Απομαγνητοφώνηση της συζήτησης στην εκδήλωση του Κύκλου Ιδεών «Γάμος ομοφύλων, τεκνοθεσία, παρένθετη μητρότητα. Συνταγματικό πλαίσιο και νομοθετική ρύθμιση» (King George 23.1.2024)

Συζητούν: Αικατερίνη Φουντεδάκη, Καθηγήτρια, Νομική Σχολή, ΑΠΘ, Αντώνης Καραμπατζός, Καθηγητής, Νομική Σχολή, ΕΚΠΑ, Λίνα Παπαδοπούλου, Καθηγήτρια, Νομική Σχολή, ΑΠΘ. Συντονίζει: Ευάγγελος Βενιζέλος

 

Ευ. Βενιζέλος: Κυρίες και κύριοι Πρόεδροι, κυρίες και κύριοι και αγαπητές και αγαπητοί φίλοι, παλαιοί συνάδελφοι στη Βουλή των Ελλήνων, σας ευχαριστώ πάρα πολύ όλες και όλους για την παρουσία σας σε αυτή την εκδήλωση που οργανώνει ο Κύκλος Ιδεών για τον γάμο των ομοφύλων, την τεκνοθεσία και την παρένθετη μητρότητα, δηλαδή για τα θέματα που θα αντιμετωπίσει άμεσα ή έμμεσα το υπό επίσημη ανακοίνωση και κατάθεση σχέδιο νόμου. Χαίρομαι πραγματικά γιατί στη σημερινή εκδήλωση που θέλουμε να έχει έναν πρωτίστως τεχνικό, νομικό και αποδραματοποιημένο χαρακτήρα και όχι τον χαρακτήρα  αντιπαράθεσης, μετέχουν τρεις έγκριτοι επιστήμονες της νεότερης γενιάς, με τους οποίους με συνδέουν και προσωπικά και επιστημονικά πολύ στενοί δεσμοί.

Έχουμε τη χαρά να έχουμε μαζί μας για να εισηγηθούν την καθηγήτρια Κατερίνα Φουντεδάκη, καθηγήτρια του Αστικού Δικαίου στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, που ασχολείται κατ’ εξοχήν με το Οικογενειακό Δίκαιο, με το Δίκαιο της Υποβοηθούμενης Αναπαραγωγής, με ζητήματα ιατρικής ευθύνης και γενικότερα με όλο το πλέγμα των θεωρητικών αλλά και πρακτικών ζητημάτων που είναι επίκαιρα και ζέοντα λόγω της πολιτικής και κοινωνικής συζήτησης που διεξάγεται για τον γάμο των ομοφύλων.

Η κα. Λίνα Παπαδοπούλου, καθηγήτρια του Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, έχει επίσης ασχοληθεί και ασχολείται ενεργά ,εις βάθος και μαχητικά με τα θεμελιώδη δικαιώματα τόσο στο επίπεδο της εθνικής έννομης τάξης, όσο και στο επίπεδο της έννομης τάξης της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και έχει ασχοληθεί με όλα τα θέματα αυτά . Και οι δύο έχουν διατελέσει υπό τη στενή έννοια του όρου φοιτήτριές μου στις προπτυχιακές τους σπουδές και είναι συνάδελφοί μου εδώ και πολύ καιρό και είμαι πραγματικά υπερήφανος και συγκινημένος που τις έχω δίπλα μου και προερχόμαστε  από την ίδια alma mater studiorum που είναι το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, ήταν λαμπρές από πολύ νέες , από πρωτοετείς φοιτήτριες και αυτό νομίζω ότι ήταν ένας πολύ καλός οιωνός.

Ο καθηγητής του Αστικού Δικαίου στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, ο Αντώνης Καραμπατζός,  ασχολείται φυσικά με όλα τα αντικείμενα, όπως λέγαμε παλιά με όλα τα βιβλία του Αστικού Κώδικα, αλλά επιπλέον έχει και μία ροπή στα θέματα Συνταγματικού Δικαίου, αποτελεί μία πολύτιμη κληροδοσία του Σταύρου Τσακυράκη με τον οποίον είχε πολύ στενή σχέση  και έτσι θεωρώ, παρότι είναι νεότερος φίλος μου, ότι έχουμε επίσης την ίδια πνευματική συνάφεια.

Θα πω δύο λόγια μόνο, για να ανοίξω τη συζήτηση και να δώσω το λόγο στις εισηγήτριες και στον εισηγητή. Είναι πραγματικά εντυπωσιακό το πόσο ζωντανά είναι πάντα και πόσο επίδικα όλα τα λεγόμενα ταυτοτικά ή αξιακά θέματα, τα θέματα τα οποία στην πραγματικότητα ανάγονται σε ζητήματα πολιτικής θεολογίας ή πολιτικής ανθρωπολογίας. Όταν ανοίγει η συζήτηση για τέτοια θέματα τα οποία είναι κατά βάθος ζητήματα που μπορούμε να ονομάσουμε ζητήματα συνταγματικής ηθικής, αναρριπίζονται όλες οι αντιθέσεις. Υπάρχουν πολλά θεολογικά, φιλοσοφικά συστήματα, συστήματα πεποιθήσεων, συστήματα στερεοτύπων, συστήματα παρεξηγήσεων που συγκρούονται με αυτά που θα έπρεπε να θεωρούνται αυτονόητο κεκτημένο και αυτονόητες εγγυήσεις του ευρωπαϊκού νομικού και θεσμικού πολιτισμού, αλλά και της δικής μας της εθνικής έννομης τάξης η οποία έχει στη βάση της και στην κορυφή της το Σύνταγμα.  Αλλά  όχι μόνον το εθνικό Σύνταγμα, καθώς τώρα κινούμαστε σε έναν ενιαίο ευρωπαϊκό συνταγματικό χώρο, κινούμαστε μέσα στη στερεομετρία του πολυεπίπεδου συνταγματισμού. Το Σύνταγμα δεν είναι το πρωτοβάθμιο εθνικό Σύνταγμα, αλλά ένα επαυξημένο Σύνταγμα που προκύπτει ερμηνευτικά μέσα από τη συνάφεια και την αλληλοπεριχώρηση, όπως συνηθίζω να λέω, της εθνικής έννομης τάξης, του Διεθνούς Δικαίου  των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και κυρίως της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Δικαίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, συμπεριλαμβανομένου φυσικά του Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων.

Ο,τι έχει σχέση με το κράτος δικαίου, δηλαδή με τον φιλελεύθερο πυλώνα της φιλελεύθερης δημοκρατίας, είναι πιο ενδιαφέρον και πιο δύσκολο από αυτά που συμβαίνουν στον δημοκρατικό πυλώνα. Βεβαίως υπάρχει και η κρίση δημοκρατίας και αντιπροσώπευσης και νομιμοποίησης και συμμετοχής, αλλά αυτά είναι μεγάλα και εύληπτα θέματα και συνήθως δεν υπάρχουν διαφωνίες τέτοιας οξύτητας, υπάρχει ανάγκη η δημοκρατία να είναι μαχόμενη και μαχητική και να μην είναι φοβική και το ζήσαμε αυτό πριν από τις τελευταίες βουλευτικές εκλογές με τον αποκλεισμό συνδυασμών. Αλλά αυτά που συμβαίνουν στο πεδίο του κράτους δικαίου, στο πεδίο των δικαιωμάτων, είναι πολύ πιο ενδιαφέροντα, γιατί όλα, τα μεταναστευτικά ρεύματα, η κλιματική κρίση, η τεχνητή νοημοσύνη, οι αμβλώσεις στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά και σε ευρωπαϊκές χώρες, ο γάμος των ομοφύλων, το δικαίωμα τεκνοθεσίας, η ιατρικά υποβοηθούμενη αναπαραγωγή που φθάνει μέχρι την παρένθετη κυοφορία, ή μητρότητα όπως λέγεται συνήθως, όλα αυτά είναι ζητήματα τα οποία κανονικά θα έπρεπε να έχει λύσει η δικαιοσύνη. Οι απαντήσεις θα έπρεπε να έχουν δοθεί προ πολλού με οριστικό τρόπο από τη δικαιοσύνη και να έχει απαλλαγεί ο νομοθέτης και η πολιτική εξουσία από πιέσεις και διλήμματα  μεγάλα  τα οποία φέρνουν αντιμέτωπο το πολιτικό σύστημα κάθε φορά με τις ωστικές δυνάμεις του λαϊκισμού, της δημαγωγίας ή των παρεξηγήσεων, οι οποίες πολλές φορές είναι χειρότερες από τον σκόπιμο και οργανωμένο λαϊκισμό. Αλλά όταν δεν έχουν δοθεί τέτοιες λύσεις μέσα από μία πιο ριζοσπαστική νομολογιακή προσέγγιση, πρέπει ο νομοθέτης να έρχεται και να τέμνει ο ίδιος τα ζητήματα αυτά και αυτό τώρα έχουμε να αντιμετωπίσουμε.

Θα ακούσουμε σε δύο κύκλους τις εισηγήσεις, για να είναι πιο σύντομη η  εκφορά του λόγου, πιο γρήγορη η εναλλαγή των ομιλητών και πιο ζωντανή η όλη συζήτηση, θα ανοίξουμε τη συζήτηση φυσικά και στο ακροατήριο που μας τιμά με την παρουσία του για ερωτήσεις, παρατηρήσεις, εν συντομία. Θα ξεκινήσουμε με τις δύο συναδέλφους μου οι οποίες έχουν σηκώσει το βάρος της νομοπαρασκευαστικής προεργασίας για το σχέδιο νόμου που θα παρουσιάσει επισήμως η κυβέρνηση, το σχέδιο νόμου είναι προϊόν της επιστημονικής και διανοητικής εργασίας της Κατερίνας Φουντεδάκη και της Λίνας Παπαδοπούλου και μίας νεότερης συναδέλφου, της Μαρίας Γερασοπούλου, διδάκτορος του Αστικού Δικαίου στο πεδίο του Οικογενειακού Δικαίου, η οποία έχει βοηθήσει, από ό,τι πληροφορούμαι, ουσιαστικά και είναι και αυτό μία ελπίδα για την ελληνική επιστήμη του Αστικού Δικαίου, θέλω και αυτήν να την ευχαριστήσω για τη βοήθειά της.

Άρα θα ξεκινήσουμε με την Κατερίνα Φουντεδάκη, θα συνεχίσει η Λίνα Παπαδοπούλου, θα ακολουθήσει ως σχολιαστής αυτών που θα ακούσουμε ο Αντώνης Καραμπατζός και μετά θα γίνει ένας δεύτερος κύκλος μεταξύ των εισηγητών και θα ανοίξουμε τη συζήτηση. Κατερίνα.

Κ. Φουντεδάκη: Ευχαριστώ πάρα πολύ θερμά για την πρόσκληση. Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον να μπορέσουμε να μιλήσουμε και λίγο περισσότερο νομικά, γιατί όλο αυτό το διάστημα είμαστε αναγκασμένοι να λέμε και πολλά αυτονόητα πράγματα. Ευχαριστώ θερμά για την πρόσκληση και όλους εσάς που είστε εδώ.

Θα ξεκινήσω απλώς σκιαγραφώντας το πώς ξεκίνησε και πώς διαμορφώθηκε η πορεία προς αυτό το σχέδιο νόμου το οποίο θα παρουσιαστεί καλώς εχόντων αύριο στο Υπουργικό Συμβούλιο. Η αλήθεια είναι ότι δεν είναι κανένας κεραυνός εν αιθρία, διότι ήδη το 2020-2021 υπήρχε η Επιτροπή υπό τον Πρωθυπουργό για την εθνική στρατηγική για την ισότητα των ατόμων ΛΟΑΤΚΙ+ και με την Προεδρία του καθηγητή Αλέξανδρου Σισιλιάνου, πρώην Προέδρου του ΕΔΔΑ. Αυτή η Επιτροπή έκανε ένα σχέδιο δράσης το οποίο ήταν μεν πολύ γενικό, είχε διάφορες δράσεις οι οποίες σε πολύ μεγάλο βαθμό υλοποιήθηκαν και μάλιστα υλοποιήθηκαν και από Υπουργούς που σήμερα είναι αντίθετοι στο γάμο των ομοφύλων, σε κάθε περίπτωση μέσα σε αυτό το σχέδιο της εθνικής στρατηγικής υπήρχε η αναφορά ότι η εθνική στρατηγική δεν μπορεί παρά να περιλαμβάνει και την ισότητα στο γάμο. Ίσως τότε δεν αναδείχθηκε τόσο έντονα αυτό το στοιχείο, αλλά πάντως εμείς είχαμε την πεποίθηση ότι αυτό θα προχωρήσει.

Στη συνέχεια ζητήθηκε από εμάς να ετοιμάσουμε μία πρόταση η οποία θα είχε αυτό το περιεχόμενο. Στο πλαίσιο της Επιτροπής αυτής για την ισότητα, της εθνικής στρατηγικής για την ισότητα των ΛΟΑΤΚΙ και παλαιότερα σε επιστημονικές μου τοποθετήσεις είχα πει ότι αυτή η μεταρρύθμιση, δηλαδή η καθιέρωση του γάμου των προσώπων του ίδιου φύλου, είναι μία μείζων μεταρρύθμιση, ενδεχομένως εφάμιλλη της μεταρρύθμισης του 1982-1983 για την καθιέρωση του πολιτικού γάμου και της ισότητας των φύλων στο Οικογενειακό Δίκαιο, και θα έπρεπε να γίνει με πληρότητα και προσοχή, γιατί κάτι που ακουγόταν κατά καιρούς ήταν να βάλουμε μία διάταξη, μία φράση, μπορούμε να τη βάλουμε και με μία τροπολογία ίσως, μία φράση ότι όχι μόνο διαφορετικού φύλου αλλά και ίδιου. Αυτό δεν ήταν ούτε επιστημονικά αλλά ούτε και πολιτικά ορθό, όπως έγινε φανερό στη συνέχεια, διότι βεβαίως μπήκε αυτή η φράση και προφανώς θα υπάρχει στο σχέδιο νόμου, χωρίς αυτήν δεν μπορούμε να μιλάμε για γάμο των ομοφύλων, μία φράση στο άρθρο 1350 του Αστικού Κώδικα, η οποία λέει ότι ο γάμος συνάπτεται μεταξύ δύο προσώπων διαφορετικού ή ίδιου φύλου. Εδώ θέλησε η πλευρά της κυβέρνησης να βάλει πρώτο το «διαφορετικού» για να το τονίσει περισσότερο.

Αυτή είναι η ουσία της ρύθμισης αλλά δεν θα μπορούσε να είναι μόνο αυτή. Όταν λοιπόν αρχίσαμε να το συζητάμε, αυτό που προσπαθήσαμε και αυτό που παρουσιάσαμε ήταν ένα πλήρες σύστημα συγγένειας σε σχέση με το γάμο των ομοφύλων, υπήρχαν θέματα που έπρεπε να λυθούν, υπάρχει ένα θέμα που λύνεται αυτόματα, μπορούμε να το συζητήσουμε στη συνέχεια, το θέμα της υιοθεσίας. Εγώ την υιοθεσία, κ. Πρόεδρε, τη λέω πάντοτε υιοθεσία, γιατί είναι ο μόνος όρος, το έχετε πει και εσείς, που υπάρχει στο νόμο, η τεκνοθεσία είναι απλώς ο πολιτικά ορθός όρος για την υιοθεσία, αλλά, ξέρετε, δημιούργησε μία σύγχυση τελικά, γιατί ο περισσότερος κόσμος λέγοντας τεκνοθεσία των ομόφυλων ζευγαριών εννοούσε με κάθε τρόπο απόκτηση παιδιών από τα ομόφυλα ζευγάρια.

Λοιπόν, για να μην τα μπερδεύουμε, υιοθεσία, ξέρουμε όλοι τι είναι, θεσμός παμπάλαιος, ισχύει και μετά τον Αστικό μας Κώδικα φυσικά. Ένα θέμα που λυνόταν με το γάμο ήταν η υιοθεσία, θα τοποθετηθώ στον επόμενο γύρο.

Ένα επόμενο θέμα που έπρεπε οπωσδήποτε να λυθεί ήταν η τύχη των γάμων που είχαν συναφθεί στο εξωτερικό, είναι υποστατοί σε πολλές χώρες, δεν είναι υποστατοί στην Ελλάδα, η συγγένεια παιδιών, οικογένειες δηλαδή που έχουν δημιουργηθεί στο εξωτερικό, εάν θα μπορέσουν να αναγνωριστούν στην Ελλάδα.

Ένα τρίτο θέμα ήταν βεβαίως, πέραν της υιοθεσίας, η δυνατότητα των παντρεμένων πλέον ομόφυλων ζευγαριών να αποκτούν παιδιά, όχι μόνο με υιοθεσία, αλλά και με ιατρικώς υποβοηθούμενη αναπαραγωγή. Αυτός ήταν ένας σημαντικός νόμος του 2002 που εισήγαγε ένα σύστημα πολύ επιτρεπτικό υποβοηθούμενης αναπαραγωγής στη χώρα μας. Στη δική μας πρόταση υπήρχε μία σειρά από διατάξεις, πολύ λίγες, κάποιες χειρουργικές επεμβάσεις στο δίκαιο της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής με τις οποίες στην ουσία επεκτεινόταν αυτό που ισχύει για τα ετερόφυλα ζευγάρια και στα ομόφυλα, να μπορούν να αποκτήσουν κοινό παιδί μέσω υποβοηθούμενης αναπαραγωγής.

Αυτό ήταν το δικό μας σχέδιο, η κυβέρνηση αντιμετωπίζοντας προφανώς- και τώρα, εκ των υστέρων, καταλαβαίνω πολύ καλά και τη θέση της-, αντιμετωπίζοντας τις αντιδράσεις, αποφάσισε να αφαιρεθούν από το σχέδιο νόμου οι διατάξεις οι οποίες αφορούσαν την υποβοηθούμενη αναπαραγωγή. Εδώ συνετέλεσε βέβαια και η γνωστή δήλωση περί παρένθετης μητρότητας, αλλαγής-επιλογής φύλου αγοριών κ.λπ., συντέλεσε λοιπόν και αυτή η αρνητική δημοσιότητα που πήρε η υποβοηθούμενη αναπαραγωγή και ο γάμος των ομόφυλων ζευγαριών. Αυτό αφήνει κάποια ζητήματα τα οποία επίσης μπορούμε να συζητήσουμε.

Αυτή τη στιγμή λοιπόν, όπως έχει το σχέδιο νόμου, προβλέπει τη δυνατότητα για πρώτη φορά στην Ελλάδα –και αυτό είναι η μεγάλη καινοτομία ότι μπορούν να παντρεύονται όλοι και όχι μόνο όσοι θέλουμε να ενώσουμε τη ζωή μας με ένα πρόσωπο διαφορετικού φύλου. Το δεύτερο είναι η υιοθεσία, δηλαδή ότι θα ισχύσουν οι διατάξεις του Αστικού Κώδικα για την υιοθεσία, θα ισχύσουν και για τους ομόφυλους συζύγους, πράγμα που σημαίνει ότι ο ένας μπορεί να υιοθετήσει το παιδί που τυχόν έχει ο άλλος, με οποιονδήποτε τρόπο το έχει αποκτήσει ή να υιοθετήσουν από κοινού ένα παιδί, εάν το βρουν –για να κλείσω με αυτό– νομίζουν όλοι ότι θα πάνε τα ομόφυλα ζευγάρια και θα αδειάσουν τα ιδρύματα από παιδιά, τα ιδρύματα δεν έχουν παιδιά για υιοθεσία, έτσι και αλλιώς υπάρχει μία ατελείωτη σειρά από ετερόφυλα ζευγάρια που περιμένουν να υιοθετήσουν, επομένως αυτός ο κίνδυνος είναι θεωρητικός και επίσης, όπως σας είπα, υπάρχουν και διατάξεις για την αναγνώριση των καταστάσεων γάμων και οικογενειών που έχουν δημιουργηθεί στο εξωτερικό, καθώς και κάποιες άλλες διατάξεις για την ισότητα στα κοινωνικοασφαλιστικά. Θα σταματήσω εδώ για να μη μακρηγορώ, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ και για την τήρηση του χρόνου, αλλά και για την ευστοχία με την οποία τέθηκαν τα θέματα, την Κατερίνα Φουντεδάκη.

Αναφέρθηκα προηγουμένως στον γενικό όρο, κυρίες και κύριοι Πρόεδροι, και είχα στο μυαλό μου τον Πρόεδρο, κ. Γιάννη Σαρμά, πρώην Πρωθυπουργό υπηρεσιακό και επίτιμο Πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, την Πρόεδρο του Αρείου Πάγου, την κα. Κλάπα η οποία μας τιμά, αλλά δεν περιέλαβα έτσι στον όρο την κα. Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, την κα. Αδειλίνη, η οποία είναι επίσης μαζί μας, όπως και η Πρόεδρος της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων, η κα. Στενιώτη, ο Πρόεδρος της Ένωσης των Διοικητικών Δικαστών, ο κ. Δανιάς και βεβαίως έχουμε και εκπροσώπους των κομμάτων της Βουλής, την κα. Λινού από τον ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Πάρη Κουκουλόπουλο και τον κ. Παύλο Χρηστίδη από το ΠΑΣΟΚ, τον κ. Βασίλη Οικονόμου από τη Νέα Δημοκρατία  και ίσως παραλείπω κάποιους. Δίνω το λόγο στην Λίνα Παπαδοπούλου για να κάνει τη δική της πρώτη εισήγηση.

