο, όταν κατέφυγε στις ΗΠΑ με την έναρξη του πολέμου.
Ο Λεβενστάιν, λοιπόν, έχει πει ότι η δημοκρατία δεν μπορεί να πεθαίνει χάριν της δικής της νομιμότητος. Λέγαν οι Βουρβόνοι, η δημοκρατία μας σκοτώνει. Και ως εκ τούτου πρέπει να θέτει φραγμούς στους εχθρούς της.
Αυτό λοιπόν δεν το δέχεται τώρα η αμερικανική αντίληψη περί δημοκρατίας. Και εμείς τώρα έχουμε χάσει την αξιακή μας επικράτεια. Αν δεν έχεις μια φιλελεύθερη δημοκρατία που έχει σκοπό, προοπτική, δυναμική, δεν έχεις πεδίο αναφοράς. Η ευρωπαϊκή δημοκρατία ως εκδοχή της φιλελεύθερης δημοκρατίας προσπαθεί να είναι μαχόμενη. Το είδαμε και στην Ελλάδα, μην πάμε στη Γερμανία. Το είδαμε με την απαγόρευση του κόμματος Κασιδιάρη, με την απόφαση που έλαβε το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο για τους «Σπαρτιάτες». Το είδαμε στη Ρουμανία που ακύρωσε τις προεδρικές εκλογές. Αλλά τι να πρωτοδούμε; Βλέπουμε τα αποτελέσματα των εκλογών στη Τσεχία. Βλέπουμε τα αποτελέσματα των εκλογών στη Γερμανία. Άρα η δημοκρατία αντί να είναι μαχόμενη έχει μετατραπεί σε δημοκρατία φοβική. Φοβική δημοκρατία σημαίνει ότι φοβόμαστε τους πολίτες μας, τις επιλογές τους. Τρέμουμε κάθε φορά που διεξάγονται εκλογές ή δημοψηφίσματα. Θεωρούμε ότι είναι πάρα πολύ πιθανό το εκλογικό αποτέλεσμα να είναι αντιδημοκρατικό στον πυρήνα του, αξιακά και ιστορικά.
Αλλά αυτή είναι η μοίρα της δημοκρατίας. Η μοίρα της δημοκρατίας είναι, όπως μου έχει δοθεί ευκαιρία να πω, να κινείται πάντα μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας. Η δημοκρατία είναι συγκυριακή γιατί είναι περιοδική. Αν δεν έχεις επαναλαμβανόμενες περιοδικές εκλογές, δεν έχεις δημοκρατία. Άρα, κυνηγάς τη συγκυρία. Επίσης κυνηγάς την πλειοψηφία. Κυνηγώντας την πλειοψηφία πρέπει να γοητεύεις, να απλουστεύεις, να δημαγωγείς, να λαϊκίζεις. Είναι ένα εγγενές πρόβλημα, γενετικό της δημοκρατίας.
Ενώ, λοιπόν, είσαι περιοδικός, συγκυριακός, απλουστευτικός, πρέπει να κριθείς ιστορικά. Κρίνεσαι στον μακρύ ιστορικό χρόνο. Σε ποιο πεδίο γεωγραφικό; Σε ποια επικράτεια; Με ποια κυριαρχία; Μπορείς να είσαι φιλελεύθερος δημοκράτης χωρίς κυριαρχία; Σε ένα κράτος το οποίο έχει πάψει να είναι το εθνικό, βεστφαλικό όπως λέμε κράτος, το κυρίαρχο κράτος που έχει γίνει ένα κράτος - μέλος, κράτος - μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κράτος - μέλος του ΝΑΤΟ, κράτος - μέλος της Δύσης. Και η κυριαρχία πια περιορίζεται σε αυτούς που έχουν οικονομική ισχύ, στρατιωτική ισχύ, τεχνολογική ισχύ.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση στην πραγματικότητα δεν έχει πλήρως τίποτα από αυτά . Βιώνει ένα δράμα, βιώνει μια στρατηγική αμηχανία. Δεν μπορεί να αναλάβει την ευθύνη της ασφάλειάς της, γιατί αυτό έχει πολύ μεγάλο κόστος. Όταν σου λέει η Αμερικανική κυβέρνηση, έλα να αναλάβεις την ευθύνη της ασφάλειάς σου, σημαίνει έλα να αναλάβεις το κόστος και τον κίνδυνο θανάτου. Δηλαδή να υπερασπιστείς με στρατιώτες σου κρίσιμες στιγμές και κρίσιμες περιοχές. Αυτό δεν το έχει συνηθίσει η Ευρώπη. Όχι από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά, αλλά από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτό συνέβη στην τελευταία φάση του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου με τον Γούντροου Ουίλσον, που μπήκε ως Πρόεδρος στον πόλεμο για να σώσει την Ευρώπη, τελευταία στιγμή, και μετά έκανε την Κοινωνία των Εθνών αλλά δεν μπήκε η Αμερική σε αυτήν . Άρα, αμερικανικός απομονωτισμός με Γούντροου Ουίλσον. Πέρασαν 20 χρόνια μέχρι το Περλ Χάρμπορ και ζούμε τον αμερικανικό απομονωτισμό με Ρούσβελτ, όχι με Τραμπ. Έπρεπε να γίνει το Περλ Χάρμπορ, για να μπει η Αμερική στον πόλεμο, να σώσει την Ευρώπη από τη ναζιστική Γερμανία και τον Άξονα.
