27 Μαρτίου 2025
Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου - Θανάση Λάλα στο Αμφιθέατρο του Ιδρύματος Β&Ε Γουλανδρή:
«Μας φταίει το Σύνταγμα; Τι θα μπορούσε να εισφέρει η επόμενη αναθεώρηση;»
Θ. Λάλας: Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί φίλοι, συνεχίζουμε σήμερα το κύκλο των συζητήσεων με επίκεντρο τη γόνιμη προβληματική της συνταγματικής αναθεώρησης. Καλούμαστε λοιπόν και είμαστε σε μία περίοδο έντονης πολιτικής φόρτισης και εισαγωγής νομικών παραμέτρων στον δημόσιο διάλογο, να αναχθούμε σε δύο επίπεδα κατά τη διάρκεια αυτής της συζήτησης. Το πρώτο επίπεδο, αυτό για τα όρια της ερμηνείας του Συντάγματος. Μπορεί το Σύνταγμα να είναι αντικείμενο ιδεολογικά φορτισμένης ή ακόμα περισσότερο πολιτικά στρατευμένης ερμηνείας; Η κοινή γνώμη ακούει εσχάτως αντικρουόμενες ερμηνευτικές εκδοχές για ζητήματα στα οποία απαιτεί σαφείς απαντήσεις, γιατί άλλως χάνεται η εμπιστοσύνη. Μήπως τελικά με τον μανδύα της επιστημονικής διαφοράς καλύπτεται η πολιτική εργαλειοποίηση; Μήπως η νομική ερμηνεία είναι τελικά φιλική στον πολιτικό τακτικισμό; Πού σταματά η θεμιτή ερμηνεία και πού αρχίζει η εργαλειοποίηση; Ποια άποψη από τις πολλές διαφορετικές να πιστέψει ο κόσμος που αναζητά ψύχραιμες προσεγγίσεις;
Το δεύτερο επίπεδο αυτής της συζήτησης είναι η κοινωνική δυναμική της αναθεώρησης. Μπορεί η αναθεώρηση του Συντάγματος να αποτελέσει έναυσμα ευρείας μεταρρυθμιστικής τομής στην ελληνική πολιτεία; Μπορεί μία αναθεώρηση να σηματοδοτήσει την αφετηρία μίας νέας πορείας για τη χώρα; Έχει πράγματι το ισχύον Σύνταγμα ελλείμματα και υστερήσεις που αναστέλλουν την πρόοδο ή μήπως και η αναθεώρηση δεν είναι τελικά παρά ένα πολιτικό εργαλείο, μία πολιτική εξαγγελία; Θα μπορούσαν τα πράγματα να είναι καλύτερα εάν απλώς εφαρμόζαμε το γράμμα και το πνεύμα του ισχύοντος Συντάγματος ή πράγματι μία ευρεία συνταγματική μεταρρύθμιση σε πληθώρα θεμάτων, όπως είναι η εκλογή ηγεσίας της δικαιοσύνης, ποινική ευθύνη υπουργών, τρόπος εκλογής βουλευτών, ιδιωτικά πανεπιστήμια, είναι αναγκαία όσο ποτέ;
Κυρίες και κύριοι, δεν θα μπορούσα να φανταστώ καταλληλότερο πρόσωπο για να ενσαρκώσει τη σύγκλιση στην οπτική γωνία μεταξύ της νομικής επιστημονικής τεκμηρίωσης και της βιωματικής εμπειρίας του πολιτικού επίπεδου από τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου με ευρεία εργογραφία, πρώην Αντιπρόεδρο της κυβέρνησης, πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, Υπουργό επί σειρά ετών σε πληθώρα χαρτοφυλακίων, έχει παρακολουθήσει επιστημονικά και κοινοβουλευτικά όλη τη διαδρομή του Συντάγματος της Γ’ Ελληνικής Δημοκρατίας από το 1975 και σε όλες τις αναθεωρητικές διαδικασίες που οδήγησαν στις αναθεωρήσεις του 1986, του 2001 όπου ήταν και εισηγητής της πλειοψηφίας, του 2008 και του 2019. Μπορεί λοιπόν να φωτιστεί με καλύτερο τρόπο αυτό που μας απασχολεί, το θέμα που απασχολεί, από τον τρόπο με τον οποίο θα προσεγγίσει τα θέματα αυτά ο Πρόεδρος;
Θέλω λοιπόν να ξεκινήσω με τον πρώτο κύκλο και να πω, κ. Πρόεδρε, ας ξεκινήσουμε να μιλάω ως Πρόεδρε, γιατί ξέρετε με τον κ. Βενιζέλο μας συνδέει μία πολύχρονη φιλική σχέση, έχουμε κάνει πάνω από 15 συνεντεύξεις, είμαστε δηλαδή σε μία άμεση επαφή όλα αυτά τα χρόνια, εδώ και 35 χρόνια.
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε εγκαινιάσει και εικαστικές εκθέσεις.
Θ. Λάλας: Και είναι και από τους πρώτους, ο οποίος έχει εγκαινιάσει και εικαστικές μου εκθέσεις. Ήθελα λοιπόν να ξεκινήσουμε με μία αποτίμηση των 50 τελευταίων χρόνων συνταγματικής ζωής της προεδρευομένης δημοκρατίας. Δικαίωσε, Πρόεδρε, το Σύνταγμα του 1975, όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα, τις προσδοκίες της μεταπολίτευσης;
Ευ. Βενιζέλος: Η Μεταπολίτευση είναι καταρχάς μία στιγμή, είναι η στιγμή της μετάβασης από τη δικτατορία στη δημοκρατία. Όταν λέω μία στιγμή, δεν κυριολεκτώ, μεταφορικά, είναι η μεταβατική περίοδος η οποία είναι σύντομη και η οποία αρχίζει στις 24 Ιουλίου του 1974 και τελειώνει με τη θέση σε ισχύ του Συντάγματος. Η θέση σε ισχύ του Συντάγματος έγινε την 11η Ιουνίου του 1975. Το Σύνταγμα ψηφίστηκε στις 7 Ιουνίου, δημοσιεύτηκε στις 9 Ιουνίου και άρχισε να ισχύει στις 11 Ιουνίου. Επιστημονικά λοιπόν το χαρακτηρίζουμε το Σύνταγμα της 7ης /9ης /11ης Ιουνίου του 1975 και την επομένη, στις 12 Ιουνίου, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής υπέβαλε συμβολικά την αίτηση ένταξης της Ελλάδος στις τότε Ευρωπαϊκές Κοινότητες. Άρα συνέδεσε ευθέως και πανηγυρικά τη θέση σε ισχύ του Συντάγματος με την προοπτική ένταξης της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θυμίζω ότι τη στιγμή εκείνη, δηλαδή το 1975, η Ελλάδα που βίωνε πάρα πολύ έντονα τότε το τραύμα της τουρκικής συμβολής στην Κύπρο που προκλήθηκε σε πολύ μεγάλο βαθμό λόγω του πραξικοπήματος, της χούντας, στην Κύπρο κατά του Μακαρίου, είχε αποχωρήσει με απόφαση του Κωνσταντίνου Καραμανλή από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ. Το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ που είναι ένα ταυτοτικό ζήτημα για εμάς. Είχαμε ενταχθεί μετά το τέλος του εμφυλίου στο ΝΑΤΟ, από κοινού με την Τουρκία το 1952. Άρα τη στιγμή που συμβαίνουν όλα αυτά, αποκτάμε Σύνταγμα, ζητάμε την ένταξή μας στην ευρωπαϊκή οικογένεια και στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση ως διαδικασία, χωρίς ακόμη να έχουμε συνείδηση του τι σημαίνει αυτό, για λόγους ασφαλείας και για λόγους δημοκρατικής σταθερότητας και έχουμε μία πολύ μεγάλη εκκρεμότητα ως προς την στρατιωτική μας ασφάλεια ακόμη.
Το Σύνταγμα ήταν μία υπόσχεση σαφώς για μία δημοκρατική πορεία της χώρας, είχε λυθεί το πολιτειακό στη διαδικασία προπαρασκευής του Συντάγματος, άρα είχε ενσωματωθεί στο Σύνταγμα η θεμελιώδης συντακτική απόφαση για τη μορφή του πολιτεύματος, όχι βασιλευόμενη, αλλά αβασίλευτη. Αυτό δεν το αποφάσισε η Βουλή, το απεφάσισε ο λαός απευθείας.
Θ. Λάλας: Με δημοψήφισμα.
Ευ. Βενιζέλος: Με το δημοψήφισμα της 8ης Δεκεμβρίου του 1974. Αυτήν όλη τη διαδικασία την έχει κωδικοποιήσει μία συντακτική πράξη. Συντακτική πράξη είναι ένα Σύνταγμα μικρού μήκους, το οποίο σε έκτακτες περιστάσεις τίθεται σε ισχύ από κυβερνήσεις οι οποίες είναι συνήθως de facto κυβερνήσεις που θέλουν όμως να υπαχθούν σε νομικό έλεγχο. Αυτό έγινε με την κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας η οποία εξέδιδε Συντακτικές Πράξεις. Αυτή είναι η καταστατική Συντακτική Πράξη της 1ης Αυγούστου, εκδόθηκε και δημοσιεύθηκε την ίδια ημέρα, το 1974, που καθόρισε όλη τη διαδικασία: ότι θα γίνουν εκλογές, 17 Νοεμβρίου - έγιναν οι εκλογές για την πρώτη Βουλή-, ότι η πρώτη Βουλή θα είναι αναθεωρητική, όχι συντακτική, κατά την πρώτη σύνοδό της, ότι το πολιτειακό θα λυθεί με δημοψήφισμα, που έγινε, και εάν δεν μπορέσει να ψηφίσει Σύνταγμα η Βουλή μέχρι τον Ιούνιο, το σχέδιο Συντάγματος, το κυβερνητικό, όπως έχει συζητηθεί στη Βουλή, θα τεθεί σε δημοψήφισμα ώστε να πιεστεί η Βουλή, η οποία προσέλαβε την ονομασία πέμπτη αναθεωρητική, να το ψηφίσει.
Έτσι φτάσαμε στο Σύνταγμα αυτό, το οποίο ενσωμάτωνε πάρα πολλές μνήμες και προσδιοριζόταν αντιδιαστελλόμενο από άλλα γνωστά πράγματα, από τα ιστορικά του συμφραζόμενα. Είχαμε τα «συνταγματικά κείμενα» της δικτατορίας, του 1968 και του 1973, άρα μία αντιδιαστολή. Είχαμε τη συνταγματική μας ιστορία μέχρι το 1967, είχαμε το Σύνταγμα του 1952 που ίσχυσε μέχρι το 1967, αλλά είχαμε και ένα παρασύνταγμα όπως το λέμε, το οποίο ίσχυε από τότε που ψηφίστηκε το Σύνταγμα του 1952 έως ότου καταλύθηκε και ήταν το παρασύνταγμα των νικητών του εμφυλίου, προκειμένου να επιβεβαιωθεί νομικά η νίκη τους επί των ηττημένων.
Άρα υπήρχαν πάρα πολλά παράπλευρα ζητήματα τα οποία ρυθμίζονται με αποκλίσεις από το Σύνταγμα του 1952 και φυσικά είχαμε και άλλες βαθύτερες μνήμες, όπως τα Συντάγματα της προηγούμενης δημοκρατίας, δηλαδή από το 1924 ας πούμε πολλαπλές εκδοχές ενός Συντάγματος, του 1924, του 1925, του 1927, το οποίο έφθασε μέχρι το 1935 και βεβαίως ένα περιβάλλον, γιατί το 1974 έχουμε μεταβάσεις στη Νότια Ευρώπη, δεν είμαστε μόνοι μας. Έχουμε την Ισπανία, έχουμε την Πορτογαλία και έχουμε και μία συζήτηση για μία Ελλάδα που πρέπει να υιοθετήσει προδιαγραφές θεσμικές, ικανές να τη φέρουν μέσα στην Ευρώπη, άρα να γίνει μία σύγχρονη ευρωπαϊκή δημοκρατία.
Θ. Λάλας: Άρα είχαμε από τη μία μεριά τακτοποίηση, έχουμε μερικά πράγματα τα οποία έπρεπε να τακτοποιηθούν από τον χρόνο που εκκρεμούσαν και βεβαίως μέσω των ιστορικών γεγονότων είχαν ανατραπεί πολλά. Το δεύτερο είναι να δώσουν ένα χαρακτήρα στην Ελλάδα, έτσι ώστε να πάει στο διεθνές περιβάλλον και να ενταχθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Να έχει ένα εισιτήριο. Το Σύνταγμα είναι πάντα εισιτήριο. Αυτό είναι μία μεγάλη παράδοση στην Ελλάδα από τα Συντάγματα της Ανεξαρτησίας. Η Ελλάδα αρχίζει να μάχεται για την Ανεξαρτησία της το 1821 και την 1η Ιανουαρίου 1822 έχει ήδη Σύνταγμα και μία διακήρυξη ανεξαρτησίας. Το Σύνταγμα αυτό και η αλληλουχία των συνταγμάτων της ανεξαρτησίας, της Επανάστασης μάλλον, είναι μία δέσμη συνταγμάτων διαπραγματεύσιμων την εποχή εκείνη, ώστε η Ελλάδα να γίνει αποδεκτή από τη διεθνή κοινότητα, από τις μεγάλες δυνάμεις της εποχής και να αναγνωριστεί. Ενώ εμφανίζεται ως δημοκρατική, χωρίς βασιλιά, χωρίς καν έναν ανώτατο άρχοντα, με συλλογικά όργανα, παράδοξο για την εποχή, εμπνευσμένο ίσως από τα γαλλικά πρότυπα, ξέρουν όλοι ότι πρέπει να αποδεχθούμε έναν μονάρχη προκειμένου οι τότε μεγάλες δυνάμεις να μας αποδεχθούν. Αυτό λοιπόν το ξέρουμε και το 1975, ότι πρέπει να έχουμε τα διαπιστευτήρια μίας ευρωπαϊκής εν δυνάμει Ελλάδας και σίγουρα μίας δυτικής Ελλάδας.
Από την άλλη μεριά, χωρίς να σας μπλέκω με πολλές λεπτομέρειες, το Σύνταγμα στον μεγάλο πυλώνα που λέγεται κράτος δικαίου, φιλελευθερισμός πολιτικός, δικαιώματα δηλαδή και θεσμικές εγγυήσεις, είναι αρκετά προωθημένο Σύνταγμα, πιο προωθημένο και από πολλά παλαιότερα ευρωπαϊκά Συντάγματα της εποχής και πολύ κοντά γραμματικώς στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων των Ανθρώπων. Στο σκέλος των οργάνων, στην οργάνωση του πολιτεύματος, υπάρχουν αμφισημίες οι οποίες προκαλούν και την αντίδραση της αντιπολίτευσης, δηλαδή είναι αμφίσημος ο ρόλος του Πρόεδρου της Δημοκρατίας σε σχέση με την κυβέρνηση, γιατί ο Κωνσταντίνος Καραμανλής δεν έχει αποφασίσει το 1975 τι θέλει, ποιον ρόλο θέλει και εάν θέλει μία ανάγνωση του Συντάγματος κοινοβουλευτική με έναν άχρωμο Πρόεδρο και ισχυρό Πρωθυπουργό ή εάν θέλει το αντίστροφο. Άρα ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας έχει πάρα πολύ ισχυρές αρμοδιότητες.
Θ. Λάλας: Θα φθάσουμε σε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά αυτό έχει μεγάλη σημασία για την παραγωγή του Συντάγματος, διότι ενώ η διαδικασία είναι αρκετά σοβαρή και η συζήτηση αρκετά ήρεμη και συναινετική, η αντίθεση οξύνεται και εντέλει η αντιπολίτευση αποχωρεί από την ψήφιση του Συντάγματος. Άρα το Σύνταγμα του 1975 δεν έχει ψηφιστεί και από την αντιπολίτευση. Η συνταγματική συμφιλίωση δεν επέρχεται το 1986, θα μιλήσουμε για αυτό, με την αναθεώρηση του ΠΑΣΟΚ που καταργεί τις αρμοδιότητες τις αυξημένες του Πρόεδρου της Δημοκρατίας, είναι και αυτή μία συγκρουσιακή αναθεώρηση, σε ένα περιβάλλον συγκρουσιακό. Η συμφιλίωση επέρχεται το 2001 με τη συναινετική και ευρεία αναθεώρηση του 2001 που νομιμοποιεί το Σύνταγμα συνολικά και το καθιστά Σύνταγμα όλων των Ελλήνων και όλων των πολιτικών δυνάμεων. Άρα αργούμε πάρα πολύ να το πετύχουμε αυτό και είχαμε και πλήρη συνείδηση του τι κάνουμε, θα τα πούμε ίσως καθοδόν, έχει σημασία το πώς πήγαμε εκεί.