Λ. Παπαδοπούλου: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε. Ευχαριστώ και εγώ και καλησπερίζω τους τις κυρίες και τους κυρίους Προέδρους, τα μέλη του ελληνικού Κοινοβουλίου και τους εκλεκτούς κυρίους και τις εκλεκτές κυρίες που βρίσκονται εδώ σήμερα.

Μας ζήτησε ο κ. Πρόεδρος να μιλήσουμε σε αυστηρά νομικό πλαίσιο και με τεχνικό  στυλ,  και λιγότερο τουλάχιστον σε αυτή σε ένα πολιτικό επίπεδο, και έκανε νομίζω και ο ίδιος μία εισαγωγή σε ένα πολύ δύσκολο ζήτημα, επί του οποίου θα συμφωνήσω, όσο δύσκολο και αν είναι αυτό, ιδίως καθώς μιλώ και ενώπιον της Προέδρου του Αρείου Πάγου Είπε δηλαδή ο κ. Βενιζέλος ότι θα έπρεπε ο δικαστής να έχει ήδη προ πολλού αναγνωρίσει τον γάμο ανεξαρτήτως φύλου και πράγματι έχω επιχειρηματολογήσει ήδη από το 2008 ότι θα μπορούσε ο δικαστής να το κάνει αυτό στηριζόμενος στην ισότητα των φύλων. Γιατί το λέω αυτό; Διότι η απαγόρευση που ισχύει μέχρι και σήμερα που μιλάμε σύναψης μίας σύμβασης του Αστικού Δικαίου -μιλούμε πάντα για τον πολιτικό γάμο, δεν μας αφορά προφανώς η θρησκευτική ιερολογία που είναι κάτι που αναφέρεται αποκλειστικά και μόνο στην Εκκλησία-, η σύναψη λοιπόν και η μη δυνατότητα σύναψης μίας σχέσης, μίας σύμβασης του Αστικού Δικαίου εξαιτίας του φύλου των συμβαλλομένων μερών, συνιστά κατά την αντίληψή μου άμεση διάκριση λόγω φύλου. Για αυτό και θεωρώ ότι πολύ εύστοχα ο κ. Πρωθυπουργός αναφέρθηκε και συνέδεσε τη σημερινή μεταρρύθμιση με εκείνη του 1983, την οποία τότε είχε εισαγάγει το ΠΑΣΟΚ –και ο ίδιος κάνοντας και μία αυτοκριτική είπε ότι εμείς ως Νέα Δημοκρατία τότε ήμασταν απέναντι, αλλά τώρα είμαστε αυτοί που φέρνουμε τη μεταρρύθμιση–, διότι τότε επρόκειτο για το πρώτο κύμα, εάν θέλετε, της ισότητας των φύλων, δηλαδή της εξίσωσης μεταξύ άνδρα και γυναίκας και τώρα πρόκειται για ένα δεύτερο κύμα, που ήδη στα νομικά είναι γνωστό, δηλαδή την άρση, την απαγόρευση δυσμενών διακρίσεων λόγω φύλου του ατόμου ή των ατόμων που εμπλέκονται σε μία σχέση.

Άρα, λοιπόν, θα συμφωνήσω με τον κ. Πρόεδρο ότι αυτή την επέκταση του γάμου, που ούτως ή άλλως ισχύει μεταξύ ετεροφύλων, και στα ζευγάρια ανεξαρτήτως φύλου είναι συνταγματικά επιβεβλημένη και δεν χρειαζόταν να παρέμβει ο νομοθέτης. Από τη στιγμή όμως που αυτό δεν έγινε, καλώς ο νομοθέτης παρεμβαίνει και δεν είναι τυχαίο ότι στο ίδιο νομοσχέδιο, το οποίο θα δει αύριο το φως της δημοσιότητας, νομίζω ότι μπορούμε –και η κα. Φουντεδάκη έκανε ήδη μερικές αποκαλύψεις– μπορώ να πω και εγώ ότι υπάρχει και ένα άρθρο που αφορά την επέκταση της απαγόρευσης δυσμενών διακρίσεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού, ταυτότητας, έκφρασης και χαρακτηριστικών φύλου –άρα όλα αυτά που αφορούν εκφάνσεις του φύλου– και σε άλλους τομείς εκτός από εκείνους που ρητά καλύπτει το Ενωσιακό Δίκαιο. Όπως ξέρουμε το Ενωσιακό Δίκαιο αφορά την εργασία και την απασχόληση, έρχεται τώρα ο νομοθέτης να επεκτείνει αυτή την απαγόρευση δυσμενών διακρίσεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού, ταυτότητας, χαρακτηριστικών και έκφρασης φύλου –δηλαδή και για τα intersex και trans άτομα, όχι μόνο τα ομοφυλόφιλα άτομα– και σε τομείς όπως η κοινωνική προστασία, κοινωνικών παροχών και των φορολογικών διευκολύνσεων ή πλεονεκτημάτων, της εκπαίδευσης, και της πρόσβασης στη διάθεση και την παροχή αγαθών και υπηρεσιών που διατίθενται (συναλλακτικά) στο κοινό. Άρα λοιπόν το νομοθέτημα κινείται γύρω από την ισότητα, όχι μόνο την ισότητα στον γάμο, την ισότητα ανεξαρτήτως φύλου, αλλά και την άρση άλλων δυσμενών διακρίσεων σε τομείς που μέχρι σήμερα δεν είχε αγγίξει η ελληνική πολιτεία, περιοριζόμενη μόνο σε αυτό που το Ενωσιακό Δίκαιο ρητά απαγόρευε.

Υπό αυτή την έννοια, θεωρώ –και αφήνω για λίγο, ίσως για μετά και για τη συζήτηση μερικά ερωτηματικά για να γίνω και πιο συγκεκριμένη– θεωρώ ότι εφεξής όλες οι διατάξεις του Αστικού Δικαίου, ακόμα και εκείνες που ρητά δεν τις αγγίζει το παρόν νομοσχέδιο, θα πρέπει να αναγνώζονται κάτω από αυτό το πρίσμα, της απαγόρευσης δηλαδή της διάκρισης λόγω φύλου. Άρα και κάποιες διατάξεις οι οποίες μπορεί σήμερα να λένε «ο σύζυγος» της μητέρας για παράδειγμα, θα πρέπει να αναγνώζονται και ως «η σύζυγος» της μητέρας και αυτό αφορά κυρίως την αναγνώριση κοινής γονεϊκότητας, ομογονεϊκότητας όπως τη λέμε μερικές φορές, σε ένα δεύτερο επίπεδο.

Σταματώ και εγώ εδώ, για να έχουμε τη δυνατότητα για τον δεύτερο γύρο και κυρίως να απαντήσουμε σε ερωτήσεις. Ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Είσαστε όμως υπερβολικά λιτές.

Λ. Παπαδοπούλου: Είμαστε λιτές, ένας αυτοπεριορισμός, κ. Πρόεδρε, διότι είναι πολύ σημαντικό νομίζω να ακούσουμε και να απαντήσουμε και σε ερωτήσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Και ο μινιμαλισμός δεν έχει βλάψει ποτέ κανέναν. Οπότε ο Αντώνης Καραμπατζός θα συνεχίσει τη συζήτηση με τη δική του πρώτη παρέμβαση.

Α. Καραμπατζός: Ευχαριστώ πάρα πολύ για τη σημερινή πρόσκληση και ευχαριστώ πολύ που στη χορεία της Νομικής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου βρίσκεται και ένας εκπρόσωπος της Νομικής Σχολής Αθηνών.

Η αλήθεια είναι ότι οι δύο εισηγήτριες ήταν εξαιρετικά φειδωλές στην αρχική τους τοποθέτηση, εγώ θα σχολιάσω κάποια σημεία τα οποία ήδη εθίγησαν, αλλά θα προσπαθήσω και να τις προκαλέσω λίγο για να μάθουμε μερικά πράγματα περισσότερα για το νομοσχέδιο το οποίο έρχεται. Εγώ δεν έχω συμμετάσχει στην προεργασία του νομοσχεδίου αυτού, αλλά τις συγχαίρω για το θάρρος τους και το πραγματικά οραματικό χαρακτήρα με τον οποίο αντιμετώπισαν την όλη πρωτοβουλία.

Το 2023 κλείσαμε 40 χρόνια από τη μεγάλη μεταρρύθμιση του Οικογενειακού Δικαίου του 1983, είχαν προηγηθεί και δύο νομοθετήματα το 1982, το ένα αφορούσε την καθιέρωση του πολιτικού γάμου και το άλλο αφορούσε την αποποινικοποίηση της μοιχείας. Και τότε είχαν εκδηλωθεί σφοδρότατες αντιδράσεις, αν και υπήρχε μία προεργασία και σε πολιτικό αλλά και σε νομικό επίπεδο, είχαν προηγηθεί κάποιες Νομικές Επιτροπές, όπως ήταν η Επιτροπή Γαζή, η Επιτροπή Μιχαηλίδη-Νουάρου 1979-1980, αλλά ήρθε η Επιτροπή του Αριστόβουλου Μάνεση η οποία έθεσε τα πράγματα σε μία τροχιά και με την πολιτική πρωτοβουλία τότε του ΠΑΣΟΚ κατατέθηκε ένα νομοσχέδιο που άλλαξε εκ βάθρων το Οικογενειακό Δίκαιο στη χώρα.

Τρία πράγματα έγιναν τότε κατά βάση. Το πρώτο πράγμα που έγινε ήταν ότι κατοχυρώθηκε η ισονομία γυναικών και ανδρών σε πολλαπλά επίπεδα, το δεύτερο είναι ότι φιλελευθεροποιήθηκε το δίκαιο του διαζυγίου και το τρίτο είναι ότι υιοθετήθηκε το λεγόμενο παιδοκεντρικό μοντέλο, η παιδοκεντρική αρχή, δηλαδή η αρχή της υπηρέτησης του συμφέροντος του τέκνου.

Μαζί με τον πολιτικό γάμο και την αποποινικοποίηση της μοιχείας, αυτές οι μεταρρυθμίσεις αντιμετώπισαν πολύ μεγάλες αντιδράσεις, σχεδόν όμως κανείς δεν θυμάται πλέον αυτές τις αντιδράσεις τότε που εκδηλώθηκαν και όλοι αντιμετωπίζουν πλέον με πολύ θετικό πνεύμα αυτές τις τότε μεταρρυθμίσεις. Νομίζω ότι τώρα έχει φθάσει η επόμενη φάση εξέλιξης του Οικογενειακού Δικαίου. Οι εξελίξεις, για να κάνουμε και μία αναδρομή, γνώρισαν και μία περαιτέρω δυναμική, όταν είχαμε το 2002 την εισαγωγή στη χώρα μας ενός εξαιρετικά πρωτοποριακού νομοθετικού πλαισίου για τη λεγόμενη παρένθετη μητρότητα, το ορθότερο είναι παρένθετη κύηση ή παρένθετη κυοφορία. Ο νόμος αυτός τροποποιήθηκε επανειλημμένως και μάλιστα σχετικά πρόσφατα, το 2022, με πρωτοβουλία μάλιστα του Υπουργείου Υγείας σε ακόμη πιο επιτρεπτική κατεύθυνση. Στη συνέχεια, είχαμε και το σύμφωνο συμβίωσης για πρώτη φορά το 2008 μεταξύ ετερόφυλων ζευγαριών και φθάνουμε το 2015 στην καθιέρωση του συμφώνου συμβίωσης και για τα ομόφυλα ζευγάρια.

Παρόλα αυτά, σε όλο αυτό το νομοθετικό πλαίσιο που συμπληρώνεται και από το Δίκαιο της Υιοθεσίας, υπάρχουν κενά σε πολλές διατάξεις του Αστικού Κώδικα. Όπως πολύ σωστά ανέφερε προηγουμένως η κα. Παπαδοπούλου, υπάρχουν δυσμενείς διακρίσεις σε διάφορα επίπεδα, για παράδειγμα υπάρχουν δυσμενείς διακρίσεις για τα ομόφυλα ζεύγη, υπάρχουν δυσμενείς διακρίσεις εις βάρος των ανδρών για την πρόσβασή τους στην παρένθετη κύηση.

Αυτό που ήθελα επίσης να πω –και θα συμφωνήσω επί της αρχής με την παρατήρηση της κας. Παπαδοπούλου– είναι ότι πολλά πράγματα θα μπορούσαν ήδη να προκύπτουν από τη συνεπή εφαρμογή της αρχής της ισότητας. Δεν ξέρω εάν θα έφθανα στην επέκταση του πολιτικού γάμου και στα ομόφυλα ζεύγη άνευ μίας νομοθετικής παρέμβασης, αλλά έχω ένα καημό και θέλω να τον μοιραστώ μαζί σας: όταν μιλάμε για μία παραβίαση της αρχής της ισότιμης μεταχείρισης στο ισχύον Δίκαιο, δεν μπορεί να μην υπάρχει έννομη συνέπεια, κάποια έννομη συνέπεια πρέπει να υπάρχει, κάποια δικαιώματα που δεν παρέχονται σε μία ομάδα πολιτών θα πρέπει να επεκταθούν και σε άλλες όμοιες ομάδες πολιτών που τα στερούνται.

Αυτή είναι η συνεπής επέκταση και μάλιστα ανεξάρτητα από το τι μας λέει η νομολογία του Δικαστηρίου του Στρασβούργου, δηλαδή του Δικαστηρίου για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, διότι -όπως ξέρει καλύτερα από εμένα η κα. Παπαδοπούλου- για παράδειγμα ως προς το γάμο και τις μορφές έννομης συμβίωσης, το ΕΔΔΑ δεν μας επιβάλλει να καθιερώσουμε τον πολιτικό γάμο μεταξύ ομόφυλων ζευγαριών, και συνεπώς θα μπορούσε να πει κανείς ότι είμαστε καλά με το σύμφωνο. Αλλά διερωτώμαι, είμαστε πράγματι καλά με το σύμφωνο συμβίωσης για τα ομόφυλα ζευγάρια; Αισθανόμαστε καλά ως κοινωνία; Γιατί άραγε δεν θέλουμε, δεν θέλει –και να το δούμε, να το συζητήσουμε– μία μεγάλη μερίδα των συμπολιτών μας να αναγνωρισθεί το δικαίωμα του πολιτικού γάμου και στα ομόφυλα ζευγάρια; Γιατί θεωρούν ότι με το σύμφωνο συμβίωσης, την επέκταση του οποίου στα ομόφυλα ζευγάρια κάποιοι την πολεμούσαν ήδη και το 2015, είμαστε εντάξει. Δεν είμαστε εντάξει όμως, διότι όπως λέει με ενάργεια ο μεγάλος φιλόσοφος του Δικαίου, Ρόναλντ Ντουόρκιν, όπως και στην ποίηση και τον έρωτα δεν υπάρχει υποκατάστατο, έτσι και στον γάμο δεν μπορεί να υπάρξει ισότιμο υποκατάστατο, πρέπει να δώσουμε αυτή τη δυνατότητα σε όλους τους πολίτες.

Θα κλείσω εδώ με μία παρατήρηση για να μην ξεφύγω από το χρονικό πλαίσιο: Tο 2015 το Ανώτατο Δικαστήριο των Ηνωμένων Πολιτειών έκρινε ότι το αμερικανικό Σύνταγμα δίνει το δικαίωμα γάμου και στα ομόφυλα ζευγάρια. Στην απόφαση αυτή ο δικαστής Κένεντι υπογράμμισε ότι τα ομόφυλα ζευγάρια σέβονται και εκείνα βαθιά τον θεσμό του γάμου, αποζητούν την προσωπική τους ολοκλήρωση μέσα από αυτόν και προσδοκούν να μην είναι αποκλεισμένα από έναν εκ των παλαιοτέρων θεσμών του πολιτισμού μας, εν τέλει δε επιζητούν ίση αξιοπρέπεια ενώπιον του νόμου.

Αυτό που θα ήθελα να πω και να δώσω κάποια ερεθίσματα για την περαιτέρω συζήτηση, είναι ότι καμία έννομη τάξη δεν μπορεί να προχωρήσει μόνο με το προοδευτικό πρόσημο του νομοθέτη, θα χρειαστεί και το προοδευτικό πνεύμα της δικαστικής εξουσίας. Δεν αρκεί η προοδευτική ματιά του νομοθέτη, κάποιοι δικαστές μας θα κληθούν να εφαρμόσουν αύριο το νέο νομοθέτημα. Υπάρχει επί χρόνια μία στενόκαρδη νομολογιακή αντιμετώπιση συγκεκριμένων βιοτικών καταστάσεων. Πρόσφατα απόφαση του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Πατρών -487/2023- αποκλείει την παρένθετη κυοφορία σε γυναίκα η οποία είχε ήδη αποκτήσει πρώτο τέκνο, επειδή, λέει, δεν πληρούτο η προϋπόθεση της ατεκνίας. Φαίνεται στενόκαρδη προσέγγιση, όπως λέει και ο κ. Κατράς που σχολιάζει την απόφαση…

Ευ. Βενιζέλος: Γυναίκα που στο μεταξύ κατέστη καρκινοπαθής…

Α. Καραμπατζός: Καρκινοπαθής, βεβαίως, θα το έλεγα.

Ευ. Βενιζέλος: …και ως εκ τούτου είχε ιατρική αδυναμία να αποκτήσει το δεύτερο τέκνο.

Α. Καραμπατζός: Βεβαίως, θα το έλεγα αυτό, ακριβώς. Σκεφτείτε το αυτό. Ή έχουμε περίπτωση άνδρα μόνου, που κατά την κρατούσα άποψη δεν μπορεί να προσφύγει στην παρένθετη κύηση, στον οποίο δίνεται η δυνατότητα προσφυγής στην παρένθετη κύηση κατ’ εξαίρεσιν, και κατά την άποψή μου ορθά για λόγους ισότιμης μεταχείρισης, από το Πρωτοδικείο Αθηνών. Εν τούτοις, ασκείται έφεση στην απόφαση αυτή από την Εισαγγελία του Πρωτοδικείου Αθηνών, και εξαφανίζεται η απόφαση από το Εφετείο Αθηνών αφού πρώτα έχουν γεννηθεί δίδυμα παιδιά. Αυτά για την αρχή. Σας ευχαριστώ

Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι λοιπόν και ετέθη το θέμα, αυτά τα παιδιά τα οποία γεννήθηκαν με παρένθετη μητρότητα που επετράπη δικαστικώς, με μία απόφαση η οποία εξαφανίστηκε στη συνέχεια με την εφετειακή απόφαση, σε τι νομικό καθεστώς τελούν; Γιατί πράγματι διέφυγαν δύο αποφάσεις, μία του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Αθηνών και μία της Θεσσαλονίκης, που αναγνώρισαν τη δυνατότητα να καταφύγει στην τεχνική της παρένθετης κυοφορίας και μόνος άνδρας. Άρα πράγματι έχουμε πολλά τέτοια ζητήματα. Απλώς  να διευκρινίσω ότι ένα από τα σταυρικά θέματα του Συνταγματικού Δικαίου είναι η λεγόμενη επεκτατική εφαρμογή ενός κανόνα δικαίου, επειδή παραβιάζεται η αρχή της ισότητας και της απαγόρευσης των διακρίσεων, γιατί πρέπει να κινούμαστε και στο πεδίο της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, όπου η απαγόρευση διακρίσεων είναι η καθοριστική έννοια.

Θεωρούμε, αυτή είναι η δογματική προσέγγιση, ότι αυτό που παραμερίζεται λόγω αντισυνταγματικότητας είναι στην πραγματικότητα ένας υπολανθάνων κανόνας που εισάγει τον αποκλεισμό από την ευνοϊκή ρύθμιση και άρα επεκτείνεται πλέον ο γενικός κανόνας που είναι ο ευνοϊκός. Αλλά όταν έχουμε οικονομικό αντικείμενο, όταν επεκτείνονται παροχές, μισθολογικές ρυθμίσεις, συνταξιοδοτικές ρυθμίσεις, δημιουργείται ένα δημοσιονομικό πρόβλημα. Όταν κινούμαστε αμιγώς στο πεδίο των θεμελιωδών δικαιωμάτων, είναι πολύ πιο σαφές πόσο μεγάλη σημασία έχει η επεκτατική εφαρμογή ευνοϊκού κανόνα δικαίου, λόγω παραβίασης της αρχής της ισότητας, άρα παραμερισμού της περιοριστικής υπολανθάνουσας ρύθμισης στον κανόνα αυτό.