Η Ευρώπη τα θυμάται όλα αυτά γιατί έχει ιστορική μνήμη και τρέμει στην πραγματικότητα, γιατί όταν αναλαμβάνει το κόστος της ασφάλειάς της, αλλάζουν τα δημοσιονομικά δεδομένα, κλονίζεται το κοινωνικό κράτος, κλονίζεται η σχέση με την κοινωνία. Η κοινωνία παύει να είναι δημοκρατική γιατί νιώθει ότι η δημοκρατία δεν είναι συμπεριληπτική, δεν την εκφράζει. Ανεβαίνει η ακροδεξιά, ανεβαίνουν τα αντισυστημικά κόμματα. Η ψήφος πια δεν λειτουργεί διασφαλιστικά για τη δημοκρατία και το κόστος, το θεσμικό, είναι τεράστιο.
Άρα, βλέπετε σε τι φάση είμαστε. Δεν αρκεί, λοιπόν, να λέμε θα υπερασπιστούμε τα ανθρώπινα δικαιώματα, θα υπερασπιστούμε το κράτος δικαίου, την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, τις ανεξάρτητες αρχές, διότι κράτος δικαίου είμαστε στην Ευρώπη. Αλλά δεν είναι βέβαιο ότι μπορούμε να παραμείνουμε μια φιλελεύθερη δημοκρατία συμπεριληπτική, που δίνει μια προοπτική και που απαντά στα προβλήματα.
Τα προβλήματα είναι αυτά που βιώνουμε και εδώ. Πρέπει να λύσουμε θέματα ασυμμετριών, ανισοτήτων, προοπτικής ζωής. Πρέπει να λύσουμε θέματα ασφάλειας, τα οποία είναι πάρα πολύ σοβαρά και δεν είναι μόνο ευρωπαϊκά, είναι και εθνικά. Δεν είναι η στιγμή να αναφερθώ σε αυτό, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι έχει αλλάξει και ο παγκόσμιος συσχετισμός και ο περιφερειακός συσχετισμός.
Άρα, λοιπόν, αυτό που οραματίστηκε ο Δημήτρης, η Ευρωπαϊκή Συμπολιτεία, που είναι μια έννοια δική του, είναι πάρα πολύ αβέβαιο και πάρα πολύ εύθραυστο και γι' αυτό πρέπει να συζητήσουμε σοβαρά για τη δυνατότητα που έχουμε να προστατεύσουμε εμείς τώρα ως Ευρωπαίοι κατά βάθος και την Αμερικανική Δημοκρατία Διότι η συσχέτιση που υπάρχει μεταξύ εσωτερικής πολιτικής στις Ηνωμένες Πολιτείες και διεθνούς πολιτικού συστήματος είναι άμεση. Άρα, εάν θέλουμε ασφάλεια και στην Ευρώπη, έχουμε πολύ μεγάλο έννομο συμφέρον να υπάρχει μια λειτουργούσα δημοκρατία στην Αμερική.
Η λειτουργούσα δημοκρατία στην Αμερική, η φιλελεύθερη δημοκρατία, θα επιτρέψει ενδεχομένως, σε ένα μεσοπρόθεσμο διάστημα, σε μια προοπτική κάποιων ετών, να αποκατασταθεί η Δύση . Και να διεκδικήσει να ξανα-αναλάβει την παγκόσμια ηγεμονία, να ακτινοβολεί διεθνώς. Τώρα μεγάλη γοητεία εκπέμπεται και από αυταρχικά συστήματα.
