5 Σεπτέμβρίου 2009
Κύριε Βενιζέλο, δεν ξέρω εάν σας ξάφνιασε ο Καραμανλής και δεν ξέρω εάν αυτοκτονεί με την επιλογή του πολιτικά.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορώ να πω ότι με ξάφνιασε στην τελική φάση, γιατί είχε αφήσει πια τα πράγματα να εξελιχθούν έτσι ώστε είχε χαθεί ο έλεγχος. Ακόμα και αν δεν το ήθελε, σύρθηκε εν τέλει στην επιλογή των εκλογών, η οποία πράγματι είναι μια επιλογή αυτοκτονική για την Νέα Δημοκρατία υπό την έννοια ότι ξεκινάει από μια αφετηρία η οποία είναι δραματική. Η χειρότερη δυνατή.
Το ένστικτο αυτοσυντήρησης κάθε παράταξης και κάθε πολιτικού προσώπου, θα του έλεγε ίσως να συνεχίσει, αλλά προφανώς έχει κάνει την εκτίμηση ο κ. Καραμανλής ότι τίποτα καλύτερο δεν θα μπορούσε να του τύχει, δεν θα μπορούσε να ελπίζει σε πέντε καθαρούς μήνες, παραγωγικούς γι’ αυτόν, μέχρι την Προεδρική εκλογή του Μαρτίου, ώστε να αναστραφεί το κλίμα.
Και επειδή το βασικό επιχείρημα του κ. Καραμανλή και των στελεχών του είναι ότι το ΠΑΣΟΚ εκβίαζε τις εκλογές, επειδή είχε δηλώσει ότι δεν θα ψηφίσει σε πρώτη φάση τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, επιφυλασσόμενο να το κάνει αμέσως μετά τις εκλογές, η απάντησή μου είναι ότι, αν η κυβέρνηση του κ. Καραμανλή είχε σθένος, αν είχε κύρος, αν είχε ρυθμό, αν είχε πολιτική, αν είχε επαφή με την κοινωνία και την πραγματικότητα, μην αμφιβάλλετε ότι θα αξιοποιούσε το εξάμηνο αυτό που είναι πολύ μεγάλος πολιτικός χρόνος και βέβαια θα άλλαζε και τους συσχετισμούς, θα άλλαζε τα δεδομένα. Άρα η ίδια η αποτυχία της κυβέρνησης, το αδιέξοδο είναι αυτό που επέβαλε τις εκλογές. Άρα ο Οκτώβρης είναι το λιγότερο κακό.
Ευ. Βενιζέλος: Ο Οκτώβρης είναι το λιγότερο κακό θα έλεγα για την οικονομία και για τη χώρα, διότι εμείς πάντα λέγαμε, και πάντως προσωπικά πάντα έλεγα ότι δεν έχουμε λόγο να αναφερόμαστε στο τι θα γίνει το Μάρτιο, ότι εμείς θέλουμε εκλογές τώρα, ει δυνατόν πριν την κατάθεση του Προϋπολογισμού, γιατί πρέπει μια νέα κυβέρνηση να αναλάβει την ευθύνη κατάρτισης του Προϋπολογισμού και ενός εθνικού σχεδίου για την αντιμετώπιση της κρίσης και για την εκτίναξη που χρειάζεται η χώρα, γιατί η χώρα χρειάζεται μια νέα ευκαιρία, μια αυτοπεποίθηση, μια ελπίδα, ένα κλίμα αισιοδοξίας. Άλλωστε το μεγαλύτερο πρόβλημα της οικονομίας, που είναι η έλλειψη εμπιστοσύνης και η έλλειψη προοπτικής, είναι πρόβλημα πολιτικό κατά βάθος. Άρα ένα νέο πολιτικό κλίμα, επενεργεί πολύ θετικά και ως οικονομική διάσταση. Έχετε την μαγική συνταγή;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, δεν μιλάω για καμία μαγική συνταγή. Τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα, αλλά ξέρετε πρέπει να πιστέψουμε κάπου και να πιστέψουμε και στις δυνατότητες που έχει και η οικονομία και η χώρα. Ο Καραμανλής φεύγει δηλαδή τελείωσε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω αυτό, δεν ξέρω τι θα κάνει προσωπικά ο κ. Καραμανλής. Εσείς περάσατε την περιπέτεια την εσωκομματική το προηγούμενο διάστημα και εκτός συνθηκών έχετε έτσι μια πιο σκληρή εικόνα της πολιτικής.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά το ΠΑΣΟΚ είναι μια παράταξη που έχει άλλου είδους εσωτερικές διαδικασίες και αντοχές. Και εν πάση περιπτώσει το ΠΑΣΟΚ οφείλει να είναι υποδειγματικό σε θέματα εσωτερικής δημοκρατικής λειτουργίας. Πάντως τα μεγάλα κόμματα μετά από τέτοιες καταστάσεις, περνούν στις ηγεσίες τους ζητήματα, δεν γίνεται ο Καραμανλής να μην περάσει από το κόσκινο της....
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, αλλά βλέπετε όμως πώς με τη συμβολή όλων μας και θα έλεγα και με την δική μου συμβολή, αν μου επιτρέπετε, το ΠΑΣΟΚ διασφάλισε και την ενότητά του και την πολιτική του και προγραμματική του αξιοπιστία. Γιατί θα μπορούσαμε να έχουμε και στο ΠΑΣΟΚ διαφορετικές καταστάσεις, αλλά οι παρατάξεις υπάρχουν χάριν του τόπου, υπηρετούν το εθνικό συμφέρον και όλοι μας είμαστε εντεταλμένοι να υπηρετούμε το εθνικό συμφέρον και έτσι πρέπει να λειτουργούμε.Τώρα εάν ο καθένας θυσιάζει στις προσωπικές του φιλοδοξίες την προοπτική της χώρας, έχει μια ευθύνη, έτσι δεν είναι; Ναι. Είμαστε εκ των συνθηκών υποχρεωμένοι να πάμε στην επόμενη ημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι φυσικώς αναπόφευκτο, θα ξημερώσει η επόμενη ημέρα. Ο Καραμανλής διαλέγοντας τις εκλογές νομίζω ότι προωθεί τα πράγματα με μεγάλη ταχύτητα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι και επιστρέψτε μου μια φράση ακόμα: και μετακυλύει και την ευθύνη στο ΠΑΣΟΚ. Έχω την εντύπωση ότι είναι σαν να λέει "εντάξει, εγώ και να κάτσω άλλους πέντε μήνες, θα υποστώ τις συνέπειες μιας σκληρής οικονομικής κατάστασης και επιλογών....που να τα μαζέψω, άστο να το κάνω τώρα και πάρε τα καυτά αυγά και τα κάστανα και διαχειρίσου τα".
