12.5.2024
Συνέδριο του Κύκλου Ιδεών σε συνεργασία με το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών,
«Η καμπύλη της Μεταπολίτευσης (1974-2024)» στο ξεν. Μεγάλη Βρεταννία
Κύκλος Ι. Η Μεταπολίτευση ως στιγμή και ως κατάσταση: η καμπύλη της αυτοσυνειδησίας της ελληνικής κοινωνίας
Παρουσίαση έρευνας της Metron Analysis, από τον Στράτο Φαναρά & τον Γιάννη Μπαλαμπανίδη
Συζητούν: Παύλος Τσίμας, Γιώργος Κουβαράς, Ευάγγελος Βενιζέλος
*Δείτε την έρευνα εδώ
Ακούστε το podcast: Spotify
Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να ευχαριστήσω θερμά τον Βασίλη Παπαβασιλείου και όλη του την ομάδα για το θεατρικό αυτό στιγμιότυπο το οποίο μας προσέφεραν, αλλά και γιατί έχουμε ήδη γιορτάσει τη Μεταπολίτευση προώρως, πριν από την ημερομηνία τη συμβολική της 24ης Ιουλίου, με μία μεγάλη ροζ τούρτα, με την ελπίδα ότι όλα θα είναι ροζ, αρκεί να μην είναι ένα ροζ συννεφάκι αλλά να είναι κάτι πιο προσγειωμένο, πιο κοντά στο σημείο στο οποίο προσεδαφίστηκε ο ιπτάμενος δίσκος.
Θα παρουσιάσουμε τώρα τη μεγάλη έρευνα της Metron Analysis, το ερωτηματολόγιο της οποίας επεξεργαστήκαμε σε συνεργασία με τους αγαπητούς φίλους, τον Στράτο Φαναρά και τον Γιάννη Μπαλαμπανίδη, που θα επωμισθούν και το βάρος της παρουσίασης σε μία συντομευμένη μορφή. Θα αναρτηθεί μετά και η πλήρης εκδοχή της έρευνας η οποία έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.
Θέλω να συγχαρώ και να ευχαριστήσω για μία ακόμα φορά την Metron Analysis, όλη την ομάδα της, για την εξαιρετικά έγκυρη δουλειά που έχει κάνει, θα το δούμε αυτό και μπορείτε να το ελέγξετε. Βέβαια έχουν αντιστραφεί οι όροι γιατί έχουμε εδώ δύο από τους σημαντικότερους Έλληνες δημοσιογράφους, τον Παύλο Τσίμα και τον Γιώργο Κουβαρά, με τους οποίους θα συζητήσουμε. Δεν θα συνεχίσω να κάνω εγώ τον συντονισμό, απλώς ήθελα να κάνω ένα μικρό χαιρετισμό. Θα αποκατασταθεί η τάξη των πραγμάτων, δεν θα συνεχίσουμε το τέχνασμα του Φωκίωνα Καπνίδη, δεν διεκδικώ να τον διαδεχθώ. Ως εκ τούτου θα παρακαλέσω να κάνουμε μία ανάμιξη της παρουσίασης και του σχολιασμού και ο Παύλος και ο Γιώργος θα αναλάβουν τώρα να μας συντονίσουν με κάποιον τρόπο, συντονιζόμενοι και αυτοί μεταξύ τους. Κάποτε είχα εισηγηθεί επιστημονικά την έννοια της ρυθμιστικής συναίνεσης με βάση την οποία πρέπει να λειτουργεί το πολιτικό σύστημα, μήπως την εφαρμόσουμε και στη συζήτησή μας. Σας ευχαριστώ πολύ.
Π. Τσίμας: Με στοιχεία αυτοσχεδιασμού, διότι αλλιώς δεν γίνεται.
Στ. Φαναράς: Γεια σας και από εμένα, είμαι ο Στράτος Φαναράς. Πάντα λέω, όταν βρισκόμαστε εδώ, στο συνέδριο του Κύκλου τα τελευταία χρόνια, ότι είναι μεγάλη τιμή που μας εμπιστεύεται, αλλά είναι και μεγάλη χαρά. Γιατί είναι μεγάλη χαρά; Γιατί στο πρόσωπο του Ευάγγελου Βενιζέλου δεν βρίσκεις μόνο έναν καλό αναθέτοντα και διαχειριστή των δεδομένων μίας έρευνας, βρίσκεις και έναν πάρα πολύ καλό συνεργάτη με τον οποίο μπορείς να σχεδιάσεις μαζί – και αυτό, ξέρετε, δεν είναι εύκολη δουλειά, δεν μπορούν να το κάνουν όλοι. Με αυτή την έννοια λοιπόν, μέχρι να φθάσουμε κάθε φορά στην ημέρα της παρουσίασης, περνάμε ένα ιδιαίτερα παραγωγικό διάστημα με συνεχείς συναντήσεις, συζητήσεις, ανταλλαγή απόψεων, ερωτήσεων, και αυτό είναι μέσα στην ευχαρίστηση της δουλειάς μας και χαιρόμαστε πάρα πολύ που μας δίνει ο Πρόεδρος πάντα αυτή τη δυνατότητα να το κάνουμε μαζί.
Θα προχωρήσουμε τώρα, όπως ήδη είπε, σε μία συμπυκνωμένη παρουσίαση της έρευνας. Ο Γιάννης Μπαλαμπανίδης, συγγραφέας, πολιτικός ερευνητής και αναλυτής, θα παρουσιάζει κάπως συμπυκνωμένα τις ενότητες και κάποια πρώτα ενδεικτικά, τροχιοδεικτικά συμπεράσματα που προκύπτουν από αυτές. Εγώ θα παρουσιάζω ερωτήσεις και αποτελέσματα απαντήσεων, ο Πρόεδρος και οι δύο εξαίρετοι φίλοι δημοσιογράφοι θα σχολιάζουν. Έχουμε κάνει μία κατανομή ρόλων, ελπίζουμε να πετύχει.
Ας ξεκινήσουμε λοιπόν. Πολύ σύντομα θα πω ότι έχουμε κάνει μία πανελλαδική έρευνα, η οποία έχει ένα δείγμα 1.202 άτομα. Η έρευνα αυτή είναι πάρα πολύ πρόσφατη, βλέπετε ότι διεξήχθη μεταξύ 23 με 29 Απριλίου, και προχωράμε κατευθείαν στις ενότητες της έρευνας. Σημειωτέον ότι μετά από κάθε ενότητα θα κάνουμε μία μικρή συζήτηση επάνω σε αυτήν. Δίνω το λόγο τώρα στον Γιάννη για να μας παρουσιάσει τη δομή της παρουσίασης και τα πρώτα βασικά διαπιστωτικά συμπεράσματα.
Γ. Μπαλαμπανίδης: Καλησπέρα και από εμένα. Να εκφράσω και εγώ τη χαρά και την τιμή μου να βρίσκομαι εδώ, σε αυτό τον κύκλο ανθρώπων και ιδεών κυρίως, και να προσθέσω και εγώ τις ευχές μου στη Μεταπολίτευση ως παιδί της ή ως εγγόνι –δεν ξέρω– και να σας παρουσιάσω πολύ σύντομα τη λογική και τη δομή αυτής της έρευνας. Μιλάμε για 50 χρόνια, μιλάμε για το πώς αντιλαμβανόμαστε και αποτιμούμε εμείς οι Έλληνες και οι Ελληνίδες αυτά τα 50 χρόνια της Μεταπολίτευσης, μιλάμε για μία περίοδο, μία στιγμή, μία τομή σε κάθε περίπτωση, σε σχέση όχι μόνο με τη δικτατορία αλλά και με την «καχεκτική δημοκρατία» που έλεγε ο Ηλίας Νικολακόπουλος και εν πάση περιπτώσει για την ιδρυτική στιγμή της τρίτης ελληνικής δημοκρατίας, μίας κανονικής, τυπικής, φιλελεύθερης, ευρωπαϊκού τύπου δημοκρατίας πια στον τόπο μας και ταυτόχρονα μία στιγμή, μία τομή και μία μακρά περίοδο μέσα στην οποία διαμορφώνονται, αναδιαμορφώνονται πολιτικοί και κοινωνικοί όροι, ιδέες αλλά και εμείς οι άνθρωποι τις επόμενες δεκαετίες.
Θα δούμε αργότερα εάν θεωρούμε στιγμή ή συνέχεια τη Μεταπολίτευση. Πάντως, μέσα σε αυτή τη μεγάλη διαδρομή μπορεί κανείς να εντοπίσει, αποτιμώντας την, συνέχειες και ασυνέχειες. Αυτό είναι που συνέχει με έναν τρόπο την έρευνα που προσπαθήσαμε να κάνουμε, να εντοπίσουμε συνέχειες και ασυνέχειες στις αντιλήψεις μας για την Μεταπολίτευση. Η έρευνα είναι οργανωμένη σε έξι μικρές υποενότητες που θα συζητάμε με αυτή τη σειρά που βλέπετε εδώ σε αυτόν τον κύκλο: εποχές αυξημένων απαιτήσεων και διαφοροποιήσεων, το «αίνιγμα του εκδημοκρατισμού», η δημοκρατία, τα πρόσωπα, οι αξίες, η Ελλάδα στον κόσμο και το τέλος της Μεταπολίτευσης και το μέλλον της – θα προσπαθήσουμε να το εξηγήσουμε και αυτό στο τέλος.
Να ξεκινήσω, προτού δώσω ξανά το λόγο στον Στράτο Φαναρά, με την πρώτη ενότητα «Εποχές αυξημένων απαιτήσεων και διαφοροποιήσεων». Πάντα είχαμε στο νου μας πώς μπαίνουμε στη Μεταπολίτευση και πού μπορεί να βρισκόμαστε 50 χρόνια μετά. Η μετάβαση στη δημοκρατία, η Μεταπολίτευση, συνδέθηκε με μία εποχή αυξημένων προσδοκιών, κοινωνικών προσδοκιών, πολιτικών προσδοκιών και ούτω καθεξής. Σήμερα όμως φαίνεται από τη μία ο ορίζοντας των προσδοκιών να στενεύει και από την άλλη, παρόλα αυτά, να αναπτύσσονται αυξημένες απαιτήσεις, όπως θα δούμε και στη συνέχεια όσον αφορά ας πούμε τη δημοκρατία μας. Έχει ενδιαφέρον ιδίως ένα γενεακό πρίσμα, το οποίο προκύπτει από την έρευνα και από τα ερευνητικά δεδομένα, και ξεκινάμε εδώ, σε αυτό το κομμάτι με τις απαιτήσεις και προσδοκίες. Εάν η λεγόμενη γενιά της Μεταπολίτευσης ή του Πολυτεχνείου, που έχουμε πολύ συζητήσει και γράψει για αυτή τη γενιά, που εν πολλοίς ταυτίζεται με αυτήν που λέμε γενιά των Baby Boomers, δηλαδή τους ανθρώπους που γεννήθηκαν στην πρώτη μεταπολεμική περίοδο της ευημερίας, της σταθερότητας στην Ευρώπη και στην Ελλάδα, οι γεννηθέντες κατά σύμβαση μεταξύ περίπου 1946-1964, οι νεότερες γενιές, που όσο περισσότερο μάλιστα βρίσκονται αντιμέτωπες με την κρίση ή τις πολλαπλές κρίσεις της εποχής μας, βλέπουν τον ορίζοντα των προσδοκιών να στενεύει, κάνοντας και τη σύγκριση με τις προηγούμενες γενιές και τους γονείς τους.
Στ. Φαναράς: Ξεκινάμε λοιπόν, πρώτα από όλα να δούμε εάν υπάρχει κάποιο ενδιαφέρον στις αντιλήψεις και στην αίσθηση, στο βαθμό ικανοποίησης που έχουν οι άνθρωποι από τη ζωή τους. Εδώ υπάρχει μία οιονεί ισοπαλία, 40% λένε ότι νιώθουν πολύ και αρκετά ικανοποιημένοι από τη ζωή τους, στον αντίποδα ένα παρόμοιο ποσοστό, ένα 41%, που δηλώνει δυσαρέσκεια, αρκετή ή μεγάλη δυσαρέσκεια, ωστόσο όμως πίσω από αυτή την ισοπαλία κρύβονται κοινωνικές και πολιτικές και ιδεολογικές διαφοροποιήσεις. Υπάρχουν διαφοροποιήσεις σημαντικές, ποιες είναι αυτές; Καταρχήν είναι ιδεολογικού χαρακτήρα. Σήμερα οι κυρίαρχες δυνάμεις στο πολιτικό σκηνικό προέρχονται από την κεντροδεξιά και είναι λογικό ίσως οι κεντροδεξιοί να νιώθουν πιο ικανοποιημένοι από τη ζωή τους, στο 62% όπως βλέπετε στις μπάρες επάνω δεξιά. Οι κοινωνικές τάξεις βέβαια είναι άλλη μια διαφοροποίηση, καθώς η ανώτερη κοινωνική τάξη νιώθει πιο ικανοποιημένη από τη ζωή, και επίσης υπάρχει μία σοβαρή διαφοροποίηση ηλικιακή: οι νέοι νιώθουν πιο ικανοποιημένοι, σε ένα ποσοστό 47% η Generation Z δηλώνει πολύ και αρκετά ικανοποιημένη και κατά 23% δηλώνει πολύ και αρκετά δυσαρεστημένη. Αυτό το τονίζω, γιατί ενώ ήταν πάντα ο κανόνας οι νέοι να είναι πιο αισιόδοξοι για το μέλλον, παρά τις κριτικές που κάνουν και που είναι πιο σκληρές, εν τούτοις την περίοδο της πανδημίας παρατηρήθηκε το εξής παράδοξο: οι νέοι να είναι λιγότερο αισιόδοξοι από τους ηλικιωμένους. Αυτό λοιπόν άλλαξε και είναι ένα στοιχείο επιστροφής, θα έλεγα, σε μία ορισμένη κανονικότητα.
Στη συνέχεια ας δούμε αυτό που ονομάζουμε μεγάλη γενεακή τομή. Η ερώτηση είναι «Εάν σκεφτείτε τη γενιά σας σε σχέση με τη γενιά των γονιών σας, θα λέγατε ότι ζείτε σήμερα…» Καλύτερα απαντά το 42%, χειρότερα απαντά το 48%. Θυμίζω ότι έχουμε περάσει μία δεκαετή κρίση. Ποια είναι η μεγάλη τομή; Κοιτάξτε την ηλικιακή τομή. Εδώ αυτό που έχουμε είναι ότι στην ουσία από τους Boomers, που είπε ο Γιάννης, δηλαδή από αυτούς που είναι 60 ετών και επάνω, έχουμε ένα συντριπτικό ποσοστό το οποίο δηλώνει ότι πέρασε και νιώθει καλύτερα και βρίσκεται σε καλύτερη θέση από ό,τι οι γονείς τους, μία οιονεί ισοπαλία στη γενιά τη μεσαία θα λέγαμε των 44-59 (Gen X), και στους νέους, στις νεότερες γενιές, δηλαδή την Gen Ζ και τους Millennials, έχουμε το εντυπωσιακό εύρημα να δηλώνουν ότι νιώθουν πως αυτοί ζουν σε σχέση με τους γονείς τους μία κατάσταση η οποία μάλλον είναι χειρότερη.