Το πολιτικό ζήτημα, το εσωτερικό, έχει άμεση αντανάκλαση στον τρόπο τον οποίο οργανώνεται και λειτουργεί το διεθνές σύστημα ως συσχετισμός δυνάμεων. Άρα, μιλώντας για φιλελεύθερη δημοκρατία, μιλάμε για ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, για ασφάλεια, για κοινή εξωτερική πολιτική και για διεθνή συσχετισμό δυνάμεων, για μια διεθνή κοινωνία η οποία έχει αποδιοργανωθεί, έχει αποσπασματοποιηθεί.
Γι' αυτό, φυσικά, βρισκόμαστε μπροστά σε αυτά τα αδιέξοδα, τα οποία είναι αδιέξοδα πολέμου και ειρήνης, είναι αδιέξοδα τα οποία αφορούν τη δυνατότητα να συνυπάρχουμε, κάτι το οποίο φυσικά νομίσαμε ότι θα συμβεί οριστικά το 1990 με την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και του υπαρκτού σοσιαλισμού και την ενοποίηση της Γερμανίας. Αλλά βλέπετε, η Ιστορία μας διαψεύδει, είναι πιο πολύπλοκη από την εκδοχή της Ιστορίας που κάποιοι διάβασαν το 1990 και νόμιζαν ότι πια φτάσαμε στο περιβόητο «τέλος της Ιστορίας», στο οποίο όμως προφανώς δεν είχαμε φτάσει .
Άρα αρκούμαι σε αυτές τις νύξεις και περιμένω τη συνέχεια της συζήτησης .
***
Ευ. Βενιζέλος: Είχαμε γοητευθεί όλοι από τη συζήτηση για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, δηλαδή για την ακρίβεια, για τη Συνθήκη που θα θέσπιζε ένα Ευρωπαϊκό Σύνταγμα. Αυτό ήταν και το προϊόν της περιβόητης Συνόδου Κορυφής Χαλκιδικής- Θεσσαλονίκης επί ελληνικής Προεδρίας με τον Κώστα Σημίτη, μόνο που χάσαμε στα δημοψηφίσματα. Δηλαδή σκοτώθηκε το σενάριο του Ευρωπαϊκού Συντάγματος έστω και από τη μορφή αυτής της συνταγματικής μορφής Συνθήκης, με το αρνητικό δημοψήφισμα στη Γαλλία και στην Ολλανδία.
Δεν συγκροτήθηκε ποτέ ο Ευρωπαϊκός Δήμος, δεν υπάρχει ευρωπαϊκός λαός, υπάρχουν λαοί. Άρα η δημοκρατία είναι μια υπόθεση των κρατών. Και το ερώτημα είναι, εάν δεν έχεις μια δημοκρατία που λειτουργεί στη Γαλλία, βλέπουμε την κατάσταση. Εάν έχεις μια Γερμανία η οποία είναι αμήχανη και προσπαθεί να βρει τον ρυθμό της, με μια κυβέρνηση μεγάλου συνασπισμού που πρέπει να αποκτήσει ταχύτητα και στόχευση και μια γερμανική οικονομία που είναι η ατμομηχανή της ευρωπαϊκής οικονομίας δεν έχεις άξονα Παρισίων-Βερολίνου, δεν έχεις δηλαδή διευθυντήριο. Πώς θα λειτουργήσει η δημοκρατία στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο; Στην Επιτροπή; Θέλεις ισχυρούς πολιτικούς παράγοντες, παίκτες.
Άρα, η δημοκρατία είναι ακόμα μια υπόθεση πρωτίστως εθνική. Γιατί εκεί ψηφίζουν οι λαοί, εκεί διαμορφώνονται οι συσχετισμοί, εκεί εκλέγονται οι κυβερνήσεις. Το πιο σημαντικό ευρωπαϊκό όργανο, είναι το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Ποιος το ψηφίζει το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο; Κάθε χώρα αναδεικνύει τον Πρωθυπουργό της ή τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, αν το πολίτευμα είναι προεδρικό ή ημιπροεδρικό. Άρα, οι λαοί και οι κοινωνίες οι οποίες ζουν η κάθε μια με τον τρόπο τους την πρόκληση της νέας εποχής.