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, όμως το ΠΑΣΟΚ το ξέρει αυτό εδώ και πολύ καιρό. Το ζητάει.
Ευ. Βενιζέλος: Και το ζητάει. Άρα δεν μπορούμε να έχουμε παράπονα από την άποψη αυτή. Δεν έγινε κάτι παρά την θέλησή μας. Κοιτάξτε κ. Διαμαντόπουλε, κ. Φωτιάδη, οφείλουμε να είμαστε έτοιμοι, όμως το είμαι έτοιμος - δεν είμαι έτοιμος, στην πολιτική δεν σημαίνει τίποτα. Εφόσον αναλαμβάνεις μια ευθύνη έχεις υποχρέωση να ανταποκριθείς. Εκεί θα δοκιμαστεί η ικανότητά σου, η ειλικρίνειά σου, τα καλά σου ανακλαστικά κ.ο.κ. Η αγορά μετράει αυτούς τους ένα ή δύο μήνες, δε ξέρουμε πόσους θα είναι, είναι μεγάλο ζήτημα. Αυτοί οι δύο μήνες τώρα που έχουμε τις εκλογές είναι μεγάλο θέμα για την αγορά, πονάει.
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ. Βέβαια και το Μάρτιο να γινόντουσαν οι εκλογές πάλι θα υπήρχε πρόβλημα. Έλεγα και στον κ. Διαμαντόπουλο προηγουμένως πριν αρχίσουμε τη συζήτησή μας, ότι σε σχέση με τη διεθνή οικονομική κρίση στην Ελλάδα έχουμε μια διαφορά φάσης. Η Ελλάδα μπήκε αργότερα στην κρίση σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, σε σχέση με την Βρετανία, σε σχέση με την Ιρλανδία, την Ισλανδία, άρα θα βγει και αργότερα από την κρίση αυτή. Και ως εκ τούτου πρέπει να μετράμε και το δικό μας εθνικό χρόνο, ο οποίος είναι κάπως διαφορετικός από το διεθνή οικονομικό χρόνο, ας το πω έτσι. Γιατί η Ελλάδα παρά τα όσα έχουν συμβεί τα τελευταία πολλά χρόνια, εξακολουθεί να είναι μια αρκετά κλειστή οικονομία, μια εσωστρεφής οικονομία και αυτό προκύπτει από το χαμηλό άθροισμα εισαγωγών και εξαγωγών. Μπορεί οι εισαγωγές να είναι πολύ μεγαλύτερες από τις εξαγωγές μας και ως εκ τούτου να έχουμε και ένα μεγάλο πάντα έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, αλλά το άθροισμα εισαγωγών και εξαγωγών - που είναι η εξωστρέφεια - είναι πολύ μικρό. Και αυτό όπως αντιλαμβάνεστε, συνδέεται και με τα βαθιά διαρθρωτικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας, στην πραγματικότητα δηλαδή με το μεγάλο πρόβλημα της σχέσης άτυπης και τυπικής οικονομίας, δηλαδή της παραοικονομίας και της οικονομίας στην Ελλάδα, για το οποίο πρέπει κάποια στιγμή να συζητήσουμε πολύ σοβαρά, και πάνω στο οποίο θα οργανωθεί όλη η προσπάθεια που πρέπει να κάνουμε ως κοινωνία και ως χώρα τα επόμενα χρόνια. Ο κύριος Ανδρουλάκης μίλησε σε μια συνέντευξή του και είπε ότι είμαστε σε ημιπτώχευση.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μ’ αρέσουν εμένα αυτοί οι όροι. Δεν πιστεύω ότι η Ελλάδα είναι πτωχευμένη, ή ημιπτωχευμενη, ή ότι πρόκειται να καταρρεύσει δημοσιονομικά μια κοινωνία, μια οικονομία η οποία σε όγκο, δηλαδή σε απόλυτους αριθμούς - και μιλάμε για ένα κράτος με πληθυσμό ένδεκα εκατομμυρίων μαζί με τους μετανάστες, μια οικονομία λοιπόν ένδεκα εκατομμυρίων πολιτών που είναι τριακοστή στον κόσμο, τριάντα αριθμός, δηλαδή εάν υπήρχε G30 η Ελλάδα θα μετείχε. Η Ελλάδα δεν κινδυνεύει τόσο εύκολα. Αδικούμε τον εαυτό μας. Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε μοντέλο ανάπτυξης, δεν έχουμε ένα κράτος που να υποστηρίζει την επιχειρηματικότητα, δεν έχουμε ένα κοινωνικό κράτος που να στηρίζει τα χαμηλά και μεσαία εισοδήματα και να καταπολεμεί αποτελεσματικά την φτώχια και φυσικά όλα αυτά ξεκινούν από το γεγονός ότι έχουμε μια χύμα φορολογική κατάσταση που αδικεί τους πάντες και δεν προωθεί την ανάπτυξη, παρά μόνο διευκολύνει κάποιους επιτήδειους. Και έχουμε φυσικά και κάποιες λειτουργίες της αγοράς, οι οποίες ενθαρρύνουν το νόθο και όχι τον υγιή ανταγωνισμό. Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Πόλεμο θα κάνετε εσείς στην φοροδιαφυγή;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω τα στοιχεία που είπα προχθές στο MEGA στη συζήτησή μου με την κα. Μπακογιάννη, για να ξέρουμε τι σημαίνει ελληνική φορολογική πραγματικότητα. Γιατί το αυτονόητο το κάνουμε ζητούμενο; Υπάρχει μια διοίκηση κάποιας χώρας που δεν θέλει να χτυπήσει τη φοροδιαφυγή;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως υπάρχει. Γιατί εδώ έχουμε και μια φοροαποφυγή την οποία την ενθαρρύνει το κράτος και την νομοθετεί και έχουμε και παντελή απουσία φορολογικών μηχανισμών και διοίκησης, η οποία να είναι αντικειμενική, απροσωπόληπτη. Ο επιχειρηματίας, ο επιτηδευματίας, ο ελεύθερος επαγγελματίας, ακόμα και ο μισθωτός που έχει άλλα εισοδήματα από άλλες δραστηριότητες, οδηγείται στην παραοικονομία και στην απόκρυψη για να προστατέψει το πραγματικό του εισόδημα και την οικογένειά του, για να ζήσει. Και βέβαια σε ένα υψηλότερο επίπεδο, σε ένα επίπεδο από το μεσαίο και πάνω, αυτό παίρνει διαστάσεις κερδοσκοπικές, διαμορφώνονται περιουσίες και ανισότητες μεγάλες. Άρα πρέπει να κοιτάμε συνολικά την πραγματικότητα, όχι μόνο στα χαμηλά και μεσαία επίπεδα, αλλά και στα υψηλότερα.