Θ. Λάλας: Να σε ρωτήσω, Πρόεδρε, κάτι. Αισθάνομαι ότι τον τελευταίο καιρό η συνταγματική αναθεώρηση έχει αρχίσει να αποτελεί μία πανάκεια, σε όλες τις συζητήσεις είναι σαν να είναι ένα κύριο θέμα ας πούμε. Όλοι δηλαδή επικαλούνται όπου σταθούν και όπου βρεθούν το Σύνταγμα και την ανάγκη αναθεώρησης ή εισαγωγής συνταγματικής πρόβλεψης σχεδόν σε κάθε θέμα του επιστητού, τέλος πάντων, και γενικά για την επίλυση όλου του πολιτικού προβλήματος της χώρας. Θεωρείς ότι έχει βάση αυτή η προσέγγιση; Ποια είναι τελικά η κοινωνική και πολιτική εμβέλεια του περιεχομένου του Συντάγματος;
Ευ. Βενιζέλος: Θεωρώ ότι αυτή η προσέγγιση είναι άκρως επικίνδυνη. Καταρχάς συνήθως είναι μία υπεκφυγή, εάν δεν έχουμε τι να πούμε επί του συγκεκριμένου και εάν δεν μπορούμε να δώσουμε πολιτικές λύσεις, παραπέμπουμε σε μία αναθεώρηση του Συντάγματος που είναι και δύσκολη ως διαδικασία, σπάνια.
Θ. Λάλας: Απαιτεί πλειοψηφία.
Ευ. Βενιζέλος: Ώσπου να φθάσουμε εκεί, ξεχνάμε τι έχουμε πει. Βεβαίως από πλευράς κράτους δικαίου είναι πιο προβληματικό να λες για οτιδήποτε συμβαίνει, θα κάνω μία τροποποίηση του Ποινικού Κώδικα και μία αυστηροποίηση των ποινών. Αυτό είναι πιο επικίνδυνο από το να λες, θα αλλάξω το Σύνταγμα και θα μεταβάλλω τον τρόπο εκλογής του Πρόεδρου ή τον τρόπο επιλογής ηγεσίας της δικαιοσύνης ή τη διαδικασία της ποινικής ευθύνης των Υπουργών. Τα άλλα είναι πιο προβληματικά.
Αλλά για να σας απαντήσω στην καρδιά του θέματος, ο συνταγματικός οίστρος δεν βοηθά εάν δεν ξέρεις για τι ακριβώς πρόκειται, δηλαδή ο συνταγματικός οίστρος δεν σημαίνει τίποτα εάν δεν υπάρχει αναθεωρητική επίγνωση, δηλαδή επίγνωση της συνομιλίας με την ιστορία, η αναθεώρηση είναι μία συνομιλία με την ιστορία, όχι με τη συγκυρία, και επίσης εάν δεν υπάρχει αναθεωρητική συναίνεση, δηλαδή δυνατότητα σχηματισμού ευρυτάτης πλειοψηφίας 3/5 του όλου αριθμού των βουλευτών. Εάν δεν υπάρχει αυτό, δεν υπάρχει και αναθεώρηση. Αυτό ευτυχώς είναι κανόνας, κανόνας δικαίου, δεν είναι πολιτιστική ας το πούμε επιταγή, είναι νομική επιταγή χωρίς την οποία δεν γίνεται τίποτα. Άρα ο οίστρος μπορεί να είναι συμπαθητικός, μπορεί να είναι καλόπιστος ή κακόπιστος, αλλά χωρίς επίγνωση του τι κάνουμε, των διεθνών συνθηκών, των ορίων, των καταναγκασμών, της νομολογίας, της θεωρητικής συζήτησης και βεβαίως χωρίς πλειοψηφίες, δεν μπορεί να γίνει κάτι . Άρα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Θα σας το απλουστεύσω όμως για να περιορίσω το αντικείμενο.
Θ. Λάλας: Έχει φθάσει πάντως να γίνει πολιτικό πρόγραμμα η αναθεώρηση.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, εντάξει. Θα σας πω το εξής, ευτυχώς το Σύνταγμά μας δεν είναι το Σύνταγμα που βλέπετε, το Σύνταγμα της χώρας δεν είναι το Σύνταγμα του 1975 που αναθεωρήθηκε το 1986, το 2001, το 2008, το 2019, το Σύνταγμα είναι άλλο πράγμα τώρα, είναι αυτό που λέω και προσπαθώ να το «επιβάλλω» στη συνταγματική θεωρία, είναι το επαυξημένο Σύνταγμα, το augmented constitution. Δεν έχει το Σύνταγμα πια το μονοπώλιο της συντακτικής κυριαρχίας. Η συντακτική εξουσία, η εξουσία του θέτειν ή αναθεωρείν το Σύνταγμα, είναι η υπέρτερη εκδήλωση, νομική εκδήλωση της κυριαρχίας και μάλιστα της εσωτερικής κυριαρχίας του κράτους, δηλαδή της ακαταγώνιστης βούλησης που προσδιορίζει την αρμοδιότητα της αρμοδιότητας και της εξωτερικής, δηλαδή της ανεξαρτησίας του κράτους, άρα και της έννομης τάξης του. Το μονοπώλιο του Συντάγματος στα θέματα αυτά έχει καταργηθεί εδώ και πολλές δεκαετίες, δηλαδή μπορεί στη δεκαετία του 1950, του 1960, του 1970, του 1980 θα σας έλεγα εγώ, να μιλούσαμε πράγματι με αυτές τις συνθήκες, ότι έχουμε κυριαρχία, είμαστε κυρίαρχο έθνος -κράτος, βεστφαλικό όπως λέμε, έχουμε και συντακτική κυριαρχία, ασκούμε την πρωτογενή συντακτική μας εξουσία θεσπίζοντας το Σύνταγμα του 1975 και την αναθεωρητική, δηλαδή τη δευτερογενή συντακτική, την παράγωγη, όποτε κάνουμε αναθεώρηση.
Θ. Λάλας: Έτσι είναι.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί έχει καταρριφθεί και το μονοπώλιο της υπεροχής του Συντάγματος. Το Σύνταγμα τι είναι; Είναι ένα σύστημα κανόνων δικαίου που ρυθμίζει τη συγκρότηση και την άσκηση της κρατικής εξουσίας, τη σχέση των ατόμων με το κράτος και πολλά άλλα πράγματα και τη σχέση των ατόμων μεταξύ τους και την κοινωνική σχέση και τη λειτουργία της οικονομίας και τη σχέση μας με το περιβάλλον και τη σχέση μας με την τεχνολογία. Αλλά αυτό δεν το κάνει μόνο το Σύνταγμα, το κάνουν και άλλα συστήματα κανόνων υπερτέρας ισχύος.
Θ. Λάλας: Δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή το κάνει και το Διεθνές Δίκαιο και πρωτίστως το Διεθνές Δίκαιο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, η Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, το Διεθνές Σύμφωνο Ατομικών και Πολιτικών Δικαιωμάτων που είναι του ΟΗΕ, είναι παγκόσμιας ισχύος, άπειρες συμβάσεις που τις συνομολογούμε, τις υπογράφουμε, τις κυρώνουμε και τις επικυρώνουμε καθημερινά, σωρεία.
Θ. Λάλας: Ενίοτε αυτές είναι σε σύγκρουση με το εθνικό Σύνταγμα;
Ευ. Βενιζέλος: Πάρα πολύ συχνά. Οι οποίες τυπικά κατά το ελληνικό Σύνταγμα είναι πάνω από τον νόμο, αλλά κάτω από το Σύνταγμα, σε έναν ήπιο δυισμό όπως λέμε, και το Ενωσιακό Δίκαιο. Το Ενωσιακό Δίκαιο, το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όχι μόνον το λεγόμενο πρωτογενές, δηλαδή οι ιδρυτικές συνθήκες που είναι συγκεκριμένα κείμενα, εν πάση περιπτώσει μίας κάποιας έκτασης, πολύ μεγαλύτερης του Συντάγματος, αλλά είναι δύο συνθήκες, η Συνθήκη για την Ευρωπαϊκή Ένωση και η Συνθήκη για τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν είναι αυτό, είναι ότι και όλο το παράγωγο Δίκαιο διεκδικεί υπεροχή έναντι του εθνικού Συντάγματος, δηλαδή έναντι του εθνικού Συντάγματος διεκδικεί υπεροχή οποιοσδήποτε κανονισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οποιαδήποτε οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, απλή οδηγία προς την οποία έχει υποχρέωση συμμόρφωσης το κράτος μέλος. Από τις συμβάσεις, όχι οι θεμελιώδες συμβάσεις τις οποίες μπορείτε να φανταστείτε, οι οποίες αφορούν τα θεμελιώδη δικαιώματα, αλλά και ειδικότερες συμβάσεις για τεχνικά θέματα οι οποίες διεκδικούν –θα σας πω μία λέξη τώρα, μην τρομάξετε– αυτοαναφορικά την υπεροχή τους, δηλαδή διεκδικούν την υπεροχή τους θεμελιώνοντάς την στον εαυτό τους. Δηλαδή το Διεθνές Δίκαιο τι λέει; Υπάρχει μία σύμβαση που διέπει την ερμηνεία των συνθηκών, σύμβαση περί των συμβάσεων, αυτή είναι η Σύμβαση της Βιέννης για το Δίκαιο των Συνθηκών. Λέει λοιπόν στο άρθρο 27, κανένα κράτος δεν μπορεί να επικαλεστεί το εθνικό του Δίκαιο, άρα το εθνικό του Σύνταγμα, για να μην εφαρμόσει μια διεθνή υποχρέωση του. Άρα το άρθρο 27 της Σύμβασης της Βιέννης θεμελιώνει την αυτοαναφορική υπεροχή του Διεθνούς Δικαίου. Μιλάμε για έναν τεράστιο όγκο τώρα κανόνων.
Το Ενωσιακό Δίκαιο. Λέει η νομολογία του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης από την αρχή, δηλαδή από τότε που ιδρύθηκε η Ευρωπαϊκή Κοινότητα, ότι υπερέχει το Ενωσιακό Δίκαιο, το Κοινοτικό την εποχή εκείνη. Πού θεμελιώνεται αυτό; Στο γεγονός ότι είναι μία αυτόνομη έννομη τάξη η ενωσιακή. Αυτό φθάνει μέχρι σήμερα, αυτό είναι το μεγάλο μας θέμα, πώς εξομαλύνουμε τη σχέση διαφορετικών εννόμων τάξεων, διαφορετικών συστημάτων υπερεχόντων κανόνων δικαίου, ποιος ελέγχει την κατανομή των αρμοδιοτήτων μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και κρατών μελών. Ποιος την ελέγχει, η Ένωση, το Δικαστήριο του Λουξεμβούργου, τα εθνικά συνταγματικά δικαστήρια, οι κυβερνήσεις, όπως μας λέει η Σύμβαση της Βιέννης που εκπροσωπούν διεθνώς το κράτος με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας; Τα είδαμε αυτά, τώρα εάν παρακολουθείτε τη σχετική ειδησιογραφία, το Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας θέτει πάρα πολύ συχνά τέτοια ζητήματα για θέματα οικονομικής αξίας τεράστιας. Δηλαδή ποσοτική χαλάρωση, δανεισμός της Ένωσης και δημιουργία κοινού χρέους για να φτιάξουμε το Ταμείο Ανάκαμψης ή για να κάνουμε το νέο ταμείο και την ευρωπαϊκή άμυνα. Αυτά μπορούν να γίνουν ή είναι ultra vires, δηλαδή πέρα από τα όρια των αρμοδιοτήτων της Ένωσης. Και λέει το Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας, ‘μην κάνετε ποσοτική χαλάρωση’, ενώ έτρεχε η ποσοτική χαλάρωση, λίγο πριν την πανδημία. Βγάζει μία απόφαση λοιπόν, όλα αυτά είναι αντίθετα στο Σύνταγμα το γερμανικό. Την επομένη ημέρα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα αρχίζει την ποσοτική χαλάρωση της πανδημίας, πολύ μεγαλύτερη ποσοτική χαλάρωση. Υπάρχει θέμα, καλείται η Γερμανία να συμμορφωθεί στις αποφάσεις του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όχι του Συνταγματικού.
Θ. Λάλας: Θα μου επιτρέψεις να είμαι λίγο αφελής;
Ευ. Βενιζέλος: Και λέει τότε η κυβέρνηση η γερμανική με μία επιστολή της στην Κομισιόν, ότι, κοιτάξτε, εδώ είμαστε στο πεδίο του Διεθνούς Δικαίου, γιατί ερμηνεύουμε μία διεθνή σύμβαση, τη Συνθήκη για τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν μπορεί να το κάνει το δικαστήριό μου αυτό, εγώ εκπροσωπώ τη χώρα, εγώ θα σας πω και σας λέω ότι προχωρήστε.
Θ. Λάλας: Όλα δείχνουν όμως ότι δεν την εκπροσωπεί τη χώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Καταλαβαίνετε πόσο πολύπλοκο είναι το θέμα; Τίποτα δεν είναι απλό. Δηλαδή αυτή όλη η συζήτηση η ερασιτεχνική, η κάπως χαλαρή, άντε να κάνουμε μία αναθεώρηση, σημαίνει πολύ λίγα πράγματα σε σχέση με το φαινόμενο της πολλαπλότητας των εννόμων τάξεων, του πολυεπίπεδου συνταγματισμού και του επαυξημένου Συντάγματος για να μη νομίζετε ότι οι συνταγματολόγοι ερμηνεύουν 120 άρθρα τα οποία καταλαμβάνουν 30 σελίδες. Καταλάβατε τι γίνεται;
Θ. Λάλας: Απολύτως.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, να σας το κάνω και...
Θ. Λάλας: Όχι, θέλω πρώτα να σας ρωτήσω κάτι. Εντάξει, πριν από 25 χρόνια, συμμετείχες άλλωστε σε αυτήν την κουβέντα που κάναμε, κάναμε μία κουβέντα για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα. Βλέπουμε μετά από 25 χρόνια ότι το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα είναι ένα κυρίαρχο πράγμα, με τη σειρά κανόνων όπως ακριβώς το ερμηνεύεις. Ποιος ο λόγος ύπαρξης των εθνικών Συνταγμάτων και γιατί τότε δεν έγινε ευρωπαϊκό Σύνταγμα;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, ευρωπαϊκό Σύνταγμα βεβαίως, διάχυτο ευρωπαϊκό Σύνταγμα υπάρχει προ πολλού. Δεν ψηφίστηκε τότε επειδή το απέρριψαν δύο κράτη σε δημοψήφισμα, το απέρριψε η φοβική Ολλανδία, περιέργως πώς, παρότι είναι θαλασσινό κράτος και το απέρριψε η δημοκρατική και φιλελεύθερη Γαλλία με συνεταιρισμό πολιτικό διακομματικό, δηλαδή και σοσιαλιστών και γκολικών και έτσι δεν μπορέσαμε να υιοθετήσουμε το λεγόμενο ευρωπαϊκό Σύνταγμα που δεν ήταν ευρωπαϊκό Σύνταγμα, ήταν συνθήκη διεθνής για τη θέσπιση ευρωπαϊκού Συντάγματος. Αυτή η συνθήκη λοιπόν απεσύρθη και πήγαμε στη λεγόμενη μεταβατική Συνθήκη της Λισαβόνας, η οποία ισχύει μέχρι σήμερα, το 2008.
Θ. Λάλας: Γιατί αυτά που λες τα ξέρουν όλοι, και οι συνταγματολόγοι και οι πολιτικοί στην Ελλάδα και τα λοιπά, και συνεχίζουν αυτή τη συζήτηση η οποία στην πραγματικότητα δεν έχει δυνατότητα να λύσει κανένα από τα προβλήματα γιατί η παγκόσμια, η διεθνής πραγματικότητα ήταν άλλη και πώς αυτό έχει σχέση με την αναξιοπιστία;
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ υπάρχει μία φράση που έλεγε η γιαγιά μου, «δεν ήξερες, δεν ρώταγες;». Να πω το εξής, δεν τα ξέρουν όλοι, δεν είναι τόσο απλά. Ας πούμε εγώ θεωρώ ότι αυτά που σας λέω τώρα, αυτά είναι η κατεξοχήν ύλη του Συνταγματικού Δικαίου, σε ένα εγχειρίδιο του πρώτου εξαμήνου πρωτίστως αυτά πρέπει να μάθει ο φοιτητής. Δεν είναι αυτό η κρατούσα άποψη, η κρατούσα είναι λίγο πιο παραδοσιακή.
Θ. Λάλας: Σήμερα παρακολουθούμε συγκρούσεις μεταξύ συνταγματολόγων, όχι καφενείου.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι τα μεγάλα θέματα που αφορούν την οικονομία, το περιβάλλον, τη βιοηθική, τη ροή των κονδυλίων από την Ευρωπαϊκή Ένωση, τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου στο Συμβούλιο της Ευρώπης, όπου έχουμε τη μεγάλη τιμή να έχουμε Έλληνα Πρόεδρο της κοινοβουλευτικής συνέλευσης, τον παριστάμενο Θόδωρο Ρουσόπουλο που έχει καταλάβει με την ψήφο των συναδέλφων του δύο φορές τον θώκο του Πρόεδρου σε ένα πολύ σημαντικό όργανο κοινοβουλευτικό ευρωπαϊκό, ιδίως στον τομέα της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου.
Άρα, λοιπόν, για να σας το κάνω λίγο πιο χαρούμενο, αυτό σημαίνει ότι όλη η συζήτηση για την αναθεώρηση στα θέματα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου έχει πάρα πολύ μικρή σημασία. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε τίποτα στο Σύνταγμά μας, στον τομέα αυτό που είναι ο πιο κρίσιμος, χωρίς να λάβουμε υπόψη μας τι λέει το Διεθνές Δίκαιο και τι λέει το Ενωσιακό Δίκαιο, διότι η αναθεώρηση θα τεθεί υπό διεθνή δικαστικό έλεγχο στο Στρασβούργο από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και στο Λουξεμβούργο από το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης .
Παράδειγμα, στο Λουξεμβούργο κρίθηκε ο περιβόητος «βασικός μέτοχος», το τεκμήριο ασυμβιβάστου αυτού που έχει μέσα ενημέρωσης και μετέχει σε δημόσιες συμβάσεις. Είπε λοιπόν το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όχι, υπερισχύει η οδηγία περί δημοσίων συμβάσεων. Άρα το τεκμήριο αυτό ασυμβιβάστου για τον εργολάβο, τον παραχωρησιούχο, θα γίνει μαχητό, δεν είναι αμάχητο τεκμήριο, όποιος έχει και τα δύο εμπίπτει στην απαγόρευση, πρέπει όντως να υπάρχει πρόβλημα ασυμβιβάστου.
Παράδειγμα άλλο, από το Στρασβούργο, από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, το λεγόμενο επαγγελματικό ασυμβίβαστο των βουλευτών, όχι αυτό καθεαυτό, αλλά η γρήγορη εφαρμογή του για τους βουλευτές της Βουλής που ψήφισε το Σύνταγμα. Προσέφυγε ο Αλέξανδρος Λυκουρέζος, δεν είχε πρόβλημα με το ασυμβίβαστο καθεαυτό, αλλά με το ότι κατέλαβε εκλεγμένους με άλλο καθεστώς. Άρα μπορώ να σας πω σωρεία παραδειγμάτων, όχι μόνο…
Θ. Λάλας: Που ακυρώνουν…
Ευ. Βενιζέλος: Παρακολουθείτε μία συζήτηση που γίνεται για το εάν η Πολωνία, η Ουγγαρία, είναι κράτη δικαίου; Για το εάν οι αλλαγές στο Σύνταγμά τους, ο τρόπος συγκρότησης του συνταγματικού τους δικαστηρίου, ο τρόπος διορισμού των δικαστών είναι σύμφωνος είτε με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, είτε με το Ενωσιακό Δίκαιο; Όχι μόνο με τον Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων ή με το Πρωτογενές Δίκαιο αλλά και με την τελευταία, πιο λεπτομερή τεχνική οδηγία. Στα θέματα περιβάλλοντος; Κατ’ εξοχήν. Στα θέματα ενέργειας; Κατ’ εξοχήν. Στα θέματα οικονομικού Συντάγματος και οικονομικών λειτουργιών του κράτους; Κατ’ εξοχήν.
Άρα σε αυτό το πεδίο, το τόσο αναπεπταμένο, το τι θα πει το εθνικό Σύνταγμα και η εθνική αναθεώρηση έχει μικρή σημασία. Υπάρχουν όμως στοιχεία στα οποία αναγνωρίζεται ότι το κράτος, η πολιτειακή δομή, εάν θες να έχεις ομοσπονδιακό κράτος ή ενιαίο κράτος, είναι δική σου δουλειά. Εμείς έχουμε ενιαίο. Θέλεις να έχεις προεδρική δημοκρατία; Έχει η Κύπρος. Σπάνιο παράδειγμα στην Ευρώπη. Ημιπροεδρική; Η Γαλλία. Κοινοβουλευτική; Ελλάδα, Γερμανία, έχεις το δικαίωμα. Υπάρχουν ορισμένα στοιχεία τα οποία ανήκουν στη λεγόμενη εθνική συνταγματική ταυτότητα για την οποία υπάρχουν δύο θεωρήσεις, μία θεώρηση ενωσιακή και μία θεώρηση εθνική. Η εθνική είναι μία διεκδίκηση των εθνικών δικαστηρίων, δεν τη λαμβάνει υπόψη το Δικαστήριο του Λουξεμβούργου κυρίως. Άρα πάμε στον ενωσιακό προσδιορισμό. Ενωσιακός προσδιορισμός σημαίνει ότι πρέπει να είναι κάτι πάρα πολύ σοβαρό θέμα, πραγματικά ιδιαίτερο.
Θ. Λάλας: Υπάρχει τέτοιο;
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει, τα παραδείγματα είναι πολύ εξειδικευμένα. Έχει αναγνωρίσει ας πούμε το Δικαστήριο του Λουξεμβούργου, ότι η ιταλική αντίληψη για το τι είναι η παραγραφή στο Ποινικό Δίκαιο, είναι στοιχείο της εθνικής συνταγματικής ταυτότητας. Γιατί αυτό; Διότι η παραγραφή στην Ιταλία, όπως και στην Ελλάδα, είναι ζήτημα του ουσιαστικού Ποινικού Δικαίου. Άρα δεν μπορεί να υπάρχει αναδρομική εφαρμογή δυσμενούς ποινικού νόμου, ενώ σε άλλες χώρες είναι Δικονομικού Δικαίου και μπορεί να υπάρχει αναδρομική ισχύς. Τι λέει η Ευρωπαϊκή Ένωση; Θα επεκτείνετε αναδρομικά την παραγραφή στα εγκλήματα που στρέφονται κατά του ενωσιακού συμφέροντος, που είναι διαφθορά ενωσιακή. Λέει η Ιταλία, μα δεν μπορώ να επεκτείνω αναδρομικά την παραγραφή, γιατί για εμένα η παραγραφή είναι στοιχείο του κράτους δικαίου, και για εμάς είναι στοιχείο του κράτους δικαίου. Ένα παράδειγμα, λέει η Λετονία, θέλω τα μαθήματα στα πανεπιστήμια να γίνονται λετονικά. Ένας από τους παλαιούς βουλευτές της κοινοβουλευτικής συνέλευσης προσέφυγε, ο κ.Τσίλεβιτς. Λοιπόν, λέει το Δικαστήριο, ναι, να έχεις λετονικά. Βεβαίως υπάρχει ένα όριο πρακτικό, δηλαδή δεν μπορείς να μην κάνεις αγγλικά στο τμήμα αγγλικής φιλολογίας, δεν μπορείς να μην κάνεις αγγλικά στο μεταπτυχιακό που γίνεται στο Erasmus ή που γίνεται σε consortium, αλλά του αφήνει να έχει την αίσθηση, την ψευδαίσθηση, ότι διατηρεί την εθνική του γλώσσα ας το πούμε έτσι.
Τέτοια ζητήματα, όχι μείζονα, δηλαδή δεν μπορείς να πεις ότι εμείς έχουμε καλύτερη ποιότητα μέσων ενημέρωσης ή είμαστε πιο αυστηροί στη διαφάνεια, ενώ εσείς οι Ευρωπαίοι είστε πιο χαλαροί, δεν το δέχονται αυτό. Δεν μπορείς να πεις ότι τα δικά μας πανεπιστήμια είναι καλύτερα και για αυτό θέλουμε να είναι κρατικά, ενώ εσείς δεν έχετε καλά πανεπιστήμια και έχετε και ιδιωτικά και ότι αυτό είναι στοιχείο της εθνικής συνταγματικής μας ταυτότητας, δεν θα το δεχτεί αυτό.
Θ. Λάλας: Άρα η οποιαδήποτε αναθεώρηση γίνεται με τη λογική ότι έχουμε υπόψη μας το «διεθνές» Σύνταγμα, τη διεθνή πραγματικότητα και αυτή τη σειρά των κανόνων και πάμε σε κάτι που υστερεί το δικό μας ή τέλος πάντων αποτελεί εθνική ταυτότητα, να κάνουμε κάποιες αναπροσαρμογές; Αυτού του είδους είναι η αναθεώρηση;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, δηλαδή η ιστορία του forum shopping, ότι εντάξει ας κάνουμε έναν κατάλογο, πείτε ιδέες να κάνουμε αναθεώρηση, λένε ιδέες να κάνουμε αναθεώρηση. Δεν έχουν καμία αίσθηση του τι σημαίνει αυτό συγκριτικά, τι σημαίνει δικονομικά, τι σημαίνει διεθνώς, τι σημαίνει ενωσιακά. Εντάξει, κάνουμε συζητήσεις.
Θ. Λάλας: Κατά την άποψη σου υπάρχει μία συζήτηση η οποία πρέπει να γίνει επί της ουσίας;
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει, βεβαίως.
Θ. Λάλας: Όπως;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρόκειται να σου πει ούτε η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ούτε το Δικαστήριο του Λουξεμβούργου με ποιον τρόπο θα εκλέγεις τον Πρόεδρο σου. Θέλεις να τον εκλέγεις με 3/5, θέλεις να τον εκλέγεις με σχετική πλειοψηφία; Όπως εμείς το αλλάξαμε, το 2019, περιέργως πώς, λέγαμε να μη διαλύεται η Βουλή, αλλά όχι αναγκαστικά να εκλέγεται και με σχετική πλειοψηφία. Τώρα ο Πρόεδρος μπορεί να εκλεγεί με τη σχετική πλειοψηφία, δηλαδή…
Θ. Λάλας: Με 120, δοθείσης ευκαιρίας.
Ευ. Βενιζέλος: Με 75, είναι η απλή απαρτία.
Θ. Λάλας: Αυτό είναι λάθος κατά τη γνώμη σου;
Ευ. Βενιζέλος: Θα το δούμε. Τώρα, για να καταλάβουμε και πώς λειτουργούν οι σκοπιμότητες πανευρωπαϊκά και διεθνώς, τώρα μας λέει ο Τζέι Ντι Βανς, «εσείς της ευρωπαϊκής δημοκρατίας δεν σέβεστε την ελευθερία του λόγου, απαγορεύετε κόμματα και παρεμβαίνετε στη διαμόρφωση της βούλησης του εκλογικού σώματος. Άρα τι είναι αυτό με τη Ρουμανία, το Συνταγματικό Δικαστήριο να απαγορεύσει έναν ο οποίος βγήκε πρώτος στον πρώτο γύρο των εκλογών και να ακυρώσετε τις εκλογές και τελικά να του απαγορεύσετε να μετάσχει;» Αυτός λοιπόν προσφεύγει στο Συνταγματικό Δικαστήριο, χάνει. Προσφεύγει στο Ανώτατο Δικαστήριο, χάνει. Είχε προσφύγει λοιπόν στο Στρασβούργο, στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Υπάρχει μία παραδοσιακή διάταξη του άρθρου 3 του Πρώτου Προσθέτου Πρωτοκόλλου της ΕΣΔΑ , ότι πρέπει τα κράτη μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης να σέβονται το δικαίωμα στις ελεύθερες εκλογές, προσέξτε, των νομοθετικών τους οργάνων, δηλαδή των κοινοβουλίων και εκδίδει απόφαση το Στρασβούργο τώρα, προς μεγάλη θλίψη και εκνευρισμό υπολογίζω του Τζέι Ντι Βανς, και λέει δεν έχω αρμοδιότητα, διότι εδώ δεν πρόκειται περί εκλογής νομοθετικού οργάνου, αλλά περί εκλογής του αρχηγού του κράτους. Δεν περιλαμβάνεται αυτό στο άρθρο 3 του Πρώτου Προσθέτου Πρωτοκόλλου. Απορρίπτεται λοιπόν ελλείψει νομικής βάσης η προσφυγή, μένει χωρίς διεθνή προστασία ο προσφεύγων.
Το δικαστήριο το οποίο από το άρθρο 8, δηλαδή από το δικαίωμα προστασίας του ιδιωτικού βίου, του ασύλου της κατοικίας για την ακρίβεια, αντλεί την προστασία του ιδιωτικού βίου, αντλεί την προστασία του περιβάλλοντος, διότι το περιβάλλον είναι ο κοινός οίκος, εξού οικολογία. Ενώ, λοιπόν, έχουμε μία τέτοια εξελικτική ερμηνεία της σύμβασης, interprétation évolutive τη λένε, συνεχώς, στο θέμα αυτό δεν κάνει εξελικτική ερμηνεία του άρθρου 3 του Πρώτου Προσθέτου Πρωτοκόλλου, να πει ότι εκεί που λέει νομοθετικά σώματα, προφανώς εννοεί κάθε σοβαρή εκλογή και κάθε σοβαρό δημοψήφισμα. Δηλαδή εάν προσφεύγαμε και εμείς για το δημοψήφισμα του 2015 το οποίο ήταν αντίθετο με όλες τις προδιαγραφές μίας πολύ σημαντικής Επιτροπής που λέγεται Επιτροπή Βενετίας, που είναι ένα είδος οιονεί Συνταγματικού Συμβουλίου του Συμβουλίου της Ευρώπης, Επιτροπή Δημοκρατίας μέσω του Δικαίου, που κάνει νομικοπολιτικό έλεγχο, transnational όπως λέμε, διεθνικό, λέει το δημοψήφισμα πρέπει να έχει σαφές ερώτημα, πρέπει να έχεις τουλάχιστον 15 πλήρες ημέρες μεταξύ προκήρυξης και διεξαγωγής, εάν όμως προσέφευγες με το άρθρο 3 του Πρώτου Προσθέτου Πρωτοκόλλου, δεν θα είχες θεμέλιο, δεν θα είχες νομική βάση.
Άρα λοιπόν βλέπουμε ότι τα πράγματα είναι δύσκολα και ο ρόλος του δικαστή είναι καταλυτικός σε όλα και στο οργανωτικό μέρος, διότι εμείς δεν έχουμε Συνταγματικό Δικαστήριο που να ελέγχει τα οργανωτικά θέματα, δηλαδή λένε στη Γερμανία ότι θα πάνε στο Συνταγματικό Δικαστήριο για οτιδήποτε. Διαλύεται η Βουλή σωστά, εκλέγεται ο καγκελάριος σωστά; Στο Ηνωμένο Βασίλειο επίσης, λόγω της ενιαίας και γενικής δικαιοδοσίας μπορεί να πάει οποιοσδήποτε στο δικαστήριο και πήγε για το εάν ο Τζόνσον σωστά παρέτεινε την αναστολή των εργασιών της Βουλής, εάν θυμάστε.
Θ. Λάλας: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Μετά έγιναν εκλογές, σαρώθηκαν όλα, κέρδισε, μετά έχασε όμως πολιτικά. Αλλά το Δικαστήριο του είπε ότι κακώς παρέτεινε την αναστολή των εργασιών του κοινοβουλίου, αντί η αναστολή να είναι 15 ημέρες, ήταν 30 ημέρες, ή αντί να είναι 30, ήταν 40, τόσο λεπτομερή έλεγχο που εμείς δεν τον έχουμε σε αυτά τα θέματα. Ως εκ τούτου λοιπόν, αυτά που έχουμε να συζητήσουμε είναι τα γνωστά, αυτά που λέμε, αλλά δεν έχουν τόση σημασία για το κεφάλαιο των δικαιωμάτων και των εγγυήσεων και δεν έχουμε το μονοπώλιο της υπεροχής, έχουμε πολλά Συντάγματα.
Θ. Λάλας: Εντάξει, αλλά για να είμαστε ειλικρινείς, γιατί τα συζητάμε αφού δεν έχουν και τόσο νόημα;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι η μόνη…
Θ. Λάλας: Το λέω όλο αυτό γιατί δεν το συνδέετε, δεν συνδέεται όλο αυτό το πράγμα με μία έλλειψη εμπιστοσύνης, όταν ξαφνικά ακούει ένας άνθρωπος σαν εσένα να λες ας πούμε ότι δεν έχουν και τόσο μεγάλη σημασία; Τα συζητάμε μεν, άρα ακούει από το πρωί μέχρι το βράδυ…
Ευ. Βενιζέλος: Να πω κάτι; Τι να ερμηνεύσεις από το άρθρο 13 του Συντάγματος για τη θρησκευτική ελευθερία, εάν δεν λάβεις υπόψη σου την πλούσια, την εξαιρετικά σημαντική νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου για τη θρησκευτική ελευθερία με ελληνικές υποθέσεις, υποθέσεις ελληνικού ενδιαφέροντος, για το τι σημαίνει προσηλυτισμός, για την αντίρρηση συνείδησης…
Θ. Λάλας: Έχει γράψει ένα ολόκληρο βιβλίο πρόσφατα.
Ευ. Βενιζέλος: …για την εφαρμογή του ισλαμικού νόμου στην Ελλάδα; Η Σαρία, που έχουμε περιοχές της χώρας που ισχύει η Σαρία, περιοχές χωρών που ισχύει η Σαρία υπάρχουν παντού, υπάρχουν ιεροδικεία στην Ολλανδία, υπάρχουν ιεροδικεία στο Ηνωμένο Βασίλειο, εντός του εδάφους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του Ηνωμένου Βασιλείου. Άρα λοιπόν πρέπει να ξέρει κανείς πραγματικά τι γίνεται. Από την άλλη μεριά, αναγκαστήκαμε να αλλάξουμε τη διάταξη περί ασυλίας βουλευτικής, γιατί μας πιέζει η νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
Ένα ζήτημα πολύ πρακτικό να σας πω, η μετατροπή των συμβάσεων έργου και ορισμένου χρόνου σε συμβάσεις αορίστου χρόνου στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, ρυθμίζεται από το άρθρο 103 παράγραφος 8 και από μία άλλη διάταξη που δεν την έχουμε ανακαλύψει, περίεργος πώς, που είναι το 118 παράγραφος 7, που την είχα βάλει επίτηδες για να διευκολύνω την ερμηνεία. Άρα κατά το Σύνταγμα δεν μπορείς να τροποποιείς τις συμβάσεις και το έχει πει αυτό ο Άρειος Πάγος και προσφάτως. Κατά την οδηγία τη σχετική που κυρώνει η πανευρωπαϊκή συλλογική σύμβαση εργασίας, μπορείς να την τροποποιήσεις τη σύμβαση, επιβάλλεται να την τροποποιήσεις για λόγους εργασιακής ασφάλειας.