Τα κόμματα δοκιμάζονται σκληρά σε μια εποχή τεχνητής νοημοσύνης και διαδικτύου που καταλύει τους φραγμούς της αντιπροσώπευσης και που ενδεχομένως θα κάνει εξαιρετικά γοητευτική την άμεση συμμετοχή, την άμεση διαβούλευση, το καθημερινό δημοψήφισμα, τις έρευνες κοινής γνώμης για το κάθε τι, και όλοι θα έχουν το επιχείρημα ότι δεν χρειάζεται να έχουμε αντιπροσωπευτική δημοκρατία, δεν χρειάζεται να έχουμε κόμματα που συναρθρώνουν προγραμματικά τα προβλήματα και δεν χρειάζεται να έχουμε αντιπροσωπευτικά σώματα. Αυτό θα δημιουργήσει μια ιστορική αμφισβήτηση της ίδιας της δημοκρατίας, διότι η δημοκρατία ή είναι αντιπροσωπευτική, συνταγματική, φιλελεύθερη όπως είπαμε ή δεν υπάρχει, μην έχει κανείς ψευδαισθήσεις.
Άρα βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή σε μια επικίνδυνη κοσμογονία, μια αμφισβήτηση των θεμελιωδών χαρακτηριστικών της πολιτειολογικής θεωρίας. Αν ζούσε ο Δημήτρης ενώπιων αυτών των προκλήσεων, θα έγραφε το μεγάλο βιβλίο, μετά την Ευρωπαϊκή Συμπολιτεία και μετά την Πολιτεία του.
***
Ξένια Κουναλάκη: Για το AI, στο οποίο η Ευρώπη αποδείχτηκε πρωτοπόρος στη ρύθμιση. Δηλαδή ήτανε από τους πρώτους που προσπάθησαν να ρυθμίσουν λίγο τα πράγματα και να επιβάλλουν μία αυστηρή ρύθμιση του τοπίου που είναι άναρχο και…
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, έχει αυτή τη συνήθεια η Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι πρωτοπόρος στις ρυθμίσεις. Κανονιστικά είναι μια υπερδύναμη, αλλά βεβαίως δεν ελέγχει την τεχνολογία. Δηλαδή, αν θυμάμαι καλά, στις 20 μεγαλύτερες τεχνολογικές εταιρείες διεθνώς, οι δύο μόνο είναι ευρωπαϊκές και είναι πίσω από τη 17η (δέκατη έβδομη). Άρα δεν ελέγχει τις τεχνολογικές εξελίξεις. Όπως είπε και ο Ανδρέας προηγουμένως, υπάρχει ένα ζήτημα territoriality, εδαφικότητας. Όλα όσα συμβαίνουν στην τεχνητή νοημοσύνη, τις νέες τεχνολογίες των τηλεπικοινωνιών και της πληροφορικής, όλα όσα συμβαίνουν σε αυτή τη σφαίρα, την οποία παλιά ονομάζαμε Τέταρτη Βιομηχανική Επανάσταση, που και αυτή ξεπεράστηκε, δεν έχουν εδαφική αναφορά, δεν υπάρχει κυριαρχία. Ενδεχομένως, οι Ηνωμένες Πολιτείες να μπορούν να ασκήσουν κάποια κυριαρχία, και άρα κάποια νομοθετική πρωτοβουλία η οποία έχει νόημα, ή μπορεί το Ανώτατο Δικαστήριο των Ηνωμένων Πολιτείων να μπορεί με κάποιες αποφάσεις του να παρέμβει σε ζητήματα τεχνολογίας, θα διαφύγουν όμως και από τον Αμερικάνικο έλεγχο.
Ο άλλος μεγάλος πόλος είναι η Κίνα, δηλαδή, ένα αυταρχικό πολίτευμα που δεν είναι δημοκρατικό και που λέει ότι είμαι meritocracy, ένα αξιοκρατικό πολίτευμα, πάντως αυταρχικό, άρα αντιλαμβάνεστε ότι είμαστε εκτός του ρυθμιστικού πεδίου του κράτους δικαίου και της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Και τώρα αρχίζουμε και παίζουμε με αυτά. Δηλαδή αρχίζουν πια οι φαντεζί πρωτοβουλίες του τύπου, στην Αλβανία να ορίσουμε μέλος του υπουργικού συμβουλίου που είναι ρομπότ, είναι ανθρωπόμορφο σύστημα τεχνητής νοημοσύνης, που θα είναι αρμόδιο για τη διαφάνεια, για τον έλεγχο δηλαδή των δημοσίων συμβάσεων. Με αλγορίθμους φυσικά πού κάποιοι προετοιμάζουν και κάποιοι χειρίζονται. Ή ζούμε τα deep fake news, την αλλοίωση του πολιτικού φρονήματος, ζούμε ας πούμε αυτό που έγινε στη Μολδαβία πριν από λίγες μέρες, στις κοινοβουλευτικές εκλογές, όπου τελικά επικράτησαν τα φιλοευρωπαϊκά κόμματα, το ένα και ο ένας εταίρος του, αλλά είχαν δημιουργηθεί άπειρα bots, άπειρα sites, μάλιστα πολλά από αυτά ήταν μοναστηριών και ενοριών εντός του μολδαβικού εκκλησιαστικού προβλήματος. Αυτό το ζήσαμε με τη Cambridge Analytica και τις εκλογές τις αμερικανικές, της πρώτης εκλογής του Τραμπ στη σύγκρουση με την Hillary Clinton.