Έλεγα προχθές μερικά οικονομικά στοιχεία τα οποία σοκάρουν όταν τα ακούμε και δεν τα ξέρει και ο πολιτικός κόσμος πολλές φορές. Με βάση την τελευταία εκκαθάριση των φορολογικών δηλώσεων, στην Ελλάδα μόνον 25.000 άτομα δηλώνουν φορολογητέο εισόδημα άνω των 100.000 ευρώ. Αυτό δεν είναι η πραγματικότητα της οικονομίας και της χώρας. Δεν είναι. Μόνον 11.000 επιχειρήσεις κάθε είδους, ομόρρυθμες, ετερόρρυθμες, ανώνυμες, Ε.Π.Ε., δηλώνουν φορολογητέα κέρδη ετήσια άνω των 90.000. Και μόνον 1570 επιχειρήσεις δηλώνουν κέρδη άνω των 900.000 ευρώ. Δεν είναι αυτή η πραγματικότητα της οικονομίας.
Άρα αντιλαμβάνεστε πόσο μικρή σημασία έχει η συζήτηση για τις κλίμακες και όλα αυτά. Μεγαλύτερη σημασία έχει να κάνουμε μια συμφωνία εθνική, μια κοινωνική συμφωνία και να πούμε - συζητώντας με τους κλάδους, συζητώντας με τα επιμελητήρια, με τους συλλόγους, με τους κοινωνικούς εταίρους - με στοιχειώδη κοινωνική και εθνική ειλικρίνεια ποια είναι η πραγματικότητα ενός μέσου εισοδήματος και να δούμε με ποια κριτήρια θα πηγαίνεις παρακάτω, ή παραπάνω απ’ αυτή την μέση επίδοση που έχει κάθε κλάδος, κάθε επάγγελμα, κάθε δραστηριότητα, για να ξέρουμε τι γίνεται. Για να βάλουμε μια στοιχειώδη άκρη, γιατί αλλιώς, πώς θα πληρώσεις τη δημόσια δαπάνη για τα σχολεία, για τα πανεπιστήμια, για τα νοσοκομεία, πώς θα στηρίξεις το ΙΚΑ και τα ασφαλιστικά ταμεία, πώς θα κάνεις καλή και προωθημένη έρευνα, πώς θα φτιάξεις τα δημόσια έργα που θέλεις κ.ο.κ. Κύριε Βενιζέλο, το να έχουμε ένα κράτος το οποίο ακολουθεί σταθερά μια πορεία σε τέτοια ζητήματα είναι μεγάλο ζητούμενο. Η ελληνική κοινωνία βλέποντας πώς λειτουργούν τα κόμματα και πώς λειτουργούν τα υψηλόβαθμα στελέχη αυτής της κοινωνίας αυτής της κοινωνίας προσπαθεί να αμυνθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Έχετε δίκιο. Με αποτέλεσμα, ο μικρομεσαίος να επιχειρεί να μειώσει το ΦΠΑ του, την φορολογία του, να μειώσει τις δαπάνες του για να μπορέσει να επιβιώσει. Και αυτό είναι άλλοθι μετά για τις επόμενες κατηγορίες και έχουμε οδηγηθεί στο σημείο να θεωρείται ότι είναι φυσιολογικό ένα κόμμα να έχει πάρει χρήματα για τον προεκλογικό του αγώνα από μια μεγάλη επιχείρηση.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Διαμαντόπουλε, έχετε απόλυτο δίκιο. Το πολιτικό σύστημα εκπέμπει νοσηρά μηνύματα προς την κοινωνία και γι’ αυτό έχουν ευθύνη όλα τα κόμματα και όλα τα πολιτικά πρόσωπα και δεν εξαιρώ ούτε τον εαυτό μου, ούτε το ΠΑΣΟΚ. Όμως ποιος αναπαράγει και στηρίζει αυτή την πολιτική κατάσταση; Ο πολίτης. Εγώ αποδέχομαι ότι το συντριπτικά μεγάλο μερίδιο της ευθύνης ανήκει στο κράτος, στο πολιτικό σύστημα, στα κόμματα, στη δημόσια διοίκηση. Αλλά οι συμπολίτες μας, γιατί όλοι πολίτες είμαστε, δεν έχουν και το δικό τους μερίδιο ευθύνης; Η κοινωνία δεν πρέπει να αντιδράσει; Δεν πρέπει η ίδια η κοινωνία να διαμορφώσει μια άλλη κοινωνική κατάσταση; Δηλαδή ο πολίτης που είναι δημόσιος υπάλληλος δεν έχει μια ευθύνη για τη λειτουργία του κράτους; Ο πολίτης που είναι καθηγητής και δάσκαλος, δεν έχει μια ευθύνη για τη λειτουργία του σχολείου, ή του πανεπιστημίου; Γιατί θα πρέπει ο δάσκαλος ή ο καθηγητής να πάει στο βουλευτικό γραφείο και να ζητήσει απόσπαση ή μετάθεση;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρέπει. Μα είναι ένα σύστημα που έχει γίνει έτσι.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι εκεί το θέμα τώρα, δεν μιλάω γι’ αυτό. Μιλάω ότι όταν μπαίνω σε τάξη να διδάξω στα παιδιά, όταν αναλαμβάνω την ευθύνη να κάνω έναν έλεγχο, να δώσω μια άδεια ως δημόσιος υπάλληλος, όταν εν πάση περιπτώσει πρέπει ως αστυνομικός να προστατεύσω την ασφάλεια και τη ζωή των πολιτών, όταν πρέπει να κάνω αυτό που πρέπει να κάνω ως καλός δημοσιογράφος, ως καλός επιπλοποιός, ως καλός δικηγόρος, ως καλός γιατρός, όλοι δεν έχουμε μια υποχρέωση; Δηλαδή εάν δεν υπήρχε η φιλοπατρία των γιατρών του ΕΣΥ και η φιλοτιμία τους, θα υπήρχε ΕΣΥ τώρα; Δεν θα υπήρχε. Όμως δεν είναι όλοι εξίσου φιλότιμοι, έτσι δεν είναι; Δεν είναι όλοι εξίσου καλοί. Ας γυρίσουμε λίγο κ. Βενιζέλο σε πρακτικά ζητήματα άμεσης πολιτικής για το επόμενο διάστημα, γιατί ο επόμενος κυβερνήτης και το επόμενο κόμμα που θα κυβερνήσει, θα τα χρειαστεί. Μεγάλο δημόσιο χρέος, μεγάλος δανεισμός, έλλειμμα....