Τώρα θα ξεκινήσουμε το δεύτερο γύρο. Είχα σημειώσει και είχα στείλει στους εισηγητές κάποια ερωτήματα πιθανά, ξεκινώ τώρα, επειδή θα μιλήσει η κα. Φουντεδάκη που χειρίζεται τα θέματα από πλευράς Οικογενειακού Δικαίου πρωτίστως αλλά όχι μόνο, από  την τεκνοθεσία. Μας  ενδιαφέρει να ακούσουμε, έστω πολύ συνοπτικά, τι ισχύει τώρα ως προς τη δυνατότητα υιοθεσίας από μόνο ενήλικο, του οποίου δεν εξετάζεται η ταυτότητα φύλου ή ο σεξουαλικός προσανατολισμός, τι ισχύει σε σχέση με το ζεύγος που συνδέεται με σύμφωνο συμβίωσης και τι μεταβάλλεται τώρα με το νομοσχέδιο, ποιες είναι οι πρακτικές εκκρεμότητες που υπάρχουν ως προς τη νομική κατάσταση παιδιών που ζουν σε οικογένειες οι οποίες αποτελούνται από ζεύγος ομοφύλων με ένα ή περισσότερα παιδιά, τα παιδιά αυτά μπορεί να έχουν συγγένεια με τη νομική έννοια του όρου με τον έναν, αλλά όχι με τον άλλον και άρα είναι ένα ζήτημα το οποίο πρέπει να δούμε.

Επειδή θα μας μιλήσει η Κατερίνα Φουντεδάκη σίγουρα για την παρένθετη μητρότητα, να θυμηθούμε λίγο τι ισχύει τώρα και τι γίνεται με την επέκταση της δυνατότητας καταφυγής στη μέθοδο αυτή από μόνους άνδρες σύμφωνα με όσα μόλις είπαμε, εάν αυτός ο αποκλεισμός δημιουργεί πρόβλημα αντίθεσης προς το Σύνταγμα και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση, και τι γίνεται με τις άλλες μεθόδους υποβοηθούμενης αναπαραγωγής, και τι γίνεται τώρα με τα παιδιά που θα γεννηθούν με πρωτοβουλία μόνου άνδρα ή ζεύγους ομοφύλων στο εξωτερικό. Κάτι το οποίο δεν το είπαμε και νομίζω να το πούμε, πώς αντιμετωπίζεται η προφανής πρακτική ανισότητα μεταξύ ζεύγους ομόφυλων ανδρών και ζεύγους ομόφυλων γυναικών, γιατί ένα ζεύγος ομόφυλων γυναικών έχει πρακτικά πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες στην άσκηση του δικαιώματος στην αναπαραγωγή που είναι παρακολούθημα της αξίας του ανθρώπου και της ανάπτυξης της προσωπικότητάς του σε σχέση με το ζεύγος των ομόφυλων ανδρών.

Από ό,τι κατάλαβα από την παρέμβαση της Λίνας Παπαδοπούλου, όταν μιλάμε για γάμο ομοφύλων, εννοούμε γάμο ανεξαρτήτως φύλου πλέον με βάση την οριζόντια ερμηνευτική διάταξη, άρα και για το γάμο των non-binary ατόμων και το γάμο ατόμων  οποιασδήποτε ταυτότητας φύλου και οποιουδήποτε σεξουαλικού προσανατολισμού.

Απλώς να διευκρινίσω ότι και εμένα με ρωτούν πολύ συχνά, γιατί λέτε γάμο ομοφύλων και όχι ομοφυλοφίλων; Διότι εδώ αυτό που ξέρουμε είναι η ταυτότητα φύλου, η οποία είναι γνωστή και από δημόσια έγγραφα, ο σεξουαλικός προσανατολισμός είναι προσωπικό δεδομένο και δεν δηλώνεται, διότι ούτε σε ένα γάμο ετεροφύλων ξέρουμε ότι πρόκειται για γάμο ετεροφυλοφίλων, δεν κάνουμε κάποια διάγνωση αυτής της ιδιότητας η οποία είναι προσωπικό δεδομένο και μάλιστα ευαίσθητο, το οποίο προστατεύεται και δεν μπορεί να το γνωρίζει ούτε η διοίκηση ούτε ο νομοθέτης.

Άρα έχει σημασία η ακρίβεια στη χρήση των όρων αυτών, γιατί βλέπω ότι υπάρχει πολύ μεγάλη πίεση, όπως υπάρχει και μία πίεση ότι εάν επιτραπεί αυτή η δικαιοπραξία, ο πολιτικός γάμος των ομοφύλων, κάποιοι οι οποίοι «αναγκάζονταν»  για νομικούς λόγους να συνάψουν γάμο ετεροφύλων, αλλά τώρα θα «απελευθερωθούν» μαζικά, θα συνάψουν γάμο ομοφύλων, ενώ δεν το έκαναν αυτό γιατί δεν τους παρείχετο η νομική δυνατότητα. Ένα μεγάλο μέρος της επιχειρηματολογίας βασίζεται σε αυτή την υπόθεση η οποία νομίζω ότι είναι μία υπόθεση μη επαληθευόμενη, ας το πούμε, από τα πραγματολογικά δεδομένα.

Κ. Φουντεδάκη: Καταιγιστικά ήταν τα ερωτήματα, αλλά θα σας απαντήσω. Ξεκινώ από μία μικρή παρατήρηση για τα non-binary άτομα, γενικά πρέπει να πω ότι εγώ θα είμαι λίγο πιο συντηρητική από όλους σας, γιατί ως αστικολόγος είμαι και πάρα πολύ συγκεκριμένη. Για παράδειγμα, τα non-binary άτομα στο Δίκαιό μας δεν υπάρχουν, δεν έχουν αναγνωριστεί νομικά, γιατί ήμουν και στην Επιτροπή που έκανε το νόμο για την αναγνώριση της ταυτότητας φύλου, παραμείναμε στο άρρεν και θήλυ. Δεν υπάρχει άλλη εκδοχή, άρα ληξιαρχικά μπορεί κάποιος να αλλάξει τα στοιχεία του από άνδρας σε γυναίκα και το αντίστροφο, αλλά δεν μπορεί να βάλει κάτι άλλο, να βάλει μία παύλα ή να πει ότι είμαι κάποια άλλη κατηγορία εκτός από το άρρεν και θήλυ. Επομένως, νομικά δεν υπάρχουν non-binary άτομα, υπάρχουν άνδρες και γυναίκες και η διαφορά είναι ότι οι άνδρες μπορούν να παντρεύονται άνδρες και οι γυναίκες θα μπορούν να παντρεύονται γυναίκες.

Να συνεχίσω με την υιοθεσία που είναι και το θέμα της διδακτορικής μου διατριβής και της έχω έτσι πολύ μεγάλη αγάπη και ίσως για αυτό δεν θέλω να της αλλάξω και όνομα. Η υιοθεσία όπως είπα στη χώρα μας, ας πούμε από το Δίκαιο του Αστικού Κώδικα που είναι το Δίκαιο που ισχύει και μία μεγάλη τροποποίηση που έγινε το 1996, πράγματι είναι δυνατή η υιοθεσία από ένα μόνο άτομο και βεβαίως από πολύ παλιά έχει πει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου ότι ως κριτήριο για την υιοθεσία δεν μπορεί να είναι ο σεξουαλικός προσανατολισμός του υποψήφιου θετού γονέα, δεν μπορεί να υπάρχει μία τέτοια διάκριση. Για την υιοθεσία το υπέρτερο, η βασική αρχή είναι φυσικά το συμφέρον του παιδιού και μάλιστα πολλές φορές με ρωτούν, μα πώς είναι δυνατόν το δικαστήριο να δεχτεί να πάει το παιδί σε ένα ομόφυλο ζευγάρι, ενώ μπορεί να υπάρχει ένα ετερόφυλο, η απάντηση είναι ότι το συμφέρον κάθε παιδιού κρίνεται ad hoc, αυτό το λέει και η ερμηνεία της Σύμβασης του ΟΗΕ για τα δικαιώματα του παιδιού, οπότε θα πρέπει κάθε φορά να εξετάζεται σε συγκεκριμένη περίπτωση για το συγκεκριμένο παιδί τι συμφέρει περισσότερο, από ποιον να υιοθετηθεί.

Σχετικά με την παρένθετη μητρότητα, πρέπει να σας πω ότι η αλήθεια είναι ότι ο νόμος του 2002 είχε τη λογική ότι η παρένθετη μητρότητα –και αυτό λέει και ο νόμος– πρέπει να υπάρχει και να επιτρέπεται σε περίπτωση ιατρικής αδυναμίας κυοφορίας της γυναίκας. Μάλιστα με μεγάλη δυσκολία δεχτήκαμε τότε την παρένθετη μητρότητα, εγώ είχα μειοψηφήσει, λόγω των διαφόρων ζητημάτων που δημιουργεί,. Ιατρική αδυναμία κυοφορίας σημαίνει ότι δεν έχει μία γυναίκα, της έχει αφαιρεθεί η μήτρα για ιατρικούς λόγους.

Αυτοί λοιπόν που υποστηρίζουν ότι δεν γίνεται η επέκταση αυτόματα για λόγους ισότητας, λένε ότι μεταξύ ενός άνδρα που δεν μπορεί να κυοφορήσει εξ ορισμού και μίας γυναίκας που δεν έχει μήτρα γιατί είχε καρκίνο και της την αφαίρεσαν, υπάρχει διαφορά, δεν είναι όμοια κατάσταση και για αυτό δεν μπορεί να επεκταθεί η ρύθμιση. Αυτό το έχουν κρίνει τα δικαστήρια με διαφορετικούς τρόπους όπως ειπώθηκε, άλλα είπαν ότι πρέπει για λόγους ισότητας να επεκταθεί στον άνδρα και άλλα το απέρριψαν. Η θεωρία η ελληνική είναι μοιρασμένη, η πλειονότητα μάλλον της θεωρίας λέει ότι αυτόματα πρέπει αναλογικά να εφαρμοστούν οι διατάξεις της παρένθετης μητρότητας και στους μόνους άνδρες.

Εγώ ήμουν από αυτούς που υποστήριζαν πάντοτε ότι πρέπει να γίνει ειδική διάταξη. Αν θέλει η ελληνική πολιτεία να επεκτείνει την παρένθετη κυοφορία, μητρότητα, δεν είναι μόνο η κυοφόρος η παρένθετη, γεννάει κιόλας για αυτό την λέω παρένθετη μητέρα, παρότι δεν έχει τη νομική θέση μητέρας, πιστεύω ότι θα έπρεπε να υπάρξει ειδική διάταξη, αλλά βλέπω ότι τώρα πια θα είναι δύσκολο να μην κάποια στιγμή αναγνωριστεί αυτό το δικαίωμα στους άνδρες. Γιατί κακά τα ψέματα όταν υπάρχει γάμος είναι πολύ δύσκολο –και δεν το λέω τώρα αυτό στενά νομικά– να πεις σε δύο συζύγους ότι δεν θα κάνουν κοινό παιδί και να τους πεις ότι δεν θα κάνετε εσείς, θα τα έχετε μόνο με υιοθεσία. Με υιοθεσία πάντως θα μπορούν να έχουν κοινό παιδί, ο ένας μπορεί να υιοθετήσει το παιδί του άλλου ή μπορούν να υιοθετήσουν από κοινού.

Για να μην μακρηγορήσω θα πω μόνο ένα θέμα που έχει να κάνει με τις γυναίκες. Για την παρένθετη είπαμε, αυτή τη στιγμή δεν αλλάζει κάτι, ό,τι υπήρχε το 2002 για την παρένθετη στους άνδρες, ισχύει και τώρα, δηλαδή μάλλον δεν μπορούν και περιμένουμε να δούμε τι θα πουν τα δικαστήρια. Για τις γυναίκες όμως υπάρχει το εξής, θα έχουμε στο εξής δύο γυναίκες παντρεμένες, οι οποίες πώς θα αποκτήσουν παιδί; Προφανώς μέσω υποβοηθούμενης αναπαραγωγής με τους όρους του νόμου. Τα παιδιά όπως γνωρίζουμε στο Δίκαιο μας, χωρίζονται σε παιδιά γεννημένα σε γάμο και παιδιά γεννημένα χωρίς γάμο, αυτή είναι η βασική διάκριση. Αυτές τώρα οι δύο παντρεμένες γυναίκες που θα πάνε σε μία μονάδα υποβοηθούμενης παραγωγής, το παιδί που θα αποκτήσουν τι θα είναι; Γιατί δεν προβλέπεται αυτή τη στιγμή, από την εικόνα που έχω από το σχέδιο νόμου, η αναγνώριση κοινής γονεϊκότητας. Άρα θα είναι ένα παιδί γεννημένο σε γάμο το οποίο θα έχει μόνο έναν νομικό γονέα; Αυτό είναι ένα βασικό κενό της προτεινόμενης ρύθμισης που δεν οφείλεται ξαναλέω σε εμάς, αλλά στο ότι αφαιρέθηκαν οι σχετικές διατάξεις και με αυτό ήθελα να κλείσω την τοποθέτησή μου.

Ευ. Βενιζέλος: Να μας απαντήσεις και στο ερώτημα, τι θα γίνει όταν καταφεύγει ένας μοναχικός άνδρας ή ένα ζεύγος ομοφύλων, μάλλον  ένα ζεύγος που έχει συνάψει γάμο ανεξαρτήτως φύλου στο εξωτερικό και έρχεται στην ελληνική έννομη τάξη, ζητώντας να αναγνωριστούν έννομες σχέσεις που έχουν δημιουργηθεί στο εξωτερικό, σε αλλοδαπή έννομη τάξη.

Κ. Φουντεδάκη: Εδώ, κ. Πρόεδρε, πρέπει να πω ότι με μεγάλο αγώνα, αλλά πολύ μεγάλο αγώνα, η κα Παπαδοπούλου και εγώ καταφέραμε νομίζω να περάσει μία διάταξη που παρά τα διάφορα ερμηνευτικά ζητήματα που μπορεί να δημιουργήσει, σε κάθε περίπτωση θα οδηγήσει σε αναγνώριση αυτών των συγγενειών, για να μην έχουμε μία τέτοια χωλή κατάσταση που είχαμε ως τώρα.

Ευ. Βενιζέλος:   Επιτρέψτε  ένα μικρό σχόλιο που αφορά την Ανδόρρα. Η Ανδόρρα που είναι ένα από τα mini states της Ευρώπης, κράτος μέλος του Συμβουλίου της Ευρώπης, έχει ως κυρίαρχο τον Πρόεδρο της Γαλλικής Δημοκρατίας και τον Επίσκοπο της Βαρκελώνης. Έχοντας αυτόν τον διπλό κυρίαρχο, άρα και έναν καθολικό επίσκοπο, δεν αναγνωρίζει το δικαίωμα στην άμβλωση, όμως το κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα της Ανδόρρας χρηματοδοτεί την άμβλωση σε άλλη χώρα. Τώρα εμείς δεν επιτρέπουμε την προσφυγή στην παρένθετη κυοφορία σε ζεύγος ομοφύλων ανδρών, αλλά του λέμε, πήγαινε στο εξωτερικό και έλα και θα σου το αναγνωρίσουμε, άρα τροφοδοτούμε τον αντίστροφο ιατρικό τουρισμό ας το πω έτσι.

Κ. Φουντεδάκη: Αν έχεις χρήματα βέβαια. Δεν χρηματοδοτείται από το κράτος.

Ευ. Βενιζέλος: Αν έχεις χρήματα, γιατί εγώ βλέπω στο διαδίκτυο διαφημίσεις επί διαφημίσεων για την παρένθετη μητρότητα για ομόφυλα ζευγάρια με τιμές που είναι, από ό,τι είδα, μεταξύ 45.000 και 145.000 Ευρώ για όλη την  μεταχείριση.

Θα θέσω τώρα στη Λίνα ερωτήματα. Ξεκινώ από ένα επιχείρημα σε σχέση με τον περιορισμό του δικαιώματος στην παρένθετη κυοφορία στις γυναίκες. Το σημαντικότερο επιχείρημα που έχω ακούσει είναι ότι όπως η άμβλωση είναι δικαίωμα της μητέρας μόνο, γιατί το έμβρυο είναι παρακολούθημα του γυναικείου σώματος, έτσι και η παρένθετη μητρότητα είναι προέκταση του γυναικείου σώματος. Έχει κάποια βάση αυτή η προσέγγιση  για τον αποκλεισμό των ανδρών ; Γιατί ο νομοθέτης και μάλιστα ο νομοθέτης του 2024, που εμφανίζεται ως πολύ προοδευτικός, πρέπει να εξηγήσει για ποιους λόγους κάνει αυτή τη ρύθμιση, δηλαδή δεν το λύνει ριζικά και πλήρως το ζήτημα. Το ένα είναι αυτό.

Το δεύτερο, ας πούμε για να ακούσουμε όλοι εδώ, είχαμε υποχρέωση εμείς με βάση το λεγόμενο ερμηνευτικό δεδικασμένο του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου να θεσπίσουμε πολιτικό γάμο; Θα μπορούσαμε να μείνουμε στο σύμφωνο συμβίωσης, σε ένα ενισχυμένο σύμφωνο συμβίωσης; Το λέω αυτό γιατί η μεθοδολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, επειδή είναι ένα διεθνές δικαστήριο είναι πάρα πολύ απλή, εξετάζει για κάθε θέμα σε ποιο σημείο βρίσκεται η λεγόμενη πανευρωπαϊκή συναίνεση. Έχουμε συναίνεση για το σύμφωνο συμβίωσης; Δεν αναγνωρίζουμε πια περιθώριο διακριτικής ευχέρειας στα κράτη μέλη. Δεν έχουμε για την ευθανασία για παράδειγμα; Για την ευθανασία το κάθε κράτος κάνει αυτό που θέλει, για τον πολιτικό γάμο είμαστε σε μία ενδιάμεση κατάσταση. Ας το αποσαφηνίσουμε και αυτό για να δούμε τι συνιστά διεθνή υποχρέωση και τι συνιστά εθνική επιλογή, η οποία θα μπορούσε να είναι, βεβαίως, και πιο προωθημένη από ό,τι συνήθως κάνουμε, που είμαστε ουραγοί στα θέματα αυτά.

Λ. Παπαδοπούλου: Το ξέρω, αλλά και οι καθηγητές του Ενωσιακού την έννοια της «υπεροχής», που επίσης είναι λάθος, άλλο σεμινάριο αυτό.

Επίσης τίθεται το ζήτημα, κατά πόσο θα έρθει την επόμενη ημέρα –μας το ρώτησε αυτό και ένας βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στη συνάντηση που είχαμε μαζί τους με την κα. Φουντεδάκη– αν μπορεί την επόμενη ημέρα, μετά τη θέσπιση γάμου να πάνε δύο άνδρες στο ΕΔΔΑ και επίσης να ζητήσουν την πρόσβαση στην παρένθετη με βάση την ισότητα. Δεν μπορούν και πάλι γιατί δεν έχουμε «ευρωπαϊκή συναίνεση» σε ό,τι αφορά την παρένθετη. Εδώ να θυμίσουμε ότι στις περισσότερες χώρες τις Ευρώπης η πρόσβαση στην παρένθετη κυοφόρο δεν επιτρέπεται για κανέναν, όχι μόνο για άνδρες, αλλά ούτε για γυναίκες, ούτε για ετερόφυλα ζευγάρια. Γιατί δεν επιτρέπεται; Διότι έχει επικρατήσει η αν θέλετε, κατά τη γνώμη μου, φεμινιστική οπτική, που είναι αντίστοιχη της συζήτησης όταν μιλούμε για την πορνεία, ότι το σώμα της γυναίκας δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ως αντικείμενο, ας πούμε, ή ως εργαλείο. Αυτή το επιχείρημα εγώ «το ακούω», γιατί προέρχομαι και από μία φεμινιστική αν θέλετε φιλοσοφική προσέγγιση, αλλά «το ακούω» μόνο όταν καταλήγει στο να καταργήσουμε τη δυνατότητα παρένθετης και για τα ετερόφυλα ζευγάρια και για τη μόνη γυναίκα. Τότε είναι εσωτερικά συνεπές και τη σέβομαι και την ακούω.

Αυτό, όμως, που είναι υποκριτικό είναι να λέμε, να έχει η μόνη γυναίκα, να έχει το ετερόφυλο ζευγάρι το δικαίωμα αλλά όχι ο άνδρας. Συγγνώμη που θα το πω κ. Πρόεδρε, ήσασταν στην κυβέρνηση, ο τέως πρωθυπουργός ο κ. Σαμαράς που έχει καταφερθεί πάρα πολύ έντονα κατά, με κάποια επιχειρήματα που θύμιζαν φεμινιστική οπτική γωνία, ήταν αυτός που στη δική του πρωθυπουργία δόθηκε η δυνατότητα και σε ζευγάρια, που δεν έχουν τη μόνιμη κατοικία τους και σε γυναίκες που δεν έχουν τη μόνιμη κατοικία αλλά απλώς διαμονή, να είναι είτε ζευγάρια που έρχονται για να χρησιμοποιήσουν την παρένθετη είτε παρένθετες. Άρα λοιπόν ή είμαστε για όλους ή για κανέναν.