Άρα, είμαστε αιχμάλωτοι στην πραγματικότητα, μιας νέας δημοκρατικής ανθρωπολογίας. Δηλαδή, ο homo electoralis αλλάζει. Δεν είναι αυτό που ξέραμε, επηρεάζεται. Είναι ο ίδιος ένας πολιτικός μετά-άνθρωπος. Υπάρχει ένας πολιτικός και δημοκρατικός μετά-ανθρωπισμός, transhumanism.
Όταν η Σοβιετική Ένωση έστειλε τον πρώτο Sputnik στο διάστημα, μια μεγάλη φιλόσοφος, Εβραία στο θρήσκευμα, η Hannah Arendt, θορυβήθηκε και έγραψε το περιβόητο βιβλίο ‘The Human Condition’, «Η ανθρώπινη κατάσταση», ότι αλλάζει η ανθρώπινη κατάσταση. Πρέπει να δούμε ξανά τους όρους της ύπαρξής μας. Επειδή πήγε το πρώτο Sputnik στο διάστημα. Φανταστείτε, δηλαδή, πόσο αλλάζει η ανθρώπινη κατάσταση τώρα.
Άρα, επηρεάζεται η δημοκρατία όχι μόνο στους θεσμούς και τις λειτουργίες και τις τεχνικές. Επηρεάζεται στη συνείδηση του ανθρώπου. Δηλαδή, επηρεάζεται το corpus electrolatis, είπα προχθές στο μεγάλο συνέδριο της Εκκλησίας Ελλάδος, το οποίο είναι, Σεβασμιώτατοι, το corpus mysticum της δημοκρατίας. Το Σώμα της δημοκρατίας. Και για να καταλάβετε τι εννοώ, απευθύνομαι σε Εσάς γιατί από Εσάς δανειστήκαμε στη δημοκρατική θεωρία την αντιπροσώπευση και το κοινοβουλευτικό σύστημα. Από τον Επίσκοπο «που ίσταται εις τόπον και τύπον Χριστού» ως προεστός της ευχαριστίας και από τη Συνοδικότητα πήραμε το κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης.
Και το ερώτημα είναι, εμείς καλά μπορεί να ζήσουμε και υπό συνθήκες μετα-αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Η Εκκλησία μπορεί να ζήσει υπό συνθήκες μετα-αντιπροσωπευτικής εκκλησιολογίας; Μπορεί να υπάρχει μόνο πίστη ατομική και άμεση σχέση με το Ιερό, με τον Θεό, με οτιδήποτε πιστεύει ο καθένας, χωρίς να συγκροτείται Εκκλησία; Αν το σκεφτείτε αυτό, θα καταλάβετε πόσο σημαντικό είναι να υπάρχουν ατομικές συμπεριφορές. Όλοι εκφραζόμαστε. Λέει ο καθένας την άποψή του στα social media, πληροφορείται μέσα από την τεχνητή νοημοσύνη, από το ChatGPR, αλλά συγκροτείται η κοινωνία των πολιτών, συγκροτείται η δημοκρατία ως σχέση; Αυτή κινδυνεύει και αλλάζει και ο άνθρωπος. Είναι μια νέα δημοκρατική ανθρωπολογία, άρα όλα τα εργαλεία μας πρέπει να επαναεξεταστούν. Και αυτό εννοούσα λέγοντας ότι ο Δημήτρης θα έγραφε πολύ σοβαρά πράγματα από την άποψη αυτή.