Δηλαδή όταν μιλάμε για Σύνταγμα, δεν εννοούμε κάτι το οποίο αφορά τα κόμματα, τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τη σχέση κράτους και Εκκλησίας, αφορά το καθεστώς υπό το οποίο εργάζεται κάποιος ή δεν εργάζεται, το καθεστώς υπό το οποίο μπορεί να επενδύσει ή να μην επενδύσει, αφορά όλα τα θεμελιώδη δικαιώματα, το επίπεδο στο οποίο κινείται η θρησκευτική ελευθερία που είναι η μήτρα των θεμελιωδών δικαιωμάτων.
Άρα λοιπόν θα έλεγα ευτυχώς έχουμε φθάσει σε ένα τέτοιο επίπεδο διεθνούς προστασίας που απαλλασσόμαστε από το βάρος να οπισθοχωρήσουμε. Οι Αμερικανοί δεν το έχουν αυτό, η πολλαπλότητα των εννόμων τάξεων δεν ισχύει στην Αμερική, διότι εκεί και η κυριαρχία του κράτους είναι ισχυρότερη, αλλά και η αίσθηση της πολλαπλότητας δεν λειτουργεί όπως λειτουργεί στο ευρωπαϊκό περιβάλλον. Υπάρχει Αμερικανική Σύμβαση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και Δικαστήριο, δεν μετέχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά δεν έχει το κύρος του Στρασβούργου και της Ευρωπαϊκής Σύμβασης και σπανίως και κατ’ εξαίρεση η νομολογία των αμερικανικών Δικαστηρίων και κυρίως του Ανωτάτου Δικαστηρίου παραπέμπει στο Διεθνές Δίκαιο. Άρα εκεί έχει σημασία να δούμε τον συσχετισμό των δυνάμεων. Ο Τραμπ έχασε στην πρώτη μεγάλη δίκη, διότι δύο δικοί του δικαστές, διορισμένοι ο ένας από τον Μπους, ο Πρόεδρος Ρόμπερτς, και Έιμι Κόνει Μπάρετ εντόνων συντηρητικών πεποιθήσεων ψήφισαν κατά, για λόγους κράτους δικαίου. Αλλά η θεωρία ποια είναι στην Αμερική που είναι εξαιρετικά δύσκολο να κάνεις αναθεώρηση; Δεν μπορεί, πρέπει να συμφωνήσουν οι πολιτείες, δεν γίνεται αναθεώρηση. Έχει γίνει πολύ δύσκολα, ότι τι τη θέλετε την αναθεώρηση; Υπάρχουν άτυπες συνταγματικές μεταβολές, μέσα από την ερμηνεία ή μέσα από την πρακτική, παράγονται άτυπες συνταγματικές μεταβολές οι οποίες προσαρμόζουν ένα παλιό κείμενο, ακόμη και ένα αρχαϊκό κείμενο, στα νέα δεδομένα.
Θ. Λάλας: Αυτό μπορεί να συμβεί εδώ;
Ευ. Βενιζέλος: Συμβαίνει συνεχώς, το άρθρο 14 για τον βασικό μέτοχο, δεν υπέστη άτυπη συνταγματική μεταβολή; Υπέστη. Το άρθρο 13 για τη θρησκευτική ελευθερία, δεν υπέστη; Υπέστη. Το άρθρο 3 για τη σχέση κράτους και εκκλησίας, δεν έχει υποστεί; Έχει υποστεί. Το άρθρο 16 για τα μη κρατικά πανεπιστήμια, που πολλοί συνάδελφοί μου λένε, μα δεν έπρεπε, να σεβαστούμε το Σύνταγμα; Ναι, αλλά ερμηνεύουμε το άρθρο 16...
Θ. Λάλας: Βάσει του δικού μας Συντάγματος.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με διαφορετικό τρόπο από ό,τι ερμηνεύουμε όλα τα άλλα, γιατί σε όλα τα άλλα ψάχνουμε αυτό που μας προσθέτει το Ενωσιακό Δίκαιο και το Διεθνές Δίκαιο, ενώ στο 16 λένε κάποιοι όχι, εδώ δεν δεχόμαστε καμία προσθήκη, αλώβητο ως έχει γραμματικά διατυπωθεί το ελληνικό Σύνταγμα. Άρα υπάρχει μία αντίφαση ως προς τους κανόνες ερμηνείας, δεν μπορείς να εφαρμόζεις άλλους κανόνες ερμηνείας στο 14, στο 13, στο 15, στο 17, το 17 είναι η προστασία της ιδιοκτησίας. Αλλά από την προστασία της ιδιοκτησίας, που σημαίνει απαλλοτριώσεις, ρυμοτομικές απαλλοτριώσεις, αποζημιώσεις, όλη η ζωή των ανθρώπων, έχουμε πάει στην προστασία της περιουσίας. Μα στην προστασία της περιουσίας, δηλαδή και των ενοχικών δικαιωμάτων, πήγαμε μέσα από το Πρώτο Πρόσθετο Πρωτόκολλο της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Άρα κατοχυρώνεται η περιουσία μέσα από τη σύμφωνη με το Δίκαιο της ΕΣΔΑ ερμηνεία, ενώ σε άλλα, ήσσονος σημασίας θέματα, δεν αποδεχόμαστε τη σύμφωνη με την ΕΣΔΑ και τη σύμφωνη με το Ενωσιακό Δίκαιο ερμηνεία που οδηγεί στο επαυξημένο Σύνταγμα, δηλαδή στη μείζονα προστασία της δημοκρατίας, του κράτους δικαίου και των δικαιωμάτων. Είδατε πόσο πιο δύσκολη είναι η συζήτηση;
Θ. Λάλας: Η συζήτηση είναι πολύ δύσκολη, το ξέρουμε, άλλωστε για αυτό την κάνουν εύκολη. Να ρωτήσω, με ποιον τρόπο θα μπορούσε να ελεγχθεί και να υπάρχει μία συγκεκριμένη ή τέλος πάντων μία πολύ κοντινή άποψη ερμηνείας του Συντάγματος;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορεί να γίνει αυτό. Καταρχάς να σας πω…
Θ. Λάλας: Δηλαδή είμαστε έρμαια των πολλαπλών ερμηνειών.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν πρέπει να γίνει, είναι και τραγικό νομίζω, είναι ασφυκτικό, οτιδήποτε είναι ολιστικό, απέχει μία τρίχα από το αυταρχικό, από το ας το πούμε ολοκληρωτικό. Το ολιστικό και το ολοκληρωτικό είναι συνδεδεμένα γενετικά, για να το πω πιο επιστημονικά. Θέλω να δοκιμάσω την αντίδρασή σας. Ο σχετικισμός και η μεταστροφή της νομολογίας, γιατί λέτε «οι απόψεις των συνταγματολόγων», μικρή σημασία έχουν, εδώ αλλάζουν οι απόψεις των δικαστηρίων. Λοιπόν ο σχετικισμός και η μεταστροφή της νομολογίας είναι εγγύηση του κράτους δικαίου. Για αυτό το Σύνταγμα προβλέπει, πρώτον…
Θ. Λάλας: Είναι λίγο εξτρεμιστικό αυτό, έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είναι στοιχειώδες, είναι παιδαριωδώς στοιχειώδες. Δηλαδή, τι προβλέπει το Σύνταγμα; Το οποίο είναι από τα καλύτερα διεθνώς. Πρώτον, υποχρεωτική δημοσίευση της επώνυμης μειοψηφίας των αποφάσεων. Τι σημαίνει μειοψηφία των αποφάσεων; Ξέρετε, πριν από τις επώνυμες μειοψηφίες υπήρχε ανώνυμη μειοψηφία. Ξέρετε πώς εισαγόταν στην απόφαση; Έλεγε η απόφαση, την κρατήσασα άποψη και μετά, ει και ηδύνατο τις ειπείν. Άρα υπήρχε μία άλλη εκδοχή, η εκδοχή της μειοψηφίας. Μα η μειοψηφία σήμερα θα γίνει πλειοψηφία αύριο. Τώρα βέβαια με διάφορους δικονομικούς τρόπους πάμε να σταθεροποιήσουμε τη νομολογία περιορίζοντας τις αναιρέσεις, αλλά ευτυχώς αυτό ακόμη δεν έχει γίνει ασφυκτικό, αλλά το προβλέπει το Σύνταγμα.
Δεύτερον, το Σύνταγμα προβλέπει τα ένδικα μέσα. Τι σημαίνει ένδικο μέσο; Ένδικο μέσο σημαίνει ότι έρχεται το Εφετείο, εξαφανίζει την απόφαση του Πρωτοδικείου, έρχεται ο Άρειος Πάγος, αναιρεί την απόφαση του Εφετείου, έρχεται το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και καταδικάζει τη χώρα για μία απόφαση του Αρείου Πάγου, του Συμβουλίου της Επικρατείας ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου, γιατί πρέπει να εξαντλήσεις τα εσωτερικά ένδικα μέσα. Άρα αυτό που λέγεται Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου παραβιάζεται από τον δικαστή, δεν παραβιάζεται ούτε από τον νομοθέτη, ούτε από την κυβέρνηση, ούτε από τη διοίκηση, πρέπει την παραβίαση να τη συντελέσει ο δικαστής με την απόφαση του, γιατί έτσι εξαντλούνται τα ένδικα μέσα και μπορείς να πας παραδεκτώς με ατομική προσφυγή στο Στρασβούργο. Εάν δεν κάνει προδικαστικό ερώτημα, προδικαστική παραπομπή στο Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, παραβιάζει το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
Λέει ο Άρειος Πάγος για τη γνωστή υπόθεση Γεωργίου, του Προέδρου της ΕΛΣΤΑΤ, δεν κάνω προδικαστικό ερώτημα στο Λουξεμβούργο, στο Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να μου πει τι κανόνες ισχύουν για την EUROSTAT και την ΕΛΣΤΑΤ, ξέρω εγώ μόνος μου, απορρίπτω την αναίρεση του Γεωργίου. Πάει ο Γεωργίου στο Στρασβούργο και λέει, παρέλειψε ο Άρειος Πάγος να κάνει προδικαστική προσφυγή στην Ευρωπαϊκή Ένωση, άρα παραβίασε την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου στο Στρασβούργο και λέει το Δικαστήριο ναι, την παραβίασε, καταδικάζεται η Ελλάδα. Αίτηση επανάληψης της διαδικασίας, πρέπει να επαναλάβεις τη διαδικασία ενώπιον του Δικαστηρίου, ό,τι και να πεις, που λένε τα δικαστήριά μας διάφορα, η καταδίκη στο Στρασβούργο οδηγεί σε αίτηση επανάληψης της διαδικασίας. Καταλάβατε;
Ο έλεγχος είναι πολυεπίπεδος ευτυχώς. Τώρα είπε, τελευταία απόφαση, ότι για να ασκηθεί παραδεκτώς αναίρεση ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας, πρέπει να πεις ότι δεν υπάρχει νομολογία ή ότι υπάρχει αντίθετη νομολογία. Και λέει ο δικηγόρος, εγώ, ξέρετε, δεν έχω πρόσβαση στη βάση δεδομένων, δεν ξέρω αυτά που ξέρουν οι δικαστές, οι πάρεδροι και οι εισηγητές του Συμβουλίου της Επικρατείας. Πώς μου ζητάτε να πω τη νομολογία, εάν υπάρχει ή δεν υπάρχει; Και λέει το δικαστήριο ότι παραβιάστηκε το άρθρο 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Λέει το ένα Τμήμα έτσι, το άλλο Τμήμα αλλιώς και λέει η Ολομέλεια άλλο και τα Τμήματα λένε όχι.
Θ. Λάλας: Κάποια στιγμή όμως, Πρόεδρε, θέλω να είμαστε και ειλικρινείς, δεν πρέπει να σκεφτόμαστε ότι…
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το Σύνταγμα.
Θ. Λάλας: …η κοινωνική ηρεμία έχει να κάνει με την πίστη των ανθρώπων αυτών, ότι υπάρχει ένας τρόπος με τον οποίο θα μπει σε μία τάξη η κατάσταση.
Ευ. Βενιζέλος: Η κατάσταση εξελίσσεται, με συγχωρείτε που το λέω και για να είμαστε σαφείς, δραματικά, δηλαδή τα τελευταία τρία χρόνια στις έρευνες της κοινής γνώμης η εμπιστοσύνη προς τη δικαιοσύνη έχει καταρρακωθεί, δηλαδή μπορεί να έχει μειωθεί κατά 40 μονάδες. Από εκεί που υπήρχε εμπιστοσύνη 60%, υπάρχει εμπιστοσύνη 20%. Ένα από τα σημαντικότερα ευρήματα των ερευνών είναι η καταρράκωση της εμπιστοσύνης της κοινωνίας προς τη δικαιοσύνη. Λοιπόν, αυτό πρέπει να μας απασχολήσει, δηλαδή με συγχωρείτε τώρα, έχουμε εσωτερικές προϋποθέσεις για αναθεώρηση τώρα, για συναίνεση;
Θ. Λάλας: Δεν νομίζω.
Ευ. Βενιζέλος: Θα πάμε στην άλλη Βουλή, έτσι; Εάν βρούμε τις προϋποθέσεις διακυβέρνησης της χώρας, δηλαδή για να ζητήσουμε τις προϋποθέσεις αναθεωρητικής συναίνεσης, πρέπει να βρούμε τις προϋποθέσεις…
Θ. Λάλας: Διακυβέρνησης.
Ευ. Βενιζέλος: …σχηματισμού κυβερνητικής πλειοψηφίας. Δεύτερο, ας μας απασχολήσει κάτι άλλο μετά την 20η Ιανουαρίου και την εκλογή Τραμπ. Έχουμε τις προϋποθέσεις για μία σοβαρή συζήτηση στην εξωτερική πολιτική η οποία να πηγαίνει πέρα από τις γενικότητες, ότι είμαστε οπαδοί του Διεθνούς Δικαίου, είμαστε δυτική χώρα, φιλοαμερικανική, ευρωπαϊκή, ΝΑΤΟϊκή;
Θ. Λάλας: Σε καλή ημέρα σε βρίσκω.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν σημαίνουν τίποτα αυτά. Έχουμε τις προϋποθέσεις για μία σοβαρότερη συζήτηση; Δεν τις έχουμε. Έχουμε τις προϋποθέσεις για μία ποιότητα εξουσίας η οποία να αφορά τον τρόπο του κυβερνάν; Όχι, δεν την έχουμε. Δεν νομίζω ότι το συζητάμε αυτό σοβαρά, με το ισχύον Σύνταγμα και με αυτοδύναμη κυβέρνηση ή με συνεργατική, ανάλογα με το τι θα πει ο ελληνικός λαός. Έχουμε κοινωνικό συμβόλαιο; Νιώθουν όλοι ότι συμπεριλαμβάνονται κάπου μετά την οικονομική κρίση; Τι σημαίνει επιστροφή στην κανονικότητα; Άρα, εντάξει, να μιλήσουμε για Σύνταγμα, αλλά η αναθεώρηση του Συντάγματος, η συνταγματική αναθεώρηση είναι άλλο πράγμα από την εθνική και κοινωνική ανασύνταξη, δηλαδή τα θέματα μας είναι ποια τώρα, ο διορισμός ηγεσίας της δικαιοσύνης; Όχι, εντάξει. Τώρα λέει ο νόμος ότι θα ψηφίσουν οι Ολομέλειες των ανωτάτων δικαστηρίων, πέντε για τον Εισαγγελέα, οι Εισαγγελείς τρεις, πέντε, για να μην μπερδευόμαστε, θα περάσουν αυτοί από ακρόαση από την διάσκεψη των Προέδρων, πρέπει να είναι στην αρχαιότητα μεταξύ των δέκα αρχαιοτέρων για κάθε θέση, λειτουργούν όλοι αυτοί οι περιορισμοί που έχουν προβληθεί με νόμο. Άρα με νόμο μπορείς να κάνεις πολλά πράγματα και εντέλει θα αποφασίσει το Υπουργικό Συμβούλιο.
Το 2001, όταν ρώτησα εγώ τις Ολομέλειες των δικαστηρίων, θέλετε να κάνουμε ένα όργανο ευρύ με τη συμμετοχή δικαστών, καθηγητών, δικηγόρων, όπως υπάρχει σε πολλές χώρες, στην Ιταλία για παράδειγμα και σε άλλες χώρες; Η απάντηση ήταν όχι, θέλουμε να επιλέγει το Υπουργικό Συμβούλιο. Ξέρετε ότι ψήφισαν κατά της συνταγματικότητας της ακρόασης από τη διάσκεψη των Πρόεδρων; Η διάσκεψη των Πρόεδρων ακροάται τους προτεινόμενους προς προαγωγή από τον Υπουργό Δικαιοσύνης. Γίνεται αυτό, κάποιοι δεν πηγαίνουν, αλλά οι Ολομέλειες έχουν πει ότι αυτό είναι αντισυνταγματικό γιατί παραβιάζει τη διάκριση των εξουσιών, διότι πρέπει να επιλέγει απερίσπαστο το Υπουργικό Συμβούλιο. Βεβαίως, ανετότατα.