Ευ. Βενιζέλος: Η απάντηση είναι ότι η κυβέρνηση ήταν Σαμαρά-Βενιζέλου.

Λ. Παπαδοπούλου: Είναι είδηση αυτό; Εσείς φταίτε; (γέλιο)

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει καμία αντίφαση σε αυτό.

Λ. Παπαδοπούλου: Νομίζω ότι αν υπήρχε συνειδησιακό πρόβλημα, όπως το εμφανίζει τώρα, δεν θα έπρεπε να υποχωρήσει ο κ Σαμαράς.

Τέλος θα ήθελα να πω, για να μην μακρηγορήσω, θα ήθελα να δώσω μία απάντηση σε αυτήν τη συζήτηση περί δημοψηφίσματος, διότι έρχεται το Οργανωτικό Δίκαιο περί δημοκρατίας να συναντήσει εδώ τα δικαιώματα –και εδώ κλείνω, είναι λίγο ουροβόρος ας το πω έτσι η τοποθέτησή μου, έτσι όπως ξεκίνησα για το αν ο δικαστής μπορεί να κάνει την αναγνώριση γάμου ομοφύλων. Θεωρώ ότι ο δικαστής, το δικαστήριο μπορεί να επέμβει, όπως πολύ σωστά είπατε, όταν το δικαίωμα έχει δοθεί στους πολλούς και δεν το έχουν οι λίγοι, δεν μπορεί να το δώσει στους πολλούς το πρώτον. Άρα λοιπόν στο συγκεκριμένο ζήτημα, αν ας πούμε θέλαμε το 2008 που δεν είχαμε ακόμη σύμφωνο συμβίωσης και σκέφτηκε η κυβέρνηση να εισαγάγει το σύμφωνο συμβίωσης, τότε κατά τη γνώμη μου θα μπορούσε να τεθεί σε ένα δημοψήφισμα, αλλά για όλους, όλες και όλα.

Το να έχει μία μερίδα, η μεγαλύτερη, η πλειονότητα ένα δικαίωμα και να αναρωτιόμαστε αν πρέπει να το αναγνωρίσουμε και σε μία μειονότητα, αυτό κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να τεθεί, διότι εδώ πραγματικά είναι η φιλελεύθερη αρχή η πιο σημαντική και η πιο δυνατή και για αυτό θεωρώ ότι ο δικαστής, ο οποίος εκπροσωπεί τη φιλελεύθερη συνιστώσα στη συνταγματική μας δημοκρατία, δηλαδή τη συνιστώσα της προστασίας των δικαιωμάτων του ενός και των λίγων –ενώ την προστασία των δικαιωμάτων των πολλών την εκφράζει το κοινοβούλιο που είναι η έκφραση της πλειοψηφικής αρχής, αφού αναδεικνύεται μέσω εκλογών όπου «η πλειοψηφία κερδίζει» και νομοθετεί. Καταρχήν λοιπόν είναι ο νομοθέτης που εκφράζει την πλειοψηφία, το δικαστήριο, τα δικαστήρια είναι έκφανση της φιλελεύθερης αρχής, του κράτους δικαίου, που μπορούν όταν οι λίγοι ή ο ένας στερείται κάτι που οι πολλοί το απολαμβάνουν, να το επεκτείνει –κάνοντας σχόλιο και σε αυτά που είπε και ο κ. Καραμπατζός– και για αυτό σε αυτή την περίπτωση δεν μπορεί να τεθεί σε δημοψήφισμα για να αποφασίσει η πλειονότητα για το αν θα επεκταθεί ένα δικαίωμα και σε μία μειονότητα. Φανταστείτε να κάναμε δημοψήφισμα για το αν ας πούμε μπορούν οι μουσουλμάνοι ή οι καθολικοί, οι προτεστάντες, να έχουν ναούς στην Ελλάδα. Θα ήταν αδιανόητο κάτι τέτοιο, τη στιγμή που θα πρέπει η θρησκευτική ελευθερία να συνεπάγεται και την ισότητα.

Κλείνοντας, επειδή άγγιξα και το θέμα θρησκευτικής ελευθερίας, θέλω να επανέλθω σε αυτό γιατί επίσης μας το ρωτούν συχνά. Η Εκκλησία τι φοβάται; Γιατί; Ποιο είναι το πρόβλημα; Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, η Εκκλησία δεν πρόκειται ποτέ, στον αιώνα τον άπαντα, μέχρι τη δευτέρα παρουσία, να υποχρεωθεί να κάνει, να ιερολογήσει με το τυπικό της ορθόδοξης Εκκλησίας γάμους ομοφύλων. Δεν υπάρχει περίπτωση να αναγκαστεί, διότι η θρησκευτική ελευθερία σημαίνει και αυτονομία των θρησκευτικών κοινοτήτων που αποφασίζουν τα του εσωτερικού τους. όμως, αν υπάρχει σήμερα μία Εκκλησία που έχει αποφασίσει να ιερολογήσει γάμο ανεξαρτήτως φύλου, τότε αυτός ο γάμος και πάλι με βάση την αρχή της θρησκευτικής ελευθερίας και ισότητας, θα πρέπει να αναγνωρίζεται από την Πολιτεία, από τη στιγμή που αναγνωρίζεται η ιερολογία του θρησκευτικού γάμου στην Ελλάδα, καλώς ή κακώς. Ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ τη Λίνα Παπαδοπούλου. Για κανένα θέμα θεμελιωδών δικαιωμάτων δεν μπορεί να διεξαχθεί δημοψήφισμα, δεν μπορεί για τα δικαιώματα, τα οποία είναι δικαιώματα μειονοτήτων συνήθως, ακόμη και μεμονωμένων προσώπων, να λαμβάνεται απόφαση κατά πλειοψηφία, δεν είναι δημοκρατικό ζήτημα, είναι δικαιοκρατικό. Βεβαίως υπάρχουν χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η Ιρλανδία, μία βαθιά καθολική χώρα,  που έκανε, αν μετρώ σωστά, τέσσερις φορές δημοψήφισμα για την άμβλωση. Άρα δεν είναι τόσο αυτονόητο αυτό, υπάρχουν και χώρες που οργανώνουν δημοψηφίσματα. Τώρα, αυτή η βεβαιότητά σου ότι στον αιώνα τον άπαντα δεν πρόκειται η Εκκλησία…

Λ. Παπαδοπούλου: Δεν θα υποχρεωθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σου πω ότι δεν είναι έτσι, διότι εσχατολογικά το μέλλον μας είναι άφυλο, δεν υπάρχει μετά την Ανάσταση έμφυλη κατάσταση

Λ. Παπαδοπούλου: Εγώ είπα μέχρι την Ανάσταση όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Μετά την Ανάσταση δεν υπάρχει έμφυλος βίος.

Λ. Παπαδοπούλου: Για αυτό είπα μέχρι την Ανάσταση και δεν είπα μετά την Ανάσταση. (γέλιο).

Ευ. Βενιζέλος: Έχει σημασία αυτό, διότι όπως λέει ο Ευαγγελιστής Ματθαίος, στη γνωστή σκηνή με τους Σαδδουκαίους που κάνουν ερωτήματα στον Ιησού, για το τι θα γίνει μία γυναίκα που παντρεύτηκε διαδοχικά επτά αδέλφια και πέθαναν όλοι, και στην Ανάσταση τίνος γυναίκα θα είναι αυτή η γυναίκα; Απάντησε ο Ιησούς ότι δεν έχετε καταλάβει τι σας λέω, δεν έχετε καταλάβει ότι «εν γαρ τη αναστάσει ούτε γαμούσιν, ούτε εκγαμίζονται, αλλ’ ως άγγελοι Θεού εν ουρανώ εισί», δηλαδή άνευ φύλου, ως άγγελοι. Δεν υπάρχει λοιπόν έμφυλη εσχατολογία και αυτό σημαίνει ότι στην προοπτική δεν θα υπάρχει και αυτή η διάκριση μεταξύ ομοφυλοφίλων και ετεροφυλοφίλων και ούτω καθεξής. Οι σεξουαλικοί προσανατολισμοί αλλά και οι ταυτότητες των φύλων θα έχουν αρθεί μέσα από αυτή την προοπτική της άφυλης εσχατολογίας.

Στρέφομαι στον Αντώνη Καραμπατζό και θέλω να θέσω ένα ερώτημα λίγο πιο τεχνικό, γιατί εδώ έχουμε και πολλούς νομικούς. Τελικά,  η απαγόρευση, η έμμεση έστω, να καταφύγει ένα ομόφυλο ζεύγος στην παρένθετη κυοφορία δεν είναι διάταξη δημόσιας τάξης, διότι εάν αυτό το κάνει στο εξωτερικό θα αναγνωρισθεί στην ελληνική έννομη τάξη χωρίς να υπάρχει ο φραγμός της δημόσιας τάξης;

Α. Καραμπατζός: Αυτό είναι ζητούμενο, θα έρθω στο ερώτημα αυτό. Δεν θα αντισταθώ όμως να σχολιάσω λίγο εκκλησιολογικά αυτά που είπατε, διότι πρόσφατα εξέδωσε ο Πάπας όπως γνωρίζετε –όχι ο ίδιος, διά του γραφείου για θέματα πίστεως του Βατικανού– την περίφημη «Δήλωση περί ικετευτικής εμπιστοσύνης», “Fiducia supplicans”. Μεταξύ δηλαδή μίας αναγνώρισης και μη αναγνώρισης μπορεί να υπάρξουν και άλλες αποχρώσεις, ένα nudging (ώθηση) δηλαδή προς τους Επισκόπους ανά την επικράτεια της καθολικής Εκκλησίας εάν θέλουν να ευλογούν –όχι να ιερολογούν, να ευλογούν– τις ενώσεις ομοφύλων ζευγαριών. Άλλα τα δεδομένα βέβαια εκεί, άλλα εδώ.

Έρχομαι στα δύο ζητήματα που εθίγησαν. Το πρώτο είναι το ζήτημα της υιοθεσίας ή τεκνοθεσίας. Αγαπητή κα. Φουντεδάκη Κατερίνα, έχουμε περικυκλώσει δύο συνταγματολόγους, δύο αστικολόγοι, απλά το υπενθυμίζω αυτό. Στα ζητήματα αυτά οι όροι εξελίσσονται, εγώ δεν θα ήμουν τόσο δογματικός ούτε στην υιοθεσία, εάν καθιερωθεί ο όρος η τεκνοθεσία να το δούμε. Υπάρχει πάντοτε μία πρόοδος, η πρόοδος αυτή μας έρχεται και από τα ενωσιακά κείμενα, δεν είναι κάτι καινοφανές.

Το δεύτερο ζήτημα είναι η παρένθετη κύηση. Πρώτον, το βασικό πρόβλημα που αντιμετωπίζουν αυτή τη στιγμή τα ομόφυλα ζευγάρια είναι είτε η από κοινού υιοθεσία, είτε η υιοθεσία του παιδιού του άλλου ή της άλλης συντρόφου. Όπως έχουν σήμερα τα πράγματα, όπως ενδεχομένως οι περισσότεροι γνωρίζετε, υιοθεσία σημαίνει τη νομική αποξένωση του φυσικού γονέα από το παιδί. Εάν αναγνωρισθεί ο γάμος των ομοφύλων, όπως πρόκειται να γίνει, θα πρόκειται πλέον για υιοθεσία τέκνου του ή της συζύγου και οι δεσμοί με τον φυσικό γονέα θα διατηρούνται, όπως ακριβώς αυτό συμβαίνει και με τα ετερόφυλα ζευγάρια αυτή τη στιγμή.

Ως προς το σύμφωνο συμβίωσης, υπάρχει μία πεπλανημένη αντίληψη στο δημόσιο διάλογο. Στο σύμφωνο συμβίωσης, ακόμα και για τα ετερόφυλα ζεύγη, δεν προβλέπεται αυτή τη στιγμή η δυνατότητα υιοθεσίας. Παρότι το ζήτημα είναι αμφιλεγόμενο, δεν προβλέπεται ούτε για τα ετερόφυλα ζεύγη και ούτε μπορεί να μας επιβληθεί κάτι τέτοιο από τη νομολογία του Δικαστηρίου του Στρασβούργου. Υπήρξε μεμονωμένα απόφαση, το λέω γιατί και αυτή έχει τη σημασία της, του Μονομελούς Πρωτοδικείου Σύρου, όπου επετράπη εκεί για πρώτη φορά η υιοθεσία σε ετερόφυλο ζευγάρι με σύμφωνο συμβίωσης. Εδώ επρόκειτο για ένα παιδί το οποίο είχε προκύψει από μία ελεύθερη σχέση της μητέρας με πατέρα αγνώστων στοιχείων, μετέπειτα η μητέρα του συνάπτει σύμφωνο συμβίωσης με έναν άνδρα, με τον οποίο αποκτούν και ένα δικό τους παιδί και στη συνέχεια ο νέος σύμβιος επιθυμεί να υιοθετήσει το παιδί που είχε ήδη η μητέρα. Αυτή τη δυνατότητα την έδωσε το Μονομελές Πρωτοδικείο Σύρου, παρά το γεγονός ότι συγκέντρωσε τα βέλη της κριτικής. Μέχρι στιγμής η δυνατότητα που δίνεται σε όσους συμβιώνουν με το σύμφωνο συμβίωσης είναι η δυνατότητα της αναδοχής, η οποία όμως δεν δημιουργεί μία έννομη σχέση αντίστοιχη της υιοθεσίας μεταξύ του αναδόχου και του παιδιού το οποίο είναι σε καθεστώς αναδοχής.

Για τα ζητήματα της νομολογίας του ΕΔΔΑ –τα ανέφερε ήδη η κα. Παπαδοπούλου– να το τονίσουμε, η ΕΣΔΑ δεν εγκαθιδρύει δικαίωμα στην υιοθεσία, ωστόσο αυτό που απαγορεύει είναι τις αθέμιτες διακρίσεις. Υπάρχει η περίφημη απόφαση Χ κατά Αυστρίας του 2013, η οποία με λίγα λόγια λέει ότι δεν μπορείς να αποκλείσεις σε ομόφυλο ζευγάρι τη δυνατότητα υιοθεσίας του τέκνου του ενός συντρόφου. Εάν αυτή η δυνατότητα δηλαδή παρέχεται στα ετερόφυλα ζευγάρια και όχι στα ομόφυλα, τότε έχουμε παραβίαση της αρχής της μη διάκρισης, ένας συσχετισμός του άρθρου 14 με το άρθρο 8 της ΕΣΔΑ.

Έρχομαι τώρα στην παρένθετη κυοφορία, η οποία συγκεντρώνει τη μεγαλύτερη συζήτηση. Πράγματι με το νόμο –το ανέφερε και η αγαπητή κα. Παπαδοπούλου– 4272/2014 δόθηκε αυτή η δυνατότητα να υπάρχει διαφορετική κατοικία ή προσωρινή διαμονή στην αιτούσα και την κυοφόρο γυναίκα. Αυτό κατέστησε, αντίστροφα τώρα, την Ελλάδα αναπαραγωγικό προορισμό. Επιτρέπεται ήδη η παρένθετη κυοφορία από το 2002, το είπαμε αυτό. Όσοι εκφράζουν –και συμφωνώ απόλυτα με την παρατήρηση της κας Παπαδοπούλου– την αντίθεσή τους τώρα στη μετατροπή της γυναίκας σε «μηχανή τεκνοποίησης», πράγματι μπορεί να έχουν ένα επιχείρημα σοβαρό και μάλιστα αυτό συζητείται στον διεθνή δημόσιο διάλογο. Η Γερμανία ακόμα συζητά την εισαγωγή της παρένθετης κύησης στη χώρα, η Γαλλία εισήγαγε για ένα διάστημα τον θεσμό και μετά τον κατήργησε. Οι δε αντιρρήσεις εκφράζονται όχι μόνο από συντηρητικούς κύκλους, αλλά και από μαχητικά φεμινιστικά κινήματα τα οποία αντιτίθενται στην εμπορευματοποίηση του γυναικείου σώματος. Προσωπικά εγώ δεν συμμερίζομαι αυτή την αντίθεση επί της αρχής, θα εξηγήσω δι’ ολίγον τους λόγους για τους οποίους συμβαίνει αυτό, αλλά η συνεπής προέκταση αυτής της θέσης -που ανέφερε και η κα. Παπαδοπούλου- είναι ο πλήρης αποκλεισμός της παρένθετης κύησης. Εάν έχουμε ενστάσεις επί της αρχής, έχουμε ενστάσεις επί του συνόλου λειτουργίας του θεσμού, αυτό πρέπει να είναι σαφές. Εγώ επί της αρχής δεν έχω αντίρρηση, διότι καταρχήν θεωρώ ότι πρέπει να δίνεται προβάδισμα στο δικαίωμα, δηλαδή στην ελευθερία αυτοδιάθεσης της κυοφόρου, υπό την προϋπόθεση, που είναι διεθνές standard αυτό, ότι η σχετική συναίνεσή της ή βούλησή της έχει σχηματισθεί ελεύθερα και έχει προηγηθεί επαρκής πληροφόρηση.

 Αυτή τη στιγμή επιτρέπεται στη χώρα μας η λεγόμενη αλτρουιστική παρένθετη μητρότητα, δηλαδή δεν δίνεται αντάλλαγμα, αλλά δίνεται μία μορφή αποζημίωσης, αποκατάσταση δαπανών και αποκατάσταση κάθε θετικής ή αποθετικής ζημίας την οποία μπορεί να έχει υποστεί η κυοφόρος. Βέβαια ακούμε, και διαβάζουμε ότι στην πράξη μπορεί να συμβαίνουν διαφορετικά πράγματα, τα οποία οδηγούν σε κάποιες επ’ ανταλλάγματι μορφές παρένθετης μητρότητας. Είναι και αυτό ένα ζήτημα, η αρχική σύλληψη, απ’ ό,τι θυμάμαι και από τις συζητήσεις που έγιναν στη Βουλή, ήταν ότι θα ερχόταν είτε η μητέρα είτε κάποια αδερφή η οποία θα κυοφορούσε το τέκνο της αδερφής της ή της κόρης της και έτσι θα προχωρούσε η κατάσταση. Η πραγματικότητα όμως και τα στατιστικά στοιχεία που έχουμε στη χώρα μας δείχνουν μία άλλη, διαφορετική κατεύθυνση στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων, εάν θέλετε μπορούμε να το συζητήσουμε στη συνέχεια.

Όλα αυτά βέβαια μας οδηγούν σε γενικότερα ζητήματα πολύ-πολύ σοβαρά περί εμπορευματοποίησης του ανθρωπίνου σώματος, εάν θέλουμε να ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση θα πάει πολύ μακριά και δεν ξέρω εάν όλοι θέλουν να την τραβήξουν προς αυτή την κατεύθυνση. Διεθνώς είναι τεταμένη η σχέση μεταξύ νομικού πατερναλισμού και προσωπικής αυτονομίας, υπάρχει και η πορνεία, υπάρχουν οι οικιακοί βοηθοί εικοσιτετραώρου βάσεως, υπάρχουν πάρα πολλά άλλα ζητήματα που θα μπορούσαμε να συζητήσουμε στο πλαίσιο της εμπορευματοποίησης.

Η δυνατότητα χρήσης του θεσμού μόνο από ετερόφυλα ζευγάρια ή μόνο από άγαμες γυναίκες, κατά την άποψή μου, ήδη θέτει ζήτημα άνισης μεταχείρισης των μόνων ανδρών και των ομόφυλων ζευγαριών και, όπως σας είπα, ανεξαρτήτως τυχόν παραβίασης της Ευρωπαϊκής Σύμβασης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, πιστεύω ότι αυτό κάποια στιγμή θα πρέπει να καταπέσει στα δικαστήρια. Πράγματι κατά τη νομολογία του ΕΔΔΑ, γι’ αυτό είπα και ανεξαρτήτως της νομολογίας του, δεν αναγνωρίζεται ειδικό δικαίωμα ομόφυλων και ετερόφυλων στην προσδοκία απόκτησης τέκνου με παρένθετη κυοφορία. Η ελληνική νομολογία -το ανέφερε ήδη και η κα. Φουντεδάκη- σε κάποιες αποφάσεις της έχει δεχθεί και τη δυνατότητα παρένθετης κύησης από μόνο άνδρα, υπάρχουν κάποιες, ευάριθμες ωστόσο, αποφάσεις οι οποίες κρίνουν υπέρ του δικαιώματος αυτού των ανδρών…

Ευ. Βενιζέλος: Εξαφανίσθηκαν αυτές.