Τώρα εμείς εδώ τα υφιστάμεθα όλα αυτά, τα παρακολουθούμε. Είμαστε μια μικρή περιφερειακή χώρα. Η Ευρώπη όμως είναι και η ίδια μια μικρή περιφέρεια. Μικραίνει η συμμετοχή της στο Παγκόσμιο ΑΕΠ, γερνάει, χάνει επιρροή και έως εκ τούτου πρέπει και με όρους Ευρωπαϊκούς να αγωνιστούμε για να μην γίνουμε μια μικρή περιφέρεια , η οποία υψώνει τείχη με τον προστατευτισμό της, αλλά και τα τείχη θα καταλυθούν. Διότι αυτό που κάνει ο Ντόναλντ Τραμπ είναι υπερ-πολιτικοποίηση των πάντων και της οικονομίας και των διεθνών σχέσεων, υπερ-βολονταρισμός και κρατισμός στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο. Η Πολιτική εξουσία θέλει να ρυθμίσει τα πάντα με τη βούλησή της και την ισχύ της, με τη δύναμη του κράτους.
Αυτό δεν είναι καθόλου φιλικό προς την αγορά, καθόλου φιλελεύθερο. Θα μπορούσε να είναι ενδεχομένως πάρα πολύ φιλικό απέναντι σε παλιές δοξασίες της επαναστατικής αριστεράς. Γι' αυτό η επαναστατική αριστερά αγκάλιασε τον Καρλ Σμιτ, που οι φίλοι μας οι Γερμανοί τον ξέρανε ως ναζιστή συνταγματολόγο και οι Ιταλοί αριστεροί, οι πιο ριζοσπάστες, τον βρήκαν ως δικό τους το θεωρητικό, τριάντα χρόνια αργότερα. Πρέπει να τα δούμε όλα αυτά υπό την οπτική γωνία αυτού που συμβαίνει κυρίως με τις ΗΠΑ. Αυτή δηλαδή η υπερ-πολιτικοποίηση που περιέγραψα και ο υπερ-κρατισμός τι νόημα έχει για εμάς στην Ευρώπη.
Σας λέω το σχήμα πολύ απλά για να σας το θυμίσω. Τα κρατικά τείχη πέφτουν για να γίνει η ενιαία αγορά, αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση ως τέτοια θεωρεί ότι μπορεί να υψώσει ευρωπαϊκά τείχη για όλη την ενιαία αγορά. Αυτό λοιπόν είναι μία συγκλονιστική ψευδαίσθηση. Αυτό δεν λειτουργεί.
Άρα, όλο το θεώρημα ότι θα κάνουμε την ενιαία αγορά, δεν θα έχουμε συνοριακούς περιορισμούς επί τη βάσει των κρατών μελών, αλλά θα έχουμε έναν χώρο ευρωπαϊκό ο οποίος θα είναι προνομιακός και προφυλαγμένος, αυτό το θεώρημα δεν ισχύει. Άρα, η Ευρώπη πρέπει να λύσει ταυτοχρόνως ζητήματα δημοκρατίας και πολιτικής, ζητήματα ασφάλειας και στρατιωτικού συσχετισμού και πυρηνικού συσχετισμού, γιατί είναι νάνος πυρηνικός η Ευρώπη- μόνο η Γαλλία και το Ηνωμένο Βασίλειο έχει πυρηνικές κεφαλές, χωρίς δηλαδή τις αμερικανικές δεν υπάρχουμε στον συσχετισμό εντός Ευρωπαϊκής Ηπείρου με τη Ρωσία. Και βεβαίως πρέπει να λύσει ζητήματα οικονομίας, ανταγωνιστικότητας, ενιαίας αγοράς. Αυτό που λέμε, ‘να εφαρμόσουμε την έκθεση Ντράγκι, να εφαρμόσουμε την έκθεση Λέττα’ είναι πολύ ωραίες προσεγγίσεις, αλλά είναι προσεγγίσεις εντός του συμβατικού πλαισίου για την Ευρώπη που ξέραμε μέχρι πριν από ένα χρόνο, δύο χρόνια, πέντε χρόνια.
Το περασμένο Σάββατο είδα στη Θεσσαλονίκη δεκαέξι κοσμήτορες νομικών χωρών από τα Δυτικά Βαλκάνια, που είναι οι υπό ένταξη χώρες. Η Αλβανία, η Βόρεια Μακεδονία, το Κόσοβο, η Σερβία, η Βοσνία- Ερζεγοβίνη, το Μαυροβούνιο. Αυτοί ενδιαφέρονται να ενταχθούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τι τους λες αυτούς τους ανθρώπους, ότι έχουν πραγματικά προοπτική να ενταχθούν; Ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση τώρα μπορεί να τους προσφέρει μία προοπτική η οποία είναι ζωτική για αυτήν την περιοχή της Ευρώπης , που είναι κρίσιμη για την ασφάλεια, είναι κρίσιμη για εμάς που είμαστε μια βαλκανική χώρα; Ή τους προσφέρουμε μια ψευδαίσθηση ότι μπορεί να γίνει αυτό σε προβλεπτό χρόνο, ενώ εμείς δεν μπορούμε να λύσουμε θέματα λειτουργίας, όχι ολοκλήρωσης, θέματα λειτουργίας και ασφάλειας.