Ευ. Βενιζέλος: Το μεγάλο δημόσιο χρέος είναι το πρόβλημα. Δηλαδή απ’ όλα τα θέματα κ. Διαμαντόπουλε, η Ελλάδα διαφοροποιείται από άλλες ευρωπαϊκές χώρες οι οποίες έχουν... Από πού; Χωρίς σκληρά μέτρα φορολογικά μέτρα από πού;
Ευ. Βενιζέλος: Τα σκληρά γενικώς τρομάζουν τον κόσμο. Δεν χρειάζεται να είναι σκληρά, χρειάζεται να είναι σωστά, καλά στοχευμένα, αποτελεσματικά, δίκαια. Εμείς έχουμε ένα πρόβλημα, όχι τόσο δημοσιονομικού ελλείμματος ως χώρα, όσο υπερβολικού δημοσίου χρέους. Υπάρχουν χώρες αυτή τη στιγμή που δεν θα εμφανίσουν έλλειμμα 6 % ή 7% όπως θα εμφανίσει η Ελλάδα, που τείνει προς το 7%, ίσως και λίγο παραπάνω, αλλά θα εμφανίσουν έλλειμμα 15%. Η Μεγάλη Βρετανία. Ήδη η Ισπανία φθάνει το δέκα, η Γαλλία μπορεί να το ξεπεράσει. Αυτές όμως δεν έχουν το βραχνά του πολύ μεγάλου δημοσίου χρέους, το οποίο επισήμως τώρα σε μας έχει ξεπεράσει το 105% και τείνει προς το 110%. Βεβαίως ο μέσος όρος του δημοσίου χρέους στην ευρωζώνη τώρα έχει πάει στο 85%. Άρα παρότι και εμείς ανεβήκαμε, η απόσταση από τον μέσο όρο μπορεί να γίνεται λίγο πιο προσιτή. Και χρειάζεται πραγματικά μια τεράστια προσπάθεια διότι πρέπει να βρούμε το αυγό του Κολόμβου, μάλλον όχι το αυγό του Κολόμβου κάτι ακόμα χειρότερο, να τετραγωνίσουμε τον φαύλο κύκλο. Διότι, σε μια περίοδο που θέλεις μεγάλη δημόσια δαπάνη, που θέλεις κρατική παρέμβαση για να στηρίξεις την απασχόληση, να στηρίξεις τις επιχειρήσεις, να στηρίξεις την λειτουργία της πραγματικής οικονομίας, να φτιάξεις το κοινωνικό σου κράτος, να φτιάξεις τα ανταγωνιστικά σου πανεπιστήμια, άρα χρειάζεσαι έξοδα, δαπάνες, έχεις πρόβλημα δημοσίων εσόδων, έχεις πρόβλημα φορολογικού συστήματος και πρέπει να κάνεις και προσπάθεια να κατεβάσεις το έλλειμμα, άρα πρέπει να μειώσεις τις δαπάνες. Ιδού ο φαύλος κύκλος που πρέπει να σπάσει και να τετραγωνιστεί. Εκεί λοιπόν πρέπει να κάνεις ταυτόχρονες κινήσεις που να αυξάνουν τα φορολογικά έσοδα και να αυξάνουν και την δημόσια δαπάνη προς τις κατευθύνσεις που είναι αναγκαίες κοινωνικές και αναπτυξιακές. Και χωρίς να χάσεις και ρυθμό ανάπτυξης.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι να χάσεις ρυθμό ανάπτυξης, να αυξήσεις τον ρυθμό ανάπτυξης. Γιατί η παρέμβαση του κράτους και η δημόσια δαπάνη αυξάνει το ΑΕΠ και αυξάνει και τον ετήσιο ρυθμό ανόδου του ΑΕΠ. Λειτουργεί αντι-υφεσιακά. Άρα έχει δίκιο ο Καραμανλής όταν λέει, δύσκολα τα επόμενα χρόνια.
Ευ. Βενιζέλος: Και τι περιμέναμε τον κ. Καραμανλή να μας το πει αυτό; Το ζήτημα δεν είναι να μας πει ο κ. Καραμανλής ότι τα επόμενα χρόνια είναι δύσκολα, προφανώς είναι πολύ δύσκολα. Το ερώτημα είναι, γιατί ο κ. Καραμανλής συνέβαλε στο να γίνουν ακόμα δυσκολότερα απ’ ότι θα ήταν και λόγω διεθνούς οικονομικής κρίσης. Κύριε Βενιζέλο, υπάρχουν κατηγορίες πολιτών εργαζομένων οικογενειών οι οποίες έχουν πληγεί τον τελευταίο διάστημα σκληρά.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανέστατα, άμα δεν δουλεύει η αγορά. Και περιμένουν από μια κυβέρνηση καινούργια, να αλλάξει το κλίμα πρώτον και δεύτερον να βοηθήσει λίγο τους χαμηλοσυντήρητους.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανέστατα... Με ποια χρήματα; Δηλαδή η καυτή πατάτα στα χέρια της επόμενης κυβέρνησης είναι αυτά, δεν υπάρχει θέμα. Είναι σαν να βλέπω τον Καραμανλή να λέει το εξής, πάρτε τα στο ΠΑΣΟΚ και να δω τι θα κάνετε.