Αυτό συνδυάζεται και με ένα άλλο εύρημα το οποίο θεωρούμε ότι είναι πολύ εντυπωσιακό, πρώτη φορά το διαπιστώνουμε εμείς. Εδώ έχουμε δύο ερωτήσεις, η μία ερώτηση είναι «Σε ποια κοινωνική τάξη θα λέγατε ότι ανήκετε εσείς και σε ποια θα λέγατε ότι ανήκουν οι γονείς σας;» Εάν δούμε λοιπόν όλη την εικόνα, με μπλε μπάρες βλέπετε την κοινωνική τάξη των γονέων και με το κόκκινο βλέπετε την κοινωνική τάξη στην οποία αναγνωρίζονται οι ερωτώμενοι. Υπάρχει λοιπόν πράγματι στο σύνολο του πληθυσμού (καθώς η έρευνα έχει γίνει σε ανθρώπους ηλικίας από 17 ετών και επάνω), μία σαφής αλλαγή στην κοινωνική διάρθρωση της χώρας. Η αγροτική τάξη έχει υποχωρήσει πάρα πολύ, από το 17% των γονέων μόνο 4% αναγνωρίζονται τώρα οι ίδιοι ως αγρότες. Στον αντίποδα βλέπετε ότι έχουν αστικοποιηθεί τα στρώματα αυτά τα αγροτικά και εργατικά, στη μεσαία τάξη: ενώ ένας στους τρεις από τους γονείς μπορούσε να κατηγοριοποιηθεί με βάση τις απαντήσεις εκεί, στα αγροτικά και εργατικά στρώματα, τώρα σχεδόν ένας στους δύο, το 47%, αναγνωρίζεται και θεωρεί ότι ανήκει στη μεσαία τάξη.
Όμως αυτή η μετάβαση έχει ένα ενδιαφέρον, διότι φαίνεται πως σταδιακά έχει φρακάρει. Δεν θα μπω τώρα στην ανάλυση του πίνακα, γιατί απαιτεί περισσότερη προσοχή, όμως θέλω να μπω εδώ σε αυτή την ανάλυση που είναι οι πίνακες ανά ηλικιακή ομάδα. Εάν κοιτάξετε το επάνω αριστερά, που είναι η Generation Z, τι λέει; Λέει ότι στη μεσαία τάξη, που είδαμε ότι στο σύνολο υπάρχει μία μεγάλη μεταβολή, έχουμε πλέον μία ισοπαλία, ένα 47% που θεωρεί ότι οι γονείς τους ανήκαν σε αυτήν, και ένα 47% που αναγνωρίζουν και οι ίδιοι ότι ανήκουν σε αυτή. Στην ανώτερη τάξη, το 11% των γονέων έχει γίνει 9%. Το ίδιο περίπου συμβαίνει και στην επόμενη γενιά, στους Millennials: 38% και 39% η μεσαία τάξη αντίστοιχα, 6% και 6% η ανώτερη. Τι δείχνει αυτό; Ότι στην ουσία η κρίση της τελευταίας δεκαετίας φράκαρε για πρώτη φορά την κοινωνική κινητικότητα που υπήρχε στην Ελλάδα σε όλη την περίοδο της Μεταπολίτευσης. Αυτό είναι ένα εύρημα που για εμάς είναι πάρα πολύ εντυπωσιακό, δεν το είχαμε συνειδητοποιήσει, θα το ελέγξουμε βέβαια ξανά, θα το ψάξουμε ξανά. Ενώ πράγματι, εάν δείτε από κάτω τις μεγαλύτερες γενιές, οι κοινωνικές μετατοπίσεις είναι τεράστιες και είναι αυτές που δίνουν και τον τόνο στο συνολικό δείγμα και στον συνολικό πληθυσμό κατ’ επέκταση. Άρα λοιπόν έχουμε μία σοβαρή τομή γενεακή που αλλάζει τις προοπτικές, τον βαθμό αισιοδοξίας και εν τοις πράγμασι τη δυναμική της κοινωνικής ανόδου στη χώρα. Πριν προχωρήσουμε παρακάτω, θα θέλαμε να δώσουμε το λόγο σε εσάς.
Π. Τσίμας: Νομίζω ότι οι πίνακες που έχουμε δει έχουν ήδη ερμηνευθεί από τον Φωκίωνα Καπνίδη προηγουμένως. Δηλαδή ο ιπτάμενος δίσκος της Μεταπολίτευσης ίπταται. Στο πρώτο μέρος αυτού του ταξιδιού ίπταται με ενσυναίσθηση των κινδύνων, με αγωνία, με μεγάλη σοβαρότητα. Από ένα σημείο και μετά αρχίζει να πετά αμέριμνα, όπως ο Ίκαρος όταν απέκτησε υπερβολική εμπιστοσύνη στα φτερά του, μέχρι που συνετρίβη. Έτσι έχουμε μία φάση μέχρι τη χρεοκοπία, όχι απλώς ανοδικής κινητικότητας, εντυπωσιακής ανοδικής κινητικότητας και μετά έχουμε τη φάση της πτώσης. Δεν είναι ισοδύναμες οι δύο φάσεις, δηλαδή η άνοδος ήταν πολύ μεγάλη και πολύ απότομη, η πτώση είναι επίσης απότομη αλλά όχι τόσο μεγάλη, αλλά σημασία δεν έχει τι συμβαίνει, σημασία έχει τι νομίζουμε ότι συμβαίνει και η αίσθηση αυτού που συμβαίνει είναι η αίσθηση της μεγάλης πτώσης. Ένα πράγμα είναι τι συμβαίνει, ένα άλλο πράγμα είναι πώς το εκλαμβάνουμε, πώς το συνειδητοποιούμε, τι νομίζουμε εμείς ότι μας συνέβη.
Για να αποκτήσω μία αίσθηση και εγώ και να σας βοηθήσω να την αποκτήσετε και εσείς πολύ γρήγορα, έκανα κάτι που σας συνιστώ να κάνετε και εσείς, ανέτρεξα –μπορείτε να το κάνετε πολύ εύκολα– στο διαδίκτυο στην στατιστική επετηρίδα του 1975, στην Εθνική Στατιστική Υπηρεσία. Εάν ρίξετε μία ματιά λοιπόν στα στατιστικά στοιχεία, τι ήταν η Ελλάδα το 1975, ήταν μία χώρα που ένα στα τέσσερα σπίτια δεν είχε ηλεκτρικό, δύο στα τρία χιλιόμετρα οδικού δικτύου ήταν χωματόδρομος, το 40% και κάτι του πληθυσμού ήταν αγρότες και το πιο εντυπωσιακό στοιχείο από τα σκάρτα 8 εκατομμύρια του πληθυσμού, 2,3 εκατομμύρια δήλωναν ότι δεν τέλειωσαν το Δημοτικό, εγκατέλειψαν το Δημοτικό πριν το τελειώσουν και 1 εκατομμύριο δήλωναν αναλφάβητοι, σχεδόν τέσσερις στους δέκα.
Αυτή είναι η αφετηρία της Μεταπολίτευσης, παραλαμβάνει μία χώρα που είναι κατά 40% αγροτική, φτωχή μέχρι δακρύων και αγράμματη μέχρι δακρύων, και στην οποία επίσης οι γυναίκες είναι μόλις το ¼ του οικονομικά ενεργού πληθυσμού, μία στις τέσσερις, ένας στους τέσσερις εργαζόμενους ήταν γυναίκα. Η απόσταση που διανύθηκε είναι αστρονομική αλλά η πτώση από το 2010, δηλαδή από τη στιγμή που ο ιπτάμενος δίσκος συναντά το έδαφος, είναι επίσης τόσο μεγάλη που μολονότι απέχουμε πολύ από το να γυρίσουμε εκεί που ξεκινήσαμε, στο μυαλό μας έχουμε αυτή την αίσθηση, πως ό,τι κερδήθηκε χάθηκε. Αυτό νομίζω συνιστά και την ουσία του πολιτικού προβλήματος που ακόμα δεν έχει λυθεί, του προβλήματος ώστε να συμπεριληφθούν οι γενιές που αισθάνονται την πτώση ξανά στη δημοκρατική ζωή με τον εορταστικό τρόπο της Μεταπολίτευσης.
Γ. Κουβαράς: Καλησπέρα και από εμένα σε όλους και ευχαριστούμε πολύ για την πρόσκληση. Έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον αυτή η έρευνα στο σύνολό της –θα τη δούμε, απλώς την έχουμε πάρει πριν τη δημοσιεύσετε– εγώ θέλω ένα ερώτημα να βάλω. Συμφωνώ καταρχάς με όλα αυτά που είπε ο Παύλος, οπότε μην τα επαναλάβω, νομίζω πάντως ότι είναι διαφορετική η τοποθέτηση στη μεσαία τάξη στις αρχές της Μεταπολίτευσης και διαφορετική η τοποθέτηση της μεσαίας τάξης τώρα, δηλαδή κάποιος που τότε θεωρούσε ότι ανήκει στη μεσαία τάξη ενδεχομένως δεν θεωρούσε καθόλου δεδομένα στη ζωή του αυτά που τώρα θεωρεί δεδομένα για να ανήκει στη μεσαία τάξη. Έρχομαι να συμφωνήσω με αυτό που είπες, το πώς ήμασταν το 1975, αλλά βλέπω εδώ ότι οι πιο δυσαρεστημένοι σήμερα είναι αγρότες, εργάτες, μικρομεσαίοι, αυτό αφορά την κοινωνική τους προέλευση, και αριστεροί, κεντροαριστεροί. Επομένως αναρωτιέμαι πόσο οι απαντήσεις μπορεί να σχετίζονται με την πολιτική συγκυρία, είναι ένα ερώτημα. Το δεύτερο είναι πώς επηρεάζει την πολιτική συμπεριφορά κάποιου η αίσθηση ότι ζει καλύτερα ή χειρότερα από τους γονείς του και σε ποιο βαθμό σχετίζεται με την αντισυστημική ψήφο, η οποία όλο και τα τελευταία χρόνια ενισχύεται.
Στ. Φαναράς: Καταρχήν η αίσθηση και ο βαθμός ικανοποίησης από τη ζωή είναι προφανές ότι έχει και μία ιδεολογικοπολιτική διάσταση, εάν οι άνθρωποι που κυβερνούν και πηγαίνουν τη χώρα κάπου είναι άνθρωποι με τους οποίους συμφωνώ σε ένα ευρύτερο πλαίσιο, σαφώς αισθάνομαι πιο ικανοποιημένος, άρα αυτό είναι σαφές και νομίζω το ανέφερα. Από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά τα χαρακτηριστικά των ίδιων των κοινωνικών τάξεων per se, να το πούμε έτσι, στις διάφορες εποχές, πράγματι όλη αυτή η κίνηση που γίνεται δεν είναι μόνο μία κίνηση within, δηλαδή μέσα στην κοινωνία, είναι και μία κίνηση between, ανάμεσα στην κοινωνία ολόκληρη και αυτό που ζούσε πριν, δηλαδή τη δικτατορία, την «καχεκτική δημοκρατία» που ανέφερε ο Γιάννης. Εκεί, λοιπόν, έχουμε μία κοινωνική μετάβαση του ιπτάμενου δίσκου, αλλά μέσα στον ιπτάμενο δίσκο συμβαίνουν γεγονότα. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα: ναι, όλοι μαζί μετατοπιζόμαστε προς μία καλύτερη ζωή, αλλά μέσα σε αυτή την καλύτερη ζωή υπάρχουν ανισομέρειες, υπάρχουν σοβαρές ανισότητες, όπου κάποιοι βιώνουν ένα περιβάλλον μεγαλύτερων ευκαιριών και άλλοι ένα περιβάλλον πολύ μικρότερων δυνατοτήτων.
Ευ. Βενιζέλος: Γιάννη, θέλεις να πεις κάτι;
Γ. Μπαλαμπανίδης: Θέλω να προσθέσω μόνο κάτι βοηθητικό, ελπίζω, σε σχέση με αυτό που είπατε για την υποκειμενική κοινωνική ένταξη όπως το λέμε, δηλαδή το πού αισθάνομαι ότι ανήκω κοινωνικά, σε ποια κοινωνική τάξη. Έχει ενδιαφέρον η σύγκριση όπως είδαμε με την τάξη στην οποία θεωρώ ότι ανήκαν οι δικοί μου, αλλά μπορεί να δει κανείς και per se την τάξη στην οποία ανήκει μία γενιά. Ας πούμε στους Millennials, που είναι η γενιά η οποία ήρθε αντιμέτωπη με την κρίση στα 30 της, όταν έμπαινε στην παραγωγική ηλικία της. Εκεί, εάν το προσέξατε, αυτοί που δηλώνουν ότι ανήκουν στη μεσαία τάξη και αυτοί που δηλώνουν ότι ανήκουν στη μικρομεσαία τάξη –είμαστε μικρομεσαίοι– ήταν ισοπαλία, ενώ στις προηγούμενες γενιές η μεσαία τάξη ήταν πολύ αυξημένη σε σχέση με τη μικρομεσαία. Άρα η ίδια γενιά, και αυτό συμβαίνει σε αυτή τη γενιά τη συγκεκριμένη και μπορεί κανείς να δει και σε άλλα σημεία της έρευνας τι συμβαίνει με την κατεξοχήν γενιά της κρίσης, αυτή η συγκεκριμένη γενιά ως τέτοια τοποθετείται πολύ μοιρασμένα ανάμεσα σε δύο διαφορετικές θέσεις κοινωνικής ένταξης. Άρα έχει ενδιαφέρον να το δει κανείς και συγχρονικά, όχι μόνο σε σχέση με τους γονείς.
Γ. Κουβαράς: Το καλύτερα και χειρότερα πάντως νομίζω ότι έχει μία καμπή που είναι γύρω στους σαραντάρηδες, εκεί είναι το σημείο καμπής το ηλικιακό. Πρόεδρε, ο λόγος σε εσάς.