Α. Καραμπατζός: Ναι, σε σχέση με τη μία εξ αυτών, δεν έχει φθάσει το ζήτημα στον Άρειο Πάγο, εξ όσων γνωρίζω, ακόμα. Το αντεπιχείρημα της εξ ορισμού φυσικής αδυναμίας κυοφορίας στο πρόσωπο του άνδρα δεν είναι κατ’ εμέ ιδιαίτερα πειστικό, αγαπητή Κατερίνα, μεταξύ άλλων και η γυναίκα που αιτείται την παρένθετη κύηση είναι εξ ορισμού αναγκασμένη να προσφύγει και αυτή στη δωρεά σπέρματος, δηλαδή και εκεί συντρέχει εν τινί μέτρω και η φυσική αδυναμία από μόνη της να οδηγηθεί στην κτήση ενός παιδιού.

Αυτά ήθελα να πω προς το παρόν και να πω και κάτι τελευταίο. Πολλά από αυτά τα ζητήματα που αφορούν γονικές σχέσεις ή γονεϊκές σχέσεις –ορολογικά θα πρέπει να μας απασχολήσει ίσως και αυτό το ζήτημα, γονεϊκός ή γονικός, γονική παροχή και λοιπά– για παράδειγμα, όταν έρχονται από το εξωτερικό στη χώρα μας σχέσεις προς αναγνώριση θα αντιμετωπίσουμε πάλι ζητήματα αντίθεσης στη δημόσια τάξη. Κατ’ εμέ ο Άρειος Πάγος έχει εκδώσει μία εξαιρετική απόφαση, που είναι η απόφαση της Ολομέλειας 9/2016, που δείχνει την κατεύθυνση προς την οποία πρέπει να κινείται η δημόσια τάξη και η κρίση περί τυχόν αντίθεσης σε αυτήν.

Πρέπει να σκεφθούμε πολύ σοβαρά, κλείνοντας, το ζήτημα της αντίστροφης έμμεσης διάκρισης εις βάρος των προσώπων που δεν έχουν τη δυνατότητα προσφυγής στην παρένθετη κύηση εντός της χώρας, τη στιγμή που θα αναγνωρίζονται οι παρένθετες κυήσεις που θα έχουν γίνει στο εξωτερικό. Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Θέλει κάτι να πει η Κατερίνα Φουντεδάκη.

Κ. Φουντεδάκη: Θα πω μία κουβέντα, άλλο το ότι χρειάζομαι σπέρμα ή χρειάζομαι ωάριο, η κυοφορία είναι κάτι πρόσθετο το οποίο χαρακτηρίζει μόνο τις γυναίκες και γι’ αυτό θεωρώ ότι θα έπρεπε να μπει μία ειδική διάταξη. Δεν θεωρώ ότι είναι τόσο αυτονόητο το να την επεκτείνουμε, αλλά αυτό είναι μία συζήτηση που την κάνουμε από το 2002, δεν την έφερε ο γάμος, αυτή η συζήτηση υπάρχει από τότε.

Α. Καραμπατζός: Φυσικά.

Κ. Φουντεδάκη: Να πω κάτι επίσης, ως προς το σύμφωνο, επειδή πάρα πολλές φορές ακούστηκε αυτό, γιατί δεν κάνατε κάτι με το σύμφωνο ώστε να λυθούν τα προβλήματα και κάνετε γάμο. Όταν κάνουμε μία νομοθετική πρόταση απορρίπτουμε και κάποια που δεν τα προτείνουμε, είναι προφανές ότι εξετάσαμε και τις δυνατότητες εάν θα μπορούσαν να λυθούν ζητήματα με το σύμφωνο. Η απάντηση είναι αρνητική, γιατί είτε θα ήταν υποκατάστατοι θεσμοί –κηδεμονίας έλεγαν, που δεν υπάρχει, αναδοχής, που δεν θα μπορούσε– ή θα κάναμε ένα σύμφωνο ίδιο με το γάμο, που απλώς θα τους λέγαμε ότι εσείς μπορείτε να έχετε το ίδιο, αλλά δεν θα το λέτε γάμο, θα το λέτε κάπως αλλιώς. Αυτό θα ήταν σίγουρα διάκριση.  Επομένως, ήθελα να κλείσω το θέμα το ότι γιατί όχι με το σύμφωνο, γιατί δεν έχει νόημα.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή δεν θα ήταν το σύμφωνο συμβίωσης των ετερόφυλων ζευγαριών το οποίο ισχύει τώρα και για τα ομόφυλα, αλλά ένας άλλος θεσμός, ένα ενισχυμένο σύμφωνο, το οποίο θα ήταν μόνο για τα ομόφυλα και ως εκ τούτου θα υπήρχε μία εις βάρος τους διακρίνουσα μεταχείριση, γιατί τους λες ότι δεν θα κάνουν γάμο, αλλά θα κάνουν αυτό το άλλο, το οποίο δεν ισχύει για τα ετερόφυλα ζεύγη

Επειδή έχω και εγώ μία σχέση με τη νομοθεσία περί υιοθεσίας, γιατί αυτή η Επιτροπή Δεληγιάννη λειτούργησε όταν ήμουν Υπουργός Δικαιοσύνης –το 1996 – και επειδή θυμάμαι τις αποφάσεις αυτές από την εποχή που είχα την ευθύνη της παρακολούθησης της εφαρμογής των αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, υπάρχει  η απόφαση X και άλλοι  κατά Αυστρίας του 2013,  όταν δύο γυναίκες στην Αυστρία σε σταθερή ομόφυλη σχέση διαμαρτυρήθηκαν στο Στρασβούργο γιατί η αυστριακή έννομη τάξη δεν αναγνώρισε τη δυνατότητα στη δεύτερη να υιοθετήσει το βιολογικό παιδί της πρώτης, ενώ αυτό παρέχεται ως δυνατότητα ακόμα και στα εκτός νομικής σχέσης ετερόφυλα ζευγάρια, πολύ περισσότερο στα παντρεμένα ή σε σύμφωνο συμβίωσης, το ΕΔΔΑ  είπε ότι αυτή η άνιση μεταχείριση στην Αυστρία παραβιάζει και το άρθρο 14 ΕΣΔΑ , δηλαδή την απαγόρευση των διακρίσεων, και το άρθρο 8, δηλαδή την προστασία της οικογενειακής ζωής. Νομίζω ότι είναι η πιο κρίσιμη απόφαση σε σχέση με τη μεταχείριση των ομόφυλων ζευγαριών στην υιοθεσία, εάν βλέπω καλά τη ροή της νομολογίας του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου. Τώρα θα έλεγα να δώσουμε τον λόγο σε ερωτήσεις-παρατηρήσεις, κατά θερμή παράκληση σύντομες. Ο συνάδελφος Νίκος Αλιβιζάτος ζητά το λόγο.

Ν. Αλιβιζάτος: Νομίζω ότι για λόγους δικαιοσύνης πρέπει να αναφέρουμε ένα όνομα, και στη μεταρρύθμιση του οικογενειακού δικαίου του 1982, αλλά και στο νόμο του 2002, έπαιξε καταλυτικό ρόλο η παρουσία του Γιώργου Κουμάντου και νομίζω ότι πρέπει να χαιρετισθεί. Έχω παραστεί σε καυγά Μάνεση-Κουμάντου για το εάν η γυναίκα αλλάζει το επίθετό της με το γάμο ή όχι, εάν διατηρεί το αυτό κ.λπ. Ο Κουμάντος είχε πιο προχωρημένη θέση από το Μάνεση και σας μιλά ένας μαθητής του Μάνεση, ο οποίος νομίζω ότι πρέπει να το αναγνωρίσουμε, του οφείλουμε πάρα πολλά. Το 2002 δε πέρασε επί Αρχιεπισκοπής Χριστόδουλου, ο οποίος βέβαια είχε προηγηθεί η ήττα του στην υπόθεση των ταυτοτήτων. Σαν δικηγόρος των ομόφυλων ζευγαριών στην υπόθεση Βαλλιανάτου στο Στρασβούργο, η μεγάλη δυσκολία που είχαμε τότε ήταν να προσβάλουμε το νόμο και να μην περιμένουμε την εφαρμογή του νόμου, να πείσουμε δηλαδή ότι θίγεται ένας ομοφυλόφιλος και μόνο από τη θέσπιση ενός τέτοιου νόμου που αποκλείει το σύμφωνο συμβίωσης για τα ομόφυλα ζευγάρια, και το πετύχαμε. Τώρα δεν θα πετύχει. Τώρα έχω την εντύπωση ότι θα πρέπει να περιμένουμε την εφαρμογή, κάποιος να αποκλεισθεί δηλαδή, για να πάμε στο Στρασβούργο. Αυτό είναι νομίζω πολύ σημαντικό.

Για το πού βρίσκεται η συζήτηση σήμερα από πλευράς νομολογίας, σας θυμίζω ότι το Στρασβούργο είπε κάτι παραπάνω από αυτό που ελέχθη στο τραπέζι, κοιτάξτε, πρέπει πλέον κάτι να κάνετε εκτός από τον γάμο, σαν υποχρέωση της χώρας. Δεν είναι δυνατόν μία σχέση ομοφύλων να μένει αρρύθμιστη, οφείλετε να νομοθετήσετε και η νομοθεσία που θα κάνετε δεν πρέπει να περιέχει διακρίσεις, αλλά οφείλετε να νομοθετήσετε. Αυτό είναι το επόμενο βήμα από την υπόθεση Βαλλιανάτου που έγινε, που νομίζω ότι καλό είναι να τονίζεται.

Ένα τελευταίο, κάνοντας λίγο κατάχρηση, είναι θέμα δικαστηρίων, είναι θέμα Βουλής, είναι θέμα δημοψηφίσματος. Δεν σας κρύβω ότι το 2008, όταν πέρασε το σύμφωνο συμβίωσης για τα ετερόφυλα ζευγάρια επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας με Υπουργό Δικαιοσύνης τον κύριο Χατζηγάκη, ελέχθη το περίφημο στη Βουλή, μα τα πράγματα δεν είναι ώριμα ακόμα, να πάνε στο Στρασβούργο οι ενδιαφερόμενοι, και πήγαμε στο Στρασβούργο και το κερδίσαμε φυσικά. Δεν είναι υπεύθυνη η διακυβέρνηση της χώρας σε αυτό. Κατά τη γνώμη μου οφείλει η πολιτική εξουσία να παίρνει τις ευθύνες της. Σε τελευταία ανάλυση, ούτως ή άλλως, κυρία Πρόεδρε, τα δικαστήρια θα πουν εάν ένας νόμος είναι συνταγματικός ή όχι. Δηλαδή τον τελευταίο λόγο εσείς τον έχετε, αλλά έχω την εντύπωση ότι για τέτοια ζητήματα πρέπει να προηγηθεί η πολιτική εξουσία.

Δημοψήφισμα, το τελευταίο. Το καλύτερο παράδειγμα φυσικά είναι η απαγόρευση της θανατικής ποινής, το είχα ζήσει πολύ στη δεύτερη πατρίδα μου, τη Γαλλία, με 75% στις σφυγμομετρήσεις της κοινής γνώμης να λένε, όχι, πρέπει να μείνει η θανατική ποινή για τους εμπόρους ναρκωτικών, για τους μεγάλους εγκληματίες κ.λπ., και ο Μιτεράν το έκανε, την κατάργησε τη θανατική ποινή. Κυρία Παπαδοπούλου, για εσάς το λέω αυτό και ήθελα πραγματικά τη γνώμη σας. Θανατική ποινή δεν είναι, είναι για όλους, το βάζεις σε δημοψήφισμα; Δεν είναι προφανές κατά τη γνώμη μου. Έχω την εντύπωση ότι εκεί ο δικαστής θα πρέπει να έχει τον πρώτο λόγο, βέβαια λαμβάνοντας υπόψη και την αυτή της κοινωνίας. Κυρία Πρόεδρε, θα με ενδιέφερε πάρα πολύ η γνώμη σας, εάν θα τολμούσε στα σημερινά δεδομένα, εάν δεν είχε καταργηθεί η θανατική ποινή, ο Άρειος Πάγος να το θεωρήσει αντίθετο με την αξία του ανθρώπου. Σας ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστούμε το συνάδελφο Νίκο Αλιβιζάτο. Να διευκρινίσω απλώς ότι όταν εκδόθηκε η απόφαση Βαλλιανάτος κατά Ελλάδος, η κυβέρνηση δήλωσε δι’ εμού, που ήμουν Αντιπρόεδρος και Υπουργός Εσωτερικών, ότι θα συμμορφωθεί αμέσως και θα επεκτείνει το σύμφωνο συμβίωσης και στα ομόφυλα ζευγάρια και έχουν ανταλλαγεί, εάν θυμάστε, επιστολές ανάμεσα σε εμένα και τον Μητροπολίτη Πειραιώς, οι οποίες έχουν ένα ενδιαφέρον και ιστορικό και υφολογικό. Θα δώσω τώρα τον λόγο στην κυρία Στέλλα Μπελιά, η οποία έχει ήδη και το μικρόφωνο.

Στ. Μπελιά: Σας ευχαριστώ, μου έδωσε ο κύριος Αλιβιζάτος το μικρόφωνο, δεν του το πήρα από το χέρι. Εγώ θέλω λίγο μήπως καταφέρουμε να μάθουμε δύο τρία πράγματα παραπάνω. Δεν έχω την υπομονή να περιμένω μέχρι αύριο τα σπουδαία, οπότε λέω μήπως ακούσουμε και κανένα spoiler.

Νούμερο ένα, θα πηγαίνουν πάλι τα ζευγάρια γυναικών στις μονάδες υποβοηθούμενης και θα ανακράζουν ή το προσωπικό, πού ακούστηκε κορίτσια να παντρευτείτε και να έρθετε μετά να κάνετε παιδιά, γρήγορα χωρίστε και ελάτε ξανά, όπως συνέβαινε με το σύμφωνο; Μετά, εάν μιλάμε για το βέλτιστο συμφέρον του παιδιού, αυτό το παιδί που θα γεννηθεί εκτός γάμου, γιατί δεν θα μπορούν να πάνε με σχέση γάμου εάν δεν πειράξουμε την ιατρικώς υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, δεν θα μείνει απροστάτευτο για έξι μήνες τουλάχιστον, μέχρι να προχωρήσει η συνθήκη της υιοθεσίας θα πω εγώ, αφού με έπεισε και η κυρία Φουντεδάκη ότι άμα δεν λέω τεκνοθεσίας δεν πειράζει και θα συνεχίσει η πατριαρχία να χτυπιέται από αλλού; Με έπεισε ως προς αυτό. Λοιπόν, ένα είναι αυτό που θέλω να ρωτήσω.

Ένα δεύτερο, επειδή θυμάμαι το 2017 στη συζήτηση που κάναμε για τη νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου το ότι δεν υπήρχε δυνατότητα να έχουμε από κοινού γάμο για άτομα του ίδιου φύλου και να έχουμε και από κοινού γονείς στο ίδιο παιδί που να είναι του ιδίου φύλου, συμπαρασύραμε τότε και τη συγκεκριμένη νομοθεσία και έτσι οι trans άνθρωποι έπρεπε να διαλέξουν ανάμεσα στον αυτοπροσδιορισμό τους και την οικογενειακή τους ζωή. Όταν έκαναν κατάθεση για να αλλάξουν έγγραφα, αυτομάτως η σχέση γάμου έπαυε να είναι σχέση γάμου και γινόταν σύμφωνο και στα έγγραφα των παιδιών τους παρέμενε το όνομα το οποίο πλέον δεν υπήρχε. Τώρα θα συνεχίσει αυτό να συμβαίνει ή αυτομάτως θα λυθεί αυτό, πώς θα λυθεί αυτό;

Ένα τρίτο ερώτημα, συγνώμη, αλλά τώρα πρέπει να τα πω μαζεμένα, αλλιώς δεν θα προλάβω να τα πω. Ξαφνικά ανακαλύψαμε την πυρίτιδα, 22 χρόνια μετά ανακαλύψαμε ότι γίνονται παρένθετες κυήσεις στη χώρα μας. Ανακαλύψαμε επίσης ότι αυτές οι παρένθετες κυήσεις κρύβουν και κινδύνους εκμετάλλευσης της γυναίκας. Το ανακάλυψαν μάλιστα αυτοί που άνοιξαν και λίγο παράθυρο να έχουμε ιατρικό τουρισμό. Μία λέξη στα νομικά, εγώ δεν είμαι νομικός, εμένα νομικό πτυχίο μου έδωσε ένα κανάλι, το MEGA, δεν μου το έδωσαν από το Καποδιστριακό, δεν έχω, νηπιαγωγός είμαι στη βάση μου, αλλά ρωτώ το εξής. Από τη στιγμή λοιπόν που έτσι κι αλλιώς θα αναγνωρίζονται υποτίθεται τα παιδιά που έρχονται από το εξωτερικό, έτσι κι αλλιώς και εδώ με διάφορους παράνομους τρόπους –το ξέρουμε, παρανομούν οι άνθρωποι προκειμένου να γίνουν γονείς και βρίσκουν τα παράθυρα του νόμου να παρανομήσουν και είναι πολλοί οι τρόποι που μπορεί να γίνει αυτό– γιατί να μη δούμε την ουσία του πράγματος και να πάμε περιχαρακώνοντας μία διαδικασία; Γιατί τα έννομα κράτη αυτό κάνουν, δεν μας λένε μην κάνετε κάτι γιατί μπορεί να…, περιχαρακώνουμε τη διαδικασία ώστε να μην γίνει η εκμετάλλευση κανενός. Επομένως, από τη στιγμή που υπάρχει δυνατότητα για τα ετερόφυλα ζευγάρια, από τη στιγμή που ακόμα και για άνδρες μόνους τους… Εμένα στο χωριό μου έλεγαν, για να μεγαλώσει ένα παιδί θέλει ένα χωριό. Εδώ η νομοθεσία μας επιτρέπει σε άνδρα μόνο, εάν η σύζυγός του έχει αποβιώσει και υπάρχει κατεψυγμένο γενετικό υλικό, να προβεί σε παρένθετη κυοφορία, του δίνει το δικαίωμα του ενός μόνου άμα του έχει πεθάνει η γυναίκα. Άμα δεν του έχει πεθάνει και έχει άνδρα, δεν του το δίνει, άμα δεν έχει καθόλου, πάλι δεν του το δίνει. Είναι λίγο τα πράγματα με έναν τρόπο φτιαγμένα, που εγώ προσωπικά δεν τα καταλαβαίνω, δεν τα καταλαβαίνω γιατί δεν ξέρω και νομικά ενδεχομένως. Στο τέλος με τους ανθρώπους που έρχονται από το εξωτερικό, το έλλειμμα της νομοθεσίας μας ως προς το αγνώστου μητρός, που δεν υπάρχει, θα λυθεί ή πάλι θα σκοντάφτουν εκεί στα ειδικά Ληξιαρχεία; Έβαλα πολλά.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ, ο κύριος Γιάννης Ιωαννίδης.

Γ. Ιωαννίδης: Καλησπέρα σας. Καταρχάς να δώσω συγχαρητήρια για τη διοργάνωση, πραγματικά εξαιρετική, και σε όλους τους ομιλητές για τις πολύ ενδιαφέρουσες παρεμβάσεις τους. Ήθελα να πω ως Αντιπρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου ότι παρακολουθούμε και εμείς το ζήτημα, έχουμε κάνει στο παρελθόν παρεμβάσεις. Εξάλλου στην Εθνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου εκπροσωπούνται και οι Οικογένειες Ουράνιο Τόξο και περιμένουμε με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε αύριο, ελπίζουμε, τη σχετική νομοθετική πρωτοβουλία για να τοποθετηθούμε σχετικά, τονίζοντας και τα αυτονόητα θετικά που αναμένουμε να έχει αυτή η νομοθετική πρωτοβουλία, αλλά και τις τυχόν ελλείψεις.

Ήθελα μία μικρή κουβέντα να πω για το θέμα της δημόσιας τάξης που θίξατε, κ. Πρόεδρε. Τυχαίνει ως δικηγόρος να έχω χειρισθεί υπόθεση δύο κυριών, η μία εκ των οποίων Ελληνίδα, που έχουν συνάψει γάμο στο Ηνωμένο Βασίλειο και ζήτησαν να μεταγραφεί η ληξιαρχική πράξη στο ειδικό Ληξιαρχείο εδώ στην Αθήνα. Πρέπει να σας πω ότι έχει υπάρξει μία εξέλιξη στις απαντήσεις, στη στάση του ειδικού Ληξιαρχείου, όπου πλέον δεν τίθεται το θέμα με όρους δημόσιας τάξης και δεν αμφισβητείται η συγγένεια και οι έννομες σχέσεις που συνήφθησαν στο εξωτερικό. Απλώς υπάρχει μία τυπική απάντηση που λέει ότι επειδή δεν έχουμε στις δικές μας ληξιαρχικές πράξεις γονέας Α και γονέας Β, δεν μπορούμε να μεταγράψουμε αυτή τη ληξιαρχική πράξη. Επικαλούνται δηλαδή ένα τεχνικό τέτοιο ζήτημα, το οποίο κάπως ατέχνως το συνδέουν και με γενικότερα θέματα, αλλά δεν είναι ρητή η επίκληση της δημόσιας τάξης. Επειδή ξέρουμε ότι απασχόλησε και η αίτηση η δική μας ήταν τεκμηριωμένη, δεν ήταν δηλαδή μία απλή αίτηση, αυτό ίσως καταδεικνύει ότι και από πλευράς της διοίκησης υπάρχει μία μετακύλιση, η οποία φαντάζομαι ότι θα ολοκληρωθεί. Να ευχηθώ η αυριανή να είναι μία καλή ημέρα. Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Η καθηγήτρια κα. Θεοδώρα Αντωνίου και μετά η κυρία πίσω, που δεν ξέρω το όνομα και μετά εσείς. Έχουμε αυτές τις τρεις παρεμβάσεις τώρα.