Ευ. Βενιζέλος: Μην αμφιβάλετε ότι υπάρχει ένα τέτοιο στοιχείο. Δηλαδή: δεν μπόρεσα, έριξα το πλοίο στην ξέρα, πάρτο τώρα εσύ και να δούμε τι θα το κάνεις. Έχετε επίγνωση στο ΠΑΣΟΚ;
Ευ. Βενιζέλος: Πλήρη. Ή είναι ένας μηχανισμός ο οποίος θέλει να επανέλθει στην εξουσία;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, να είμαστε ειλικρινείς, υπάρχουν και οι άνθρωποι που πιστεύουν στην εξουσία. Υπάρχουν και οι «πελάτες» παλαιών, παλαιοκομματικών, πελατειακών σχέσεων. Υπάρχουν και άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να κινηθούν σε γκρίζες περιοχές γύρω από την εξουσία. Υπάρχουν και αυτοί που δεν έχουν επίγνωση της ευθύνης και αρκούνται στην απόλαυση του να είναι μέλη ενός πολιτικού προσωπικού και να μετέχουν στη Βουλή, στην κυβέρνηση κλπ. Όμως έχουν σταματήσει τώρα οι πλάκες και τα ψέματα. Τώρα δεν υπάρχει περιθώριο για οποιοδήποτε λάθος. Δεν μπορούμε να επικαλούμαστε τις ευθύνες της Νέας Δημοκρατίας. Δηλαδή το θεμελιώδες λάθος του Καραμανλή ήταν ότι έφαγε χρόνο, μη αναλαμβάνοντας τις ευθύνες του, αλλά κάνοντας τον ελεγκτή και τον κριτή των όσων είχε κάνει το ΠΑΣΟΚ μέχρι το 2004, εξ ου και η δραματική απογραφή που έκανε το 2005 βγάζοντας τα μάτια του μόνος του, γιατί αυτό εξέθεσε την κυβέρνηση ενώπιον των οργάνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και εσείς βέβαια θα πείτε τώρα ότι παραλάβατε καμένη γη.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά εντάξει αυτά όμως τελειώσανε τώρα. Τα ψέματα τελειώσανε, δεν υπάρχει ανοχή.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή εάν την επομένη της εκλογής και της ανάδειξης μιας νέας κυβέρνησης, το ζήτημα της νέας κυβέρνησης είναι οι πολιτικές ευθύνες της απελθούσας κυβέρνησης, οι οποίες είναι αυταπόδεικτες και οι οποίες καταλογίζονται στις εκλογές, χάνουμε χρόνο. Το θέμα είναι, τι γίνεται τώρα; Και αυτό το τώρα, το κάνουμε φυσικά όλοι μαζί έτσι δεν είναι; Όλος ο λαός, όλη η κοινωνία, όλη η οικονομία. Αυτό το «όλοι μαζί» πώς μεταφράζεται το «όλοι μαζί»;
Ευ. Βενιζέλος: Όλοι μαζί εννοώ εθνικά όλοι μαζί. ...στο ΠΑΣΟΚ που μπορεί να είναι κυβέρνηση σε λίγο.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν με αφορά εμένα. Αυτό το ξέρει ο κ. Παπανδρέου ο οποίος, όπως ο κ. Καραμανλής έλαβε την εντολή, θα τη λάβει αυτός θα κάνει την κυβέρνησή του, θα κάνει τις επιλογές του, θα στελεχώσει τον κρατικό μηχανισμό. Εμένα με νοιάζουν οι πολιτικές επιλογές, οι κατευθύνσεις της κρατικής πολιτικής, με νοιάζει ότι λέμε προεκλογικά να το κάνουμε χωρίς ταλαντεύσεις και εκπτώσεις μετεκλογικά. Γι’ αυτό και έχω πει κατ’ επανάληψη, ότι πρέπει να μετράμε τις λέξεις μας, ό,τι λέμε, πρέπει να ξέρουμε ότι θα το κάνουμε. Αλλιώς θα υποστούμε μια φθορά η οποία θα εξελιχθεί με γεωμετρική πρόοδο και δεν έχουμε τέτοια περιθώρια. Δηλαδή τα βασικά χαρακτηριστικά της πολιτικής σας να μην αλλοιωθούν και να τα ξέρουμε από πιο νωρίς. Το θέμα είναι ότι αυτή τη στιγμή με την οικονομία σε αυτή τη κατάσταση, δεν ανοίγει κανείς τα χαρτιά του. Δηλαδή, το ΠΑΣΟΚ τι θα κάνει ας πούμε;
Ευ. Βενιζέλος: Σας είπα προηγουμένως ένα ολόκληρο πλαίσιο δημοσιονομικής πολιτικής.... Έκανε καλά η Νέα Δημοκρατία που έσπρωξε την Ολυμπιακή; Ο ΟΤΕ έφυγε από τα χέρια του κράτους και διοικείται σήμερα από έναν άλλο μηχανισμό; Θα πάμε την ενέργεια σε μια άλλη κατεύθυνση; Υπάρχει ενδεχόμενο κρατικοποίησης μιας τράπεζας, αν τα πράγματα δυσκολέψουν; Αυτά είναι κεφαλαιώδη ζητήματα για τα οποία κανείς δεν ανοίγει τα χαρτιά του.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, έχει τοποθετηθεί το ΠΑΣΟΚ για όλα τα θέματα. Για την Ολυμπιακή έχουμε πει, για τον ΟΤΕ έχουμε πει, για το τραπεζικό σύστημα και για την ανάγκη να υπάρχει ένας άξονας δημοσίου συμφέροντος, ο οποίος λίγο - πολύ υπάρχει, διότι όταν έχεις την Αγροτική, το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, την Τράπεζα Αττικής, το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και εν πολλοίς πρέπει να έχεις και την επαφή σου με την Εθνική Τράπεζα και τον Όμιλό της ως μέτοχος, ως ένας βασικός μέτοχος που επηρεάζει, όχι απλώς επηρεάζει, αποφασίζει την επιλογή της διοίκησης, αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει μια τέτοια διάσταση.
Από την άλλη μεριά πρέπει να σας πω ότι όλα αυτά, έχουν πολύ έμμεση σχέση με το πρόβλημα του πολίτη. Το πρόβλημα του πολίτη δεν είναι, ούτε η Ολυμπιακή, ούτε ο ΟΤΕ. Το πρόβλημα του πολίτη είναι να ξέρει ότι υπάρχει μια αγορά που κινείται με καθαρούς ανταγωνιστικούς όρους, ότι ενισχύεται η μικρή και μεσαία επιχειρηματικότητα η οποία δίνει και την απασχόληση, δίνει δουλειά στον κόσμο, δίνει θέσεις εργασίας, να στηριχθούν οι νέοι να προσληφθούν και να αξιοποιήσουν τα πτυχία τους, τα διπλώματά τους, τις δεξιότητές τους, να γίνουν έξυπνες κινήσεις σε τομείς όπως είναι, ο τουρισμός, η ναυτιλία, οι εναλλακτικές μορφές ενέργειας, το λεγόμενο πράσινο μοντέλο ανάπτυξης, να ενθαρρυνθεί το λεγόμενο διανοητικό κεφάλαιο, δηλαδή τα Πανεπιστήμια, τα Ερευνητικά Κέντρα, οι εταιρείες που δημιουργούνται από νέους ερευνητές σε τομείς όπου τα πράγματα μπορούν με λίγα χρήματα να κινηθούν εύκολα, όπως είναι για παράδειγμα η πληροφορική, αυτές όλες οι δραστηριότητες της λεγόμενης ας το πούμε έτσι νέας οικονομίας. Και βεβαίως αυτό όλο θα συμπαρασύρει μια εξέλιξη η οποία θα είναι καλή για την εθνική οικονομία.