Όταν έβαλα τη διάταξη ότι εάν το Τμήμα, το Τμήμα μπορεί να είναι τριμελές μετά, στον Άρειο Πάγο υπάρχουν συμβούλια τριμελή και οι μετά ψήφου δικαστές είναι τρεις στο πενταμελές Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας, άγεται στη διαπίστωση αντισυνταγματικότητας και πρόκειται να παραμερίσει νόμο, τον νέο οικοδομικό κανονισμό για παράδειγμα, υποχρεούται να παραπέμψει το ζήτημα στην Ολομέλεια. Υπήρξε πολύ μεγάλη αντίδραση, δεν ήθελαν να γίνει αυτό.
Θ. Λάλας: Ποιος ο λόγος;
Ευ. Βενιζέλος: Ότι δεν ήθελαν να περιοριστεί το δικαίωμά τους, είναι άλλο να αποφασίζεις για τη συνταγματικότητα σε ένα όργανο με τρεις δικαστές που ψηφίζουν και άλλο με 25, διότι η ψήφος σου αλλάζει βαρύτητα, συντελεστή βαρύτητος. Άρα εδώ το μεγάλο θέμα είναι το κράτος δικαίου. Βεβαίως είμαστε μία πάρα πολύ καλή εκλογική δημοκρατία, έχουμε ποιότητα εκλογών απείρως καλύτερη από την αμερικάνικη όπως ξέρετε, είμαστε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα το οποίο λειτουργεί ομαλότατα, δεν έχουμε κανένα πρόβλημα, έχουμε και κυβερνήσεις συνεργασίας και κυβερνήσεις αυτοδύναμες, όλες λειτούργησαν μία χαρά, δεν πάθαμε και τίποτα, την οικονομική κρίση τη διαχειριστήκαμε με κυβερνήσεις συνεργασίας κατά βάση. Αλλά υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στο πεδίο των δικαιωμάτων, της δικαιοσύνης και βεβαίως των οικονομικών λειτουργιών. Για να μην πω για άλλα θέματα τα οποία τώρα τα περνάμε λίγο έτσι, γιατί πρέπει τώρα φυσικά να δούμε τι γίνεται με την κλιματική κρίση, με την πολιτική προστασία, με τα δικαιώματα των ζώων, με τη βιοηθική. Ποια συζήτηση γίνεται στην Ελλάδα για τη βιοηθική; Βλέπουμε ταινίες, ευθανασία, ρευστότητα φύλου, πριν καταργηθεί η Woke κουλτούρα και στο Συνταγματικό Δίκαιο. Λοιπόν, αυτά δεν τα συζητάμε με μία σοβαρότητα. Έχουμε τώρα περιοριστεί, το πεδίο της συζήτησης είναι η ηγεσία της δικαιοσύνης.
Θ. Λάλας: Η εκλογή των δικαστών.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, τώρα θα εφαρμοστεί, θα ψηφίσουν οι δικαστές τώρα σε λίγο, θα ψηφίσουν και όλοι όσοι έχουν συνείδηση και ενοχλούνται από αυτές τις καινοτομίες τρέμουν με το αποτέλεσμα, σου λένε τι θα γίνει τώρα, τι συσχετισμοί θα διαμορφωθούν; Έχει ενδιαφέρον. Ένα αυτό. Δεύτερο είναι πάλι, για εκατοστή φορά ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών, η διάταξη η οποία αναθεωρήθηκε το 2019. Εάν έπρεπε να γίνουν καινοτομίες, ας γινόντουσαν το 2019. Πέραν του ότι αναθεωρήθηκε το Σύνταγμα, αλλά δεν τροποποιήθηκε ο εκτελεστικός νόμος, ούτε μέχρι σήμερα που μιλάμε, ο οποίος είναι ουσιαστικός ποινικός νόμος και δεν μπορεί να ανατρέχει , διότι προσκρούουμε στο άρθρο 7, δηλαδή στο nullum crimen, nulla poena sine lege.
Λοιπόν, και τα πανεπιστήμια. Στα πανεπιστήμια τώρα έχω γνωμοδοτήσει με τον αγαπημένο μου Βασίλη Σκουρή και πολλοί άλλοι συνάδελφοι, ότι μπορεί να γίνει αυτό με το ισχύον Σύνταγμα, με αυτό θα κριθεί στην Ολομέλεια του Συμβουλίου Επικρατείας στις 8 Απριλίου. Τι λέμε τώρα στο Συμβούλιο Επικρατείας; Περιμένετε, θα αναθεωρήσουμε το άρθρο 16 ή προχωρήσετε με το ισχύον άρθρο 16; Για να καταλάβετε το πεδίο της συζήτησης τώρα. Δηλαδή εάν τα θέματα είναι αυτά τα τρία, νομίζω σας τα είπα αυτά τα τρία θέματα.
Θ. Λάλας: Σε σχέση…
Ευ. Βενιζέλος: Και δεν θέλω να μιλήσω για την ευθύνη Υπουργών, διότι θα μπούμε σε μία διακεκαυμένη ζώνη η οποία δεν αξίζει και τον κόπο, διότι, εντάξει, πάμε στον φυσικό δικαστή, πάμε. Μα τη δίωξη την ασκεί η Βουλή, τη δίωξη αυτή δεν μπορεί να την υπερβεί ο ανακριτής, πρέπει να ξαναπάει η δικογραφία στη Βουλή.
Θ. Λάλας: Άσε που εάν προκύψει…
Ευ. Βενιζέλος: Στο Μάτι, το έλεγα προχθές σε μία ομάδα φοιτητών, στο Μάτι ασκεί δίωξη για πλημμέλημα ο Εισαγγελέας. Ο ανακριτής, ο τακτικός ανακριτής που διενεργεί κύρια ανάκριση, ζήτησε, εάν θυμάμαι καλά, πέντε φορές να αναβαθμιστούν οι κατηγορίες σε βαθμό κακουργήματος, πέντε φορές διαφώνησε ο Εισαγγελέας, πέντε φορές συμφώνησε το Τριμελές Συμβούλιο Πλημμελειοδικών με τον Εισαγγελέα. Δεν αναβαθμίστηκαν οι κατηγορίες, δικάστηκαν οι κατηγορούμενοι σε βαθμό πλημμελήματος, έγινε δευτεροβάθμια, διεξάγεται τώρα η δευτεροβάθμια δίκη και όλα είναι σε βαθμό πλημμελήματος.
Άρα όταν ασκείς μία δίωξη, η δίωξη, η άσκηση δίωξης είναι η σημαντικότερη ενέργεια στο Ποινικό Δίκαιο, στο Ποινικό Δικονομικό Δίκαιο. Αλλά για να μιλάς για αυτά, συνταγματολόγος, για να μιλάς για αυτά πρέπει να ξέρεις Ποινικό Δίκαιο, Ποινικό Δικονομικό Δίκαιο, Διεθνές Δίκαιο, Ενωσιακό Δίκαιο, Πολεοδομικό Δίκαιο, Χωροταξικό Δίκαιο, Ενεργειακό Δίκαιο. Δεν υπάρχει κλάδος…
Θ. Λάλας: Που δεν εμπλέκεται.
Ευ. Βενιζέλος: …όπως το Συνταγματικό, με τέτοιες απαιτήσεις διακλαδικότητας. Το Συνταγματικό Δίκαιο είναι η περιγραφική ανατομική, το στοιχειώδες υπόβαθρο των γνώσεων του γιατρού και η ιατρική ακριβείας, η εντατική θεραπεία και η επείγουσα ιατρική, όλα μαζί αυτά. Το πιάνεις από κάτω και από πάνω. Πρέπει λοιπόν να καταλαβαίνεις τα βασικά, δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα, εάν πας στα βασικά και δεν καταλαβαίνεις τα βασικά, μην πας παρακάτω. Δηλαδή τη δομή της έννομης τάξης, τη δικαιοπαραγωγική διαδικασία και μετά ό,τι πιο εξεζητημένο μπορείς να φανταστείς, ό,τι πιο εξεζητημένο. Αυτή τη δουλειά κάνουμε, δεν κάνουμε τη δουλειά της αγωγής του πολίτη, να λέμε μία δηλωσούλα εδώ, το κάνουμε και αυτό παρεμπιπτόντως, αλλά η δουλειά είναι δύσκολη και απαιτητική επιστημολογικά.
Θ. Λάλας: Σε ακούω τώρα και ξέρεις τι σκέφτομαι; Σκέφτομαι κάτι πολύ έντονα , με αυτό το μυαλό και με τον τρόπο που αναλύσεις τα θέματα, μπορούσαν να σε ακολουθήσουν 7.000.000 άνθρωποι, να σε κάνουν πρόεδρο μίας χώρας; Μιλάς ας πούμε με έναν τρόπο που είναι αλλού, όλοι οι άλλοι, για αυτό δεν μπορείς να μιλήσεις κανονικά όπως μιλάνε οι άλλοι. Λοιπόν, παιδιά, να λύσουμε το πρόβλημα με τους δικαστές, να λύσουμε το πρόβλημα με τα πανεπιστήμια. Έχεις τόσα πολλά δίκαια που πρέπει να λάβεις υπόψη σου για να μιλήσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Καταλαβαίνεις τι γίνεται;
Θ. Λάλας: Οπότε δυσκολεύει πάρα πολύ. Τι το ήθελες το πολιτικό;
Ευ. Βενιζέλος: Σε τρόμαξα;
Θ. Λάλας: Με τρόμαξες.
Ευ. Βενιζέλος: Το κάνω επίτηδες αυτό, γίνεται για λόγους κύρους.
Θ. Λάλας: Υπάρχει κάτι…
Ευ. Βενιζέλος: Θα μπορούσα να σου πω μία φράση, υπάρχει μία φράση η οποία είναι μαγική φράση, είναι auctoritas non veritas facim legem, είναι η auctoritas η οποία παράγει το Δίκαιο, δεν το παράγει η αλήθεια το Δίκαιο. Υπάρχει λοιπόν...
Θ. Λάλας: Κάτι τέτοια μου λέει και με τρελαίνει.
Ευ. Βενιζέλος: Μα η ερμηνεία του Δικαίου είναι η εικόνα της δίκης, λέει ο αγαπημένος φιλόσοφος του Εμμανουέλ Μακρόν ο Πωλ Ρικέρ, είναι η εικόνα της δίκης, έχεις τα δύο αντίδικα μέρη, λέει την άποψή του, λέει την άποψή ο άλλος και αποφασίζει το δικαστήριο. Δεν αποφασίζει επειδή ξέρει την αλήθεια…
Θ. Λάλας: Αλλά βάσει των απόψεων.
Ευ. Βενιζέλος: …αλλά επειδή έχει την αρμοδιότητα, επειδή έχει την auctoritas, auctoritas facit legem και υπάρχει και αυτή η καταπληκτική φράση, «το δεδικασμένον αντί αληθείας κείται» Όταν ρώτησε ο Πόντιος Πιλάτος τον Ιησού, τι είναι αλήθεια, τι εστί αλήθεια, δεν του απάντησε ο Ιησούς, δεν υπάρχει ρητή απάντηση για το τι είναι αλήθεια.
Θ. Λάλας: Σχετική, για εσένα;
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ μιλάμε για την έννομη τάξη τώρα, εδώ αποφασίζουν τα όργανα, δεν πρόκειται να κάνουμε το πείραμα του CERN και να δούμε εάν επαληθεύεται η θεωρία της σχετικότητας ή η θεωρία του σωματιδίου τάδε. Εδώ είναι τα αρμόδια όργανα, έτσι λειτουργεί το κράτος δικαίου και η δημοκρατία. Λοιπόν, μην κοιτάτε τι λέμε εμείς που έχουμε διαφορετικές γνώμες, όταν έχουμε, μπορεί να είναι πολύ μικρές οι αποκλίσεις, αλλά τι λένε οι δικαστές.
Θ. Λάλας: Να ρωτήσω κάτι προσωπικό;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, παρακαλώ.
Θ. Λάλας: Η ενασχόλησή σου με όλα αυτά τα πράγματα, Πρόεδρε, με όλα αυτά τα πράγματα, όπως θέλεις, όποιον τίτλο θέλεις τον λέω, με όλα αυτά τα πράγματα σε έχει επηρεάσει σαν τρόπος ζωής; Δηλαδή βλέποντας ότι δεν είναι εν ονόματι της αληθείας πολλές φορές τα πράγματα, αυτό σαν τρόπος ζωής, σαν άνθρωπο, σαν προσωπικότητα, μέσα στην καθημερινότητά σου, σε επηρεάζει, σου άλλαξε δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Κάποτε μία συνάδελφός σου από τις παλιές μεγάλες κυρίες της δημοσιογραφίας, μου έκανε μία παρόμοια ερώτηση, παλιά και της είχα πει είμαι πολυσχιδής…
Θ. Λάλας: Τώρα είμαι και εγώ λιγάκι σαν παλιά κυρία.
Ευ. Βενιζέλος: Ότι είμαι πολυσχιδής και πειθαρχημένος. Εντάξει, τώρα κινούμαι σε αυτό το πεδίο, είμαι νομικός, έχω μεγαλώσει μέσα στη νομική επιστήμη, έχω γεννηθεί ως παιδί μέσα στη δικηγορία και όχι στη θεωρία του Δικαίου, έτσι την υψηλή. Αλλά δεν είναι το μόνο μου αυτό αντικείμενο. Εγώ έτυχε να χειριστώ θέματα τα οποία με συνδέουν και με πολλά άλλα αντικείμενα, δηλαδή θα μπορούσαμε κάλλιστα να μιλάμε τώρα για εξωτερική πολιτική, για οικονομική πολιτική, για αμυντική πολιτική, θα μπορούμε να μιλάμε για πολιτιστική πολιτική, θα μπορούσαμε να μιλάμε για ό,τι άλλο μπορείτε να φανταστείτε, έτσι δεν είναι; Θα μπορούσαμε να μιλάμε για το λογοτεχνικό σου έργο. Αυτό είναι ένα πλεονέκτημα, δηλαδή όταν έφυγα από τη Βουλή, είχα πού να πάω, πήγα στο πανεπιστήμιο να κάνω μαθήματα, να εξετάσω διατριβές, να κάνω μεταπτυχιακά, πήγα στη δικηγορία, τη δικηγορία που κάνουμε εμείς, έτσι; Με πολυτελείς όρους την κάνουμε εμείς τη δικηγορία. Και βεβαίως τον Κύκλο Ιδεών, σε όλα τα άλλα τα οποία, αυτό είναι ένα πλεονέκτημα, δεν το έχουν στην πολιτική αυτό το πλεονέκτημα πολλοί και αντιλαμβάνομαι τη δυσκολία των ανθρώπων που δεν έχουν διαφυγές.
Θ. Λάλας: Τι κάνεις όταν δεν έχεις το πλεονέκτημα φεύγοντας από την πολιτική;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι πολύ δύσκολο, πιστεύω ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο, ότι αυτό δημιουργεί μία δύσχρηστη ψυχολογικά κατάσταση. Ενώ, ευτυχώς δηλαδή, δεν έχω πολλά πλεονεκτήματα, έχω αντιθέτως πάρα πολλά βάρη και προβλήματα, αλλά αυτό ήταν ένα προνόμιο, να μπορώ να κάνω και άλλα πράγματα.
Θ. Λάλας: Η σύλληψη της κοινωνίας απαιτεί μία στοιχειώδη βλακεία;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι μία συζήτηση τώρα η οποία είναι η περιβόητη συζήτηση του Λεμπέση για τον ρόλο των βλακών στον κοινωνικό βίο, το οποίο είναι δοκίμιο που έχει δημοσιευθεί στην Εφημερίδα Ελλήνων Νομικών, το νομικό περιοδικό. Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, η κοινή γνώμη είναι πιο απαιτητική από ό,τι διά γυμνού οφθαλμού καταλαβαίνουμε, διαπραγματεύεται με πιο σκληρό και αποτελεσματικό τρόπο, έχει συνείδηση της ιστορίας μεγαλύτερη από ό,τι νομίζουμε, αλλά όταν κάνει λάθος, το κάνει αποδεδειγμένα δύο τουλάχιστον φορές.
Άμα δείτε την ιστορία των εκλογών στη Μεταπολίτευση τα τελευταία 50 χρόνια, το εκλογικό σώμα ψηφίζει δύο φορές, ψηφίζει τον Κωνσταντίνο Καραμανλή το 1974 και το 1977, τον Ανδρέα Παπανδρέου το 1981 και το 1985, τον Μητσοτάκη, τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, το 1989 και το 1990 και το 1990, τρεις εκλογές, ώσπου να φθάσει στην πολυπόθητη μία ψήφο που τη βρίσκει με δύσκολο τρόπο. Ψηφίζει ξανά τον Ανδρέα Παπανδρέου σε μία κυβέρνηση που έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο το 1993, ψηφίζει τον Σημίτη το 1996 και το 2000, δύο φορές.
Θ. Λάλας: Τον Καραμανλή.
Ευ. Βενιζέλος: Ψηφίζει τον Κώστα Καραμανλή το 2001 και το 2007, ψηφίζει ακόμη και τους χειριστές της κρίσης των μνημονίων δύο φορές, το 2009 και το 2012.
Θ. Λάλας: Για να βγάλουμε το συμπέρασμα.