Θ. Αντωνίου: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Θ. Αντωνίου: Οι δύο αστικολόγοι ήταν εξαίρετοι, την κα. Παπαδοπούλου τη γνωρίζω για τις έγκριτες γνώσεις στο συνταγματικό. Λοιπόν, εγώ πείσθηκα ότι δεν υπάρχει απαγορευμένο κριτήριο ή για διάκριση, με έπεισαν οι αστικολόγοι. Δηλαδή όλα τα θέματα είναι θέματα, όπως για να πούμε απαγόρευση διάκρισης. Το θέμα είναι εάν αυτό το κριτήριο δεν είναι μόνο σεξουαλικός προσανατολισμός, είναι θέμα θεσμικό, εάν αυτό το κριτήριο είναι απαγορευμένο ή όχι. Μετά θα μιλήσουμε για επεκτατική εφαρμογή της ισότητας, μετά θα μιλήσουμε για πολλά.

Για το θέμα το ενωσιακό, υπάρχει απόφαση του δικαστηρίου της Ένωσης το 2021, όπου δύο γυναίκες βουλγαρικής καταγωγής συνήψαν γάμο στην Ισπανία και απέκτησαν παιδί και όταν πήγαν στη Βουλγαρία θέλησαν να καταγράψουν και το γάμο και τη ληξιαρχική πράξη γεννήσεως και είπε το δικαστήριο ότι οφείλουν, γιατί η κίνηση προσώπων μεταφέρει μαζί της και όλες τις έννομες καταστάσεις που διέπουν αυτά τα πρόσωπα. Έχω λοιπόν έναν προβληματισμό, εμείς οι συνταγματολόγοι δεν έχουμε μιλήσει πολύ, έχω έναν προβληματισμό μεταξύ θεσμικών εγγυήσεων και εγγυήσεων θεσμών. Λέμε στα παιδιά, θεσμικές εγγυήσεις είναι οι ελευθερίες κ.λπ. Στις εγγυήσεις θεσμού παίρνουμε το γάμο, την παιδική ηλικία, τη μητρότητα, αυτά τα δανειζόμαστε από τους αστικολόγους, δηλαδή να προχωρήσουν οι αστικολόγοι και εμείς θα ακολουθήσουμε. Όπως είπε και ένας συνταγματικός δικαστής της Γερμανίας, το τρένο έφυγε, αλλά πρέπει να νομοθετήσουν οι αστικολόγοι, η πολιτεία. Εάν είναι δημοψήφισμα ή όχι, αυτό εάν θα πρέπει, εγώ θεωρώ ότι είναι πολύ παρατραβηγμένο, έχει την ευθύνη ο νομοθέτης, αλλά και πάλι δεν είναι κάτι απαγορευμένο να τεθεί στην κρίση του ελληνικού λαού, εάν αποφασισθεί αυτό, το 44.2 λέει για σπουδαίο κοινωνικό ζήτημα. Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως η αλήθεια είναι ότι η αναγνώριση των μη δυαδικών τυπολογιών στα φύλα, του queer ας πούμε, στη Γερμανία έγινε με απόφαση του γερμανικού συνταγματικού δικαστηρίου και όχι νομοθετικά. Άρα αυτό το δίπολο, το binary των φύλων, το οποίο είναι και στο θεμέλιο όλης της αντίρρησης απέναντι στο γάμο των ομοφύλων, έσπασε στη γερμανική έννομη τάξη με απόφαση του συνταγματικού δικαστηρίου, όχι νομοθετικά, άρα  νομολογιακά.

Θ. Αντωνίου: Δεν θέλω να ανταπαντήσω, απλώς να πω ότι θα έχουμε το πρόβλημα μπροστά μας, γιατί όλοι οι πολίτες της Ένωσης θα έρθουν εδώ και θα έχουμε δύο κατηγορίες πολιτών, τους Έλληνες και της Ένωσης.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αλλά πάντως πρέπει να πω ότι το Ειρηνοδικείο Αμαρουσίου, το οποίο είχε εκδώσει το μεγαλύτερο αριθμό αποφάσεων για νομικές αλλαγές φύλου, μια χαρά έχει καινοτομήσει και έχει δημιουργήσει νομολογία, η οποία σε άλλες χώρες θα έπρεπε να έχει δημιουργηθεί από συνταγματικό δικαστήριο. Μια χαρά, ένα περιφερειακό Ειρηνοδικείο το οποίο λύνει τα προβλήματα με πολύ μεγάλη άνεση. Λοιπόν, να μεταφέρουμε το μικρόφωνο στην κυρία πίσω και μετά έχουμε…

Ευ. Κατούφα: Ευχαριστώ πολύ. Λέγομαι Ευγενία Κατούφα, ήμουν δημοτική σύμβουλος στο Χαλάνδρι μέχρι πρότινος και τώρα μέλος της Πρωτοβουλίας Κατά των Γυναικοκτονιών και της Επιτροπής για το Οικογενειακό Δίκαιο και τη Συναινετική Συνεπιμέλεια. Θέλω να ρωτήσω τα εξής. Ένα παιδί έχει δικαίωμα να γνωρίσει, όταν θα γίνει 18, τους βιολογικούς του γονείς; Εάν το έχει, πώς θα γίνει αυτό, όταν το ωάριο είναι από τη Βρετανία ή η κυοφορούσα η παρένθετη είναι στη Γερμανία, ο δότης σπέρματος είναι δεν ξέρω πού αλλού. Γιατί κάποιες δυτικές χώρες θεωρούν ως εκμετάλλευση τη χρήση της παρένθετης γυναίκας, της παρένθετης μητέρας θα πω, διότι η κυοφορία κάνει τη γυναίκα μητέρα. Όταν ένα παιδί μάθει ότι είναι προϊόν αγοραπωλησίας πώς θα αισθανθεί; Κάτι τελευταίο, μία γυναίκα που κάτω από την πίεση της φτώχειας, δεν ξέρω τι άλλων αναγκών πιεστικών, εκβιασμών κ.λπ., αναγκάζεται να δεχθεί να γίνει η παρένθετη, είναι ελεύθερη; Είναι αλήθεια ότι έχει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο εκδώσει απόφαση που λέει ότι ένα άτομο που εργάζεται, έστω και εάν αμείβεται κάτω από τέτοιες συνθήκες, ουσιαστικά είναι σε κατάσταση δουλείας; Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Έχω πει ότι θα πάρει το λόγο η κυρία και μετά μία άλλη κυρία εδώ και μία κυρία που βλέπω ενδιαμέσως. Υπάρχει κανείς άλλος; Και εσείς οι δύο και θα κλείσουμε τον κατάλογο των ομιλητών, για να μπορέσουν να δώσουν απαντήσεις οι εισηγητές.

Στ. Σάμου: Ευχαριστώ πολύ. Θα πιάσω από εκεί που μίλησε ο κύριος Ιωαννίδης για τις ληξιαρχικές πράξεις, γιατί είναι πραγματικά ένα μεγάλο ερωτηματικό μου. Συγνώμη, δεν παρουσιάστηκα, είμαι η Στέλλα Σάμου και είμαι από το Σωματείο Γυναικείων Δικαιωμάτων «Το Μωβ». Από τη σύστασή μας εδώ και δέκα χρόνια παλεύουμε για την κατάργηση της παρένθετης μητρότητας, οπότε δεν το θυμηθήκαμε τώρα, να είναι ξεκάθαρο αυτό. Λοιπόν, για τις ληξιαρχικές πράξεις γέννησης, τότε που ήταν η νομοπαρασκευαστική για το λεγόμενο νόμο Τσιάρα υπήρξε μία επιστολή του Συνηγόρου του Πολίτη όπου έλεγε ότι δεν θα πρέπει να αναγράφεται και μητέρα, διότι το γνωστό ρητό mater semper certa est είναι ξεπερασμένο πλέον και δεν βασίζονται σε αυτό πλέον ούτε ο πολιτισμός μας, ούτε οι βασικές μας σχέσεις, ούτε τίποτα και πρέπει να το ξεπεράσουμε. Σε αυτή την κατεύθυνση θα είναι το νομοθέτημα που θα δούμε αύριο;

Συνεχίζω λίγο και κάποιες άλλες ερωτήσεις, προς όλους αυτό, είστε όλοι έγκριτοι νομικοί, αλλά νοείται ανθρώπινο δικαίωμα –που το δικαίωμα στη γονεϊκότητα δεν νομίζω ότι χαρακτηρίζεται ως ανθρώπινο δικαίωμα λανθασμένα, μάλλον ένα αστικό δικαίωμα είναι και περισσότερο μία επιθυμία– του οποίου η άσκηση προϋποθέτει να γίνει εις βάρος κάποιου άλλου ατόμου, της παρένθετης; Είναι δυνατόν αυτό το πράγμα; Επίσης, ειπώθηκε και εδώ ότι είναι αλτρουιστική κ.λπ. και ότι υπάρχει σχέση συγγένειας, έχει αναπτυχθεί συναισθηματική σχέση, ότι αυτά που προβλέπει ο νόμος μας κ.λπ., πράγματα που όλοι τα ξέρουμε ότι δεν ισχύουν και πριν σκάσει η περίπτωση της Κρήτης. Δεν ήταν τυχαίο που η Le Figaro μας ονόμασε το Ελ Ντοράντο της Ευρώπης για την παρένθετη μητρότητα, γιατί εδώ νοικιάζονται μήτρες φτωχών γυναικών. Δεν ήταν καθόλου τυχαίο αυτό, αλλά ωστόσο με το τελευταίο νομοθέτημα, που κανένας δεν το ανέφερε, που είναι οι ρυθμίσεις της Ενιαίας Αρχής Υποβοηθούμενης Αναπαραγωγής, που λέει ότι πλέον μπορεί τον μεσάζοντα να τον κάνει η ίδια η κλινική. Μέχρι τώρα γνωρίζαμε ότι υπάρχουν πρακτορεία διεθνή, όπου κάνουν συναντήσεις και στο εξωτερικό σε μεγάλα ξενοδοχεία –καλή ώρα– που συναντιούνται οι παρένθετες με τους παραγγελιοδόχους και διαλέγουν. Τώρα δεν θα χρειάζεται αυτό, γιατί με αυτή την τελευταία ρύθμιση σου λέει ότι η ίδια η κλινική μπορεί να κάνει και τον μεσάζοντα. Οπότε, αυτά δεν σας απασχολούν; Γιατί κανένας σας δεν αναφέρθηκε στη ρύθμιση του 2022, μα κανένας;

Α. Καραμπατζός: Την ανέφερα.

Στ. Σάμου: Στο 2022 όμως ούτε και ότι είναι δυνατόν να διαφημίζεται, ελάτε εδώ, είναι οι φθηνές μήτρες για να νοικιάσετε, να κατακερματίσετε το σώμα της γυναίκας. Ευχαριστώ.

Μ. Caňete: Γεια σας. Ονομάζομαι Marta Caňete και είμαι δημοσιογράφος από την Ισπανία και επειδή λέγατε για τη δυτική Ευρώπη κ.λπ. θέλω να σας πω τι ισχύει στην Ισπανία. Καταρχάς σε εμάς η παρένθετη μητρότητα –συγνώμη που χρησιμοποιώ τη λέξη μητρότητα, γιατί τον άλλο όρο δεν μπορώ να τον προφέρω– απαγορεύεται αυστηρώς στην Ισπανία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν αναγνωρίζονται τα παιδιά που γίνονται στο εξωτερικό, γιατί τα δικαιώματα των παιδιών έχουν την προτεραιότητα. Όμως η κυβέρνηση και το κράτος γενικά θεωρεί ότι το να γίνει κάποιος γονέας δεν είναι ένα δικαίωμα, είναι μία επιθυμία, οπότε δεν μπορεί να γίνει αυτή η διαδικασία από την άλλη. Μετά, η μητέρα στην Ισπανία είναι αυτή που γεννάει, οπότε τι γίνεται στις περιπτώσεις που έχει γίνει η παρένθετη μητρότητα στην Ουκρανία, στη Γεωργία, δεν ξέρω πού; Πρέπει τουλάχιστον ο πατέρας να έχει βάλει σπέρμα στη διαδικασία για να μπορέσει να αναγνωρισθεί το παιδί στην Ισπανία, αλλιώς χάνει τα δικαιώματα και το παιδί και το ζευγάρι. Αυτό ήθελα να πω.

Α. Τζελέπη: Γεια σας. Λέγομαι Τζελέπη Αντιγόνη και είμαι δικαστής Αρεοπαγίτης. Ήθελα να καταθέσω μία ερώτηση-απορία-προβληματισμό. Πάντα στη θέσπιση και στην εφαρμογή του Δικαίου, κατά την ταπεινή μου άποψη, εμπλέκονται αναπόφευκτα και ηθικές αξιολογήσεις, πολλώ μάλλον στις περιπτώσεις αυτές που συζητάμε, που έχουμε μεγάλη επίδραση στο συλλογικό γίγνεσθαι. Θέλω λοιπόν να ρωτήσω, που συμμετείχαν στο νομοσχέδιο αυτό, εάν υπήρξε ηθικός προβληματισμός και αξιολόγηση, κάποια φιλοσοφική προσέγγιση πριν από την πρόταση αυτή τη νομική. Γιατί άκουσα εδώ όντως πολλές νομικές αξιολογήσεις, αλλά καμία ηθική με την έννοια όχι της ηθικής, αλλά της φιλοσοφικής προσέγγισης. Επίσης ήθελα να ρωτήσω εάν είναι το Υπουργείο Δικαιοσύνης που κάνει την πρόταση αυτή, που αφορά θέματα Οικογενειακού Δικαίου ή ποιο Υπουργείο, γιατί, συγνώμη, αλλά μου έχει διαφύγει.

(…): Καλησπέρα και από εμένα. Εγώ δεν θα εκπροσωπήσω κάποιο σωματείο, θα μπορούσα να εκπροσωπήσω πολλά, αλλά δεν θα το κάνω. Έχω δύο ερωτήματα, το ένα έχει ερωτηθεί αναφορικά με τα trans άτομα και τη νομική αναγνώριση, υπάρχουν ζητήματα. Ο γάμος λύεται, εγώ δεν γνωρίζω ότι γίνεται σύμφωνο όταν ένα trans άτομο αλλάζει τα έγγραφά του, αλλά θέλω να δω αυτή τη διαδικασία, και γιατί μόνο η αστική ένωση. Γιατί όχι από καθολικούς παπάδες και από άλλες Εκκλησίες, που κάνουν ιερολογίες; Δεν νομίζω ότι η κοινότητά μου προσωπικά, γιατί εγώ μπορώ να την εκπροσωπήσω, ούτε θέλει να παραγγείλει παιδιά και ούτε ζητά μόνο αστική ένωση. Θέλουμε κάτι πιο καθολικό θεωρώ. Αυτά είχα να ρωτήσω, νομίζω ότι ήμουν σαφής.

Λ. Γαζή: Ευχαριστώ πολύ. Λέγομαι Λίλιαν Γαζή, άκουσα με προσοχή όλα όσα ειπώθηκαν και αντιλαμβάνομαι βέβαια ότι στο πλαίσιο μία στενής νομικής συζήτησης κάποια πράγματα δεν μπορούν να κατατεθούν. Άκουσα και τον κ. Αλιβιζάτο, ο οποίος είπε ότι πρέπει οι νομικοί να μιλήσουν και τα δικαστήρια, να αποφασίσουν και η κυβέρνηση να νομοθετήσει. Εγώ θα πρόσθετα ότι πρέπει και η κοινωνία να μιλήσει, γιατί ετέθη και από την Αρεοπαγίτη, εάν θυμάμαι σωστά –Εφέτη, δεν θυμάμαι το βαθμό σας με συγχωρείτε– αυτό το ζήτημα, εάν μία φιλοσοφική προσέγγιση και μία ηθική προσέγγιση των πραγμάτων εστιασμένη αρχικά στα παιδιά και εστιασμένη στις κοινωνικές ανάγκες και στην κοινωνική πραγματικότητα ειδικά για το θέμα της παρένθετης μητρότητας. Για τα παιδιά θα πρέπει να κουβεντιάσουμε πολύ σοβαρά, για να δούμε τις επιπτώσεις, γιατί δεν έχει γίνει επαρκώς η συζήτηση. Τα δικαιώματα είναι πρώτον των παιδιών και μετά των ενηλίκων. Είναι ιεραρχημένο αυτό στην κοινωνία μας, έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ. Σε ό,τι αφορά την παρένθετη μητρότητα, πέρα από το ότι εμείς εδώ στην Ελλάδα έχουμε ήδη τις εμπειρίες των Χανίων, όπου έγιναν οι ανάλογες συλλήψεις, να σας θυμίσω και το τι έγινε στην Ουκρανία όταν αποκλείσθηκαν τα σύνορα εξαιτίας του κορωνοϊού, όπου χιλιάδες παιδιά έμειναν εκεί στις παρένθετες μητέρες τους σε μία ολόκληρη βιομηχανία. Δεν μπορούμε λοιπόν να αγνοούμε αυτές τις πραγματικότητες ούτε το γεγονός ότι η γυναίκα δεν μπορεί να είναι ένα εργαλείο αναπαραγωγής.

Θα μου επιτρέψετε και ένα τελευταίο σχόλιο. Φοβούμαι ότι βήμα-βήμα η πραγματικότητα μας ξεπερνά. Ήδη θυμάμαι το μακρινό 2009, σε σημαντική νομική σχολή των Ηνωμένων Πολιτειών έγινε ένα συνέδριο, όπου τα καλά νομικά μυαλά των Ηνωμένων Πολιτειών μαζεύτηκαν να συζητήσουν τις νομικές σχέσεις ανθρώπου και ρομπότ, διότι είχαν προκρίνει ότι το 2050 οι άνθρωποι θα έχουν μία τέτοια κατάσταση όπου θα μπορούν να παντρεύονται με ρομπότ. Όποιος έχει δει τις συνεντεύξεις του ρομπότ Σοφία μπορεί να δει ότι ήδη πλησιάζουμε σε αυτό. Μας ξεπερνά η πραγματικότητα και σε ένα επόμενο στάδιο θα πρέπει να κουβεντιάσουμε τι είναι γάμος και εάν μπορούν να παντρεύονται δύο άνθρωποι, τρεις άνθρωποι, εάν οι απαιτήσεις οι κοινωνικές απαιτούν να παντρεύεται ο άλλος τη γάτα του και ούτω καθεξής. Ευχαριστώ πολύ.

Κ. Τρίμμη: Λέγομαι Κατερίνα Τρίμμη, είμαι δικηγόρος. Θα μου επιτρέψετε να επαναφέρω τη συζήτηση στα νομικά, γιατί εδώ ήρθαμε να μιλήσουμε, εάν θυμάμαι καλά, για διατάξεις Δικαίου. Θα ήθελα, επαναφέροντας τη συζήτηση στα νομικά, να ρωτήσω δύο πράγματα. Ένα, εάν θα μπορούσε ο νομοθέτης να είναι αρκετά τολμηρός και γενναίος έτσι ώστε να δώσει το δικαίωμα εκτός γάμου συμβολαιογραφικής εκούσιας αναγνώρισης τέκνων και στα ομόφυλα, όπως ισχύει στα ετερόφυλα ζευγάρια. Δεύτερον, τι γίνεται με τις περιπτώσεις των ζευγαριών των ομοφύλων που δεν τελούν σε συμβιωτικές πλέον σχέσεις και υπάρχει ένα κενό νόμου, το οποίο πλέον είναι αρρύθμιστο; Με αυτά τα παιδιά που δεν θα μπορούν να βλέπουν τους αποξενωμένους γονείς τους, υπάρχει κάποια πρόθεση διόρθωσης από την πλευρά της κυβέρνησης; Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ, ήταν και πολύ χρήσιμες οι ερωτήσεις που κάνατε. Τώρα θα προσπαθήσουμε να ομαδοποιήσουμε τις απαντήσεις για να μη μακρηγορήσουμε.