Τώρα από εκεί και πέρα επί μέρους επιλογές σε σχέση με επιχειρήσεις, ή σε σχέση με τομείς, θα γίνουν με κοινή λογική και με σεβασμό στην έννομη τάξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί δεν μπορεί να λέμε πράγματα εκτός Κοινοτικής νομιμότητας γιατί αλλιώς το βρίσκεις μπροστά σου αυτό. Θα στερηθείς κονδύλια, κονδύλια για την Κοινή Αγροτική Πολιτική, κονδύλια για το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, θα μπεις σε μια αντιδικία η οποία δεν θα έχει καλή εξέλιξη σε σχέση με τα δημοσιονομικά - γιατί πάντα έχεις μια απειλή ως μέλος της ΟΝΕ και της ζώνης του Ευρώ σε σχέση με το λεγόμενο Σύμφωνο Σταθερότητας. Άρα πρέπει να λαμβάνεις υπόψη σου και τους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς δυνάμεων και να εξηγείς στον κόσμο, τι κάνεις, πώς το κάνεις, πού βρίσκεσαι, τι δυσκολίες έχεις, αλλά και να βλέπει ο κόσμος και ένα χειροπιαστό αποτέλεσμα, ότι βελτιώνεται η κατάστασή του, ότι κάτι γίνεται. Έχω πει εκατό φορές στην κυβέρνηση τον τελευταίο χρόνο τουλάχιστον τρία βασικά πράγματα για την αντιμετώπιση της κρίσης και τα γράφει στα παλιά της παπούτσια κανονικά. Μήπως γράψουν και στο ΠΑΣΟΚ αυτά που λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει τι να σας πω... Η σχέση του Βαγγέλη του Βενιζέλου με τον στενό πυρήνα....
Ευ. Βενιζέλος: Θα έρθω και σε αυτό το οποίο είναι δευτερεύον. Ακούστε τώρα τα πρακτικά θέματα. Από το περιβόητο κονδύλιο των 28 δισεκατομμυρίων στήριξης του τραπεζικού συστήματος, τα περίπου 14 δις από τα 15 διςπου αφορούσαν την παροχή εγγυήσεων, είναι ακόμα αναξιοποίητα. Και θα μπορούσε κάλλιστα να οργανωθεί ένα απλό σύστημα παροχής των εγγυήσεων αυτών κατευθείαν σε επιχειρήσεις, προκειμένου να αυξηθεί η ρευστότητα της αγοράς και να διευκολυνθεί και να αναπνεύσει η αγορά σε σχέση με την φούσκα των ακάλυπτων επιταγών, σε σχέση με την αδυναμία εξυπηρέτησης δανείων, την πραγματοποίηση επενδύσεων κ.ο.κ. Συμπεραίνω ότι αυτό το κομμάτι αυτού του Ταμείου είναι ανοιχτό και πρέπει το ΠΑΣΟΚ να το χρησιμοποιήσει σαν κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Έχει το εξής πλεονέκτημα αυτό το κονδύλιο, σε συμφωνία πάντα με την Ευρωπαϊκή Ένωση και ιδίως με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή: είναι πηγή άντλησης οικονομικών δυνατοτήτων που δεν εγγράφονται προς το παρόν, ούτε στο έλλειμμα, ούτε στο χρέος. Δεύτερον, υπάρχουν τα χρέη του Δημοσίου προς επιχειρήσεις, οι οποίες επιχειρήσεις δίνουν δουλειά σε κόσμο, έχουν υπεργολάβους, κινούν δορυφορικά πάρα πολύ μεγάλη δραστηριότητα. Αυτά που είναι περίπου 10 δις, θα μπορούσαν κάλλιστα να τιτλοποιηθούν και να δοθούν σε επιχειρήσεις. Το κράτος δεν μπορεί να εισπράξει το ΦΠΑ και κάνει εκπτώσεις τώρα, ενός ΦΠΑ που θα έπρεπε κανονικά να εισπραχθεί και να αποδοθεί και εν τω μεταξύ δεν δίνει το ίδιο τις επιστροφές ΦΠΑ που έχουν εκκαθαριστεί που είναι περίπου 2,5 δις.... Αυτό συνέβαινε και επί ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν αμφιβάλω, να σας πω κάτι, δεν λέω ότι όλα πήγαιναν καλά και ξαφνικά όλα πήγαν άσχημα. Δεν περιγράφω μια χώρα που πήγαινε καλά και ξαφνικά πήγε τελείως κακά. Αλλά υπάρχουν διαβαθμίσεις. Περιγράφω μια χώρα που πήγαινε καλύτερα, πήγε χειρότερα, θα μπορούσε να πηγαίνει καλύτερα και θα μπορούσε να πάει καλύτερα. Ξέρεις τι καταλαβαίνω Μιχάλη; Ότι ο Βαγγέλης Βενιζέλος είναι σαν να λέει, εγώ τους τα λέω, αλλά τώρα άλλος έχει το μαχαίρι και το καρπούζι. Εγώ είμαι στη διάθεσή του. Αυτή την αίσθηση έχω.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, Όχι, με συγχωρείτε.... Και αναρωτιέμαι αν η προσπάθεια του Βαγγέλη του Βενιζέλου για να πάρει την Προεδρία του Κόμματος στις προηγούμενες εκλογές έχει κρατήσει τον Βαγγέλη τον Βενιζέλο σε μια, με άνω τελείες, πολιτική θέση και κατά πόσο το ΠΑΣΟΚ θα λειτουργήσει σαν ένα σύνολο ανθρώπων και ιδεών στην εξουσία. Και ο ρόλος του Βαγγέλη του Βενιζέλου. Γιατί αυτό είναι το πιο κρίσιμο.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Διαμαντόπουλε, μιλάμε τώρα για τη χώρα, μιλάμε για την οικονομία, μιλάμε για το μέλλον του τόπου. Ο ρόλος των προσώπων και αυτός είναι πολύ σημαντικός, αλλά ήθελα να κάνω μια σταδιοδρομία πιο σημαντική.... Μα τώρα δεν είναι το στίγμα του Γιώργου του Παπανδρέου; Δηλαδή πήρε το κόμμα και πήγαινέ το εκεί που εσύ νομίζεις, κάνε αυτό που νομίζεις.