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ με όλα όσα έχουν ειπωθεί. Καταρχάς εδώ κάνουμε μία έρευνα προσλήψεων, μετράμε τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται τον εαυτό της η κοινωνία, η κοινή γνώμη για την ακρίβεια, γιατί δεν συγκροτείται η κοινωνία ως συλλογικό υποκείμενο. Είναι μία έρευνα κοινής γνώμης και ο καθένας απαντά σε σχέση με την αντίληψη που έχει για τον εαυτό του και για τα πράγματα. Άρα μπορεί μία έρευνα των αντικειμενικών δεδομένων, μία έρευνα η οποία λαμβάνει υπόψη τα οικονομικά κυρίως δεδομένα να διαφοροποιήσει την εικόνα, αλλά οι πολιτικές συμπεριφορές καθορίζονται από την πρόσληψη, από την εντύπωση που κυριαρχεί. Άρα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, να σκύψουμε επάνω σε αυτές τις απαντήσεις γιατί θέτουν υπό αμφισβήτηση έναν καταστατικό μύθο που έχουμε ως ελληνική κοινωνία, ιδίως τα τελευταία 50 χρόνια, θα έλεγα και πριν τη δικτατορία, θα έλεγα ότι από το τέλος του εμφυλίου πολέμου και μετά κυριαρχεί μία αντίληψη ότι είναι εφικτό το ελληνικό θαύμα.
Μάλιστα σε κάποιο βαθμό αυτή η θεωρία του ελληνικού θαύματος παραλληλίζεται με τη διεθνούς απήχησης θεωρία του αμερικανικού θαύματος, ότι υπάρχει μία κοινωνική κινητικότητα η οποία επιτρέπει σε κάποιον μέσα σε μία γενιά να βελτιώσει εντυπωσιακά τη θέση του. Υπάρχει επίσης μία γραμμική αντίληψη ότι πηγαίνουμε από το καλό στο καλύτερο, ότι μετά το τέλος του εμφυλίου πολέμου παρά τα προβλήματα, παρά τις επιμέρους οπισθοχωρήσεις που μπορούμε να έχουμε, η εξέλιξη είναι γραμμική και ανοδική, υπό την έννοια ότι δεν θα πάμε χειρότερα. Άρα διαμορφώνεται κάθε φορά ένα κεκτημένο, το οποίο αφ’ ης στιγμής υπάρχει, το λησμονούμε κιόλας, διότι είμαστε βέβαιοι ότι αυτό το έχουμε κατοχυρώσει και πάμε να κατακτήσουμε το ακόμα καλύτερο.
Αυτό τώρα αμφισβητείται, τίποτα από αυτά δεν είναι αυτονόητο. Δεν είναι αυτονόητο ότι κάθε επόμενη γενιά θα ζήσει υπό καλύτερους όρους σε σχέση με την προηγούμενη. Άρα η σχέση με τους γονείς νομίζω ότι είναι ένα πολύ κρίσιμο κριτήριο, διότι όταν τα παιδιά φεύγουν σε μεγαλύτερη ηλικία από το σπίτι, έχουν δυσκολίες να βρουν στέγη, έχουν δυσκολίες να βρουν δουλειά, έχουν δυσκολίες να αυτονομηθούν, έχουν δυσκολίες να νιώσουν ότι οι σπουδές τους πιάνουν τόπο, αντιλαμβάνεστε ότι καταρρέει όλη αυτή η μυθολογία η καταστατική όπως είπα του ελληνικού θαύματος και της διασφαλισμένης βελτίωσης της θέσης της επόμενης γενιάς. Άρα αυτό είναι νομίζω ένα στοιχείο το οποίο συνιστά πράγματι τομή, δηλαδή μπορεί αυτό να ορίζει και τη Μεταπολίτευση.
Από την άλλη μεριά τα δεδομένα είναι όπως τα είπε ο Παύλος Τσίμας, δηλαδή η Ελλάδα του 1974 ορίζεται αριθμητικά με τα στοιχεία που ανέφερε . Η Ελλάδα του 2024 είναι μία Ελλάδα η οποία παρά τη μείωση του ΑΕΠ, παρά την ανεργία, παρά τη μείωση στην πραγματικότητα του εισοδήματος λόγω της οικονομικής κρίσης, είναι μία Ελλάδα ασύγκριτα καλύτερη. Αλλά η συγκριτική θέση της χώρας στις 27 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στις χώρες της Ευρωζώνης, στις παγκόσμιες κατατάξεις, στις κατατάξεις του ΟΟΣΑ έχει υποστεί μία αμφισβήτηση, η οποία είναι πάρα πολύ σοβαρή.
Υπό την έννοια αυτή έχουμε μία κοινωνία η οποία είναι αρκετά φοβισμένη για το μέλλον και καθόλου σίγουρη για το παρόν και πρέπει να το κρατήσουμε πιστεύω αυτό, γιατί αυτό επηρεάζει και τις πολιτικές συμπεριφορές. Αναβαθμίζει το αίτημα για ασφάλεια, άρα είναι λογικό να θέλουν μία ισχυρή κυβέρνηση, έναν ικανό πρωθυπουργό, μία κυβερνητική ας το πούμε αποτελεσματικότητα –φαντάζομαι θα τα δούμε και αναλυτικότερα αυτά σε επόμενα κεφάλαια της έρευνας– αλλά από την άλλη μεριά είναι υποχρεωμένοι όλοι να κατεβάσουν τις προσδοκίες τους, να τις γειώσουν, γιατί τα δεδομένα που βιώνουν δεν τους επιτρέπουν να έχουν πάρα πολύ υψηλές προσδοκίες. Αυτό μπορεί να μας κάνει πιο ρεαλιστές αλλά μας κάνει και πιο απαισιόδοξους και στην πραγματικότητα μπορεί να σπέρνει τον σπόρο μίας κάποιας ηττοπάθειας για να το πω έτσι, που μπορεί να είναι και εν δυνάμει πολύ μεγάλο πρόβλημα για το αξιακό μας σύστημα και για τις πολιτικές μας επιλογές, αλλά φαντάζομαι ότι αυτά μπορούμε να τα δούμε στη συνέχεια. Να προχωρήσουμε; Είμαστε πολλοί συντονιστές εδώ, έχουμε έναν πληθωρισμό συντονιστών.
Π. Τσίμας: Έχουμε τρεις συντονιστές και δύο...
Ευ. Βενιζέλος: Τους εξετάζουμε, είναι η κριτική επιτροπή και εσείς που δίνετε διπλωματικές εξετάσεις.
Γ. Κουβαράς: Από εμένα είναι «ναι», να προχωρήσουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Έλυσε το πρόβλημα ο Γιώργος.
Γ. Μπαλαμπανίδης: Εάν το λύνουμε έτσι σε κάθε έναν από τους έξι γύρους πάντως, μας έχετε αγχώσει λίγο παραπάνω. Προχωράμε στο δεύτερο. Τη δεύτερη ενότητα την ονομάσαμε «Το αίνιγμα του εκδημοκρατισμού», είναι σε εισαγωγικά γιατί είναι σαββοπουλικός ο τίτλος, εάν θυμάστε τον στίχο «είμαστε το αίνιγμα του εκδημοκρατισμού» – με μία διπλή έννοια καταρχήν και το συζητάμε. Η πρώτη έννοια είναι τι σημαίνει εκδημοκρατισμός, αυτή η συζήτηση που έχει γίνει εκτενώς και στη βιβλιογραφία, η διάκριση μεταξύ του transition και του consolidation. Το transition, η στιγμή της μετάβασης στη δημοκρατία το 1974-1975, εκεί που τέλος πάντων θεμελιώνονται οι βασικοί θεσμοί, τα θεμελιώδη μίας κανονικής δημοκρατίας. Και αυτό που λέμε consolidation, η πιο μακρά περίοδος εμπέδωσης της δημοκρατίας, όπου εκεί και στην επιστημονική κουβέντα υπάρχουν κάποια κριτήρια: να γίνουν δύο ή τρεις εκλογικές αναμετρήσεις με ελεύθερες εκλογές, να γίνει μία κυβερνητική εναλλαγή με ομαλότητα, όπως συνέβη το 1981, για να θεωρήσουμε ότι η δημοκρατία μας είναι εμπεδωμένη, ότι είναι consolidated. Έχει ένα ενδιαφέρον το πώς αντιλαμβανόμαστε σήμερα τη Μεταπολίτευση ως στιγμή, ως διάρκεια, που είναι και μία από τις βασικές προβληματικές του Συνεδρίου. Το δεύτερο είναι, μέσα σε αυτό το πλαίσιο μίας εν πολλοίς εμπεδωμένης δημοκρατίας, αν και πώς και σε ποιες πτυχές –αναφέρθηκαν προηγουμένως κάποιες, ο ρόλος του πρωθυπουργού, το πολίτευμα– αμφισβητείται όχι η δημοκρατία αυτή καθ’ αυτή ως πολίτευμα, αλλά πτυχές και ποιοτικές όψεις που έχουν μία ιδιαίτερη σημασία και σε σχέση με τις πολιτικές συμπεριφορές που συζητούσαμε πριν.
Στ. Φαναράς: Εδώ λοιπόν, προκειμένου να συζητήσουμε αυτή την ενότητα, έχουμε ορισμένες ερωτήσεις. Πρώτη από αυτές είναι η εξής: «Φέτος συμπληρώνονται 50 χρόνια από την πτώση της δικτατορίας και την εγκαθίδρυση της Γ΄ ελληνικής δημοκρατίας. Όταν ακούτε να γίνεται λόγος για Μεταπολίτευση, τι σας έρχεται πρώτο στο μυαλό;». Εδώ έχουμε λοιπόν ένα ποσοστό 41% το οποίο αναφέρει ότι αυτό που μου έρχεται πρώτο στο μυαλό είναι η στιγμή της πτώσης της δικτατορίας και η αποκατάσταση της δημοκρατίας. Ένα μεγαλύτερο ποσοστό, το 56%, μιλά για ολόκληρη την περίοδο, από το 1974 μέχρι και σήμερα. Και εδώ υπάρχουν ορισμένες ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις, η στιγμιαία μετάβαση είναι αυτή που κυριαρχεί σε όσους βίωσαν το γεγονός, δηλαδή στις μεγάλες ηλικίες, βλέπετε στη γενιά τη λεγόμενη Silent (79 ετών και άνω), είναι η μόνη γενιά που το στιγμιαίο γεγονός, έστω και λίγο, με 43% έναντι 39%, κυριαρχεί έναντι της αντίληψης της Μεταπολίτευσης ως συνολικής περιόδου· σε όλες τις άλλες γενιές υπάρχει ένα προβάδισμα της περιόδου ολόκληρης. Άρα μιλάμε όχι μόνο για ένα σημειακό γεγονός αλλά για μία ολόκληρη περίοδο. Δεν υπάρχουν άλλες ουσιαστικές διαφοροποιήσεις στις απαντήσεις αυτές.
Πάμε στην επόμενη ερώτηση, η οποία είναι «Και όσον αφορά τη δημοκρατία σήμερα στη χώρα μας, πόσο ικανοποιημένος θα λέγατε ότι είστε;» Από τα δικαιώματα και τις ελευθερίες που απολαμβάνουν οι πολίτες, εδώ έχουμε ένα 47% το οποίο μας λέει «πολύ» και «αρκετά». Δεν θεωρώ ότι είναι χαμηλό ποσοστό, ειδικά μετά από τη δεκαετή κρίση. Εκεί όμως που είναι σαφές ότι υπάρχει δυσαρέσκεια είναι από τη λειτουργία του κράτους και των θεσμών: εδώ το «πολύ» και το «αρκετά» είναι μόλις 28% και αναδεικνύεται ότι υπάρχει ένα σοβαρό θέμα μεταρρυθμίσεων.
Θα δούμε τώρα, αν θέλετε, θα ιχνηλατήσουμε πόσο δραστικές θα πρέπει να είναι αυτές οι αλλαγές σε συνάρτηση και με το γεγονός ότι υπάρχει μία ερώτηση για τις αυξημένες εξουσίες που η δημοκρατία μας παρέχει στον εκάστοτε πρωθυπουργό και την κυβέρνησή του. Η ερώτηση εδώ είναι: «Ορισμένοι λένε ότι η Δημοκρατία μας χαρακτηρίζεται από αυξημένες εξουσίες του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης. Κατά τη γνώμη σας, αυτό σημαίνει κυρίως ότι είναι περισσότερο αποτελεσματική η διακυβέρνηση ή λιγότερο δημοκρατική;» Εδώ είναι σαφές, το 70%, επτά στους δέκα θεωρούν ότι αυτές οι υπέρμετρες εξουσίες, το πρωθυπουργοκεντρικό λεγόμενο μοντέλο, στερεί βαθμούς ελευθερίας σε μία δημοκρατία, έναντι του 27% που πιστεύει ότι την καθιστά περισσότερο αποτελεσματική. Υπάρχουν σαφείς διαφοροποιήσεις βέβαια ιδεολογικοπολιτικού χαρακτήρα, σαφείς διαφοροποιήσεις ανά γενιές. Η μεγάλη πλειοψηφία, ειδικά στις νέες γενιές, θεωρεί ότι καθιστά το μοντέλο διακυβέρνησης λιγότερο δημοκρατικό, 82% στην Gen Z και 76% στη συνέχεια στους Millennials.
Εδώ βέβαια τίθεται ένα επόμενο ερώτημα, το οποίο είναι «Άραγε μέχρι πού πηγαίνει αυτή η κριτική;» Το ερώτημα που θέσαμε στην έρευνα ήταν: «Για εσάς ποιο πολίτευμα θα ήταν το πιο κατάλληλο για μία χώρα σαν τη δική μας;» Οι απαντήσεις εδώ δείχνουν ότι το πολίτευμα ως έχει σήμερα, δηλαδή η προεδρευόμενη κοινοβουλευτική δημοκρατία, δεν αμφισβητείται, κυριαρχεί, το 44% την επιλέγει. Ένα 23% στη συνέχεια, σε απόσταση, θα ήθελε μία ημιπροεδρική δημοκρατία με πρόεδρο εκλεγμένο από το λαό και κυβέρνηση που ελέγχεται από το κοινοβούλιο. Προεδρική δημοκρατία θα προτιμούσε το 18%, βασιλευόμενη ή βασιλεία το 6% και ούτω καθεξής, Άρα στην ουσία μιλάμε για αλλαγές και δυσαρέσκειες που εμφανίζονται σε όλη την προηγούμενη ενότητα εντός του συγκεκριμένου πολιτεύματος, το οποίο δεν φαίνεται να αμφισβητείται, θα λέγαμε το αντίθετο. Νομίζω ότι μέχρι εδώ είναι αυτή η ενότητα και θα δώσω το λόγο σε εσάς.
Γ. Κουβαράς: Εδώ έχουμε δύο στοιχεία τουλάχιστον, τα οποία είναι νομίζω πάρα πολύ ενδιαφέροντα. Το ένα είναι η απογοήτευση από τη λειτουργία του κράτους και των θεσμών, επομένως το πρώτο ερώτημα εδώ είναι, πόσο σχετίζεται αυτή η απογοήτευση αφενός με την κομματικοποίηση του κράτους και αφετέρου με τον κυβερνητικό έλεγχο των θεσμών, εάν αυτή είναι η αιτία ή εάν εσείς βλέπετε κάποια άλλη αιτία. Το δεύτερο το οποίο έχει ενδιαφέρον τεράστιο, είναι ότι αμφισβητείται έντονα το πρωθυπουργικό μοντέλο, το πρωθυπουργοκεντρικό μοντέλο. Θέλω εδώ να ρωτήσω εάν αυτό είναι διαχρονικό και πώς αποτυπώνεται σε βάθος χρόνου εάν είναι διαχρονικό ή εάν σχετίζεται με την τελευταία κυβέρνηση, με την τελευταία πενταετία και εάν σχετίζεται και με την κομματική τοποθέτηση των ερωτώμενων.