Υπάρχει ένα ζήτημα εισαγωγικό, που είναι το ζήτημα της νομοθετικής ηθικής, το οποίο έθεσε η κα. Αρεοπαγίτης. Το ερώτημα αυτό μπορεί να αντιστραφεί, πρέπει να ρωτήσουμε και τον δικαστή εάν όταν αποφασίζει, αποφασίζει με βάση ένα ηθικό πρόταγμα ή η μείζων σκέψη του δικανικού του συλλογισμού είναι η ισχύουσα διάταξη και όπου έχουμε υπέρτερης ισχύος διατάξεις συνταγματικές ή του Ενωσιακού ή του Διεθνούς Δικαίου είναι αυτές. Βάζουμε ένα πρόταγμα το οποίο είναι αξιολογικό, είναι θρησκευτικό, φιλοσοφικό, εν πάση περιπτώσει αφορά μία ηθική αντίληψη των πραγμάτων ή είναι ο νόμος ο οποίος ισχύει; Αυτό έχει απαντηθεί νομίζω στην εποχή της νεωτερικότητας. Η ηθική που υπηρετούμε στην έννομη τάξη είναι η συνταγματική ηθική. Η συνταγματική ηθική βεβαίως έχει πολλές οφειλές, διότι ο ίδιος ο διαφωτισμός έχει και μία πάρα πολύ μεγάλη θρησκευτική και εκκλησιολογική οφειλή. Η ίδια η δημοκρατία, το κοινοβουλευτικό πολίτευμα, η έννοια της αντιπροσώπευσης, οφείλουν πολλά στο Κανονικό Δίκαιο της δυτικής και της ανατολικής Εκκλησίας. Δεν θα υπήρχαν αυτές οι αντιλήψεις εάν δεν υπήρχε και πάρα πολύ ισχυρή χριστιανική επιρροή, γιατί από εκεί έχει εκπηγάσει το ίδιο το φαινόμενο σε πολύ μεγάλο βαθμό της νεωτερικότητας. Αλλά από ένα σημείο και μετά ιστορικά, η ηθική που κυριαρχεί είναι η ηθική του συνταγματισμού και σε αυτή την ηθική καταφεύγει και η ίδια η Εκκλησία όταν έχει μεγάλη ανάγκη. Το 1974 ένας φλογερός ιερέας της Ελευσίνας, ο πατήρ Γεώργιος Πυρουνάκης, ζήτησε την άδεια της Ιεράς Συνόδου, όπως προβλεπόταν στον Καταστατικό Χάρτη της Εκκλησίας της Ελλάδος, για να πάει σε μία συνάντηση αντιστασιακών στην Ισπανία και η Ιερά Σύνοδος του αρνήθηκε την άδεια αποδημίας, άρα του απαγόρευσε να ασκήσει ένα συνταγματικά κατοχυρωμένο θεμελιώδες δικαίωμα και προσέφυγε στο Συμβούλιο Επικρατείας. Εάν παρατηρήσετε πώς έχει εξελιχθεί νομολογιακά το νομικό πλαίσιο που διέπει τα εκκλησιαστικά δικαστήρια, τον τρόπο που απονέμεται η δικαιοσύνη μέσα στην Εκκλησία, που είναι μία διαδικασία όχι διοικητική και πειθαρχική μόνο, αλλά και πνευματική, θα δείτε ότι όλες οι εγγυήσεις οι δικονομικές, οι οποίες διαμορφώθηκαν, οφείλονται στην επιρροή του Συντάγματος, δηλαδή σε έναν καταναγκασμό ο οποίος έρχεται από την ηθική του Συντάγματος και επιβάλλεται σε μία αντίληψη η οποία μπορεί να είναι θεολογική, χωρίς να παραβιάζεται η θρησκευτική ελευθερία. Η κάθε θρησκευτική κοινότητα, πολύ περισσότερο η Εκκλησία της Ελλάδος ή οποιοδήποτε αντίστοιχο υποκείμενο, έχει τις αντιλήψεις του και την ηθική του προσέγγιση και το αξιακό του σύστημα, αλλά η έννομη τάξη έχει άλλες αναγωγές και άλλες προτεραιότητες, οι οποίες είναι ευτυχώς αποσαφηνισμένες, τουλάχιστον σταδιακά τους δυόμιση τελευταίους αιώνες.

Εδώ οι συνάδελφοι του Αστικού και του Συνταγματικού Δικαίου θα απαντήσουν για τα θέματα της παρένθετης μητρότητας, για τα θέματα των trans προσώπων και γενικά των non binary καταστάσεων και των δικαιωμάτων τους και ό,τι άλλο νομίζετε ότι πρέπει να απαντήσετε από τις σημειώσεις που έχετε κρατήσει. Κατερίνα.

Κ. Φουντεδάκη: Να ξεκινήσω από αυτή την πολεμική που αναπτύχθηκε σε σχέση με την παρένθετη μητρότητα και την υποβοηθούμενη αναπαραγωγή. Μπορούμε να το συζητήσουμε εάν θέλετε, απλώς δεν είναι θέμα που έχει να κάνει με το γάμο των ομοφύλων, είναι ένα ζήτημα που υπάρχει από το 2002, δεν άλλαξε τίποτα, γιατί να άλλαζαν και κάτι, να έλεγα να το συζητήσουμε. Ωστόσο η κάθετη, που κατά την άποψή μου δημιουργεί άλλου είδους προβλήματα, άποψη της κυβέρνησης είναι ότι δεν αλλάζει ούτε μία γραμμή στην υποβοηθούμενη αναπαραγωγή. Επομένως, όλα αυτά μπορούμε να τα συζητήσουμε, αλλά δεν βρίσκω ότι έχουν να κάνουν με το θέμα μας. Για παράδειγμα, το εάν το παιδί θα γνωρίζει την καταγωγή του, δεν έχει καμία σχέση, δηλαδή εάν έχουμε δότες σπέρματος ή δότριες ωαρίου. Να σας υπενθυμίσω ότι τέθηκε ο επώνυμος δότης υπό προϋποθέσεις με το νόμο του 2022. Επομένως, εάν θέλουμε συνολικά να συζητήσουμε την υποβοηθούμενη αναπαραγωγή ή να την καταργήσουμε, είναι θέμα μίας άλλης εκδήλωσης. Η μόνη σύνδεση με το γάμο των ομοφύλων είναι ότι προφανώς τα ζευγάρια του ίδιου φύλου νόμιμα θα μπορούν να αποκτήσουν παιδί με υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, αλλιώς θα βρίσκουν άλλους τρόπους.

Σε κάθε περίπτωση και για να απαντήσω και στο θέμα του ηθικού προβληματισμού, στο οποίο με κάλυψε κατά βάση ο Πρόεδρος: Υπήρξε μία πολιτική απόφαση και υπήρξαν στοιχεία νομικά και πραγματολογικά, εγώ προσωπικά συνειδητοποίησα ότι οι άνθρωποι, εάν θέλουν να κάνουν παιδιά, δεν μπορεί να τους εμποδίσει τίποτα, δεν θα σταματήσουν και θα κάνουν παιδιά, άρα τα παιδιά αυτά θα υπάρχουν. Από καταβολής κόσμου, οι ομοφυλόφιλοι κάνουν παιδιά, μπορούν λοιπόν να έχουν ένα παιδί, θα είναι μία γυναίκα που το έκανε από μία ετερόφυλη σχέση, θα το υιοθέτησε, είναι μία πραγματικότητα, επομένως από να την κρύβουμε και να μην τη ρυθμίζουμε, καλύτερα να τη ρυθμίσουμε προς όφελος των παιδιών και τα παιδιά τα συμφέρει να έχουν δύο γονείς, πάντα το λέμε αυτό στο Οικογενειακό Δίκαιο, καλύτερα δύο νομικοί γονείς από έναν, δύο υπόχρεοι διατροφής, δύο άνθρωποι να κληρονομήσεις, δύο άνθρωποι να σε φροντίζουν, δύο γονείς με τους οποίους και εάν χωρίσουν έχεις δικαίωμα επικοινωνίας. Επομένως αυτό το βρίσκω απλά πιο ηθικό.

Τώρα να πω για τους trans, σημαντικό είναι να πούμε ότι καταργείται –και πιστεύω ότι θα παραμείνει αυτό– στο σχέδιο νόμου καταργείται η προϋπόθεση της αγαμίας για την αλλαγή του καταχωρισμένου φύλου, ευτυχώς. Επίσης πρέπει να πω ότι αυτή τη στιγμή για τα trans άτομα στην Ελλάδα δεν υπάρχει πρόβλημα, δηλαδή καλύπτονται πλήρως από τη ρύθμιση που θα υπάρξει για το γάμο για όλους, διότι ακριβώς ο γάμος είναι ανεξαρτήτως φύλου, άρα ανεξάρτητα από το φύλο με το οποίο είναι ή που αλλάζουν, άρα καλύπτονται, είναι λάθος να λέμε ότι δεν καλύπτονται τα trans άτομα.

Τέλος, ήθελα να πω στην κα. Αντωνίου ότι ο γάμος και η οικογένεια για εμάς, τώρα δεν λέω, οι συνταγματολόγοι θα πούνε για τα υπόλοιπα, αλλά θεωρούμε ότι η έννοια της οικογένειας, όπως και η έννοια του γάμου, είναι δυναμική, δηλαδή δεν μπορεί να είναι αυτή που ήταν ο γάμος με τον ορισμό του Μοδεστίνου, να είναι υποχρεωτικά ο γάμος σήμερα, διότι αυτή την ερμηνεία του Δικαίου έτσι –πώς λέγεται, τεξτουαλισμός;– το ερμηνεύουμε όπως ήταν τότε.

Ευ. Βενιζέλος: Οριτζιναλισμός.

Κ. Φουντεδάκη: Οριτζιναλισμός. Εμείς στο Αστικό Δίκαιο, όχι απλώς δεν τη σκεφτόμαστε, δεν περνάει καν από το μυαλό μας. Επομένως το τι είναι οικογένεια, βεβαίως μας βοηθάει να την ορίσουμε η νομολογία του ΕΔΔΑ, αλλά δεν έχουμε μία προκαθορισμένη ιδέα για αυτό.

Τέλος να πω για το θέμα της δημόσιας τάξης. Πράγματι αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να δούμε και σας είπα ότι καταβλήθηκε μία προσπάθεια στο σχέδιο νόμου να αντιμετωπισθεί αυτό, όταν έρχεται να αναγνωρισθεί μία σχέση από το εξωτερικό, να μην αντιμετωπίζει αυτή την επιφύλαξη της δημόσιας τάξης, για μόνο το λόγο ότι ο τρόπος ίδρυσής της, παράδειγμα παρένθετη μητρότητα σε άνδρα, δεν προβλέπεται στο ελληνικό Δίκαιο, να μην μπορεί να προβληθεί η επιφύλαξη της δημόσιας τάξης. Πολλές από αυτές τις επιφυλάξεις που έχουμε δει, δεν θα ισχύουν. Να σας πω ένα παράδειγμα, Ελληνοβραία γυναίκα που ζει στο Ισραήλ, παντρεμένη, με σύμφωνο τέλος πάντων στο Ισραήλ και έχουν υιοθετήσει από κοινού δύο κορίτσια, η γυναίκα έχει περιουσία στην Ελλάδα, έρχεται στην Ελλάδα να αναγνωρίσει απλώς την υιοθεσία των θυγατέρων της για να μπορέσουν να την κληρονομήσουν, το δικαστήριο είπε όχι, γιατί δεν επιτρέπεται η από κοινού η ομόφυλη γονεϊκότητα στην Ελλάδα, εσείς είστε δύο γυναίκες που έχετε δύο κορίτσια και αυτό είναι αντίθετο στην ελληνική δημόσια τάξη. Τώρα δεν θα μπορεί να το πει όμως, γιατί θα προβλέπεται και στο εσωτερικό μας δίκαιο. Τέλος, όχι, δεν υπάρχει γονέας 1-γονέας 2, να το ξαναπούμε, οι μητέρες θα συνεχίσουμε να λεγόμαστε μητέρες, οι πατέρες θα λέγονται πατέρες, αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει καμία σκέψη για να υπάρξει το γονέας 1-γονέας 2. Και οι δύο άνδρες θα είναι πατέρας-πατέρας. Είναι ληξιαρχικό θέμα, είναι τεχνικό.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως στην αιτιολογική έκθεση ή εν πάση περιπτώσει στην κοινοβουλευτική συζήτηση που αποτελεί στοιχείο της ιστορικής ερμηνείας, θα πρέπει να γίνει μία αναφορά στα ζητήματα δημόσιας τάξης για να διευκολυνθεί η εφαρμογή του νόμου από τα δικαστήρια, για αυτό το έθεσα προηγουμένως. Για να δώσω τον λόγο στην Λίνα Παπαδοπούλου, θα πω το εξής, εάν κάνουμε έναν κατάλογο θεμάτων κοινωνικού ενδιαφέροντος και μεγάλης ευαισθησίας, νομικής πρωτίστως, αλλά και κοινωνικής ευαισθησίας και ηθικής εάν θέλετε, δεν θα είναι η παρένθετη μητρότητα πρώτη, πρώτη θα είναι η ενδοοικογενειακή βία, η κακομεταχείριση των παιδιών, τα σεξουαλικά εγκλήματα εις βάρος ανηλίκων που τελούνται στους κλειστούς τοίχους και τα κλειστά παράθυρα πολλών σπιτιών και βέβαια τα σπίτια αυτά, κατά τη συντριπτική πλειονότητά τους, στεγάζουν οικογένειες βασισμένες στον ετερόφυλο γάμο, έτσι δεν είναι; Αυτή είναι η κατάσταση.

Άρα τώρα μην στρέψουμε το ενδιαφέρον μας σε φαινόμενα τα οποία είναι αριθμητικώς περιορισμένης έκτασης, όταν έχουμε προβλήματα που αφορούν τον κοινωνικό κορμό τα οποία έχουν πολύ μεγάλη σημασία για την αξία του προσώπου του κάθε παιδιού και για την προστασία της παιδικής ηλικίας, γιατί πράγματι το βασικό ενδιαφέρον και η πρώτη προτεραιότητα είναι το παιδί ως μία αυτοτελής αξία, ως μία εάν θέλετε φάση της ανθρώπινης υπόστασης η οποία έχει ανάγκη ειδικής προστασίας. Λίνα.

Λ. Παπαδοπούλου: Να απαντήσει η Κατερίνα και στις ερωτήσεις της κας Τρίμμη;

Κ. Φουντεδάκη: Όπως είδατε, υπήρχε πρόβλημα να αναγνωριστεί η κοινή γονεϊκότητα ακόμα και στο πλαίσιο του γάμου, δηλαδή καταφέραμε, αυτό το βήμα που έγινε είναι μέσω της υιοθεσίας, κόπηκε η υποβοηθούμενη αναπαραγωγή στο γάμο. Πού να φθάσουμε τώρα και χωρίς γάμο, σε απλή, ελεύθερη ένωση να έχουμε κοινή γονεϊκότητα, όπως έχουμε για τα ετερόφυλα ζευγάρια; Αυτό είναι ένα βήμα που είναι πιο πέρα ακόμα από αυτό που προτείναμε και δεν έγινε.

Τέλος για την επικοινωνία, εδώ υπάρχει μία διάταξη, το άρθρο 1520 ΑΚ, την ξέρετε και πιστεύω ότι πρέπει να ερμηνευτεί από τα δικαστήρια, που λέει ότι ακόμα και εάν δεν υπάρχει γονεϊκή σχέση νομική, δηλαδή παραμείνει ο ένας γονέας και χωρίσει το ζευγάρι, τότε θα μπορεί να θεωρηθεί ότι μεταξύ του άλλου μέρους και του παιδιού έχει αναπτυχθεί συναισθηματική σχέση οικογενειακής φύσης και υπάρχει ένα δικαίωμα επικοινωνίας. Εάν όμως τελικά είναι κοινό το παιδί λόγω της υιοθεσίας, όλα αυτά τα προβλήματα λύνονται.

Ευ. Βενιζέλος: Η κα. Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου.

Γ. Αδειλίνη: Δεν πρόκειται να απασχολήσω πολύ, απλά αυτό που είπατε, πού να φθάσουμε. Μας έλεγε ο Γ. Κουμάντος, τον οποίο αναφέραμε σήμερα, για μία διαλεκτική σχέση, εάν θυμάμαι καλά τα λόγια του, ανάμεσα στο νομοθέτη και στην κοινωνία, μέσα βέβαια στο πλαίσιο το συνταγματικό και έλεγε ότι ο νομοθέτης φορές ακολουθεί την κοινωνία, την παρακολουθεί, δηλαδή τα κοινωνικά φαινόμενα και έρχεται να τα ρυθμίσει, παραδείγματος χάρη, εμπορία οργάνων, βλέπεις μία ρύθμιση για εμπορία οργάνων νομοθετική. Τι σημαίνει αυτό; Ότι γίνεται στην κοινωνία αυτό, υπάρχει αυτό το κοινωνικό φαινόμενο, τρέχει, πάει από πίσω ο νομοθέτης να το ρυθμίσει. Καμιά φορά, λέει, όμως προηγείται της κοινωνίας και την τραβάει προς τα μπρος. Ήταν τότε που γινόντουσαν αυτές οι μεγάλες αλλαγές κ.λπ. και το θέμα είναι δηλαδή και ο προβληματισμός που μου τον θυμίσατε απόψε και σας ευχαριστώ για αυτό, είναι αυτό, το μέχρι πού ο νομοθέτης μπορεί να τραβήξει την κοινωνία. Μπορεί να τη φθάσει μέχρι πού; Κάπου τον καθοδηγεί δηλαδή. Αυτό δεν ρωτήσατε; Πού να φτάσουμε είπατε.

Κ. Φουντεδάκη: Είπα ακριβώς αυτό και πραγματικά αυτή τη σκέψη, ο νομοθέτης πολλές φορές μπορεί να τραβήξει την κοινωνία.

Γ. Αδειλίνη: Μπορεί, μέχρι ποιου σημείου μπορεί;

Κ. Φουντεδάκη: Δεν είναι υποχρεωμένος να ακολουθεί, αλλά ακριβώς αυτή είναι μία ισορροπία, το ότι μπορεί να την προχωρήσει.

Γ. Αδειλίνη: Δύσκολη.

Κ. Φουντεδάκη: Είναι πολύ δύσκολη, αλλά δεν είναι υποχρεωμένος πάντοτε να έπεται, όπως λέτε, μπορεί να λειτουργήσει και καθοδηγητικά, δεν μπορεί όμως να κάνει και κάτι εντελώς αλματικό.

Γ. Αδειλίνη: Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Ένας από τους νόμους που κατά καιρούς έχω εισηγηθεί ως Υπουργός, παλιά, πριν από πολλά χρόνια, πριν από 30 χρόνια, προκάλεσε μία δίκη στο Στρασβούργο για την προστασία του δικαιώματος της περιουσίας και ad hoc δικαστής στη δίκη αυτή, ελλείποντος του Έλληνα δικαστή, ήταν ο Γιώργος Κουμάντος. Όταν λοιπόν δημοσιεύτηκε η απόφαση, η οποία έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και προστάτευσε νομίζω σε υψηλό βαθμό τα συμφέροντα του δημοσίου, του λέω, είχα πάντα τον φόβο ότι τόλμησα περισσότερο από όσο έπρεπε με το νόμο αυτό και μου είπε ο Γ. Κουμάντος, όχι, τολμήσατε όσο έπρεπε. Λοιπόν, η Λίνα.

Λ. Παπαδοπούλου: Θα ήθελα να ξεκινήσω με μία παρατήρηση, εάν μου επιτρέπετε, απαντώντας στην παρατήρηση της κας Τζελέπη, της Αρεοπαγίτου, που είναι πάρα πολύ κρίσιμη και σημαντική, μας ρωτήσατε εάν έχει υπάρξει, εάν έχει προηγηθεί αυτός ο ηθικός προβληματισμός. Νομίζω ότι πάντοτε, πάντοτε προηγείται αυτός, είτε ρητά είτε άρρητα υπάρχει από πίσω κατ’ ανάγκην. Εκτός από αυτόν τον ηθικό και φιλοσοφικό προβληματισμό, πρέπει να υπάρχει και η γνώση που μας δίνουν οι έρευνες των ψυχολόγων και των ψυχιάτρων και των αναπτυξιολόγων και αυτές είναι πάρα πολύ σημαντικές, δεν τις αναφέραμε, κατά τη γνώμη μου όμως είναι πάρα πολύ κρίσιμες και εδώ έρχονται οι έρευνες των τελευταίων 30 περίπου χρόνων και μας λένε ότι τα παιδιά που μεγαλώνουν με ομόφυλους γονείς, δεν υπολείπονται σε τίποτα σε σχέση με αυτούς που μεγαλώνουν με ετερόφυλους γονείς, ακόμη και τα παιδιά που μεγαλώνουν με έναν γονέα δεν υπολείπονται και ότι αυτό που έχει σημασία είναι η ποιότητα της σχέσης γονέων και παιδιών και φυσικά τα υλικά αγαθά, διότι δεν είναι το ίδιο να μεγαλώνει κανείς σε συνθήκες ανέχειας, φτώχιας , υποβαθμισμένου περιβάλλοντος και ούτω καθεξής. Άρα λοιπόν πρέπει πάρα πολύ να έχουμε υπόψη μας και αυτές τις μελέτες των ψυχολόγων που αποδεικνύουν ότι δεν υπάρχει επιβάρυνση και βεβαίως δεν επηρεάζεται ούτε ο σεξουαλικός προσανατολισμός των παιδιών από εκείνον των γονέων τους. Εδώ έχουμε και το αυτονόητο επιχείρημα ότι εάν…

Ευ. Βενιζέλος: Έχει ένα πολύ ωραίο άρθρο η κα. Ζαΐρα Παπαληγούρα…

Λ. Παπαδοπούλου: Η κα. Παπαληγούρα, η οποία είναι εξαιρετική.