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ο Πρωθυπουργός είναι αυτός που έχει το «δεσμείν και το λύειν». Ο Πρωθυπουργός έχει τη συνολική ευθύνη, τη συνολική ευκαιρία και βεβαίως έχει και τη συνολική αρμοδιότητα. Μα το βλέπουμε στον Καραμανλή. Τους πήρε όλους μαζί σε ένα λεωφορείο και τους πάει στο γκρεμό. Δηλαδή μη κάνει και ο Γιώργος το ίδιο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά αυτό θα το σκεφθεί ο κ. Παπανδρέου. Ο κ. Παπανδρέου θα μελετήσει το μοντέλο Καραμανλή και πού οδηγήθηκε και είμαι βέβαιος ότι θα κάνει όλες τις αναγκαίες βελτιωτικές και διορθωτικές κινήσεις. Με την βοήθειά σας βέβαια, με όλο το ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Εφόσον μας τη ζητήσει, η βοήθειά μας είναι δεδομένη. Αλλά δεν επιβάλω την παρουσία μου σε κανέναν, ούτε επιβάλω τη βοήθειά μου σε κανέναν. Εγώ βρίσκομαι στην πολιτική στο όνομα των πεποιθήσεων και των απόψεών μου και των προτάσεών μου. Με ενδιαφέρουν πάρα πολύ το πού πηγαίνουν τα πράγματα και τι πολιτικές εφαρμόζονται. Δεν πάω τώρα να κάνω στο σημείο που βρίσκομαι «διαπραγματεύσεις» για ρόλους και αξιώματα. Δεν μ’ ενδιαφέρει αυτό. Με ενδιαφέρει να μπορώ να επηρεάζω πολιτικές και να μπορώ να ελέγχω καταστάσεις προς όφελος του τόπου, προς όφελος των πολιτών, αυτό έχει μεγάλη σημασία τώρα. Για μένα αυτό είναι το ζήτημα. Στη Νέα Δημοκρατία τι θα γίνει;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω, πρέπει να γίνει κάτι το οποίο θα είναι καλό για την συντηρητική παράταξη, γιατί ο τρόπος χρειάζεται και μια συντηρητική παράταξη όπως υπάρχει παντού. Και η επόμενη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ χρειάζεται μια οργανωμένη σοβαρή αντιπολίτευση, γιατί πρέπει να υπάρχει συνομιλητής και πρέπει να υπάρχει δημοκρατικός και κοινοβουλευτικός διάλογος με αξιώσεις και με σοβαρότητα. Το συντομότερο που θα συνέλθει η Νέα Δημοκρατία, το καλύτερο για τη χώρα δηλαδή. Τώρα εγώ θα περίμενα ένα καλύτερο οικονομικό επιτελείο. Είμαστε ένα μήνα πριν τις εκλογές και το ΠΑΣΟΚ δεν έχει καταφέρει μέχρι τώρα να εκπέμψει ένα οικονομικό επιτελείο που δείχνει στιβαρότητα και αποφασιστικότητα με συγκεκριμένες θέσεις σε ένα πολύ κρίσιμο οικονομικό περιβάλλον. Πάντως Στέφανε, ήταν το μόνο κόμμα που έβγαζε ένα βιβλίο τότε όταν είχε αρχίσει η κρίση και εξηγούσε πέντε πράγματα για το πώς θα προχωρήσουμε στην κρίση. Αυτό είναι κάτι σημαντικό για το ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Τέλος πάντων. Οι επιλογές του αντιπολιτευτικού επιτελείου, των πολιτικών εκπροσώπων, είναι γνωστές, είναι δεδομένες και νομίζω ότι οι άνθρωποι, συναδέλφισσες και συνάδελφοι, που ασχολούνται με τον τομέα αυτόν, κάνουν ότι καλύτερο μπορούν. Μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν...
Ευ. Βενιζέλος: Μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν και βεβαίως κάθε κυβέρνηση είναι κυβέρνηση του τόπου, δεν είναι κυβέρνηση του κόμματος. Προφανώς αλλά πώς θα πεις στον πολίτη ότι ο αέρας που έχει φουσκώσει την ελληνική κοινωνία, οι μισοί θέλουμε να γίνουμε δημόσιοι υπάλληλοι, οι άλλοι μισοί θέλουμε να μην πληρώνουμε σωστά τους φόρους μας, οι άλλοι μισοί δεν θέλουμε να δουλέψουμε, αυτό πρέπει να τελειώνει.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά αυτό το πρέπει να τελειώνει είναι μια κουβέντα. Πρέπει να εξηγήσεις στον κόσμο το τι ακριβώς θα κάνεις. Δηλαδή όταν εγώ μιλάω για μια εθνική φορολογική συμφωνία, εννοώ μια συμφωνία η οποία είναι και ειλικρίνειας και εμπιστοσύνης και δικαιοσύνης. Δηλαδή, όταν κάποιος παραοικονομεί, κάνει ιδιαίτερα μαθήματα και δεν δίνει αποδείξεις, φτιάχνει υδραυλικές εγκαταστάσεις ή ελαιοχρωματισμούς και δεν δίνει αποδείξεις, πουλάει σουβλάκια και δεν δίνει αποδείξεις, το κάνει λέγοντας ότι εγώ χρειάζομαι ένα μεγαλύτερο εισόδημα και το έχω ανάγκη αυτό για τα παιδιά μου για να τα βγάλω πέρα. Άρα πρέπει αυτό όλο να γίνει έτσι, ώστε να δώσεις στον άλλον να καταλάβει ότι η ένταξη της παραοικονομίας στην οικονομία, της άτυπης οικονομίας στην τυπική οικονομία, δεν θα θίξει τα πραγματικά του εισοδήματα, θα τα προστατεύσει, θα τα εντάξει σε κάτι που έχει προοπτική. Πώς θα γίνει αυτό κ. Βενιζέλο;
Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να γίνει. Πώς θα μπορεί; Για να χρησιμοποιήσουμε λίγο και το αμερικάνικο παράδειγμα του υδραυλικού, τι θα πούμε στον υδραυλικό να κόβει αποδείξεις και θα φορολογείται λιγότερο, πώς θα γίνει αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ προτιμώ να κόβει αποδείξεις και να φορολογείται λιγότερο, παρά θεωρητικά να φορολογείται περισσότερο και να μην φορολογείται καθόλου γιατί δεν εκδίδει καμία απόδειξη. Δηλαδή προτιμώ η φορολογία ακινήτων να είναι μικρότερη και τελικά να έχουμε ταύτιση αγοραίων και αντικειμενικών τιμών, παρά να έχουμε μια ας το πούμε συμφωνημένη κοινωνικά φοροδιαφυγή... Στραβά βαδίζουμε, είναι σαράντα χρόνια αυτή η υπόθεση...