Στ. Φαναράς: Τόσο στην ερώτηση όπως είναι διατυπωμένη, Γιώργο, για να το κλείσουμε αυτό, όσο και στα διαχρονικά στοιχεία που παρακολουθούμε, δεν σχετίζεται τόσο με την τρέχουσα διακυβέρνηση, σχετίζεται συνολικά με μία αν θέλετε σταδιακή εξέλιξη, καθώς μετά από ένα πρώτο διάστημα στη Μεταπολίτευση δόθηκε μεγαλύτερο βάρος στις εξουσίες του πρωθυπουργού. Μάλιστα υπήρχε μία εποχή που η κριτική αυτή ήταν τόσο έντονη ώστε όταν ρωτούσαμε εάν προτιμάτε Πρόεδρο της Δημοκρατίας απευθείας εκλεγμένο από τον λαό ή εκλεγμένο από το κοινοβούλιο, υπήρχε ένα συντριπτικό ποσοστό που ζητούσε πρόεδρο εκλεγμένο απευθείας από το λαό. Άρα δεν πρόκειται για μία πολιτικού χαρακτήρα κριτική στη συγκεκριμένη κυβέρνηση, αλλά περισσότερο για μία αίσθηση δομικών αδυναμιών που υπάρχουν στο πλαίσιο του πολιτεύματος.
Γ. Κουβαράς: Εδώ όμως υπάρχει το εξής ιδιόρρυθμο στοιχείο, ότι εδώ έχουμε σήμερα μία κυβέρνηση εκλεγμένη με 41%, έναν πρωθυπουργό πολιτικά κυρίαρχο. Επομένως το να βλέπεις σήμερα που για πρώτη φορά στη Μεταπολίτευση μετά το 1975 έχουμε αυτή την εικόνα την πολιτική, να βλέπεις σήμερα τέτοια αμφισβήτηση του πρωθυπουργοκεντρικού μοντέλου είναι κάτι που πρέπει να μας απασχολήσει, δεν είναι κάτι που είναι αναμενόμενο νομίζω. Όταν έχεις μία κυβέρνηση εκλεγμένη με 41% και έρχεται το 70% και σου λέει ότι εμένα δεν μου αρέσει το πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα και επίσης ένα μεγάλο ποσοστό σου λέει, είμαι απογοητευμένος από το κράτος και τους θεσμούς, εδώ υπάρχει μία αντίφαση.
Στ. Φαναράς: Είναι διαφορετικά πράγματα, μη συγχέουμε το ποσοστό εκλογής της κυβέρνησης με τις δομικές αδυναμίες και τα προβλήματα που υπάρχουν στο εσωτερικό της συγκεκριμένης, της δικής μας δημοκρατίας. Είναι άλλο πράγμα πόσο ποσοστό παίρνει η κυβέρνηση και άλλο εάν οι θεσμοί υποφέρουν διαχρονικά και έχουν προβλήματα, δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Π. Τσίμας: Αφετηριακή ερώτηση, είναι πραγματικά εντυπωσιακό το ότι ένα τόσο υψηλό ποσοστό ονομάζει Μεταπολίτευση μία περίοδο 50 χρόνων, δηλαδή δεν έχει λογική. Η Μεταπολίτευση να πούμε ότι διαρκεί μέχρι τον Ιούνιο του 1975 που ψηφίστηκε το καινούριο Σύνταγμα και ολοκληρώθηκε το νέο καθεστώς, έχει καταργηθεί η βασιλεία με το δημοψήφισμα, έχει γίνει το καινούριο Σύνταγμα, τελείωσε. Με την ευρεία έννοια που πρότεινε ο Γιάννης, δηλαδή να εμπεδωθεί και η δημοκρατία με δύο-τρεις εκλογές και εναλλαγή κομμάτων, άντε να τελείωσε το 1981 με την άνοδο του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, εκεί τελειώνει η Μεταπολίτευση, γιατί θεωρούμε ότι δίνουμε στη Μεταπολίτευση αυτή τη διάρκεια; Μήπως αυτό υποκρύπτει, εκτός από μία αίσθηση μη ικανοποίησης από την ποιότητα της δημοκρατίας, και μία αίσθηση αγωνίας; Σαν να αγωνιούμε ακόμα, σαν να νιώθουμε ότι η δημοκρατία ακόμα είναι υπό εμπέδωση όχι εμπεδωμένη; Δηλαδή το γεγονός ότι θεωρούμε, ονομάζουμε Μεταπολίτευση μία περίοδο 50 χρόνων, 20 εκλογικών αναμετρήσεων, δεν ξέρω και εγώ πόσων εναλλαγών κυβερνήσεων, μήπως υποκρύπτει μία αίσθηση ότι αυτή η δημοκρατία ακόμα είναι προς εμπέδωση;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι όλα δύσκολα ερωτήματα. Πρέπει να πω ότι όταν σκεφτήκαμε να θέσουμε τις ερωτήσεις αυτές, τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά δεν περίμενα αυτές τις απαντήσεις. Ο Στράτος, επειδή το συζητάμε και το ερευνούμε χρόνια αυτό το θέμα, είναι οπαδός της άμεσης εκλογής του προέδρου της δημοκρατίας και θεωρεί ότι αυτό θα μπορούσε να είναι μία καταλυτικού χαρακτήρα μεταβολή για την ποιότητα του πολιτεύματός μας, εγώ δεν είμαι υπέρ της άμεσης εκλογής γιατί δημιουργείται μία σύγκρουση νομιμοποιήσεων μεταξύ μίας κυβέρνησης που εκλέγεται από τον λαό και ενός Προέδρου της Δημοκρατίας με περιορισμένες ρυθμιστικές αρμοδιότητες που δεν χρειάζεται να έχει άμεση νομιμοποίηση.
Σας θυμίζω επίσης ότι το 1986, μετά την ψήφο Αλευρά και μετά την απόφαση του Ανδρέα Παπανδρέου να προταθεί ο Χρήστος Σαρτζετάκης αντί του Κωνσταντίνου Καραμανλή, οδηγηθήκαμε σε μία αναθεώρηση που μείωσε τις αυξημένες αρμοδιότητες του Προέδρου, όπως υπήρχαν στο Σύνταγμα του 1975. Αυτή η αφαίρεση αρμοδιοτήτων ήταν ένα μέτωπο σύγκρουσης για πολλά χρόνια. Φθάσαμε τώρα, χωρίς κανείς ποτέ να έχει προτείνει την επαναφορά των αρμοδιοτήτων, το 2019 να αλλάξει και ο τρόπος της έμμεσης εκλογής ώστε η εκλογή του Προέδρου να μην προκαλεί διάλυση της Βουλής, δηλαδή να μην οδηγείσαι ούτε έμμεσα στην κρίση του εκλογικού σώματος και έτσι να μπορείς να εκλέξεις με σχετική πλειοψηφία Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Άρα η θεσμική αποδυνάμωση του Προέδρου που ξεκίνησε πανηγυρικά και ενσυνειδήτως το 1986, ολοκληρώνεται από άλλο κόμμα, από άλλη παράταξη, από τη Νέα Δημοκρατία, από την παράταξη που διαδέχθηκε την αντίληψη τη συνταγματική του Κωνσταντίνου Καραμανλή , το 2019 μετά την κρίση.
Άρα έχουμε ένα απόλυτο πρωθυπουργοκεντρικό μοντέλο εάν έχουμε αυτοδύναμη πλειοψηφία και εάν έχουμε ισχυρό αρχηγό της και άρα ισχυρό πρωθυπουργό, γιατί εάν έχεις συμμαχικές κυβερνήσεις το μοντέλο το πρωθυπουργοκεντρικό δεν λειτουργεί, υπό την έννοια ότι χρειάζεται να λειτουργεί ο πολιτικός συνεταιρισμός,. Δηλαδή η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου δεν μπορούσε να είναι πρωθυπουργοκεντρική γιατί έπρεπε οπωσδήποτε να συμφωνώ και εγώ ας πούμε, αλλά μία κυβέρνηση η οποία είναι αυτοδύναμη, μπορεί να είναι μία κυβέρνηση Κωνσταντίνου Καραμανλή, μπορεί να είναι και μία κυβέρνηση Γεωργίου Ράλλη, που είναι δύο διαφορετικά μοντέλα πρωθυπουργού.
Εδώ υπάρχει επιφύλαξη της κοινής γνώμης για το πρωθυπουργοκεντρικό μοντέλο, άρα τι σου λέει η κοινή γνώμη; Ότι χρειάζομαι αντίβαρα, χρειάζομαι κάτι που είναι περισσότερο εγγυημένο και εγγυητικό. Και κάτι ακόμα πιο εντυπωσιακό, ενώ μιλάμε πάρα πολύ για το κράτος δικαίου, μιλάμε πάρα πολύ για τα δικαιώματα, το αίτημα εξακολουθεί να είναι αίτημα δημοκρατίας, δηλαδή τους απασχολεί περισσότερο η ποιότητα και η πληρότητα της δημοκρατίας παρά των δικαιωμάτων. Παρότι βέβαια στα αντίβαρα λειτουργεί το κράτος δικαίου, λειτουργεί η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, λειτουργούν οι ανεξάρτητες αρχές, αλλά πάντως υπάρχει ζήτημα δημοκρατίας πρωτίστως και δευτερευόντως δικαιωμάτων, και υπάρχει βέβαια και ένα πρόβλημα κράτους. Δηλαδή η κοινωνία θέλει αποτελεσματικότερο κράτος, είναι κρατικιστικής ροπής η κοινωνία, πιο αποτελεσματικό κράτος, το οποίο έχει δείξει και τον πρωταγωνιστικό του ρόλο –όχι ως έσχατο καταφύγιο, ως ultimum refugium, αλλά ως operator– κατά τη διάρκεια των κρίσεων και της υγειονομικής και της πολεμικής και της ενεργειακής. Θέλουν λοιπόν πιο πολύ κράτος, καλύτερο κράτος και διακυβέρνηση η οποία να έχει αντίβαρα και να μην είναι μονοπρόσωπη. Αυτό νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό.
Από την άλλη μεριά θέλουν κοινοβουλευτικό πολίτευμα, είναι με απόσταση η δεύτερη επιλογή το ημιπροεδρικό, που είναι και σπάνιο, όταν λέμε ημιπροεδρικό, για εμάς τους ειδικούς είναι κάτι σχετικά απλό, γιατί θα πούμε ότι υπάρχει το μοντέλο το γαλλικό και μπορούμε να το εξηγήσουμε, αλλά δεν είναι κάτι το διαδεδομένο. Ακόμα και όταν έχεις άμεσα εκλεγμένο πρόεδρο, όπως συμβαίνει με την Αυστρία, τη Φινλανδία, την Πορτογαλία, τα πολιτεύματα αυτά έχουν καταλήξει να είναι κοινοβουλευτικά, δεν έχουν μείνει στην αρχική ημιπροεδρική μορφή τους που υπήρχε στην δεύτερη και στην τρίτη από τις χώρες που ανέφερα . Βέβαια ένα άλλο το οποίο δεν πρέπει να υποτιμάμε είναι η κατάρρευση η δημοσκοπική της βασιλείας. Θα μου πείτε πέρασε μισός αιώνας, αλλά σας θυμίζω, στις 8 Δεκεμβρίου του 1974 το αποτέλεσμα ήταν 69-31% και τώρα είναι 6%, που σημαίνει ότι έχουμε μία κοινωνία, μία κοινή γνώμη η οποία πάντως είναι ρεπουμπλικανική, έχει και αυτό πολύ μεγάλη σημασία , είναι ένα κεκτημένο της Μεταπολίτευσης και αυτό.
Π. Τσίμας: Άρα ρεπουμπλικανική, κοινοβουλευτική η πλειοψηφία, αλλά με ένα αίτημα μεγαλύτερης εξισορρόπησης. Είναι εντυπωσιακό το ότι ούτε καν ως προς την ποιότητα των ελευθεριών και των δικαιωμάτων δεν υπάρχει σχετική πλειοψηφία που να δηλώνει ικανοποιημένη, η πλειοψηφία δηλώνει μη ικανοποιημένη.
Ευ. Βενιζέλος: Ευτυχώς θα έλεγα, γιατί εάν δηλώσεις ικανοποιημένος από την ποιότητα του κράτους δικαίου και από το επίπεδο προστασίας των δικαιωμάτων, κινδυνεύεις να αρχίσεις να διολισθαίνεις, άρα απαιτείται να προβάλλεις ένα διαρκές αίτημα υπέρ των δικαιωμάτων. Αυτό είναι, νομίζω, καθοριστικό στοιχείο.
Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά, εάν μου επιτρέπετε, για να βγάλουμε εδώ ένα συμπέρασμα, θα έπρεπε να έχουμε και κάποια στοιχειωδώς συγκριτικά στοιχεία, δηλαδή το θέμα της ελευθερίας και των δικαιωμάτων ας πούμε βαίνει βελτιούμενο στη συνείδηση των πολιτών ή είναι στη λογική κάθε πέρυσι και καλύτερα; Επίσης το θέμα της λειτουργίας του κράτους και των θεσμών, βαίνει βελτιούμενο στη συνείδηση των πολιτών ή επίσης λένε ότι καλύτερα μπορεί να ήταν παλιά;
Στ. Φαναράς: Γιώργο, υπάρχουν αυτά όλα τα στοιχεία και μπορούμε να τα δούμε και στη συνέχεια ορισμένα, το στοιχειωδώς το εκλαμβάνω ως μία συγκεκαλυμμένη μομφή.
Γ. Κουβαράς: Έχεις δίκιο , ίσα-ίσα απλώς επειδή έχεις τα στοιχεία…
Στ. Φαναράς: Εντάξει, αστειεύομαι.
Π. Τσίμας: Το ερώτημα είναι απλό, εάν αντίστοιχα ερωτήματα έχουν τεθεί πριν δέκα χρόνια ή πριν 15 χρόνια, ώστε να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης.