Ευ. Βενιζέλος: Ψηφίζει τον ΣΥΡΙΖΑ τρεις φορές, το 2015 τον Ιανουάριο, το 2015 τον Σεπτέμβριο και στο δημοψήφισμα του Ιουλίου. Ψηφίζει τώρα τον Κυριάκο Μητσοτάκη το 2019 και το 2023.
Θ. Λάλας: Τι ερμηνεύεις με αυτό, με αυτό το διπλό λάθος που κάνει η κοινή γνώμη;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν λέω ότι κάνει λάθος, λέω εάν κάνει λάθος. Πάντως οι επιλογές είναι συνειδητές και αρκετά επίμονες και άρα υπάρχει ένα στοιχείο συνομιλίας ιστορικής του εκλογικού σώματος με τον εκάστοτε επιλεγόμενο, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Θ. Λάλας: Κάτσε, γιατί τώρα αρχίζει να έχει ενδιαφέρον η συζήτηση. Κάναμε με τον Υπουργό συζητήσεις, συζητήσεις, περνούσαμε καμιά ωρίτσα, μιάμιση ώρα και μετά άρχιζε να έχει ενδιαφέρον το πράγμα. Όταν λέμε λάθος πολιτικό…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι αναγκαστικά.
Θ. Λάλας: Όταν λέμε λάθος…
Ευ. Βενιζέλος: Μα όταν λέει μετά, κάναμε λάθος.
Θ. Λάλας: Είναι μία μελλοντική προσέγγιση αυτή;
Ευ. Βενιζέλος: Εξαρτάται…
Θ. Λάλας: Δηλαδή έχεις πιάσει εσύ τον εαυτό σου πολιτικά να κάνεις λάθος, αλλά πριν, όχι μετά που διαπιστώθηκε;
Ευ. Βενιζέλος: Το μεγαλείο είναι να κάνεις ενσυνειδήτως λάθος για υπέρτερους σκοπούς.
Θ. Λάλας: Ένα παράδειγμα.
Ευ. Βενιζέλος: Εξαρτάται τι εννοείς λάθος. Λάθος για την προσωπική μου πορεία; Βεβαίως έχω κάνει.
Θ. Λάλας: Όχι.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά το έχω κάνει για υπέρτερους σκοπούς, δηλαδή δεν ήξερα εγώ τι θα συμβεί εάν αναλάβω το Υπουργείο Οικονομικών τον Ιούνιο του 2011; Το ήξερα, για εμένα.
Θ. Λάλας: Αλλά έπρεπε.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά έπρεπε, έπρεπε με βάση μία αντίληψη δική μου. Μα η ιστορία των μνημονίων και των λεγομένων μνημονιακών κυβερνήσεων είναι το έπος, το έπος, το παγκόσμιο έπος του αντιπροσωπευτικού συστήματος. Στο αντιπροσωπευτικό σύστημα ο αντιπρόσωπος έχει μία ευθύνη που υπερβαίνει την εντολή του τη συγκυριακή, νιώθει μία ευθύνη η οποία αποκτά διαστάσεις ιστορικές και ως εκ τούτου αποχωρίζεται από το εκλογικό σώμα που τον εξέλεξε, δηλαδή το κόμμα, το ΠΑΣΟΚ. Το πολιτικό του προσωπικό ανέλαβε ευθύνες και αποφάσεις και κόστος χάνοντας ένα μεγάλο μέρος, συντριπτικά μεγάλο μέρος της εκλογικής του βάσης. Άρα ο αντιπρόσωπος φέρθηκε διαφορετικά και ο αντιπροσωπευόμενος πήγε στις πλατείες με τους αγανακτισμένους, ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ, έκανε τις επιλογές του. Σε μεγάλο βαθμό και η Νέα Δημοκρατία. Αυτή η αποκόλληση του αντιπροσώπου από τον αντιπροσωπευόμενο, κανονικά θα πεις ότι παραβιάζει τη θεωρία της εντολής. Ποιας εντολής όμως; Της εντολής της συγκυριακής.
Όταν λοιπόν το Σύνταγμα λέει ότι οι εξουσίες ασκούνται υπέρ του λαού και του έθνους ή ότι ο βουλευτής εκπροσωπεί το έθνος, ούτε καν τον λαό και έλεγε παλιά το Σύνταγμα μέχρι το 1952, ο βουλευτής εκπροσωπεί το έθνος και ουχί μόνον την εκλογική αυτού περιφέρεια. Αυτό διεγράφη το 1975. Ο βουλευτής εκπροσωπεί το έθνος. Αυτό είναι η μοίρα της δημοκρατίας, η μοίρα της δημοκρατίας είναι η ταλάντευση μεταξύ συγκυρίας και ιστορίας, διότι δημοκρατικά εκλέγεσαι συγκυριακά, νικάς ή χάνεις συγκυριακά, αλλά αξιολογείσαι ιστορικά, αξιολογείσαι στον μακρύ ιστορικό χρόνο. Σε ενδιαφέρει; Εάν σε ενδιαφέρει, εντάξει. Δεν σε ενδιαφέρει; Χειρίσου συγκυριακά τα θέματα.
Θ. Λάλας: Να αδράξω;
Ευ. Βενιζέλος: Το ένα. Και το δεύτερο είναι η εγγενής σχέση, γενετική και εγγενής, μεταξύ δημοκρατίας και λαϊκισμού. Η δημοκρατία έχει αδιαχώριστη, σιαμαία σχέση με τον λαϊκισμό, διότι τι σημαίνει λαϊκισμός;
Θ. Λάλας: Πώς θα πείσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Για να μη χρησιμοποιούμε έναν όρο που μπορεί να σημαίνει τα πάντα και τίποτα, δημαγωγία, ανευθυνότητα και έλλειψη ιστορικού ορίζοντα.
Θ. Λάλας: Για να πάρεις την εξουσία.
Ευ. Βενιζέλος: Για να πάρεις τη συγκυρία, για να πάρεις το εκλογικό σώμα, το ρεύμα, να καβαλήσεις το ρεύμα. Λοιπόν, αυτό είναι στοιχείο συμφυές, δεν είναι;
Θ. Λάλας: Απόλυτα.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, έτσι πορευόμαστε, παρόλα αυτά είναι ό,τι καλύτερο υπάρχει.
Θ. Λάλας: Θα μπορούσε να έχει σημασία, μια που το συζητάμε αυτό, η διάκριση μεταξύ της βουλευτικής ιδιότητας και της υπουργικής ιδιότητας;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό τώρα είναι η νέα καραμέλα την οποία κατά καιρούς την ακούω. Αυτό συμβαίνει στα προεδρικά συστήματα διακυβέρνησης, ούτε καν στα ημιπροεδρικά, δηλαδή το γαλλικό, όπου έχουμε εν τέλει ευθύνη ενώπιον του Κοινοβουλίου, της κυβέρνησης, καταρχάς έχουμε κυβέρνηση ως όργανο και πρωθυπουργό, ενώ στο προεδρικό σύστημα δεν έχουμε. Για φανταστείτε τι σημαίνει υπουργός σε κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης που δεν είναι βουλευτής και βουλευτής είναι μόνον ο πρωθυπουργός. Ο πρωθυπουργός λοιπόν, ο πανίσχυρος, ο πανεπόπτης του επιτελικού κράτους που έχει όλη την εξουσία, που αποφασίζει για όλα τα σοβαρά θέματα, μπορεί να είναι βουλευτής, αλλά οι υπουργοί δεν μπορούν να είναι, άρα ο πρωθυπουργός γίνεται ακόμη ισχυρότερος με υπουργούς οι οποίοι είναι τεχνοκράτες υπάλληλοι. Τι είναι αυτό; Αυτό είναι μεγαλύτερη εγγύηση συλλογικότητας, μεγαλύτερη εγγύηση διαφάνειας, μεγαλύτερη εγγύηση λογοδοσίας; Πού θα λογοδοτήσουν αυτοί οι υπουργοί; Πού θα λογοδοτήσουν; Ποια λογοδοσία υπάρχει για αυτούς; Αυτό είναι ο λαϊκισμός, δεν υπάρχει πιο προβληματική εκδοχή λαϊκισμού από τον συνταγματικό λαϊκισμό. Άιντε, λέμε μία ιδέα. Τι κοστίζει; Τίποτα, τζάμπα. Δεν πρόκειται να βγάλει λεφτά το Γενικό Λογιστήριο να δώσει. Πρέπει η Βουλή να έχει τετραετή διάρκεια και να μη διαλύεται και εάν διαλυθεί η Βουλή, να συμπληρώσει τη θητεία. Μα το κοινοβουλευτικό σύστημα ιστορικά και δογματικά, δηλαδή στον επιστημονικό ορισμό, σημαίνει δύο πράγματα, εξάρτηση της κυβέρνησης από την εμπιστοσύνη της Βουλής και δυνατότητα του πρωθυπουργού να διαλύει την Βουλή. Έτσι γεννιέται το κοινοβουλευτικό σύστημα, έτσι γεννιέται στη Βρετανία, έτσι πορεύεται τους τελευταίους αιώνες, αυτή είναι η ιστορική και θεωρητική διαμόρφωσή του. Εάν λοιπόν βγάλεις τη δυνατότητα διάλυσης της Βουλής, χάνεται η εσωτερική ισορροπία του κοινοβουλευτικού συστήματος, δεν διαλύεται η Βουλή στο προεδρικό σύστημα, διαλύεται η Βουλή στο ημιπροεδρικό. Ακόμη και εκεί, δηλαδή στο γαλλικό.
Θ. Λάλας: Περιορισμένη θητεία βουλευτών;
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, περιορισμένη θητεία βουλευτών, πρέπει να δεις τι είναι η πολιτική, δηλαδή εάν μπορεί κάποιος άνθρωπος να αποδώσει σε οχτώ χρόνια, να μάθει, να συνεισφέρει και πού θα βρεις το πολιτικό προσωπικό που θα τον αντικαταστήσει και τι θα τον κάνεις μετά, πώς θα τον αποδώσεις στην κοινωνία μετά, με ποιες συνθήκες, για πόσο καιρό θα τον αμείβεις, ώσπου να βρει δουλειά, ή αλλιώς πώς θα λύσει το πρόβλημα της ζωή του αυτός; Οχτώ χρόνια διακόπτει και επανέρχεται πού; Τώρα υπάρχει επαγγελματική πολιτική, δηλαδή εάν δεν έχεις εμπειρία, δεν μπορείς να χειριστείς κανένα θέμα. Ποιο θέμα θα χειριστείς;
Θ. Λάλας: Και σε τι χρονικό διάστημα;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, δηλαδή ας πάρουμε ένα θέμα το οποίο είναι καίριο για εμάς. Στη Βουλή των Ελλήνων αυτή τη στιγμή πόσοι ξέρουν Δίκαιο της Θάλασσας και καταλαβαίνουν τι λέμε;
Θ. Λάλας: Κανένας. Εντάξει, πετάχτηκα αμέσως εγώ.
Ευ. Βενιζέλος: Δύο-τρεις, όχι παραπάνω. Δύο-τρεις, όχι παραπάνω πάντως. Όμως συνεχώς μιλάμε για αυτό. Όλο το ζήτημα μας είναι αυτό, άρα πρέπει να έχεις εκπαιδευμένους ανθρώπους και πρέπει να δεις πώς θα τους μεταχειριστείς. Εγώ παρακολουθώ, το πολιτικό προσωπικό που λειτουργεί τώρα στην Ευρώπη το ξέρω, είναι συνάδελφοί μου ακόμη και φίλοι μου. Υπάρχουν χώρες οι οποίες σέβονται το προσωπικό τους, το Λουξεμβούργο, το Βέλγιο, η Φιλανδία, η Ιταλία, η Ολλανδία, δηλαδή παίρνει ένα στέλεχος ανεξαρτήτως κόμματος, προσπαθεί να διαμορφώσει μία θέση και στο εξωτερικό, και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θα τον κάνει υπουργό, μπορεί να τον κάνει πρωθυπουργό, μπορεί να τον κάνει Πρόεδρο της Βουλής, θα τον πάει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θα τον κάνει επίτροπο, αντιπρόεδρο, πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, θα τον στείλει στον ΟΗΕ, θα τον στείλει στον ΟΑΣΑ και τον χρησιμοποιεί.
Θ. Λάλας: Τον τιμά.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι έχει ένα pool με πρόσωπα τα οποία..., αλλά εδώ πώς, τι θα πεις; Έγραψε ο Γιάννης Σαρμάς ένα καταπληκτικό άρθρο πριν από δύο εβδομάδες στο «Βήμα της Κυριακής» για το πώς επιλέγονται οι ηγεσίες των δικαστηρίων στο εξωτερικό, στην Ευρώπη και λέει, φανταστείτε τώρα, ας πάρουμε τη Γαλλία, μέχρι προχθές Πρόεδρος του Συνταγματικού Συμβουλίου ήταν ο Ζιπέ, πρώην Πρωθυπουργός, πρώην Υπουργός Εξωτερικών, ήμασταν μαζί, ο Μοσκοβισί διορίστηκε Πρόεδρος του Συνταγματικού Συμβουλίου, το οποίο είναι δικαστήριο κανονικό τώρα, τα τελευταία χρόνια, μετά την τελευταία αναθεώρηση. Πώς θα δεχόταν κανείς στην Ελλάδα τον πρώην Υπουργό, πρώην Πρωθυπουργό, και πέραν του ότι όλοι είναι μέλη, ήταν και ο Ζοσπέν μέλος και οι διατελέσαντες Πρόεδροι της Δημοκρατίας, ο Μοσκοβισί, ήμασταν μαζί Υπουργοί Οικονομικών, είναι Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, γιατί ήταν αποσπασμένος, παλιά δικαστής, πάρεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας. Ο Αμάτο, ήμασταν μαζί, καθηγητής, Πρωθυπουργός, υποψήφιος για Γενικός Γραμματέας του ΝΑΤΟ, μέλος του Συνταγματικού Δικαστηρίου, τώρα έφυγε πια σε μεγάλη ηλικία. Ο Πρόεδρος του Συνταγματικού Δικαστηρίου του γερμανικού, του πιο δικαστικοποιημένου οργάνου, είναι παλιός βουλευτής της CDU. Αυτά εδώ δεν μπορούμε ούτε να τα συλλάβουμε.
Θ. Λάλας: Γιατί;
Ευ. Βενιζέλος: Λέει, ευθύνη υπουργών, η Βουλή, η προκαταρκτική Επιτροπή. Μα στη Γαλλία, το Ειδικό Δικαστήριο συγκροτείται από βουλευτές και γερουσιαστές, αυτοί δικάζουν, είναι οι δικαστές. Εξι γερουσιαστές, έξι βουλευτές, τρεις ανώτατοι δικαστές
Θ. Λάλας: Ωραία, Υπουργέ μου, γιατί αυτό το πράγμα δεν μπορεί να συμβεί εδώ;
Ευ. Βενιζέλος: Διότι εδώ, ο αμνός, ο αίρων τας αμαρτίας του κόσμου είναι κάποιο πολιτικό πρόσωπο, διότι οι πραγματικοί φορείς εξουσίας είναι στο απυρόβλητο, δηλαδή μπορούμε να κάνουμε μία μακρά συζήτηση για τη βουλευτική ασυλία, μία μακρά συζήτηση για την ποινική ευθύνη των υπουργών, αλλά είναι αποδεκτό ότι τα μέλη των ανεξαρτήτων Αρχών δεν θα έχουν ποινική ευθύνη για γνώμη που δίνουν κατά την άσκηση των καθηκόντων τους, ότι οι διοικήσεις των τραπεζών και των εισπρακτικών διαχειριστικών μηχανισμών δεν θα έχουν ποινική ευθύνη για τον τρόπο με τον οποίο λαμβάνουν αποφάσεις για τα λεγόμενα κόκκινα δάνεια, διότι εάν δεν τους δώσεις αυτή την ασυλία, δεν αναλαμβάνουν να πάρουν αυτές τις αποφάσεις, ώστε ο καθένας να μπορεί να τους μηνύσει για απιστία ή για οποιοδήποτε άλλο αδίκημα και να τους σέρνει επί χρόνια στο δικαστήριο. Θέλουν να τροποποιήσουν το άρθρο 86; Ας τροποποιηθεί, να πηγαίνουν όλοι με μία απλή μήνυση στον εισαγγελέα, ο οποίος θα διενεργεί προκαταρκτική εξέταση και μετά... Εντάξει, την πρώτη ημέρα, την πρώτη ώρα, θα υποβληθούν περί τις 10.000 μηνύσεις κατά του πρωθυπουργού, τις οποίες θα χειρίζονται οι Εισαγγελίες Πρωτοδικών της χώρας. Μπορεί να γίνει, allez-y, do it.
Θ. Λάλας: Πάμε λοιπόν.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, πάμε, έλα, έγια μόλα, έγια λέσα, πάμε να ανασυντάξουμε τη χώρα υπό συνθήκες παγκοσμίου αβεβαιότητας, πάμε. Εγώ ούτως ή άλλως είμαι της μεταπολιτικής, δεν με ενδιαφέρει, δεν πρόκειται να γίνω υπουργός.