Ευ. Βενιζέλος: …η οποία είναι καθηγήτρια ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, ακριβώς για το επίπεδο των ερευνών από την άποψη αυτή, στην εφημερίδα «Τα Νέα»  τα σημερινά

Λ. Παπαδοπούλου: Έχουμε συνεργαστεί εκτενώς με την κα. Παπαληγούρα σε αυτά τα θέματα στο πανεπιστήμιό μας, είναι εξαιρετική, τα έχει μελετήσει και από χρόνια. Άρα, λοιπόν, αυτό που κάνουμε και εμείς ως νομικοί που είμαστε απλώς σύμβουλοι της κυβέρνησης, προφανώς και το νομοσχέδιο στηρίζεται και σε ηθικές σκέψεις και προβληματισμούς, αλλά και από άλλες επιστήμες που είναι πάρα πολύ σημαντικές, δεν είναι προφανώς μόνο η νομική. Σε σχέση με αυτό που ειπώθηκε για τους trans απάντησε η κα. Φουντεδάκη, νομίζω ένα ακόμη ήθελα να απαντήσω για την κα. Μπελιά, έφυγε βέβαια, αλλά είναι η κα. Τρίμμη εδώ.

Κ. Φουντεδάκη: Για τις γυναίκες.

Λ. Παπαδοπούλου: Ναι, για τις γυναίκες, δεν το απάντησες, Κατερίνα.

Κ. Φουντεδάκη: Δεν το απάντησα.

Λ. Παπαδοπούλου: Για τις δύο γυναίκες, γιατί αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα και είναι ένα θέμα που, κατά τη γνώμη μας, νομίζω ότι εκφράζω και την κα. Φουντεδάκη, γιατί το έχουμε συζητήσει, θα έπρεπε να έρθει ρητά ο νομοθέτης να το προβλέψει. Νομίζω όμως ότι κατά τη σωστή ερμηνεία του νόμου, μετά από αυτή τη νομοθέτηση του γάμου ανεξαρτήτως φύλων και για αυτό από την αρχή ξεκίνησα λέγοντας ότι η ratio αυτού του νόμου, η λογική του, είναι η άρση των διακρίσεων βάσει φύλου, θα πρέπει προφανώς δύο γυναίκες που θα είναι έγγαμες, θα έχουν πρόσβαση στην ιατρικώς υποβοηθούμενη αναπαραγωγή χωρίς να χρειάζεται να χωρίσουν, όπως αυτό που γινόταν μέχρι τώρα με το σύμφωνο συμβίωσης που οι κλινικές τους έλεγαν πηγαίνετε διαλύστε το σύμφωνο και μετά κάντε εξωσωματική και μετά ξαναφτιάξτε το σύμφωνο, αυτό δεν μπορεί να γίνει δεκτό.

Άρα, λοιπόν, γυναίκες σε γάμο προφανώς και θα μπορούν, θα χρειάζεται η συναίνεση της συζύγου της γυναίκας η οποία θα προβεί στην ιατρικώς υποβοηθούμενη και όπως είπα και στην αρχή, κατά τη γνώμη μου η σωστή ερμηνεία θα πρέπει να είναι ότι θα υπάρχει το γονεϊκό τεκμήριο, ότι δηλαδή παιδί γεννημένο εντός γάμου ή πόσες ημέρες λέει μετά το γάμο, 300 ημέρες κ.λπ., όπως υπάρχει και στα ετερόφυλα ζευγάρια, ότι αυτό το παιδί θα είναι εξαρχής και αυτομάτως κοινό παιδί χωρίς να χρειάζεται εκ των υστέρων η υιοθεσία από τη δεύτερη σύζυγο, για αυτό και είπα και στην αρχή ότι όλες αυτές οι διατάξεις θα πρέπει να αναγνωστούν με αυτόν τον τρόπο.

Από εκεί και πέρα, προφανώς η αναγνώριση θα μπορεί να γίνεται και στο πρόσωπο ενός άνδρα που στο εξωτερικό έκανε παιδί με παρένθετη και αυτό το «αγνώστου μητρός» δεν θα αποτελεί πρόβλημα, αυτό προφανώς θα βρει τη λύση του και  σε επίπεδο Υπουργείου θα πρέπει να αλλάξουν τα έγγραφα για να αναφέρεται αντίστοιχα αυτό που πρέπει να αναφέρεται. Άρα λοιπόν και ένας άνδρας ή δύο άνδρες με παιδί από το εξωτερικό –καλά ή κακά μόνο από το εξωτερικό– θα μπορεί να αναγνωρίζεται ως πατέρας παρά το γεγονός ότι στην εθνική έννομη τάξη δεν θα προβλέπεται αυτή η δυνατότητα ίδρυσης μέσω παρένθετης για έναν άνδρα, πολλώ δε μάλλον για δύο άνδρες. Αυτά από εμένα. Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Ο Αντώνης Καραμπατζός είναι ο τελευταίος που θα απαντήσει.

Α. Καραμπατζός: Ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε. Και εγώ θα ομαδοποιήσω τις απαντήσεις μου κάπως, τις παρατηρήσεις, εύστοχες, ζωντανές και για αυτό γίνεται και ο δημόσιος διάλογος και έχει τη σημασία του.

Πρώτον, διεπιστημονικότητα. Επειδή αναφέρθηκε αυτό το σημείο ή κάποιοι άλλοι παρεμβάντες ή παρεμβάσες το υπαινίχθηκαν, είναι απολύτως αναγκαία η διεπιστημονικότητα. Χρειαζόμαστε τις έρευνες των ψυχολόγων, όπως τις χρειαζόμασταν για παράδειγμα και στον νόμο για τη συνεπιμέλεια, τις χρειαζόμαστε και τώρα και είναι εξίσου χρήσιμες και για το ευαίσθητο ζήτημα της υιοθεσίας που ρυθμίζεται. Τα δεδομένα τα οποία έχουμε αυτή τη στιγμή είναι αρκετά σαφή, -τα ανέφερε και η κα. Παπαδοπούλου-, δεν δείχνουν ότι υπάρχει οποιαδήποτε χειροτέρευση της ψυχικής κατάστασης, της θέσης ενός παιδιού το οποίο μεγαλώνει σε ομόφυλο ζεύγος.

Επίσης, θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας και σέβομαι απολύτως την παρατήρηση της αξιότιμης Εισαγγελέως του Αρείου Πάγου, της κας Αδειλίνη, ότι πάντοτε ο νομοθέτης βρίσκεται ενώπιον ενός διλήμματος, να ρυθμίσει ένα ζήτημα που βλέπει ότι είναι επίφοβο, όπως η παρένθετη κύηση, ή να το αφήσει απαγορευμένο, αλλά αποδεχόμενος ότι θα δημιουργηθεί μία μαύρη αγορά. Διότι το υπαινίχθηκε και η κα. Παπαδοπούλου, πείτε ότι τα απαγορεύουμε όλα αύριο το πρωί και βάζουμε και ισχυρότατες, αυστηρές ποινικές κυρώσεις, διοικητικές κυρώσεις, οτιδήποτε θέλετε. Είμαστε βέβαιοι ότι θα εξαλείψουμε αυτό το φαινόμενο, ότι δεν θα υπάρχει η φυσική ανάγκη για τεκνοποιία με οποιονδήποτε τρόπο; Αμφιβάλλω και αυτό ισχύει διεθνώς. Οπότε, κατά την άποψή μου, καλύτερα να ρυθμίσεις κάτι αυστηρά, να έχεις ένα νομοθετικό πλαίσιο, παρά να το απαγορεύσεις πλήρως.

Φυσικά, επειδή ελέχθη από πολλούς παρεμβάντες, το είπα και πριν κατά τη διάρκεια της τοποθέτησής μου, είναι εξαιρετικά αμφιλεγόμενο ζήτημα η παρένθετη κύηση διεθνώς και ακριβώς για τους λόγους τους οποίους αναφέρατε. Η συζήτηση αυτή όμως δεν είναι η συζήτηση της παρούσης, επειδή ακριβώς υπάρχει αυτό το νομοθέτημα από το 2002 ήδη, και δεν τίθεται στο τραπέζι από την κυβέρνηση, τουλάχιστον στην παρούσα φάση.

Το ανέφερε και η κα. Αντωνίου πολύ εύστοχα προηγουμένως: πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι δεν είναι μόνον η νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, είναι και η νομολογία του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία σε ορισμένα ζητήματα είναι πιο προωθημένη από τη νομολογία του ΕΔΔΑ, ιδίως στα θέματα της αναγνώρισης της γονεϊκότητας και των γονεϊκών σχέσεων που εξετάζουμε. Αναφέρθηκε στην απόφαση Στολίσνα (Stolichna), C-490/20, εάν δεν απατώμαι, που αφορούσε τη Βουλγαρία. Εκεί τι είπε εν ολίγοις το ΔΕΕ: Ότι η Βουλγαρία δεν μπορεί να αρνηθεί να αναγνωρίσει τη γονική σχέση του τέκνου για τους σκοπούς της εφαρμογής του Δικαίου της Ένωσης περί ελεύθερης κυκλοφορίας των πολιτών με την αιτιολογία ότι το βουλγαρικό Δίκαιο δεν προβλέπει τον θεσμό του γάμου μεταξύ προσώπων του ιδίου φύλου, ούτε τη μητρότητα της συζύγου της βιολογικής μητέρας ενός τέκνου. Μάλιστα προς την ίδια κατεύθυνση κινείται πλέον και πρόσφατο ψήφισμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου από τον Δεκέμβριο του 2023, το οποίο μάλιστα προτείνει και την καθιέρωση ενός ευρωπαϊκού πιστοποιητικού γονικής ιδιότητας.

Επειδή είμαστε και αστικολόγοι και πρέπει να το πούμε αυτό για να μην ανησυχούμε για τοv ρυθμό της έννομής μας τάξης, όταν έχουμε συμφωνίες οι οποίες μας «μυρίζουν» κάτι άσχημο, δηλαδή έχουν αυτό το στίγμα της αντίθεσης στα χρηστά ήθη, έχουμε εργαλεία από το παραδοσιακό Αστικό Δίκαιο, τα άρθρα 178, 179 περί αντίθεσης στα χρηστά ήθη, έχουμε απαγόρευση καταπλεονεκτικών, όπως λέμε, ή αισχροκερδών δικαιοπραξιών, ή καταδυναστευτικών δικαιοπραξιών, έχουμε λοιπόν τα εργαλεία ήδη από το γενικό μέρος του Αστικού Δικαίου για να αντιμετωπίσουμε τέτοιου είδους φαινόμενα και να κηρύξουμε τέτοιες συμφωνίες άκυρες.

Η κα. Τζελέπη, η αξιότιμη Αρεοπαγίτης, έθεσε ένα πολύ σοβαρό ζήτημα που αφορά την ηθική θεώρηση του Δικαίου. Αναμφίβολα θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη και οι ηθικές σταθμίσεις, αλλά εδώ για εμένα οι ηθικές σταθμίσεις μιλούν ξεκάθαρα υπέρ αυτής της πρωτοβουλίας. Στο επίκεντρο μίας ηθικής θεώρησης του Δικαίου, πρέπει να τεθεί η αξία του ανθρώπου και να τεθεί ένα κομβικής φύσεως ερώτημα, ποιος αποφασίζει για το ηθικό πλαίσιο εντός του οποίου διαμορφώνουμε τις ζωές μας, μία κοινωνική πλειοψηφία ή ένα αξιακό οικοδόμημα; Θα πρέπει να αποδεχθούμε ότι άλλοι άνθρωποι δικαιούνται να μας υπαγορεύουν βασικές βιοτικές μας επιλογές ή να μας απαγορεύουν να ενεργούμε όπως επιθυμούμε;

Νομίζω ότι αυτό απαγορεύει η ίδια η έννοια της αξίας του ανθρώπου είναι την καθυπόταξή μας, σε επίπεδο βασικών βιοτικών επιλογών, στις διαθέσεις της εκάστοτε κοινωνικής πλειοψηφίας, διότι, όπως αντιλαμβανόμαστε, αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Οι κοινωνίες έχουν ξεπεράσει τέτοιες καταστάσεις. Το 1950 στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής υπήρχε ολόκληρη συζήτηση για τον διαχωρισμό λευκών-μαύρων, οι μαύροι δεν μπορούσαν λ.χ. να καθίσουν στις θέσεις των λευκών στα μέσα μεταφοράς, αυτά όλα τότε έμοιαζαν σχετικά κανονικά, σήμερα δεν τα συζητά κανείς, γιατί οι κοινωνίες προχωράνε και προχωράνε δυναμικά προς την κατεύθυνση της χειραφέτησης.

Κάτι τελευταίο, αναφέρθηκε επανειλημμένα το όνομα του Γεωργίου Κουμάντου. Ο Γεώργιος Κουμάντος υπήρξε ένας εξαίρετος αστικολόγος και ένας βαθιά προοδευτικός άνθρωπος. Αναφέρθηκε και από την αξιότιμη Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου προηγουμένως, έχω γράψει δε, λείπει τώρα ο κ. Αλιβιζάτος για να το πω, επανειλημμένα τον τελευταίο καιρό, τον έχω μνημονεύσει, διότι ήδη από το 2005 ο Γεώργιος Κουμάντος έλεγε ότι η επόμενη βασική μεταβολή που έπρεπε να επέλθει στο Οικογενειακό μας Δίκαιο ήταν ακριβώς η διασφάλιση και η προστασία των δικαιωμάτων των μειονοτήτων με συγκεκριμένη αναφορά στην καθιέρωση του γάμου των ομοφύλων. Μάλιστα έλεγε ότι βασική μας έγνοια πρέπει να είναι η έγνοια για τις μειονότητες και αυτή η έγνοια για τις μειονότητες αποτελεί χρήσιμο γνώρισμα της ηθικής μας συγκρότησης, όπως επίσης και η εξασφάλιση της ευτυχίας για όλους τους ανθρώπους και τους περισσότερους και τους λιγότερους. Σας ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Οι κοινωνίες είναι πολύπλοκες και οι εξελίξεις δεν είναι ποτέ γραμμικές, υπάρχουν και παλινδρομήσεις. Νομίζω ότι η πολύ γνωστή υπόθεση της άμβλωσης στην αμερικανική νομολογία, στη νομολογία του Ανωτάτου Δικαστηρίου των Ηνωμένων Πολιτειών, το δείχνει αυτό. Ένας δικαστής ο οποίος διέπεται από τις ηθικές του αντιλήψεις και διαμορφώνει πλειοψηφίες και μειοψηφίες μέσα στο δικαστήριο επί τη βάσει των απόψεών του οι οποίες μπορεί να είναι θρησκευτικές, φιλοσοφικές, χωρίς πρόσημο ηθικολογικές, μπορεί να οδηγείται σε ένα αποτέλεσμα το οποίο ανατρέπει κεκτημένα ή δημιουργεί ανασφάλεια δικαίου. Άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να κινούμαστε μέσα στο πλαίσιο ενός ολόκληρου πολιτισμού ο οποίος έχει διαμορφωθεί και ο οποίος είναι αυτό που λέμε με εμπειρικό και ιστορικό τρόπο ο ευρωπαϊκός, δεν τολμώ να πω τώρα ο δυτικός, ο ευρωπαϊκός εν πάση περιπτώσει νομικός και πολιτικός πολιτισμός. Ούτως ή άλλως, ενώ περιμένουμε με αγωνία τις εξελίξεις τις πολιτικές στις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες θα σηματοδοτήσουν και θα πυροδοτήσουν πολλές εξελίξεις που αφορούν και τη Δύση ως οντότητα, ιστορική και στρατηγική οντότητα, και την ασφάλεια της Ευρώπης και τον παγκόσμιο χάρτη, άρα πρέπει να είμαστε έτοιμοι για μία κίνηση η οποία είναι πιο πολύπλοκη και πιο «χορογραφική» από αυτή την απλή κίνηση προς την πρόοδο, προς το καλύτερο, προς την ευημερία, γιατί τίποτα δεν είναι δεδομένο και τίποτα δεν είναι απλό, όλα κρίνονται δε, όπως αντιλαμβάνεστε, εν τέλει από τις κοινωνίες όταν τους παρέχεται η δυνατότητα να εκφραστούν πολιτικά, αλλά εν τέλει κρίνονται από την Ιστορία τα πράγματα, γιατί ακόμη και οι πολιτικές αποφάσεις δημοκρατικού χαρακτήρα είναι και αυτές παροδικές και περιοδικές, δηλαδή συγκυριακές.

Οπότε σήμερα δεν μπορούμε να λύσουμε όλα τα θέματα, θέλω όμως να εκφράσω τις θερμές μου ευχαριστίες στην καθεμία και τον καθένα από εσάς που ήρθατε και ακούσατε τις εισηγήσεις και πήρατε μέρος στη συζήτηση και κυρίως θέλω να ευχαριστήσω τις δύο κυρίες, τις συναδέλφους μου, λαμπρές στο αντικείμενό τους, την κα. Φουντεδάκη και την κα. Παπαδοπούλου, που έχουν παίξει ουσιαστικό ρόλο στην επεξεργασία του νομοσχεδίου μαζί με τη Μαρία Γερασοπούλου την οποία αναφέραμε, και βέβαια τον Αντώνη Καραμπατζό που για μία ακόμη φορά έδειξε την απόλυτη ενημέρωσή του και την ετοιμότητά του να απαντήσει σε όλα τα θέματα. Λοιπόν, σας εύχομαι ένα καλό βράδυ και κάθε καλό. -

 

*Αναλυτικά για την εκδήλωση, δείτε εδω: https://ekyklos.gr/ev/847-23-1-2024-gamos-omofylon-teknothesia-parentheti-mitrotita-syntagmatiko-plaisio-kai-nomothetiki-rythmisi.html

 

23.1.20024 Γάμος ομοφύλων, τεκνοθεσία, παρένθετη μητρότητα. Συνταγματικό πλαίσιο και νομοθετική ρύθμιση from Evangelos Venizelos on Vimeo.

Tags: Ομιλίες σε Συνέδρια | Ημερίδες | Εκδηλώσεις, 2024

12-14 Μαΐου 2024: Η καμπύλη της Μεταπολίτευσης (1974-2024)



Σχετικό link https://ekyklos.gr/ev/849-12-14-maiou-2024-i-kampyli-tis-metapolitefsis-1974-2024.html 

5-7 Νοεμβρίου 2023. Η ΕΛΛΑΔΑ ΜΕΤΑ VΙΙ: Ασυμμετρίες και εθνική ατζέντα

Περισσότερα …

2.5.2023, Ch. Dallara - Ευ. Βενιζέλος: "Ελληνική κρίση: Μαθήματα για το μέλλον"

https://ekyklos.gr/ev/839-ch-dallara-ev-venizelos.html 

Περισσότερα …

Ευ. Βενιζέλος, Μικρή εισαγωγή στο Σύνταγμα και στο Συνταγματικό Δίκαιο, ebook

Περισσότερα …

Πρακτικά του συνεδρίου "Δικαιοσύνη: Η μεταρρύθμιση μιας εξουσίας και η αφύπνιση μιας ιδέας", ebook, 2022

Περισσότερα …

Εκδοχές Πολέμου 2009 - 2022, εκδ. Πατάκη

Περισσότερα …

23.9.2020 Ο Παύλος Τσίμας συζητά με τον Ευάγγελο Βενιζέλο | Η Ελλάδα Μετά IV: Μετά (; ) την πανδημία 

https://vimeo.com/461294009

6.6.2019 Αποχαιρετιστήρια ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στην Ολομέλεια της Βουλής

https://vimeo.com/340635035

13.2.2019, Ευ. Βενιζέλος Βουλή: Οδηγούμε τη χώρα σε θεσμική εκκρεμότητα, κολοσσιαίων διαστάσεων

https://vimeo.com/316987085

20.12.2018, Ομιλία Ευ. Βενιζέλου στην παρουσίαση του βιβλίου «Η Δημοκρατία μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας» 

https://vimeo.com/307841169

8.3.2018, Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στη Βουλή κατά τη συζήτηση επί της πρότασης της ΝΔ για τη σύσταση Ειδικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης 

https://vimeo.com/259154972 

21.2.2018, Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου για την υπόθεση Novartis | "Πάρτε το σχετικό"

https://vimeo.com/256864375