Στ. Φαναράς: Θα απαντήσω, υπάρχει και στη συνέχεια μία ερώτηση η οποία δείχνει ότι εξ αντικειμένου οι συνθήκες ανάμεσα στο δίλημμα της ελευθερίας και της ασφάλειας έχουν τροποποιηθεί ριζικά υπέρ του αιτήματος της ασφάλειας. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν, όχι μόνο υπάρχει μία αίσθηση συμπίεσης των ελευθεριών, αλλά σε ένα βαθμό, σε μία μερίδα της κοινής γνώμης θεωρείται και αναπόφευκτη αυτή η συμπίεση. Σε ό,τι δε αφορά τους θεσμούς, θα ήθελα να πω, επειδή είπαμε από την αρχή ότι η συγκυρία πάντα παίζει ρόλο όταν μετράμε τις αντιλήψεις της κοινής γνώμης, ότι δεν είναι τυχαίο ότι εδώ και αρκετό καιρό, για ένα μεγάλο διάστημα, δεν θέλω να αναφερθώ σε γεγονότα, αλλά ξέρετε ότι η δικαιοσύνη βρίσκεται στο μάτι του κυκλώνα. Επομένως, το να υπάρχει μία τάση συμπίεσης της ικανοποίησης από τη λειτουργία του κράτους και των θεσμών, με όλα όσα έχουν συμβεί, με απανωτές κρίσεις τα τελευταία χρόνια, νομίζω ότι εύλογα δίνει την απάντηση.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, αυτό που λέει ο Στράτος ισχύει, ότι το αίτημα για ασφάλεια, το δικαίωμα στην ασφάλεια, γιατί υπάρχει μία ολόκληρη θεωρία δικαιώματος στην ασφάλεια, ανεβαίνει, αλλά το αίτημα για ελευθερία εξακολουθεί να υπερισχύει, ευτυχώς εξακολουθεί να υπερισχύει. Γιατί φυσικά η ιδεολογία της ασφάλειας και η μυθολογία της ασφάλειας, το ιδεολόγημα για να είμαι ακριβέστερος της ασφάλειας είναι διαφορετικό από την κατάσταση ασφάλειας, διότι η κατάσταση ασφάλειας είναι η θεμελιώδης υποχρέωση του κράτους. Το κράτος υπάρχει για να παρέχει εσωτερική και εξωτερική ασφάλεια, σε αυτό θεμελιώνεται η ύπαρξή του. Φυσικά ένα κράτος με σχετικοποιημένη κυριαρχία, ένα «κράτος μέλος» που δεν μπορεί να λειτουργεί σε τίποτα μόνο του, έως ένα βαθμό μπορεί να ανταποκρίνεται στο αίτημα αυτό, γιατί ούτως ή άλλως πια δεν έχει και την κυριαρχία η οποία του επιτρέπει να απαντά σε τέτοιου είδους αιτήματα. Μήπως όμως, εάν συμφωνούν και οι φίλοι εδώ, να προχωρήσουμε;
Π. Τσίμας: Ο Γιώργος πρέπει να πει.
Γ. Κουβαράς: Και από εμένα «ναι».
Γ. Μπαλαμπανίδης: Ωραία. Να προχωρήσουμε και νομίζω ότι οι επόμενες δύο ενότητες δίνουν μία απάντηση σε αυτό που έθεσε ο κ. Τσίμας, δηλαδή γιατί συνεχίζουμε να μιλάμε για Μεταπολίτευση παρόλο που πολλές φορές έχουμε συζητήσει για το εάν έχει τελειώσει ή δεν έχει τελειώσει – ας μην κάνουμε spoiler όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν μου επιτρέπετε να πω κάτι, γιατί πράγματι αυτό είναι κομβικής σημασίας, δηλαδή εάν δεν απαντήσουμε στην ερώτηση αυτή, δεν μπορούμε να εξηγήσουμε γιατί χρησιμοποιούμε διπλά τον όρο και ως στιγμή και ως περίοδο. Δεν νομίζω ότι έχει υπάρξει γεγονός εφάμιλλο με το γεγονός του 1974 τα τελευταία 50 χρόνια. Έχουν μεσολαβήσει πολύ σημαντικά γεγονότα, διεθνή, η πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, η πτώση του τείχους, γεγονότα εσωτερικά όπως η οικονομική κρίση, αλλά εφάμιλλο γεγονός, δηλαδή εφάμιλλη δέσμη εξελίξεων, στρατιωτική εισβολή τουρκική στην Κύπρο, κατάληψη του βορείου τμήματος, ήττα του ελληνισμού στην Κύπρο, πτώση της δικτατορίας, αποκατάσταση της δημοκρατίας, εμπέδωση του κοινοβουλευτικού συστήματος. Τέτοια δέσμη εξελίξεων αντίστοιχη δεν έχει μεσολαβήσει, άρα είμαστε ακόμα μέσα στον αστερισμό αυτών των τομών. Επιπλέον, θα μου έλεγε εδώ ο φίλος μου ο Κώστας Κωστής, αυτό το λες επειδή είσαι νομικός, ναι, το λέω επειδή είμαι νομικός, είμαστε εντός του πλαισίου του Συντάγματος του 1975. Εάν διδάσκουμε ότι το Σύνταγμα είναι προϊόν της ιστορίας, εάν διδάσκουμε ότι ο συντακτικός νομοθέτης είναι η ιστορία καθεαυτή, τότε όταν είσαι στο πλαίσιο του ίδιου Συντάγματος, διασφαλίζεις μία συνέχεια που σου επιτρέπει να αφομοιώνεις την εξέλιξη της ιστορίας, να την εντάσσεις μέσα στις θεσμικές σου προβλέψεις. Υπό την έννοια αυτή επικοινωνείς με ομαλό τρόπο με την ιστορία. Εάν έχουμε αποκτήσει λόγω της Μεταπολίτευσης την ικανότητα να επικοινωνούμε με ομαλό τρόπο με την ιστορία και να την ενσωματώνουμε, χωρίς να διαρρηγνύουμε το θεσμικό πλαίσιο της χώρας, τότε αυτό είναι μία κολοσσιαία επιτυχία.
Π. Τσίμας: Γιατί όμως το λέμε Μεταπολίτευση και όχι τρίτη ελληνική δημοκρατία; Αναρωτιέμαι εάν έχει μία σημασία το ότι στο μυαλό μας είναι καρφωμένος ένας όρος ο οποίος αναφέρεται σε κάτι στιγμιαίο και εμείς το αντιμετωπίζουμε ως όρο διαρκείας.
Ευ. Βενιζέλος: Η αρίθμηση των δημοκρατιών είναι γαλλική παράδοση και βέβαια μετά το 1974 ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είχε μία ροπή στη μετεμφύτευση γαλλικών προτύπων από την αποχώρηση από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ μέχρι την πρώτη, δεύτερη, τρίτη, τέταρτη, πέμπτη γαλλική δημοκρατία, αλλά εμείς δεν έχουμε καταστήσει κτήμα της κοινής γνώμης αυτή την αρίθμηση των δημοκρατιών. Επίσης η Μεταπολίτευση έχει ξαναχρησιμοποιηθεί, ίσως ο Νικηφόρος Διαμαντούρος μπορεί να με επιβεβαιώσει ή να με διαψεύσει, έχει χρησιμοποιηθεί και σε άλλες φάσεις της ελληνικής ιστορίας που είδαν τέτοιες τομές, δηλαδή Μεταπολίτευση είχαμε το 1923-1924 με την κατάργηση της βασιλείας και την επιβολή της δημοκρατίας και γενικά η Μεταπολίτευση ως όρος έχει αυτό το ανανεωτικό στοιχείο μέσα της, έχει μία υπόσχεση αλλαγής. Για αυτό και το κόμμα της Μεταπολίτευσης, όπως θα δούμε, είναι το ΠΑΣΟΚ τελικά, είναι η αλλαγή. Υπάρχει παρουσία του ΠΑΣΟΚ στην αίθουσα.
Γ. Μπαλαμπανίδης: Υπάρχει, κάναμε spoiler εν τέλει. Όντως, εκτός από τη θεσμική μήτρα αυτής της τρίτης δημοκρατίας, που λίγο-πολύ αγνοούμε κιόλας ποια ήταν η δεύτερη και η πρώτη, άρα η Μεταπολίτευση είναι ένας πιο χρήσιμος όρος και πιο πιασάρικος ας το πούμε έτσι, αλλά φέρει και φορτία αξιακά όπως θα δούμε εδώ, και μάλιστα αυτά τα φορτία ως προς τα πρόσωπα, τα κόμματα που σημάδεψαν τις αξίες κ.λπ. παραπέμπουν σε μία ισχυρή ιδρυτική στιγμή ενώ δεν έχουμε βρει την επόμενη. Δηλαδή δεν έχει υπάρξει μία ιδρυτική στιγμή που να εγκαθιδρύσει, να ιδρύσει κάτι άλλο, μία νέα, καινούρια μετα-Μεταπολίτευση με κάποιο άλλο όνομα.
Σε αυτή την ενότητα έχουμε διερευνήσει κάποια από τα πολλαπλά πρόσωπα της Μεταπολίτευσης, είτε μιλάμε για φυσικά πρόσωπα, πολιτικούς ηγέτες, είτε μιλάμε για πολιτικά κόμματα, αλλά και κάποια γεγονότα, γιατί πάντα ένα ερώτημα στη Μεταπολίτευση είναι πώς την περιοδολογούμε, πού σταματά η μία υποπερίοδος, πού ξεκινά η άλλη, πέρα από τη συζήτηση για το τέλος ή τη συνέχεια της Μεταπολίτευσης αυτής καθεαυτής. Θα δούμε στη συνέχεια ότι –στις επόμενες δύο ενότητες μάλιστα και ιδίως στην επόμενη που αφορά τα αξιακά μας στοιχεία, τον αξιακό πυρήνα που είναι ακόμα ζωντανός– αυτό το βάρος της αρχικής ιδρυτικής περιόδου, της τρίτης δημοκρατίας που λέγατε, παραμένει ισχυρό και μάλιστα μπορεί να διαμορφώνει και μία περιοδολόγηση νοσταλγική, ότι κατά κάποιον τρόπο επανερχόμεθα εκεί, στην πρώτη, ισχυρή, ιδρυτική στιγμή ας πούμε, σε σύγκριση με αυτές που ακολούθησαν.
Στ. Φαναράς: Με αυτή την έννοια θα πάμε τις επόμενες δύο ενότητες μαζί ώστε να τις συζητήσουμε πιο συνολικά. Εδώ λοιπόν μία ερώτηση είναι «Θα σας διαβάσω ορισμένα πολιτικά πρόσωπα και θα ήθελα να μου πείτε πώς αξιολογείτε τη συνεισφορά τους στη χώρα κατά την περίοδο της Μεταπολίτευσης». Εδώ στην ουσία θα μπορούσαμε να βάλουμε πολλά πρόσωπα αλλά αποφασίσαμε να βάλουμε τρεις εμβληματικές πολιτικές προσωπικότητες οι οποίες σήμερα δεν βρίσκονται μαζί μας, οι προσωπικότητες αυτές είναι προφανώς ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης. Ο Ανδρέας Παπανδρέου και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής φαίνεται ότι έχουν ένα προβάδισμα και μία οιονεί ισοπαλία σε ποσοστά σε ό,τι αφορά την αποτίμηση της παρουσίας τους, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης υπολείπεται αυτών των δύο, αλλά και αυτός συγκεντρώνει ένα πάρα πολύ σημαντικό ποσοστό.
Εάν συνεχίσουμε, αυτό που έχει μεγάλη σημασία είναι βέβαια ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου κυριαρχεί στην Αριστερά και την Κεντροαριστερά ως η σημαντικότερη προσωπικότητα. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης κυριαρχούν στην Κεντροδεξιά, αλλά και στη Δεξιά έναντι του Ανδρέα Παπανδρέου. Εκείνο που μου προκάλεσε το ενδιαφέρον ως παρατήρηση είναι ότι στον χώρο του Κέντρου ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έχει ένα μικρό, έστω οριακό προβάδισμα έναντι του Ανδρέα Παπανδρέου. Σε επίπεδο γενεών είναι προφανές ότι εκεί που βλέπουμε μία διαφοροποίηση, στις μεγάλες ηλικίες, είναι υπέρ του Κωνσταντίνου Καραμανλή, αλλά και τα αυξημένα ποσοστά του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη.
Εάν προχωρήσουμε στην επόμενη ερώτηση, αυτή που ήδη είπε ο Πρόεδρος, είναι το ερώτημα «Μιλώντας για πολιτική, ποιο κόμμα θα λέγατε ότι άφησε περισσότερο τη σφραγίδα του στην περίοδο της Μεταπολίτευσης;». Εδώ υπάρχει ένα εντυπωσιακά υψηλό ποσοστό, 63%, που λέει: το ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή αυτός ο «μύθος», αυτή η υπόθεση ότι τότε με το ΠΑΣΟΚ περνούσαμε καλύτερα, που κυκλοφορεί ως αστείο στο διαδίκτυο με διάφορες σκηνές, φαίνεται εδώ να έχει μία βάση σε ό,τι αφορά την αντίληψη της κοινής γνώμης. Αυτό που είπε και πριν ο Γιάννης, η περιοδολόγηση που κάνουμε για τη Μεταπολίτευση εμφανίζει μία νοσταλγία θα έλεγα. Εάν δούμε δηλαδή την ερώτηση «Ποια είναι τα γεγονότα που θεωρείτε ότι επηρέασαν την πορεία της χώρας την περίοδο της Μεταπολίτευσης;», πρώτο βέβαια στη λίστα είναι η ένταξη στην ΕΟΚ το 1980, με ένα ποσοστό 71%, πολύ υψηλό. Δεύτερο, πολύ κοντά, το δημοψήφισμα του 1974, και εδώ λοιπόν η επιβεβαίωση της μεγάλης σημασίας που έχει η μετάβαση στη δημοκρατία και η αποδοχή του σημερινού πολιτεύματος, και τρίτο στη σειρά η νίκη του ΠΑΣΟΚ στις εκλογές του 1981. Μετά ερχόμαστε στη μεσαία περίοδο, την περίοδο της ευημερίας, οι Ολυμπιακοί Αγώνες και η είσοδος στο ευρώ ακολουθούν με 54% και 50%, και στην ύστερη περίοδο η νίκη της Νέας Δημοκρατίας στις εκλογές του 2019 και βέβαια το δημοψήφισμα του 2015, το οποίο έχει σαφώς αρνητικό πρόσημο και είναι το μόνο που έχει σαφώς αρνητικό πρόσημο από όλα αυτά τα κομβικά σημεία.
Γ. Μπαλαμπανίδης: Να προσθέσω μόνο σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ ένα στοιχείο που έχει ένα ενδιαφέρον γενεακό, ότι στην Gen X, που είναι οι άνθρωποι που ενηλικιώνονται στη δεκαετία του 1980, αυτό το 63% που είδατε ότι απαντά πως το ΠΑΣΟΚ σφράγισε τη Μεταπολίτευση γίνεται 74%. Δηλαδή αυτοί που πολιτικοποιούνται στην πραγματικότητα για πρώτη φορά τότε, θεωρούν ακόμα πιο έντονα ότι το ΠΑΣΟΚ σφραγίζει τη Μεταπολίτευση και προφανώς και τη δική τους πολιτική κουλτούρα.