Όταν μιλάμε για δημοκρατία, για Ευρώπη, για αυτές τις μεγάλες έννοιες της Συμπολιτείας, της Ένωσης κρατών και λαών, πρέπει τώρα να σκεφτόμαστε με αυτούς τους πιεστικούς όρους, βρισκόμαστε μπροστά σε δεδομένα τα οποία ανατρέπουν τα πάντα. Θέλουμε άλλα εργαλεία στα οποία δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε. Δηλαδή, αναθεώρηση των συνθήκων δεν μπορεί να γίνει. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε τις ιδρυτικές συνθήκες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν θα ψηφιστούν. Δεν θα γίνει ποτέ η κύρωση από τα 27 κράτη-μέλη. Πρέπει να δούμε λοιπόν πώς θα διαχειριστούμε όλο αυτό.
Επείγοντος, λοιπόν, θέλουμε ιθύνουσα δύναμη ευρωπαϊκή και για να μην έχουμε ψευδαισθήσεις, εάν δεν λειτουργήσει η δημοκρατία και η πολιτική στις μεγάλες χώρες, πρωτίστως στη Γερμανία, Γαλλία και μετά σε αυτές που έχουν μία αίσθηση ιστορικής Ευρώπης, που θέλω να πιστεύω ότι είναι και η Ελλάδα μέσα σε αυτές, δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε τίποτα. Θα έχουμε πρόβλημα συνοχής και θα μετράμε ποιος εξελέγη στην Ουγγαρία, ποιος εξελέγη στη Σλοβακία, ποιος εξελέγη στην Τσεχία.
Βάλε μετά και ας πούμε συστήματα τα οποία δεν πιστεύουν αξιακά στην Ευρώπη, ανεξαρτήτως διεθνούς προσανατολισμού, αρχίζει το πράγμα και φυλλοροεί. Άρα είναι μεγάλο ζήτημα υπαρξιακό αυτό το οποίο συμβαίνει.
***
Ευ. Βενιζέλος: Σκέφτομαι να εκδώσω, μεταξύ σοβαρού και αστείου, τις συνομιλίες μου με το ChatGPT, το Gemini και άλλα συστήματα τεχνητής νοημοσύνης. Τα οποία, εάν τα θέτεις ενώπιων ζητημάτων που δεν γνωρίζεις, τουλάχιστον σε γενικές γραμμές, μπορεί να σε οδηγήσουν στην απόλυτη καταστροφή. Δηλαδή, να σου δώσουν ψευδείς πληροφορίες, να σου δώσουν και ψευδή βιβλιογραφία. Ανύπαρκτη!
Κατασκευάζουν ονόματα συγγραφέων, τίτλους, εκδοτικούς οίκους, τα πάντα. Κατασκευάζουν και νομολογία. Σου λέει, είπε το Συμβούλιο Επικρατείας στην υπ’αριθμό τάδε απόφαση αυτό. Με απόλυτη αυτοπεποίθηση. Ανύπαρκτο. Δηλαδή, τρέμω με την ιδέα ότι μπορεί κάποιος να αναζητήσει ιατρικές πληροφορίες. Άλλο να το χειρίζεται ο ακτινολόγος, ο οποίος θα βάλει εκατομμύρια απεικονίσεων και θα βγάλει ένα συμπέρασμα το οποίο θα επιβεβαιώσει και ο ίδιος. Αλλά αν δεν ξέρεις, δηλαδή αν δεν έχω μία αίσθηση του πλαισίου εντός του οποίου κινούμαι επιστημολογικά. Μπορεί μετά από λίγο καιρό αυτά όλα να έχουν διορθωθεί, οι λεγόμενες illusions, hallucinations, που έχει το ίδιο το σύστημα μέσα.
Και δεν είναι όλα ίδια. Δηλαδή το ένα είναι πιο φιλικό και πιο γρήγορο και ρέπει προς παροχή ψευδών πληροφορίων. Το άλλο είναι πιο επιφυλακτικό, πιο συνετό, πιο λιγόλογο- ‘Δεν ξέρω, θα ρωτήσω’. Άρα λοιπόν ακόμη χρειαζόμαστε πολύ μεγάλη προετοιμασία και προσοχή.