Θ. Λάλας: Να πάμε σε έναν άλλο χώρο στον οποίο είσαι πάρα πολύ καλός. Μπορείς να μου πεις, σε παρακαλώ πολύ, ειλικρινά το πιστεύω αυτό και το ρωτάω σε εσένα, κάτι πάρα πολύ απλό, πού χάθηκε το παιχνίδι αυτού του πράγματος που λέμε ηθική σε σχέση με τη κοινων
Ευ. Βενιζέλος: Είχα έναν φίλο που πέθανε νέος, ήταν ο νομικός σύμβουλος του κράτους που μας βοήθησε σε όλη την ιστορία της οικονομικής κρίσης, κατέβαλε τεράστιο κόπο, μέλος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, Τάσος Μπάνος. Έλεγε λοιπόν ότι έχουμε χαθεί στη μετάφραση, είμαστε μία χώρα χαμένη στη μετάφραση. Επειδή ας πούμε την πρώτη περίοδο, την περίοδο της αντιβασιλείας δημοσιευόντουσαν πολλά διατάγματα και νόμοι είτε στα γαλλικά είτε στα γερμανικά, είχαμε ένα πρόβλημα μετάφρασης μάλλον και υπάρχει μία απώλεια στη μετάφραση. Γενικά δεν μπορούμε να τοποθετήσουμε τον εαυτό μας σε σχέση με το επίπεδο θεσμικής συγκρότησης και ωρίμανσης της Ευρώπης, έχουμε ένα τέτοιο σύμπλεγμα, ας το πω έτσι. Θεωρούμε ότι είμαστε πάρα πολύ κακοί, ότι είμαστε πάρα πολύ απατεώνες, ότι είμαστε πάρα πολύ διεφθαρμένοι, πάρα πολύ ανίκανοι. Δεν είμαστε παντού οι χειρότεροι. Απλώς οι άνθρωποι δεν ξέρουν, δεν έχουν δει άλλα πολιτικά συστήματα, δεν έχουν δει πώς λειτουργεί η Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν έχουν δει πώς λειτουργούν άλλοι μηχανισμοί εξουσίας και ο καθένας, σε όλα τα κράτη, όχι μόνο στην Ελλάδα, ο καθένας εστιάζει στο δικό του κράτος, στη δική του γειτονιά, στη δική του περιφέρεια, στον δικό του δήμο και ασκεί μία κριτική η οποία είναι ευεργετική, γιατί βελτιώνεσαι. Αλλά εμείς έχουμε ένα πρόβλημα τέτοιο ιστορικής αυτοσυνειδησίας, δηλαδή ένα εκκρεμές, πιστεύουμε ότι είμαστε ταυτοχρόνως οι καλύτεροι και οι χειρότεροι, ότι είμαστε ταυτοχρόνως ο περιούσιος λαός του Θεού και μία φτωχή ταπεινωμένη και άξεστη ψωροκώσταινα που δεν έχει καμία δυνατότητα να πετύχει. Αυτό το εκκρεμές λοιπόν σε εξοντώνει, δεν μπορείς να ισορροπήσεις. Αυτό είναι ένα γενετικό πρόβλημα της χώρας, αυτά δεν λύνονται με συνταγματική αναθεώρηση. Εν πάση περιπτώσει, δεν καταφρονώ τη συνταγματική αναθεώρηση, γιατί πρώτον επαγγελματικά πρέπει να αναδείξω τη σημασία της.
Δεύτερον όμως θεωρώ ότι πρέπει να έχουμε μία επίγνωση της σειράς προτεραιότητας, δηλαδή έχουμε άλλα πράγματα τα οποία προέχουν και πρέπει την αναθεώρηση να την εντάξουμε σε ένα συνολικό σχήμα εθνικής ανασύνταξης που περιλαμβάνει όλα αυτά που σας είπα. Δηλαδή τώρα ποια είναι η προτεραιότητα; Δεν είναι η προτεραιότητα να δούμε το εθνικό σύστημα ασφάλειας με την ευρεία έννοια του όρου, κάθε είδους ασφάλειας, πώς οργανώνεται στις νέες συνθήκες; Δεν πρέπει να δούμε το κοινωνικό συμβόλαιο; Αυτά και εκεί να βάλουμε και τα συνταγματικά. Καλά έως εδώ;
Θ. Λάλας: Τελειώνουμε πολύ ωραία. Μήπως θέλει κάποιος να θέσει μία ερώτηση, κάτι που να είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον;
Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να είναι ενδιαφέρον για όποια ή όποιον ρωτάει. Νομίζω ότι οι άνθρωποι λίγο απογοητεύτηκαν, ότι τα είπαμε πολύ δύσκολα.
Θ. Λάλας: Γυρίζοντας πίσω στην πολιτική σου δραστηριότητα, υπάρχει η πολιτική σου, υπάρχει κάτι που λες, αυτό δεν το έκανα καλά;
Ευ. Βενιζέλος: Πολλά δεν έκανα καλά.
Θ. Λάλας: Το πιο κύριο που δεν έκανες καλά;
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε διαθέσει τον εαυτό μας εμείς. Εάν μας χρειαζόταν η χώρα, έπρεπε να προστατεύσουμε τον εαυτό μας περισσότερο, αλλά έπρεπε να μας προστατεύσει και αυτή.
Θ. Λάλας: Πού δεν σε προστάτευσε η χώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι με προστάτευσε κανείς, ούτε η χώρα. Αλλά η χώρα κάνει τις επιλογές της, πρέπει να σε προστατεύουν τα κόμματα, το κόμμα σου, πρέπει να σε προστατεύουν οι θεσμοί σου, εάν έχεις ανάγκη προστασίας, εγώ δεν ζήτησα από κανέναν, αλλά όταν λέω προστασία, εννοώ σεβασμό, σεβασμό, υπάρχει ένα ζήτημα σεβασμού.
Θ. Λάλας: Τότε που χειριζόσουν από τη μεριά της πλειοψηφίας την αναθεώρηση, υπάρχει κάτι που σήμερα σκέφτεσαι ότι θα έπρεπε να το έχεις προβλέψει από τότε;
Ευ. Βενιζέλος: Όλα τα είχαμε προβλέψει, η συζήτηση ήταν πολύ ανοιχτή, η αναθεώρηση ήταν πολύ συναινετική, όλα τα έχουμε συμφωνήσει, όλα έχουν ψηφιστεί με ευρύτατες πλειοψηφίες, δεν ψηφίστηκε τίποτα χωρίς τη σύμπραξη της Νέας Δημοκρατίας και σε πάρα πολλές περιπτώσεις και της τότε Αριστεράς, εάν όχι και του ΚΚΕ, σίγουρα του τότε Συνασπισμού. Δεν υπάρχει καμία διάταξη, δεν ψηφίστηκε με πλειοψηφία ενός κόμματος ή με οριακή πλειοψηφία, καμία, δεν έχει ξαναγίνει ποτέ αυτό, όλα τα συζητήσαμε. Αντιθέτως, αναγκάστηκα να υποχωρήσω από την επιστημονική και ιστορική ακρίβεια λόγω του εγγενούς λαϊκισμού, δηλαδή για παράδειγμα η υπερβολική διάταξη του άρθρου 14 παράγραφος 9 για τον βασικό μέτοχο ήταν μία λαϊκιστική υπερβολή. Θα βάλουμε μία αυστηρή διάταξη για να χτυπήσουμε τη διαφθορά, τη διαπλοκή. Εάν πάρετε τα πρακτικά, θα δείτε που λέω, κοιτάξτε, θα προσκρούσουμε στο Ενωσιακό Δίκαιο, θα καταπέσει αυτό στο Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όταν η Ολομέλεια του Συμβουλίου Επικρατείας επελήφθη δεύτερη φορά, δηλαδή μετά την απάντηση που έδωσε το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε αυτά παραπέμπει που είπα, για όλα έχω προειδοποιήσει και σε άλλες πολλές περιπτώσεις.
Αλλά δεν είναι έργο ενός ανθρώπου αυτό, έπρεπε να υπάρχει συναίνεση του κόμματος, του Πρωθυπουργού, του Κώστα Σημίτη τότε, συνεννόηση με τα κόμματα. Ο πιο πιστός μου δε ακροατής, πρέπει να πω ως φόρο τιμής, ήταν ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, δεν νομίζω ότι έχει ακούσει άλλος άνθρωπος μεγαλύτερο αριθμό κοινοβουλευτικών μου αγορεύσεων, σε όλη την παρουσία μου στη Βουλή, όλα τα χρόνια, σίγουρα την περίοδο της αναθεώρησης, η περίοδος της αναθεώρησης όμως κράτησε έξι χρόνια, από το 1995 έως το 2001. Ξέρετε πώς ξεκίνησε η αναθεώρηση του 2001; Είχε γίνει το 1989, το λεγόμενο βρώμικο, και στη συνέχεια το ΠΑΣΟΚ ως πλειοψηφία κίνησε ποινική δίωξη κατά του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη και Υπουργών του για υποκλοπές και για την υπόθεση της ΑΓΕΤ Ηρακλής. Το 1994 έγινε αυτό τον Δεκέμβριο, 1η Δεκεμβρίου, μετά από μία πολύ σοβαρή συζήτηση που είχαμε με τον Ανδρέα Παπανδρέου, ο Ανδρέας Παπανδρέου έκανε ένα πρωτοχρονιάτικο διάγγελμα και είπε, εμείς λοιπόν αναστέλλουμε τη διαδικασία της ποινικής δίωξης κατά του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη και αντί για δίωξη θα κάνουμε αναθεώρηση του Συντάγματος για να λύσουμε διάφορα προβλήματα και κυρίως για να συμφιλιώσουμε συνταγματικά τη χώρα. Δηλαδή στην αφετηρία την ιστορική της αναθεώρησης του 2001 που είναι η συναινετική, είναι μία άλλη αντίληψη θεσμικού πολιτισμού για τις σχέσεις των κομμάτων και των πολιτικών προσώπων στην ποινική ευθύνη. Για να έχουμε μία αίσθηση του πώς γράφεται η ιστορία.
Θ. Λάλας: Σωστό.
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως ερώτηση δεν βρήκες στο κοινό.
Θ. Λάλας: Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, εντάξει.
Θ. Λάλας: Το μείζον είναι ότι συζητάμε για πράγματα τα οποία στην πραγματικότητα... Γιατί να έχει χαθεί τόσο πολύ η εμπιστοσύνη;
Ευ. Βενιζέλος: Η εμπιστοσύνη είναι χαθεί διότι η κοινωνία έχει τη φυσική ροπή να γίνεται μία κοινωνία εμφυλίου πολέμου. Εάν την κοινωνία την αφήσεις μόνη της, θα οδηγηθεί στη σύγκρουση ανθρώπου με άνθρωπο, homo homini lupus est, ο άνθρωπος έναντι του ανθρώπου γίνεται λύκος. Οτιδήποτε συζητάμε για το Σύνταγμα, για τον πολιτισμό, για τη δημοκρατία, για το κράτος δικαίου, είναι μία πολιτιστική επεξεργασία, η φυσική ροπή είναι συγκρουσιακή. Ως εκ τούτου, εάν οι θεσμοί δεν πείθουν και δεν λειτουργούν, αυτό όλο το εποικοδόμημα το οποίο είναι καθοριστικό, γιατί παράγει τον πολιτισμό και πρωτίστως τον θεσμικό πολιτισμό, αφήνει να εκλύεται αυτή η φυσική δύναμη που είναι συγκρουσιακή. Και όταν ο άλλος νιώθει ότι δεν περιλαμβάνεται, ότι το σχήμα δεν είναι συμπεριληπτικό, ότι αδικείται, ότι οξύνεται η ανισότητα, η νομιζόμενη ανισότητα, δεν χρειάζεται να είναι πραγματική ανισότητα, η νομιζόμενη ανισότητα, βεβαίως αρχίζει να αντιδρά με οξύ τρόπο, παράγεται βία, παράγεται βία συνολικά. Τώρα βλέπω ότι συζητούν όλοι για το σίριαλ αυτό, το βρετανικό, την εφηβεία, το Adolescence. Αυτό είναι αυτό, παράγεται μοναξιά, βία, αδυναμία επικοινωνίας με πολλούς και διάφορους τρόπους, δεν σημαίνει ότι πρέπει το παιδί να φτάσει να γίνει δολοφόνος, αυτό είναι μία ακραία συνθήκη. Αλλά πάντως παράγεται βία, εκλύεται βία από τους πόρους της κοινωνίας. Παντού. Μπορεί να είναι αυτοκινητιστικό δυστύχημα, μπορεί να είναι ενδοοικογενειακή βία, μπορεί να είναι βίαιοι τρόποι έκφρασης, μπορεί να είναι πολιτικές αμφισβητήσεις οξύτατες, μπορεί να είναι επιλογές οι οποίες είναι επιλογές αυτοκαταστροφικές, πολιτικές, αλλά γίνονται γιατί δεν τους νοιάζει. Όταν λοιπόν χάνουμε αυτό τον κανονιστικό ιστό, υπάρχει ένα πρόβλημα.
(Κυρ. Κουτσομάλλης ): Αναρωτιέμαι πολλές φορές γιατί ο θεσμός δεν είναι ικανός, από την εποχή του Αλκιβιάδη, να αποτρέψει τον δημαγωγό ή τον λαϊκιστή. Η αδυναμία της δημοκρατίας.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτό είναι σύμφυτο, δηλαδή δεν γίνεται και μιλάμε για τη δημοκρατία των αρχαίων, αλλά και η δημοκρατία των νέων, για να κάνω τη γνωστή αυτή διάκριση, η αντιπροσωπευτική δημοκρατία, δηλαδή, δεν έχει μπορέσει να το επιλύσει αυτό το ζήτημα, δεν επιλύεται αυτό το ζήτημα, διότι όταν πας να το επιλύσεις, οδηγείσαι σε ένα δίλημμα. Να το αφήσω όπως είναι με τα ελαττώματά του ή να το ακυρώσω; Και λες, άσε το όπως είναι. Στην πραγματικότητα αυτό που μας έθεσε ο Τζέι Ντι Βανς ως ερώτημα είναι, ποια δημοκρατία θέλετε, θέλετε τη μαχόμενη ευρωπαϊκή δημοκρατία που απαγορεύει κόμματα, που απαγορεύει υποψηφίους, που απαγορεύει με την απόφαση του Αρείου Πάγου τη συμμετοχή του κόμματος Κασιδιάρη και ούτω καθεξής ή την αμερικάνικη της ελευθερίας του λόγου, η οποία δεν απαγορεύει τίποτα; Καταρχάς το δίλημμα είναι ψευδές, γιατί η Αμερική είχε τον μακαρθισμό. Η Αμερική τώρα κόβει τις επιχορηγήσεις στα πανεπιστήμια εάν επιτρέπονται διαδηλώσεις οι οποίες κρίνονται ανεπίτρεπτες. Επίσης δεν υπάρχουν κόμματα τα οποία να υπάρχει λόγος να απαγορευτούν, διότι ποιος μετέχει στις προεδρικές εκλογές; Μετέχει κανείς ο οποίος δεν είναι Δημοκρατικός ή Ρεπουμπλικάνος; Σπανίως κάποιος ανεξάρτητος τρίτος . Άρα μιλάμε τώρα για ανύπαρκτη αιτιολογία αυτής της διάκρισης μεταξύ μαχόμενης δημοκρατίας, φοβικής που φοβάται το αποτέλεσμα και αμερικανικής δημοκρατίας.
Θ. Ρουσόπουλος : Εάν μου επιτρέπετε μία συμπλήρωση, σε ό,τι αφορά αυτά που είπε και ο κ. Βενιζέλος για την Αμερική και για τη Ρουμανία που είναι χαρακτηριστική περίπτωση. Εγώ πριν από λίγες μέρες ήμουν στην Ουάσινγκτον, στη Νέα Υόρκη για κάποιες επαφές, έκλεισε ήδη το Ινστιτούτο, αυτό που λέμε στα ελληνικά think tank, δεξαμενής σκέψης των ρεπουμπλικάνων, γιατί είχε 100% χρηματοδότηση από το κράτος. Συναντήθηκα με το Ινστιτούτο δημοκρατικών, 70% χρηματοδότηση, θα κλείσει οσονούπω, και το κεντροαριστερό, όπως το ονομάζουν, το οποίο είναι ένα progressive institute, είναι πιθανό να μην κλείσει γιατί έχουν ανεξάρτητη χρηματοδότηση. Για τα πανεπιστήμια, τουλάχιστον στο Τζορτζτάουν που είχα την τιμή να κάνω μία διάλεξη, ο φόβος και η ανησυχία καθηγητών ήταν ότι θα μας κόψουν τη χρηματοδότηση και δεν αναφέρομαι στο συγκεκριμένο πανεπιστήμιο, αλλά άλλα μεγάλα πανεπιστήμια των Ηνωμένων Πολιτειών έδωσαν ένα μήνυμα, μη μιλάμε και πάρα πολύ.
Για δε τη Ρουμανία είναι το πιο ανησυχητικό από αυτά τα οποία ακούσαμε απόψε από τον κ. Βενιζέλο, από τον αγαπητό Ευάγγελο, διότι στη Ρουμανία έχουμε κατάργηση εκλογών από ένα δικαστήριο. Εγώ είχα την τιμή εκ των αρμοδιοτήτων, και ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια, Βαγγέλη, του Προέδρου της Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης να απευθύνω επιστολή στην Επιτροπή της Βενετίας, μετείχα και στη συνεδρίαση, βγήκε μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα γνωμοδότηση πριν από λίγες ημέρες και ο συνάδελφος από τη Ρουμανία ήρθε να επιχειρηματολογήσει υπέρ της κατάργησης. Το ερώτημα μου, που δεν πήρε απάντηση, ήταν και πού ήταν ο ρουμανικός λαός; Γιατί εν τέλει εκεί πηγαίνουμε, δεν μπορεί να αποδίδουμε στα κοινωνικά δίκτυα το πρόβλημα μόνο.