Π. Τσίμας: Όταν λέμε ότι ένα κόμμα σφραγίζει τη Μεταπολίτευση, εσείς το εκλαμβάνετε ότι είναι υποχρεωτικά θετικά, ότι τη σφραγίζει με θετικό τρόπο;
Στ. Φαναράς: Όχι απαραίτητα.
Π. Τσίμας: Τη σφραγίζει απλώς.
Γ. Μπαλαμπανίδης: Μπορεί να τη σφραγίζει με διάφορους τρόπους, αλλά κρατήστε το αυτό για να δούμε και ένα στοιχείο σε αυτή την ενότητα όπου διερευνούμε τις αξίες μίας κοινωνίας η οποία μπαίνει στη Μεταπολίτευση, μετασχηματίζεται κατά τη διάρκεια της Μεταπολίτευσης, ανοίγεται στον κόσμο, διεθνοποιείται, περνά από την «υπερπολιτικοποίηση» των πρώτων ετών σε μία φάση όπου το συλλογικό δίνει περισσότερο τη θέση του στο ατομικό, στην ελευθερία που συζητούσαμε πριν, σε πιο εξατομικευμένες συμπεριφορές. Είναι μία χώρα που από χώρα αποστολής μεταναστών γίνεται χώρα υποδοχής μεταναστών, το λέω εν όψει των ευρημάτων που θα δούμε στη συνέχεια, και από ένα σημείο και μετά ζει σε αυτό που αποκαλούμε την «permacrisis» της εποχής, τις πολλαπλές διαδοχικές κρίσεις. Άρα μέσα σε όλο αυτό το μακροϊστορικό ας πούμε τοπίο, σκεφτήκαμε να δούμε κάποια στοιχεία που θα μας διαφωτίσουν σχετικά.
Στ. Φαναράς: Το πρώτο που θα δούμε είναι το ερώτημα «Από αυτή την ακολουθία των συνεχόμενων κρίσεων, ποια νομίζετε ότι επηρεάζει πιο πολύ τη ζωή σας;» Νομίζω ότι εδώ η απάντηση είναι αρκετά προφανής, η οικονομική κρίση είναι αυτή που έχει τη μερίδα του λέοντος με 58%, ακολουθεί η κλιματική κρίση με 15%, η μεταναστευτική-προσφυγική κρίση με 13%, ο πόλεμος στην Ουκρανία 8%, ενώ η πανδημία τείνει να ξεχαστεί, όπως είδαμε και πριν, ορισμένα δεδομένα και ψυχογραφικά της εποχής της πανδημίας ήδη έχουν αρχίσει να τροποποιούνται.
Εδώ είναι και το ερώτημα για το δίπολο ελευθερία-ασφάλεια. «Εάν έπρεπε να διαλέξετε κάτι από τα δύο, ποιο θεωρείτε ότι θα ήταν σημαντικότερο;» Εδώ λοιπόν οι απαντήσεις μας δίνουν την ελευθερία στο 57%, ωστόσο τον Σεπτέμβριο του 2022, που το έχουμε μετρήσει ξανά με αυτή τη διατύπωση, το ποσοστό αυτό ήταν 65%. Από την άλλη, η ασφάλεια από το 31% έχει ανέβει στο 41%. Θέλω να θυμίσω ότι εν τω μεταξύ έχουν προστεθεί εδώ και οι γεωπολιτικοί κίνδυνοι, οι οποίοι εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν ή δεν έδιναν τον τόνο…
Π. Τσίμας: Και εάν είχες μέτρηση του 1976, Στράτο, θα ήταν 99%.
Στ. Φαναράς: Ναι, σαφώς. Πάλι έχει ένα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον ότι οι μεγαλύτερες ηλικίες βέβαια νιώθουν πιο ανασφαλείς, άρα εκεί το πρόταγμα είναι η ασφάλεια και όχι η ελευθερία, ενώ όλες οι υπόλοιπες γενιές βλέπετε ότι προτάσσουν την ελευθερία.
Μερικές λέξεις-κλειδιά τώρα, και ποια είναι η αίσθηση που σας δημιουργείται όταν ακούτε κάθε μία από αυτές. Εδώ λοιπόν, όσον αφορά τη δημοκρατία είναι στο 89% η θετική αίσθηση που μου δημιουργείται όταν την ακούω. Είναι το θεμέλιό μας η δημοκρατία, αδιαμφισβήτητο αυτό. Ταυτόχρονα βλέπετε ένα πάρα πολύ υψηλό ποσοστό στην εθνική ανεξαρτησία (85%) και στον σοσιαλισμό (51%). Λέγαμε με τον Γιάννη όταν βλέπαμε τα αποτελέσματα ότι εδώ, αυτά τα ευρήματα είναι σαν να διαβάζουμε τη διακήρυξη της 3ης του Σεπτέμβρη του ΠΑΣΟΚ. Τέλος πάντων, ακολουθεί ο φιλελευθερισμός με πάρα πολύ υψηλά ποσοστά – θέλω να θυμίσω ότι κάποτε ο φιλελευθερισμός ήταν σχεδόν βρισιά στη χώρα και τώρα είναι στο 48% της θετικής αίσθησης. Ακολουθούν η παγκοσμιοποίηση με μόλις 24% και ο κομμουνισμός-συντηρητισμός στις τελευταίες θέσεις της λίστας με 17%.
Το ερώτημα, τέλος, για τη μετανάστευση και πώς την αποτιμούμε: «Από τη δεκαετία του 1990 έως σήμερα, η μετανάστευση από άλλες χώρες προς την Ελλάδα τι σημαίνει για τη χώρα;» Ένας στους τρεις μας λέει ότι έχει εμπλουτίσει την κοινωνία μας και την οικονομία μας η μετανάστευση, δύο στους τρεις μας λένε ότι απειλεί τη συνοχή της χώρας και την οικονομία μας. Βέβαια εδώ, εάν δει κανείς τα ειδικότερα χαρακτηριστικά, θα διαπιστώσει επίσης ότι υπάρχει ιδεολογικό πρόσημο, το οποίο είναι πάρα πολύ ισχυρό. Το γνωρίζουμε άλλωστε και από τις τοποθετήσεις των διαφόρων σχηματισμών που υπάρχουν και εν όψει των εκλογών που έχουμε μπροστά μας, επικεντρώνουν σε αυτή τη συζήτηση και σε αυτή την ατζέντα με διάφορους τρόπους. Έχουμε ακόμα δύο ενότητες, δίνουμε το λόγο σε εσάς.
Γ. Κουβαράς: Με τίτλους εγώ θα παίξω γρήγορα, γιατί ξέρω ότι ο χρόνος περνά. Λοιπόν επειδή το θέμα μέχρι εδώ σε αυτό που μας δείξατε τώρα είναι κυρίως ο Ανδρέας Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ, κυρίως αυτό είναι, είναι εντυπωσιακά τα νούμερα. Καταρχάς θέλω να μου πείτε, πώς εξηγείται η τόσο μεγάλη απήχηση του Ανδρέα Παπανδρέου στην Generation Z και στους Millennials, δηλαδή στους κάτω των 40, μέχρι 43.
Π. Τσίμας: Βλέπουν ΕΡΤ, Γιώργο.
Γ. Κουβαράς: Μάλλον.
Π. Τσίμας: Έβλεπαν το περίφημο σίριαλ με την ατάκα «ΠΑΣΟΚ, ωραία χρόνια».
Γ. Κουβαράς: Ένα που μου έκανε εντύπωση εμένα ήταν αυτό, είναι ο μόνος από τους τρεις που έχει επάνω από 50% σε αυτές τις γενιές, ο μόνος. Μετά, η νίκη του ΠΑΣΟΚ το 1981 έχει 69% θετικές γνώμες, περισσότερες από την είσοδο της χώρας στο ευρώ. Θέλω να ρωτήσω, αυτό τι είναι, είναι ορθολογική απάντηση ας πούμε ή συναισθηματική και πώς μπορεί να σχετίζεται και με τη σημερινή πολιτική ή κοινωνική συγκυρία; Σχετίζεται;
Στ. Φαναράς: Ναι.
Γ. Κουβαράς: Ωραία. Τίτλους βάζω, θα μου πείτε εσείς μετά, τις απαντήσεις. Επίσης, εάν η κρίση πλέον η οικονομική, εκλαμβάνεται ως η νέα κανονικότητα, διότι βλέπω ότι 58% λένε οικονομική κρίση και σήμερα που υποτίθεται ότι έχουμε υπερβεί την οικονομική κρίση. Εάν αυτό σημαίνει ότι οδηγούμαστε σε πιο συντηρητικές επιλογές, επειδή αισθανόμαστε ότι έχουμε μία κρίση και προσπαθούμε να την αντιμετωπίσουμε, ή μπορεί να ανοίξει το δρόμο για πιο ρηξικέλευθες επιλογές, εάν αρχίσουν να δίνονται οικονομικές υποσχέσεις για υπέρβαση της κρίσης, οι οποίες ενδεχομένως μπορεί να μην έχουν και σχέση με την πραγματικότητα. Αυτά προς το παρόν.
Στ. Φαναράς: Λοιπόν, προφανώς εμείς δεν είμαστε εδώ για να δικαιολογήσουμε τις απαντήσεις των ερωτώμενων, δηλαδή δεν θα κάνουμε αυτό το πράγμα. Απλά όμως εάν ψάχνουμε να βρούμε αιτίες που να ερμηνεύουν αυτές τις πλειοψηφίες, θα ήθελα να πω ότι η Ελλάδα υπέστη, όπως είδαμε ήδη μέχρι τώρα, δύο βασικούς μετασχηματισμούς: ο ένας μετασχηματισμός ήταν κοινωνικού χαρακτήρα, με την κοινωνική άνοδο, με τις κοινωνικές μεταβολές, και ο δεύτερος ήταν θεσμικός. Ο Παπανδρέου λοιπόν είχε εγγράψει, εάν θέλεις, στην ατζέντα του το μισό κομμάτι του θεσμικού πολιτικού εκσυγχρονισμού μαζί με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και σχεδόν ολόκληρο το κομμάτι του κοινωνικού μετασχηματισμού, γιατί ήταν αυτός που επί των ημερών του ριζοσπαστικοποιημένα στρώματα της Μεταπολίτευσης ένιωσαν ότι μπαίνουν στο κάδρο, σε ό,τι τότε, εκείνη την εποχή, μπορούσε να εννοήσει κανείς ως κράτος, ως σύστημα κ.λπ. Επαναλαμβάνω ότι για εμένα το πιο σημαντικό γεγονός είναι η ένταξη στο ευρώ, αλλά τι να κάνουμε; Συμπάσχω μαζί σου.
Π. Τσίμας: Εάν σου ετίθετο το ίδιο ερώτημα, εσύ θα απαντούσες ότι το σημαντικότερο από αυτά είναι το ευρώ;
Στ. Φαναράς: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Εσείς απαντάτε στα ερωτηματολόγιά σας;
Π. Τσίμας: Πρέπει να το κάνετε.
Στ. Φαναράς: Απαντάμε, αλλά δεν καταχωρούνται οι απαντήσεις μας.
Γ. Μπαλαμπανίδης: Εάν επιτρέπετε, μία παρατήρηση τώρα σε αυτό, επειδή προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε διάφορους αριθμούς. Η κάρτα με τις κρίσεις έλεγε ότι κατά 58% θεωρούμε ακόμα σήμερα πως επιδρά στη ζωή μας η οικονομική κρίση. Στους Millennials, που λέγαμε πριν ότι είναι η γενιά η οποία στα 30 της περίπου άρχισε να μπαίνει στην παραγωγική ηλικία αλλά και στην κρίση, και εκεί συγκρούστηκαν οι αυξημένες προσδοκίες που είχε πριν με τη ματαίωση, που κατά τη γνώμη μου είναι μία λέξη κλειδί για αυτή την ψυχολογία την εθνική, η ματαίωση, ειδικά για αυτή τη γενιά λοιπόν εκείνο το 58% γίνεται 69%. Άρα έχεις μία γενιά ειδικά, και φαίνεται και σε άλλες ερωτήσεις, που συνδέεται πάρα πολύ η πορεία της ζωής της με τις ματαιώσεις που προκύπτουν από αυτές τις τελευταίες πολλαπλές κρίσεις και φυσικά από την οικονομική κρίση. Άρα υπό μία έννοια εκεί που μιλήσαμε για περιοδολόγηση, μπορεί μεν κανείς να δει τα γεγονότα αυτοτελώς, την εκλογική νίκη του ΠΑΣΟΚ το 1981 σε σχέση με την είσοδο στο ευρώ, αλλά υπάρχει και αυτό που είπε και ο Στράτος Φαναράς πριν, μία «νοσταλγική» περιοδολόγηση: εάν δείτε τα τρία γεγονότα με τις πιο θετικές αξιολογήσεις, είναι η πρώτη περίοδος, αυτό που λέγαμε περίπου πριν transition και consolidation, 1974 με 1981. Η δεύτερη σε θετικές αξιολογήσεις περίοδος είναι τα χρόνια της ευημερίας, που όμως ξέρουμε πια με την ύστερη γνώση τη σημερινή ότι προηγούνταν της κρίσης, και τα τελευταία είναι η κρίση αυτή καθεαυτή. Άρα, πώς το λέμε; Κάθε πέρυσι και καλύτερα. Όσο πιο πίσω γυρίζουμε, βλέπουμε τα πράγματα με μία μεγαλύτερη νοσταλγία. Αυτό έχω την αίσθηση ότι συνδέεται κάπως και με το αίσθημα ματαίωσης, ειδικά για τις νεότερες γενιές.
Στ. Φαναράς: Και όλα αυτά μπορούμε να τα δούμε και με την πολιτική σκοπιά.
Π. Τσίμας: Να προτείνω μία υπόθεση .Το γεγονός ότι το 58% απαντά ότι η πιο σημαντική κρίση που περνάμε είναι οικονομική, αναφέρονται στις επιπτώσεις, αντανακλά μία πραγματικότητα, ότι για τη μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού η κρίση δεν έχει τελειώσει, διότι ζει ακόμα στο περιβάλλον της κρίσης και δεν έχει ανακτήσει αυτά που έχασε στην κρίση, παρά σε ασήμαντο ποσοστό. Άρα όλα τα υπόλοιπα και οι πολιτικές εκτιμήσεις και ο τρόπος που βλέπουμε την ιστορία, επηρεάζεται από το γεγονός ότι αισθάνονται ότι ακόμα ζουν σε συνθήκες κρίσης. Άυτό είναι το πρίσμα που διαθλά και όλα τα υπόλοιπα και παραλλάζει νομίζω και τις απαντήσεις αποτίμησης ιστορικών γεγονότων και προσωπικοτήτων και όλα. Στο βαθμό που η δεκαετία του 1980 είναι η δεκαετία της μετεωρικής κοινωνικής ανόδου, είναι φανερό ότι αυτήν νοσταλγούν εκείνοι που αισθάνονται ότι ακόμα βρίσκονται σε πτώση.