Από την άλλη μεριά, εμείς στην εποχή μας ήμασταν χειρώνακτες. Προσπαθούσαμε να βρούμε τη βιβλιογραφία, τη νομολογία με απλοϊκούς τρόπους, ούτε καν αναλογικούς. Σας θυμίζω ότι στέλναμε γράμματα στα πανεπιστήμια και βάζαμε μέσα τα γραμματόσημα για να μας απαντήσουν. Ενώ τώρα βεβαίως έχεις πρόσβαση σε βιβλιοθήκες, μπορείς να μπεις σ από το σπίτι σου και να δεις ό,τι θέλεις, περιοδικά, βιβλία, μονογραφίες. Να αγοράσεις ανά πάσα στιγμή ό,τι θέλεις. Άρα η διευκόλυνση είναι κολοσσιαία. Είναι άλλο παράδειγμα πολιτιστικό, επιστημολογικό, τα πάντα. Το οποίο βεβαίως πρέπει να μπορείς να το διαχειριστείς χωρίς να αλλοιωθεί ο πυρήνας της ύπαρξής σου. Αλλά πρέπει αυτό να ενταχθεί μέσα σε μία διαδικασία παιδαγωγική, γνωστική, την οποία δεν μπορούμε τώρα να την επινοήσουμε ή να τη σχολιάσουμε εκ του προχείρου. Φαντάζομαι ότι όλα αυτά απασχολούν άπειρο αριθμό ερευνητικών ομάδων σε όλα τα πεδία της επιστήμης και της τεχνικής. Άρα, ας είμαστε αισιόδοξοι, η τεχνητή νοημοσύνη είναι και αυτή προϊόν του ανθρωπίνου πνεύματος που μέσω της τεχνητής μάθησης μπορεί να την ξεπεράσει. Αλλά αυτό είναι ένας ανταγωνισμός που εμείς έχουμε θέσει σε κίνηση. Δηλαδή είναι μια δική μας επινόηση όλο αυτό.
Υπάρχουν επιπλέον κρίσιμα θέματα στρατιωτικής τεχνολογίας . Είναι όπλο η τεχνητή νοημοσύνη και αλλάζει τη φύση του πολέμου. Γι' αυτό είμαστε έτοιμοι να δεχθούμε κυβερνοεπιθέσεις, οι οποίες μπορεί να προκαλέσουν βλάβες πολύ μεγαλύτερες από τον συμβατικό πόλεμο. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, έτσι προχώρησε η ανθρωπότητα .Αυτή η γραμμική εξέλιξη, μακροσκοπικά, στον μακρύ ιστορικό χρόνο έχει λειτουργήσει. Τώρα γιατί να μη λειτουργήσει και τώρα με βάση τις νέες προκλήσεις; Πρέπει όμως να είμαστε σε μια εγρήγορση, ο καθένας με τον τρόπο του και ο καθένας μέσα από τις δυνατότητες που έχει και μέσα από τους θεσμούς που έχει. Αυτό νομίζω είναι ένα μήνυμα το οποίο είναι συνεσταλμένα αισιόδοξο.
Λουδιστές δεν μπορούμε να γίνουμε. Όπως ξέρετε, στις αρχές του 19ου αιώνα, οι εργάτες της Αγγλικής Υφαντουργίας, της Βρετανικής, γιατί η Σκωτία έπαιζε πολύ σημαντικό ρόλο, θέλησαν να σπάσουν τις μηχανές. Γιατί φοβήθηκαν ότι οι μηχανές θα τους πάρουν τις δουλειές. Λοιπόν, εμείς δεν μπορούμε να σπάσουμε τα συστήματα τεχνητής νοημοσύνης, καταρχάς γιατί δεν τα βρίσκεις. Είναι διάχυτα. Είναι δίκτυα τα οποία διαχέονται και διαφεύγουν. Η δικτύωση έχει τεράστια σημασία. Και πρέπει να πηγαίνουμε πάντα προς τα εμπρος, πάντα προς το μέλλον, πάντα να αναμετριόμαστε με τις προκλήσεις αυτές και από την άλλη μεριά, με τις ανισότητες και τις υστερήσεις. Οφείλουμε να βρεθούμε στο ίδιο σημείο με χώρες , με κοινωνίες , με οικονομίες οι οποίες είναι πολύ πιο μπροστά, είναι πολύ πιο παραγωγικές, πολύ πιο ανταγωνιστικές, πολύ πιο καλά οργανωμένες από ό,τι εμείς. Άρα υπάρχει και αυτή η οπτική, η πιο αισιόδοξη την οποία αναζητάτε.