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως, η αλήθεια είναι, για να είμαστε ειλικρινείς, ότι η ευρωπαϊκή δημοκρατία είναι φοβική, είναι φοβική για αυτούς που θεωρούν ότι οι εκλογές μπορεί να έχουν ένα ιστορικώς επικίνδυνο αποτέλεσμα και, ως εκ τούτου, αποκλείονται τα λεγόμενα ακροδεξιά κόμματα, τα εθνικιστικά κ.λπ. Η ευρωπαϊκή δημοκρατία είναι φοβική και σε σχέση με τις αμερικανικές εκλογές, φοβόταν και τα αποτελέσματα των αμερικανικών εκλογών. Το θέμα είναι ότι τώρα η αμερικανική δημοκρατία η οποία είναι φοβική για αυτούς που έχασαν, είναι εκφοβιστική για αυτούς που νίκησαν.
Άρα πρέπει να δούμε πού βρίσκεται ο πυρήνας αυτού του προβλήματος. Λένε αυτοί, βρίσκεται στην ελευθερία του λόγου. Πράγματι, εμείς έχουμε περιορισμούς στην ελευθερία του λόγου, δηλαδή, δεν μπορείς να κάψεις μία σημαία στην Ελλάδα ή στη Γαλλία, αλλά στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ελευθερία του λόγου να καις τη σημαία, είναι ελευθερία του λόγου να αφήσεις την Κου Κλουξ Κλαν να παρελάσει σε ένα χωριό στο οποίο κατοικούν Εβραίοι, απόγονοι θυμάτων του Ολοκαυτώματος, είναι πραγματική υπόθεση του Ανωτάτου Δικαστηρίου, ότι μπορούν να πάνε στο χωριό αυτό ειδικά και να κάνουν συγκέντρωση και να περνάνε μπροστά στα σπίτια και να αμφισβητούν το Ολοκαύτωμα, ενώ οι άνθρωποι αυτοί είναι όλοι από οικογένειες θυμάτων, ότι αυτό είναι ελευθερία του λόγου. Σε εμάς δεν θα ήταν ελευθερία του λόγου. Αλλά είναι ελευθερία του λόγου το να περιορίζεις την ακαδημαϊκή ελευθερία που είναι η σημαντικότερη άσκηση ελευθερίας; Αλλά αυτό είναι τώρα μία συζήτηση, η μικρότερη συζήτηση από αυτές που πρέπει να κάνουμε στις νέες συνθήκες.
Θ. Λάλας: Εάν τελειώνουμε αυτή τη συζήτηση, θα ήθελα να πω ένα θέμα το οποίο θα ήθελα δημόσια να το θέσω σε εσένα. Λένε όλοι ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι ένα πρόσωπο το οποίο δεν έχει μεγάλες δυνατότητες παρέμβασης στην κυβερνητική πολιτική, στην εκτελεστική εξουσία. Σύμφωνοι;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Θ. Λάλας: Ποιος ο λόγος να μην είναι ένα πρόσωπο, καταρχάς ένα πρόσωπο το οποίο δεν παρεμβαίνει στην εκτελεστική εξουσία, δεν σημαίνει ότι είναι ένα πρόσωπο το οποίο δεν έχει άλλου είδους μεγάλες δυνατότητες παρέμβασης σε άλλους χώρους μίας χώρας, έτσι δεν είναι; Γιατί δεν επιλέγεται σε αυτή τη θέση ένας άνθρωπος ο οποίος θα μπορούσε να δημιουργήσει αυτή την κοινωνική συνοχή, αυτή την ανάδειξη μίας πολιτιστικής, τελείως διαφορετικής ατζέντας απέναντι σε αυτό όλο το πράγμα το οποίο παρακολουθούμε αυτή τη στιγμή;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, για να ξεκινήσω από το τέλος, από το 2019 και μετά ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας εκλέγεται με σχετική πλειοψηφία. Άρα στην πραγματικότητα επιλέγεται και διορίζεται από μόνο τον αρχηγό της κυβερνητικής πλειοψηφίας, από τον ισχυρό Πρωθυπουργό. Είναι ένας διορισμός, μη γελιόμαστε, δεν είναι μία συναίνεση, δεν είναι μία αναζήτηση και άλλων κομμάτων να ψηφίσουν για να συγκεντρωθεί η αυξημένη πλειοψηφία.
Άρα, δείτε ιστορικά τώρα, η Νέα Δημοκρατία διά του Κωνσταντίνου Καραμανλή ονειρεύτηκε και επέβαλε το Σύνταγμα των αυξημένων αρμοδιοτήτων του Προέδρου της Δημοκρατίας. Το ΠΑΣΟΚ με τον Ανδρέα Παπανδρέου το 1985, παράλληλα με την εκλογή Σαρτζετάκη και την μη επανεκλογή Κωνσταντίνου Καραμανλή, αναθεώρησε το Σύνταγμα και κατάργησε τις αρμοδιότητες, τις αντικοινοβουλευτικές αρμοδιότητες και αυτές που έμειναν δεν ασκήθηκαν ποτέ, η αναπομπή των νόμων ας πούμε. Και η Νέα Δημοκρατία αντέκρουσε την κατάργηση των αρμοδιοτήτων. Ουδείς ζήτησε να επανέλθουν αρμοδιότητες, ποτέ, δεν ζήτησε επαναφορά αρμοδιοτήτων το 2001, που ήταν μειοψηφία, δεν έκανε επαναφορά των αρμοδιοτήτων το 2008, που ήταν πλειοψηφία, δεν έκανε επαναφορά αρμοδιοτήτων το 2019, που ήταν πλειοψηφία. Αντιθέτως, το 2019, αξιοποιώντας την αβελτηρία του ΣΥΡΙΖΑ που άφησε να ψηφίσει η Νέα Δημοκρατία τη δική του πρόταση, με απλή πλειοψηφία στη Βουλή, το 2019, τροποποιήθηκε το άρθρο 32 και ο Πρόεδρος εκλέγεται πλέον με σχετική πλειοψηφία. Άρα επιλέγεται από τον επικεφαλής της σχετικής πλειοψηφίας. Άλλαξε το πράγμα.
Θα μου πείτε, έστω και έτσι, όχι ως αντίβαρο, δεν είναι αντίβαρο ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, δεν αντιδικεί με την κυβέρνηση, δεν λειτουργεί αντικυβερνητικά, αλλά βεβαίως λειτουργεί συμβολικά, λειτουργεί συμβουλευτικά, λειτουργεί ενοποιητικά και το μεγαλύτερο όπλο που έχει στα χέρια του είναι η ποιότητα του λόγου του, η συμπεριφορά του, η δυνατότητά του να μεσολαβήσει σε μία αναζήτηση συναίνεσης ή έστω κώδικα επικοινωνίας μεταξύ των κομμάτων και εν πάση περιπτώσει να πει μία κουβέντα όταν πρέπει, είτε δημόσια για να παροτρύνει, να κατευνάσει, να καθησυχάσει, να κινητοποιήσει για εθνικούς λόγους ή προς τα κόμματα εάν έχει ένα κεφάλαιο προσωπικό να το διαθέσει προς την κατεύθυνση αυτή. Ο καθένας χειρίζεται τα θέματα έτσι όπως νομίζει. Πάντως δεν είναι ένας θεσμός επικοινωνιακός, δεν είναι ένας θεσμός ας το πούμε μίας απλής οργάνωσης μη κυβερνητικής, δεν είναι ένας θεσμός μονοκομματικός με την έννοια που αντιλαμβανόμαστε τι σημαίνει αυτό. Είναι ένας θεσμός ο οποίος προσωποποιεί, ας το πούμε έτσι, ένα έθνος που αναζητά κάτι.
Θ. Λάλας: Δείχνει κάτι όμως αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Αναζητά το corpus mysticum, αναζητά αυτό, τη συνένωση που οι χριστιανοί αναζητούν την ώρα της αναφοράς, την ώρα που λέει...
Θ. Λάλας: Θεέ μου.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, που λέει, δεύτε λάβετε, τούτο εστί στο σώμα μου, το υπέρ υμών κλώμενον, αναζητά αυτό το πολιτικό μυστήριο της ενότητος του έθνος. Αυτό δεν το καταλαβαίνεις σε φυσιολογικές συνθήκες, εάν όμως γίνει κάτι έκτακτο…
Θ. Λάλας: Εκεί θα φανεί.
Ευ. Βενιζέλος: …εκεί μπορεί να το αναζητήσεις, ναι. Εάν γίνει κάτι έκτακτο εννοώ από μία φυσική καταστροφή, μία κρίση, μία εν πάση περιπτώσει δύσκολη περίσταση, μη συνήθη. Πάντως γενικά δεν είχαμε προβλήματα την πεντηκονταετία, οι Πρόεδροι δεν δημιούργησαν προβλήματα. Τώρα άλλη προσωπικότητα είχε ο Κωνσταντίνος Τσάτσος και άλλη προσωπικότητα έχει ο Σαρτζετάκης. Πάντως ήταν ένα ιστορικό πρόσωπο που έδωσε έναν αγώνα στη δεκαετία του 1960 και κάτι σήμαινε, δηλαδή σήμαινε αυτό που ξέραμε με το Ζ. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, τώρα έχεις το πολιτικό βάρος του Κωνσταντίνου Καραμανλή, ό,τι Πρόεδρος και να είναι, είναι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, δηλαδή δεν είναι οι αρμοδιότητες, είναι το συγκείμενο.
Θ. Λάλας: Ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ. Κάτι θέλει μία κυρία.
(Από το κοινό): Καλησπέρα σας. Θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής, ζω μεταξύ Ελλάδος και εξωτερικού και τελευταία έχω διαπιστώσει ότι μιλάμε όλοι για νόμους, μιλάμε για ένα κράτος δικαίου το οποίο ουσιαστικά δεν υφίσταται. Ποιος εφαρμόζει τον νόμο και πώς γίνεται να περπατώ κάθε ημέρα στην Αθήνα και να ζω τέτοια παραβατικότητα ακόμη και από τους ίδιους τους βουλευτές; Θέλω να πω ότι αυτό το θέμα είναι κάτι το οποίο ουσιαστικά με προβληματίζει, γιατί κάθε φορά που περνάω το δρόμο, για απλά πράγματα μιλάμε καθημερινά, δεν μιλάμε για δολοφονίες, δεν γίνεται να κάνω τον σταυρό μου για να περάσω τον δρόμο.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει μία έννοια που έχει χρησιμοποιήσει ο ιδρυτής της κοινωνιολογίας, ο Εμίλ Ντιρκέμ ο οποίος ειρήσθω εν παρόδω παρουσίασε την πρώτη του κοινωνιολογική έρευνα ερευνώντας την αυτοκτονία ως κοινωνικό φαινόμενο. Έχει, λοιπόν, εισηγηθεί μία έννοια που είναι η έννοια της ανομίας, όχι με την έννοια της παρανομίας, αλλά της αδυναμίας λειτουργίας ενός νόμου, κοινωνικού νόμου, όχι νόμου με την έννοια του νομικού νόμου. Λοιπόν, υπάρχει ένα πρόβλημα ανομίας, δηλαδή δεν λειτουργούν συμβάσεις κοινωνικές πλέον, το οποίο είναι πολύ σοβαρό ζήτημα. Δεν λειτουργούν οι συμβάσεις και φυσικά αυτό οδηγεί και στην παρανομία με τη νομική έννοια του όρου, στην παραβατικότητα, όπως ορθά είπατε.
(Από το κοινό): Δηλαδή βρισκόμαστε σε μία ακοινωνία, δεν κοινωνούμε μεταξύ μας, άρα δεν εφαρμόζουμε…
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, εντάξει. Αυτό είναι μεγάλη κουβέντα, το δεν κοινωνούμε, είναι πολύ μεγάλη κουβέντα, δηλαδή είχα παρουσιάσει προσφάτως ένα βιβλίο πολιτικής θεολογίας, το οποίο είδα έξω να υπάρχει περιέργως.
Θ. Λάλας: Ναι, ζήτησα εγώ να υπάρχει, είναι πλάι στους αρχαίους συγγραφείς.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, ναι, είναι αυτό, δεν κοινωνούμε, η κοινωνία δεν συγκροτείται τόσο εύκολα, υπάρχει όμως, υπάρχει ως διαστρωμάτωση. Από εκεί και πέρα, εάν ως κοινωνία εννοείτε μία κοινωνία αλληλεγγύης, συναντίληψης, επικοινωνίας, αυτό δεν υπάρχει.
(Από το κοινό): Και πώς μπορούμε να το καταφέρουμε;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία πολύ μεγάλη ιστορία, εδώ πρέπει να μιλήσουμε για πολλά πράγματα. Το πιο επίκαιρο που θυμάμαι είναι ότι έχουμε πάρα πολύ χαμηλή επίδοση στον δείκτη ευτυχίας ως κοινωνία, πάρα πολύ χαμηλή, εντυπωσιακά χαμηλή σε σχέση με τις ευρωπαϊκές χώρες, δηλαδή είμαστε κάπου χαμένοι στο βάθος του τρίτου κόσμου και των υπό ανάπτυξη χωρών, ενώ οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι στις πρώτες θέσεις του δείκτη ευτυχίας. Αυτό είναι μία συζήτηση βαθιά πολιτική η οποία δεν διεξάγεται στη χώρα μας επειδή όλος ο δημόσιος λόγος είναι υπερβολικά κομματικοποιημένος. Πολιτικές συζητήσεις οι οποίες να μην είναι κομματικοποιημένες σε βαθμό ας πούμε απολύτως βαρετό και συμβατικό δεν γίνονται και ως εκ τούτου δεν μπορούμε να μιλήσουμε για άπειρα τέτοια θέματα, για την ανατροφή των παιδιών, για τη βία, για τη συναντίληψη, για την καλή συμπεριφορά, για το τι σημαίνει ευτυχία, για το τι σημαίνει πένθος, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό, τι σημαίνει κατάθλιψη, τι σημαίνει αϋπνία, τα οποία είναι προβλήματα δημόσιας υγείας. Δηλαδή κανονικά θα έπρεπε να είναι αντικείμενο της πολιτικής υγείας, να είναι αντικείμενο της κρατικής πολιτικής, αλλά εμείς είμαστε καταδικασμένοι να συζητάμε με έναν τόνο υπερκομματικοποιημένο και ο καθένας ελέγχεται με βάση την υπονοούμενη κομματική του ιδιότητα.
(Από το κοινό): Εγώ προσωπικά δεν είμαι πολιτικός.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ούτε εγώ προσωπικά είμαι, αλλά ήμουνα και αυτό επηρεάζει, σου λέει, ο ένας είναι έτσι, ο άλλος είναι αλλιώς. Καταλάβατε;
Θ. Λάλας: Χάνει κάποιος όταν μπαίνει στο δωμάτιο της εξουσίας κάτι από αυτό που έχει;
Ευ. Βενιζέλος: Εξαρτάται ποιος είναι. Δεν μπαίνουν όλοι…
Θ. Λάλας: Η κυριότερη αρρώστια ποια είναι να σε βρει εκεί μέσα;
(Από το κοινό): για να συμπληρώσω λίγο.
Θ. Λάλας: Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Μπορείς να πάρεις και το μικρόφωνο.
(Από το κοινό): Η ασυδοσία, η τυραννία συγχέονται με τη δημοκρατία. Από ποιο σημείο και έπειτα πρέπει να ανησυχούμε ότι παρεκκλίνουμε από τη δημοκρατία και επίκειται ο κίνδυνος μίας δικτατορίας;
Ευ. Βενιζέλος: Ελπίζω ότι αυτό δεν το ζούμε τώρα, ότι εν πάση περιπτώσει δεν έχουμε τέτοιο κίνδυνο, αλλά μπορεί κάλλιστα ένα δημοκρατικό κράτος, ένα δημοκρατικό πολιτικό σύστημα να είναι ασύδοτο, να έχει φαινόμενα ανομίας, να έχει παραβατικότητα και ταυτόχρονα να λειτουργεί δημοκρατικά. Υπάρχουν χώρες όπου αυτό συμβαίνει κατεξοχήν.
(Από το κοινό): Η δημοκρατία αδυνατεί να προλάβει φαινόμενα, μη ξυπνήσουμε ένα πρωί και βρούμε μία χούντα ας πούμε;
Ευ. Βενιζέλος: Εννοείτε το δημοκρατικό κράτος, εννοείτε εάν προστατεύεται η δημοκρατία με μηχανισμούς εναντίον της κατάλυσής της. Ναι, υποτίθεται ότι αυτοί οι μηχανισμοί υπάρχουν. Δηλαδή ότι αυτό κάνουν ολόκληρες υπηρεσίες, ότι αυτό πρέπει να κάνουν όλοι οι τεταγμένοι προς τον σκοπό αυτό. Εδώ όταν μιλούσαμε για τη μεταπολίτευση το 1974 , ναι, περάσαμε μία πολύμηνη περίοδο που υπήρχε ο φόβος της ανατροπής της δημοκρατίας, έτσι δεν είναι; Τώρα ελπίζω ότι είμαστε πολύ μακριά από αυτό.
Θ. Λάλας: Ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ.
https://www.youtube.com/live/txgYNK9DRCY?si=vEuBcBF5OWdq1Wwk&t=628