Στ. Φαναράς: Ακριβώς. Τότε ήταν και η μεγάλη κοινωνική μετάβαση προς τα μεσοστρώματα.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν μου επιτρέπετε να προσθέσω κάποιες μικρές παρατηρήσεις. Συμφωνώ απολύτως με τον Παύλο ότι οι επιπτώσεις της οικονομικής κρίσης προφανώς εξακολουθούν να ισχύουν, δεν έχουμε ανακτήσει τη θέση που είχαμε το 2010. Έχουν μειωθεί καταρχάς τα εισοδήματα, έχει μειωθεί ο βαθμός ασφάλειας, η προοπτική. Ως εκ τούτου η επάνοδος στην κανονικότητα μετριέται με διαφορετικό τρόπο σε μακροοικονομικό επίπεδο, με διαφορετικό τρόπο χρηματοοικονομικά, με διαφορετικό τρόπο σε σχέση με τις επενδύσεις, με διαφορετικό τρόπο δημοσιονομικά και με διαφορετικό τρόπο στην καθημερινότητα του ανθρώπου και στο status κάθε οικογένειας και κάθε πολίτη. Από την άλλη μεριά οι απαντήσεις δείχνουν μία έλλειψη οικουμενικού ενδιαφέροντος, μία έλλειψη οικουμενικής και πλανητικής επίγνωσης, είναι πάρα πολύ μικρό το ποσοστό που αποδίδεται στην κλιματική κρίση, πάρα πολύ μικρό, εντυπωσιακά μικρό. Είναι μικρό και το ποσοστό που αποδίδεται στην πανδημία, διότι η υγειονομική κρίση δεν είναι μόνο αυτή που πέρασε αλλά είναι και αυτή που απειλείται. Υπό την έννοια αυτή η κοινωνία είναι προσανατολισμένη με έναν πρακτικό ρεαλιστικό τρόπο, απαντά με βάση την εμπειρία της, αλλά οικουμενική αντίληψη δεν φαίνεται να έχει επαρκή. Αυτό νομίζω ότι είναι ένα στοιχείο, ας το πούμε έτσι, ενός κάποιου «επαρχιωτισμού» το οποίο νομίζω ότι πρέπει να το σημειώσουμε και πρέπει να πείσουμε την κοινωνία ότι πρέπει το ενδιαφέρον της να είναι ευρύτερο από εθνικό, τοπικό. Γιατί δεν μπορούμε να ζήσουμε μόνοι μας και δεν μπορούμε να λύσουμε ούτε τα προβλήματα που απορρέουν από την οικονομική κρίση χωρίς αναφορά στα άλλα. Ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο είναι αυτό που είπε ο Γιάννης κατ’ επανάληψη consolidation, δηλαδή η ολοκλήρωση της Μεταπολίτευσης. Η ολοκλήρωση της Μεταπολίτευσης είναι το 1981 αναμφίβολα, δηλαδή σωστά αξιολογείται κατά τη γνώμη μου η εκλογική νίκη του ΠΑΣΟΚ, διότι τότε αρχίζει η περίοδος της συγκατοίκησης με Κωνσταντίνο Καραμανλή Πρόεδρο της Δημοκρατίας και Ανδρέα Παπανδρέου Πρωθυπουργό και τότε δοκιμάζονται και οι επαγγελίες του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ μετατρέπεται σε ένα κόμμα φιλοευρωπαϊκό, αλλάζει η εξωτερική πολιτική του κυβερνώντος πλέον κόμματος και η εξωτερική πολιτική αποκτά πια χαρακτηριστικά εθνικής στρατηγικής, γιατί δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η συμφωνία Κωνσταντίνου Καραμανλή και Ανδρέα Παπανδρέου στα θεμελιώδη έχει διαμορφώσει έναν άξονα εθνικής πολιτικής που φθάνει μέχρι σήμερα.
Από την άλλη μεριά, συμφωνώ και με την παρατήρηση που έγινε προηγουμένως και από τους τρεις σας νομίζω, ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου βεβαίως συνδέεται με αυτή την ολοκλήρωση, συνδέεται με την αλλαγή των κοινωνικών συμπεριφορών, με τους «μη προνομιούχους», με την κοινωνική ανέλιξη, με την αν θέλετε συμπλήρωση του κενού του Εμφυλίου και ως εκ τούτου έχουμε την εθνική ενότητα, την εθνική συμφιλίωση, η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική. Ο εκσυγχρονισμός του Οικογενειακού Δικαίου, όπως φάνηκε και από την πρόσφατη σύγκρουση για τον γάμο των ομοφύλων είναι ζήτημα βάθους που ασκεί τεράστια αξιακή επιρροή. Θα μπορούσα να μιλώ ώρα για τα θέματα αυτά, πάντως νομίζω ότι είναι το σημείο της consolidation το 1981.
Από εκεί και πέρα η κοινωνία μας εξακολουθεί να είναι μία κοινωνία ταυτοτική και ως εκ τούτου φοβική. Αυτό το βλέπουμε και στη μετανάστευση που πρέπει να μας απασχολήσει πολύ περισσότερο από ό,τι μας απασχολεί, γιατί συνδέεται και με τους δημογραφικούς δείκτες και με τις χρονοσειρές του ρυθμού ανάπτυξης. Γιατί το πρόβλημα της χώρας –θα το δούμε αυτό στη συζήτηση για το μέλλον– όταν η προβολή, το extrapolation, είναι να έχεις ανάπτυξη περίπου 1%, λιγότερο από 1% το χρόνο, αυτό οφείλεται πρωτίστως σε δημογραφικούς λόγους. Ο πρώτος παράγοντας που το προσδιορίζει αυτό είναι ο δημογραφικός, άρα πρέπει να μιλήσουμε με πιο θαρραλέο τρόπο για τα θέματα αυτά. Τώρα, μήπως να προχωρήσουμε, εάν δεν έχετε αντίρρηση;
Στ. Φαναράς: Ναι, να προχωρήσουμε λίγο, να κλείσουμε τις δύο τελευταίες ενότητες.
Γ. Μπαλαμπανίδης: Ωραία, να δούμε και τις δύο τελευταίες ενότητες. Ένα σχόλιο σε αυτό που είπατε μόλις, το είδαμε και πριν, ποιες κρίσεις μας απασχολούν περισσότερο; Η μεταναστευτική κρίση ήταν αρκετά χαμηλά, την ίδια στιγμή που δύο στους τρεις λένε ότι η μετανάστευση αποτελεί απειλή για τη συνοχή της κοινωνίας μας. Άρα εκεί υπάρχει μία απόσταση…
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως θα μου επιτρέψετε να πω, επειδή επίκειται και η επίσκεψη του Πρωθυπουργού αύριο στην Άγκυρα και έχω ταχθεί δημόσια υπέρ της ανάγκης να γίνει αυτή η επίσκεψη και να μην αναβληθεί για οποιονδήποτε λόγο που δεν αφορά τον σκληρό πυρήνα της κυριαρχίας, ότι επειδή έχουμε μία λειτουργία αρκετά επιτυχή των διευθετήσεων που έχουν γίνει μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, σε σχέση με τις αεροναυτικές δραστηριότητες , σε σχέση με τις μεταναστευτικές ροές, αυτό το εισπράττει νομίζω η κοινή γνώμη θετικά. Αυτό για λόγους ας πούμε καταρχάς ακρίβειας στην πληροφόρηση πρέπει να το πούμε.
Στ. Φαναράς: Εξάλλου σταθερά και στην αποτίμηση και αξιολόγηση του κυβερνητικού έργου, ο τομέας εξωτερικής πολιτικής και οι ελληνοτουρκικές σχέσεις βρίσκονται μέσα στις πρώτες θέσεις.
Γ. Μπαλαμπανίδης: Ωραία, πάμε να το δούμε σε αυτή την προτελευταία ενότητα που αφορά τη θέση μας στον κόσμο, το πώς αντιλαμβανόμαστε το ανήκειν μας στην Ευρώπη, στον κόσμο και ούτω καθεξής. Και αυτό πάλι το σκεφτήκαμε παίρνοντας ως αφετηρία το πώς μπήκαμε στη Μεταπολίτευση. Πώς μπαίνουμε στη Μεταπολίτευση; Μπαίνουμε στη δημοκρατία, ταυτόχρονα μπαίνουμε στην Ευρώπη, και ταυτόχρονα μπαίνουμε κουβαλώντας το τραύμα του Κυπριακού, ένα εθνικό τραύμα το οποίο όπως θα δούμε παραμένει εν πολλοίς ανοικτό. Άρα μέσα σε αυτό το πεδίο είχε τεθεί εξαρχής το ερώτημα πού ανήκουμε και πώς ανήκουμε –με ποιον τρόπο– και αυτή η ενότητα θα προσπαθήσει να μας δώσει κάποια στοιχεία που φωτίζουν το πού θεωρούμε ότι ανήκουμε και με ποιον τρόπο θεωρούμε ότι ανήκουμε. Να επικαλεστώ μόνο πολύ γρήγορα ένα στοιχείο από αυτά που είδαμε πριν: η εθνική ανεξαρτησία ήταν πάρα πολύ υψηλά σε θετικές αποτιμήσεις σε σχέση με την παγκοσμιοποίηση, που ήταν πολύ χαμηλά. Η παγκοσμιοποίηση όμως ήταν σχετικά περισσότερο ανεβασμένη στις νεότερες γενιές, σε αντίθεση με την εθνική ανεξαρτησία που είναι ανεβασμένη στις μεγαλύτερες, και αυτό μπορούμε να το κρατήσουμε.
Στ. Φαναράς: Υπάρχουν πάρα πολλές τέτοιες κοινωνικοδημογραφικές και ιδεολογικοπολιτικές διαφοροποιήσεις που θα μας έπαιρνε πάρα πολλή ώρα να τις συζητήσουμε. Έχουμε και εδώ πολύ ενδιαφέροντα ευρήματα. Το ένα είναι αυτό που νομίζω ότι συνοψίζει και αποτιμά συνολικά τη συμμετοχή μας στην ΕΟΚ και κατόπιν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εδώ λοιπόν σχεδόν δύο στους τρεις, το 63%, λένε ότι η χώρα μας ωφελήθηκε από τη συμμετοχή αυτή, ενώ ένας στους τρεις περίπου λένε ότι ζημιώθηκε, το 32%. Και εδώ έχουμε ουσιαστικές διαφοροποιήσεις. Το mainstream εκφράζεται κυρίως μέσα από την Κεντροδεξιά, στην οποία το ποσοστό αυτό, το 63%, φθάνει στο 85%. Επίσης βλέπετε ότι υπάρχει ένα ισχυρό ποσοστό στην αγροτική τάξη, παρά τη μικρή βάση που έχουμε στην έρευνα, που έχει το ενδιαφέρον της για λόγους καταγωγικούς που έχουν να κάνουν με τις αξιολογήσεις. Στις ηλικίες επίσης πολύ σοβαρή διαφοροποίηση. Σημειώνουμε ότι μόνο στους Millennials υπάρχει μία σχετική ισορροπία, που πέρασαν όσα πέρασαν, αυτά που περιέγραψε ο Γιάννης πριν.
Αυτό επίσης που θα δούμε τώρα είναι πολύ εντυπωσιακό, στην ερώτηση «Πώς αισθάνεστε προσωπικά;» Εδώ λοιπόν έχουμε το εξής: «Έλληνας-Ελληνίδα μόνο» μας δηλώνει ότι αισθάνεται το 43%. Αυτό το ποσοστό ήταν 54% στο Ευρωβαρόμετρο την άνοιξη του 1997 και πέφτει τώρα στο 43%. Επίσης «Έλληνας/ίδα και Ευρωπαίος/α» μας δηλώνει το 47%, από το 42% που ήταν το 1997, με μια μικρή μεν πτώση από 50% στο Ευρωβαρόμετρο του φθινοπώρου 2018, αυξάνεται όμως το «Ευρωπαίος/α και Έλληνας/ίδα», το αντίθετο δηλαδή στο δίπολο, από 1% το 1997 στο 3% το 2018 και στο 7% τώρα στη δική μας έρευνα. Συνολικά λοιπόν αυτές οι λεγόμενες «υβριδικές ταυτότητες» αθροίζουν πάνω από το 50%, στο 54%. Επίσης έχει σημασία ότι σε αυτό το άθροισμα πρέπει να συνυπολογίσουμε και ένα 3%, όπως βλέπετε στο τέλος, που μας δηλώνει ότι αισθάνεται «Μόνο Ευρωπαίος/α», άρα και εδώ έχουμε μία μεγάλη αλλαγή. Επίσης, επειδή αναφερθήκαμε και στη μετανάστευση, να πω ότι αυτό το 1/3 που λέει ότι εμπλουτίζουν οι μετανάστες την κοινωνία μας και την οικονομία μας ήταν ανύπαρκτο πριν από ορισμένα χρόνια, είναι εντυπωσιακά υψηλό για όσους παρακολουθούν πώς εξελίσσονται οι αντιλήψεις σε αυτό το ζήτημα στη χώρα μας.
Και στο ερώτημα «Πού ανήκουμε», και αυτή είναι μία κλασική ερώτηση που νομίζουμε ότι έπρεπε να την ξαναδούμε και έχει το δικό της ενδιαφέρον, με τη μορφή της ερώτησης «Σε ποιον ευρύτερο χώρο πιστεύετε ότι ιστορικά και πολιτισμικά ανήκει η Ελλάδα;» Ανήκει περισσότερο στη Δύση μας απαντά το 45%, ενώ το 46% μας λέει ότι βρίσκεται ανάμεσα στη Δύση και την Ανατολή και ένα 7% ότι ανήκει περισσότερο στην Ανατολή. Εδώ έχει πάλι μεγάλη σημασία ιδεολογικοπολιτική η καταγωγή και η συγκρότηση. Όπως είπαμε, το mainstream της Δύσης είναι στην Κεντροδεξιά και τη Δεξιά, εκεί βρίσκονται τα υψηλότερα ποσοστά, 62% και 58% αντίστοιχα. Το αντίθετο συμβαίνει στην Αριστερά, που θεωρεί ότι είμαστε ανάμεσα στη Δύση και την Ανατολή σε ένα ποσοστό 62%. Ηλικιακά έχουμε επίσης διαφοροποιήσεις, είναι εντυπωσιακό ότι στην Generation Z αυτό που κυριαρχεί πάλι, με ένα 60%, είναι ότι βρισκόμαστε ανάμεσα στη Δύση και την Ανατολή – στις μεγαλύτερες ηλικίες βέβαια θεωρείται ότι ανήκουμε περισσότερο στη Δύση.
Τέλος, στο ερώτημα «Πού θα λέγατε ότι ενισχύθηκε η θέση της χώρας τα τελευταία 50 χρόνια», το 63% μας λέει ότι στις ελληνοαμερικανικές σχέσεις ενισχύθηκε η θέση της Ελλάδας, στα Βαλκάνια λέει το 50%, επίσης υψηλό, και 46% στη Μεσόγειο, επίσης υψηλό. Πού είμαστε πίσω; Στο καταγωγικό τραύμα του Κυπριακού, όπου μόλις 20% λένε ότι η θέση της χώρας ενισχύθηκε με το 53% να υποστηρίζει το αντίθετο, και βέβαια στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, με 30% έναντι 44%. Τουλάχιστον βλέπω ότι διαμορφώνεται εδώ ένας ενδιάμεσος χώρος, ένα 23%, που ίσως να προσδοκά καλύτερο μέλλον.
Γ. Μπαλαμπανίδης: Ας πάμε στην τελευταία ενότητα για να προσπαθήσουμε να απαντήσουμε σε αυτό το ερώτημα, εάν τελειώνει ή δεν τελειώνει η Μεταπολίτευση. Για αυτό είναι κάπως παράδοξος ο τίτλος της τελευταίας ενότητας, «Το τέλος της Μεταπολίτευσης και το μέλλον της», γιατί είναι ένα τέλος που φαίνεται διαρκώς να αναβάλλεται. Θα το δούμε σε αυτές τις τελευταίες διαφάνειες, οι οποίες αποτυπώνουν, αντανακλούν με έναν τρόπο τη συνολική μας αποτίμηση της Μεταπολίτευσης, αυτό το κοινό έδαφος της δημοκρατίας που λέγαμε, του εκδημοκρατισμού, αλλά και την αμφιθυμία μας έως έναν βαθμό.
Στ. Φαναράς: Εδώ λοιπόν, για να κλείσουμε, ξαναγυρνάμε στο θέμα της Μεταπολίτευσης. «Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την άποψη ότι είναι η καλύτερη περίοδος της νεότερης ελληνικής ιστορίας;» Ναι, το 62% συμφωνεί με την άποψη ότι είναι η καλύτερη περίοδος της νεότερης ελληνικής ιστορίας. Άρα λοιπόν η όποια κριτική πρέπει να ειδώνεται μέσα σε αυτό το πλαίσιο και όχι αυτόνομα. Εδώ υπάρχουν πολύ μεγάλες πλειοψηφίες παντού, δεν υπάρχουν ισχυρές διαχωριστικές γραμμές, για αυτό και είπαμε προηγούμενα ότι δημοκρατία είναι η κοινή αξιακή μας βάση που διαπερνά οριζόντια την κοινωνία μας.
«Κατά τη γνώμη σας η Μεταπολίτευση έχει τελειώσει και η Ελλάδα έχει μπει σε μία νέα περίοδο της ιστορίας της;», εδώ συμφωνεί το 49%. «Δεν έχει κλείσει ακόμα τον κύκλο της και συνεχίζει να καθορίζει την ιστορία μας» απαντά το 47%. Διχασμένες λοιπόν οι απόψεις. Οι διαφοροποιήσεις εδώ είναι περισσότερο κοινωνικές και γενεακές παρά ιδεολογικές.
Όμως εκείνο που έχει ενδιαφέρον, και με αυτό θα κλείσουμε, είναι το εξής: όταν ρωτάμε πότε πιστεύετε ότι τελείωσε αυτούς που λένε ότι έχει τελειώσει η Μεταπολίτευση, μία σχετική πλειοψηφία, το 44%, μας λέει ότι τελείωσε το 2000 με την είσοδο στο ευρώ, ενώ το 2010 με το ξέσπασμα της κρίσης και τα μνημόνια μας απαντά το 37%. Άρα θα έλεγα ότι υπάρχει μία έστω οριακή πλειοψηφία μεταξύ όσων θεωρούν ότι έχει τελειώσει η Μεταπολίτευση, οι οποίοι τοποθετούν αυτό το τέλος σε μία θετική προοπτική για τη χώρα και την κοινωνική ζωή. Μόλις το 16% απαντά ότι το τέλος της Μεταπολίτευσης συνδέεται με την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, και το 2% με διάφορα άλλα. Σας κουράσαμε πάρα πολύ, αλλά αυτή ήταν η τελευταία μας κάρτα και σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την προσοχή σας.
Π. Τσίμας: Να πω απλώς ότι ήταν μία πάρα πολύ ενδιαφέρουσα έρευνα και με μεγάλη, με σημαντική πρωτοτυπία στα ερωτήματα και με πράγματα που δεν τα έχουμε ξαναδεί και θέλουν μελέτη.
Στ. Φαναράς: Έχουμε καλό συνεργάτη.
Π. Τσίμας: Ναι, έχετε καλό συνεργάτη. Προκύπτει ένα ολόκληρο θέμα έρευνας που θα μπορούσε να είναι αυτοτελές και μεγάλο και ενδεχομένως συνεδρίου, τι συμβαίνει με τη γενιά που εσείς ονομάζετε Millennials, δηλαδή αυτούς που είναι σήμερα 30 μείον ένα, 30 συν, μέχρι 40, διότι είναι φανερό ότι δεν υπάρχει καμία απάντηση στην οποία αυτή η γενιά να μην απαντά εντελώς διαφορετικά από ό,τι όλες οι υπόλοιπες και η νεότερη και η μεγαλύτερη.
Στ. Φαναράς: Είναι η γενιά της κρίσης.
Π. Τσίμας: Ναι, είναι η γενιά της φάπας, για να χρησιμοποιήσω μία παλιά έκφραση.
Γ. Κουβαράς: Απόλυτα θα συμφωνήσω με τον Παύλο. Νομίζω ότι το κεντρικό θέμα αυτής της έρευνας είναι αυτό το χάσμα που υπάρχει ανάμεσα σε αυτή τη γενιά και στις παλαιότερες, το οποίο προφανώς έχει και πολιτική διάσταση μεγάλη και κομματική ενδεχομένως θα φανεί ότι έχει και είναι η πρώτη φορά που προκύπτει τόσο έντονα από μία έρευνα και μάλιστα από μία έρευνα που αφορά μία πεντηκονταετία. Ακόμα και όταν βλέπεις πώς οι νέοι, αυτή η γενιά πώς βλέπει πρόσωπα τα οποία δεν έχει γνωρίσει καλά-καλά, καταλαβαίνεις πόσο έντονο είναι το συναισθηματικό στοιχείο σε αυτά τα πρόσωπα και νομίζω ότι προκύπτει έμμεσα πάλι και εδώ, όπως έχει προκύψει πολλές φορές, μία σύγκρουση συναισθήματος και ρεαλισμού. Έχω την αίσθηση ότι όταν συγκρούονται αυτά τα δύο, κερδίζει το συναίσθημα συνήθως, ειδικά στους νέους.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ πρέπει να πω ότι έχω εντυπωσιαστεί από τα δύο ευρήματα, 32% θεωρούν ότι μας έχει συνολικώς βλάψει η συμμετοχή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και 34% διαφωνεί με τη διαπίστωση ότι τα 50 χρόνια της Μεταπολίτευσης είναι η καλύτερη περίοδος της ελληνικής ιστορίας. Δηλαδή ποια θεωρούν ότι είναι η καλύτερη περίοδος της ελληνικής ιστορίας; Αντιλαμβάνεστε τώρα ότι αυτός είναι ένας πυρήνας αντιευρωπαϊκός, αντισυστημικός, με πολύ σοβαρό πρόβλημα ιστορικής γνώσης και αυτοσυνειδησίας. Αυτό είναι ένα εύρημα κατά τη γνώμη μου ανησυχητικό, που θέτει το πολιτικό πρόβλημα επί τάπητος, διότι πρέπει να απευθύνεσαι με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο σε αυτό το κοινό. Αυτή είναι η πρώτη μου παρατήρηση.
Η δεύτερη παρατήρησή μου είναι ότι αυτή η γενιά των 30-40, είναι γενιά που έχει υποστεί τις κρίσεις όλες, δηλαδή έχει υποστεί και την οικονομική κρίση και την πανδημία. Είναι η γενιά η οποία στην πραγματικότητα αυτή τη στιγμή νιώθει ότι κρίνεται η ζωή της, διότι είναι η γενιά στην οποία διαμορφώνεται το ίζημα. Τώρα διυλίζεται ό,τι έχει κάνει, έχει σπουδάσει, δεν έχει σπουδάσει, έχει μία προοπτική επαγγελματική, δεν έχει, διαμορφώνει οικογένεια, δεν διαμορφώνει, αποκτά παιδιά, δεν αποκτά παιδιά. Είναι η γενιά η οποία βρίσκεται αντιμέτωπη με το σύντομο παρελθόν της και με ένα αβέβαιο μέλλον, άρα είναι η πιο επισφαλής ηλικιακή κατηγορία.
Η τρίτη μου παρατήρηση αφορά τη μοίρα μας, η οποία είναι η σχέση με τη Δύση και την Ανατολή. Η Ελλάδα ως χώρα που ανήκει στη Δύση και ταυτόχρονα μία χώρα με έντονη ιδιοσυστασία που εφάπτεται με την καθ’ ημάς Ανατολή, που εκφράζει την Ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία, την Ανατολική Εκκλησία του Χριστού. Μία χώρα η οποία πάντα είχε τέτοιο ταυτοτικό πρόβλημα, μία χώρα που στις έρευνες αξιών, τις οποίες έχετε κάνει και τις οποίες έχουμε σχολιάσει κατά καιρούς, την τελευταία της διαΝΕΟσις την σχολιάσαμε στο Φόρουμ των Δελφών, τοποθετείται αξιακά λιγότερο κοντά στις άλλες ορθόδοξες χώρες των Βαλκανίων και της Ανατολικής Ευρώπης και πιο κοντά στις καθολικές χώρες του Νότου. Δεν συμφωνούμε αξιακά με τις χώρες που προέρχονται από τον υπαρκτό σοσιαλισμό και έχουν έντονο ορθόδοξο στοιχείο, αλλά με τις νότιες καθολικές χώρες.
Αυτό θα μπορούσε να προκαλέσει μεγάλη αξιακή σύγχυση , γιατί νομίζουν ότι διαφοροποιούνται από την Ευρώπη, τη Δυτική Ευρώπη, στην οποία συμπεριλαμβάνεται και ο Νότος της όμως. Αυτό δείχνει ότι αυτή η παλιά διάκριση Βορρά-Νότου εξακολουθεί να έχει κάποια σημασία, παρότι κυριαρχεί τώρα και πάλι η διάκριση Δύσης-Ανατολής και στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πάντως αυτό το ταυτοτικό πρόβλημα δεν το έχουμε λύσει ποτέ, μπορεί η απάντηση να είναι από απλώς πολιτισμική έως βαρέως γεωπολιτική και άρα χρειάζεται και αυτή περαιτέρω διερεύνηση. Είναι εντυπωσιακό ότι το ποσοστό αυτής της απάντησης στη γενιά Z είναι 60%. Τι λένε αυτά τα παιδιά; Το «Ζάρι» ας πούμε, το οποίο προκάλεσε τόση συζήτηση ως ελληνική συμμετοχή στη Eurovision , δίνει μία απάντηση σε αυτό το δίλημμα της ταυτότητας, σε αυτή τη συνάφεια, στο συναμφότερον που θα έλεγε ένας φίλος μας; Είναι η Μαρίνα Σάττι η εκπρόσωπός του; Είναι θέματα τα οποία δεν μπορούμε να τα απαντήσουμε, αλλά είναι όλα αυτά ενσωματωμένα στη Μεταπολίτευση, είναι προβληματισμοί της Μεταπολίτευσης. Εφόσον, όπως αντιλαμβάνεστε, είναι ενεργοί οι προβληματισμοί αυτοί, συνεχίζεται και η Μεταπολίτευση. Υπό την έννοια αυτή και ο διχασμός, 49% έχει τελειώσει η Μεταπολίτευση και 47% συνεχίζεται η Μεταπολίτευση, μας επιτρέπει να πούμε ότι…
Π. Τσίμας: Συγνώμη, αλλά εσείς τι θα απαντούσατε σε αυτό το ερώτημα, εάν σας το έθετε ο Στράτος;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ απάντησα προηγουμένως και είπα ότι η Μεταπολίτευση έχει αποδείξει μία ικανότητα να επικοινωνεί με την ιστορία και –συγνώμη για την έκφραση– να την εγκιβωτίζει στο πλαίσιο που έχει δημιουργήσει και αυτό είναι μία σωτήρια κατάσταση, γιατί έτσι σταθήκαμε όρθιοι. Δηλαδή εντέλει και το ότι διασωθήκαμε από τη διακινδύνευση των μνημονίων οφείλεται σε αυτό, ότι είχαμε διαμορφώσει ένα αρκετά ευέλικτο και όχι οριστικό και σαφές, αλλά πάντως λειτουργικό πλαίσιο που μπόρεσε να σταθεί, είχε την ευελιξία να σταθεί απέναντι σε αυτές τις προκλήσεις και να τις αφομοιώσει εντέλει. Έχουμε κάνει μία συζήτηση με τον Διονύση Σαββόπουλο, την οποία θα τη δούμε την Τρίτη. Θεωρεί ο Διονύσης ότι η τομή έχει συντελεστεί από τη στιγμή που πήγαμε στο τρίτο μνημόνιο και μετά το δημοψήφισμα ενσωματώθηκε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ στην πολιτική των μνημονίων και άρα υπήρξε ένα τέλος των ψευδαισθήσεων ας το πούμε έτσι. Άρα αυτό είναι ένα ανοικτό ερώτημα. Κατά τη γνώμη μου δεν ξέρω εάν σε αυτό μπορούμε να συμφωνήσουμε, νομίζω θα συμφωνήσουμε. Ευτυχώς μένουν εκκρεμότητες.
Γ. Κουβαράς: Ευτυχώς για την επόμενη.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι και για την ιστορία. Είναι μία εγγύηση ελευθερίας όταν έχουμε εκκρεμότητες. Βέβαια με κίνδυνο, διότι δεν ξέρεις πού θα σε οδηγήσει αυτό.
Π. Τσίμας: Αλλιώς η ζωή θα ήταν βαρετή.
Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς.
Γ. Κουβαράς: Να ευχαριστήσουμε;
Ευ. Βενιζέλος: Θυσιάζουμε ένα ποσοστό ασφάλειας για να μην πλήξουμε. Σας ευχαριστώ θερμότατα.
Γ. Μπαλαμπανίδης: Εμείς ευχαριστούμε.
Γ. Κουβαράς: Εμείς ευχαριστούμε.
Ευ. Βενιζέλος: Και τη μία πτέρυγα και την άλλη πτέρυγα.
Γ. Κουβαράς: Ευχαριστούμε πολύ.
12.5.2024 Παρουσίαση έρευνας της Metron Analysis| Η καμπύλη της Μεταπολίτευσης from Evangelos Venizelos on Vimeo.