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι επίπονο, εξειδικευμένο και πρέπει να πείθεις όλους ότι δεν θα χάσουν, ότι η συνολική λειτουργία του συστήματος θα τους προστατεύσει, θα τους κάνει τα εισοδήματα σταθερότερα και μακροβιότερα. Διότι οι αρπαχτές, ξέρετε, έχουν κινδύνους. Μετά νομίζεις ότι έχεις πάει σε ένα επίπεδο ζωής καλύτερο, αναλαμβάνεις κινδύνους και ευθύνες με δάνεια, με επενδύσεις και μετά δεν μπορείς να ανταποκριθείς. Αρα πρέπει να τους βάλεις όλους σε μια άλλη λογική. Αυτό θέλει συζήτηση, δουλειά και θέλει υποδειγματική συμπεριφορά του κράτους. Το κράτος πρέπει να κάνει την κίνηση. Για να κλείσουμε λίγο την κουβέντα μας με ενδεχόμενα. Ενδεχόμενο συνεργασίας ΠΑΣΟΚ με Συνασπισμό. Ενδεχόμενο του μεγάλου συνασπισμού. Κυκλοφορούν τις τελευταίες ημέρες περίεργα, ευφάνταστα σενάρια. Ο μεγάλος συνασπισμός, γερμανικό μοντέλο των τελευταίων χρόνων, τρομάζει και το πολιτικό σύστημα και τους πολίτες.
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς να εξηγήσουμε το εξής, στην Γερμανία με την οποία εκφράζονται αρκετοί συμπολίτες μας, οι οποίοι έχουν δουλέψει εκεί, έχουν σπουδάσει, στην Γερμανία το εκλογικό σύστημα είναι ένα εκλογικό σύστημα απλής αναλογικής. Άρα είναι πολύ δύσκολη η ανάδειξη αυτοδύναμων κυβερνήσεων. Υπάρχει συνεπώς μια μεταπολεμική κουλτούρα συνεργασιών, οι οποίες ήταν αναγκαίες για να βγει η Γερμανία από το ναζιστικό παρελθόν, για να γίνει ανοικοδόμηση, στη συνέχεια για να γίνει η ενοποίηση κ.ο.κ.
Εμείς δεν βρισκόμαστε σε μια τέτοια ιστορική φάση, ούτε έχουμε αυτή την πολιτική εμπειρία. Σε μας έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό που λέγεται σταθερότητα και αξιοπιστία πολιτική και προγραμματική. Άρα δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η πρώτη προτίμηση του ΠΑΣΟΚ, ο στόχος, είναι η αυτοδύναμη πλειοψηφία. Όχι η αυτοδύναμη πλειοψηφία αυταρέσκειας και μονοκομματισμού, αλλά να έχεις 151 βουλευτές στην Βουλή και μετά κάνεις και συνεργασίες, και συναινέσεις και ανοίγματα, αλλά έχοντας μια σταθερότητα. Δηλαδή ο πολίτης την επομένη ημέρα θέλει να έχει μια κυβέρνηση που αναλαμβάνει πρωτοβουλίες και ευθύνες και όχι μια αόριστη κατάσταση διαπραγματεύσεων, διαβουλεύσεων και ανταλλαγών κομματικών θέσεων και πυρών. Άρα λοιπόν δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο πολίτης αυτό το συνεκτιμά. Ακούει τι λέει το ΚΚΕ, ακούει τι λέει ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και ο Συνασπισμός, ακούει τι λέει ο κ. Καρατζαφέρης, οι Οικολόγοι, ξέρει, άρα τα λαμβάνει αυτά όλα υπόψη. Και εν πάση περιπτώσει τέτοιου είδους σχήματα συνεργατικά, προοδευτικά χρειάζονται και εταίρο.Εγώ δεν βλέπω αυτή τη στιγμή μια ετοιμότητα από κάποια άλλη πλευρά, αλλά εν πάση περιπτώσει ανοιχτοί είμαστε, σαφώς όμως προτίμηση του ΠΑΣΟΚ είναι να υπάρχει μια σταθερότητα έτσι δεν είναι; Φανταστείτε δηλαδή την επομένη τώρα να παρατείνεται μια εκκρεμότητα που ήδη υπάρχει. Σε κατάσταση κρίσης, θα ήταν πιθανό να συνεργαστεί το ΠΑΣΟΚ με τη Νέα Δημοκρατία για να βγούμε από τον κάβο της κρίσης; Μας τρομάζει ξέρετε αυτό το σενάριο.
Ευ. Βενιζέλος: Και εμένα με τρομάζει, διότι αλλοιώνει τα δεδομένα του δημοκρατικού συστήματος διακυβέρνησης και θα βλάψει την οικονομία αντί να την ωφελήσει. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί μια συνεργασία των δύο μεγάλων κομμάτων, καταργεί την αντίθεση κυβέρνησης - αντιπολίτευσης, τα αντίβαρα, τον ελεγκτικό ρόλο της αντιπολίτευσης. Ως αντιπολίτευση θα λειτουργούν τα μικρά κόμματα, μαξιμαλιστικά και ανέξοδα. Και αυτό δεν θα είναι υγιές για το πολιτικό σύστημα και την οικονομία. Έγινε όμως, στην Γερμανία έγινε.
Ευ. Βενιζέλος: Με άλλες συνθήκες. Γιατί είναι άλλο να έχεις τους Φιλελεύθερους και τους Πράσινους και τους λεγόμενους Αριστερούς αντιπολίτευση και άλλο εδώ που βλέπεις και τον κ. Καρατζαφέρη πόσο έτοιμος είναι να διεκδικήσει το ρόλο του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης και επενδύει στο σενάριο του μεγάλου συνασπισμού, του δικομματισμού, του λεγόμενου. Αποχή;
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω για το μεγάλο συνασπισμό, έχει πολύ μεγάλη σημασία. Αυτά τα σχήματα είναι σχήματα προσωρινά. Σχήματα στα οποία λειτουργεί ο κομματισμός στο κράτος πιο έντονα απ’ ότι λειτούργησε ως τώρα. Αυτή είναι η κακή εμπειρία και της κυβέρνησης Τζανετάκη και της κυβέρνησης Ζολώτα. Λειτουργούν μηχανισμοί αδιαφάνειας, αντί να λειτουργήσουν μηχανισμοί διαφάνειας και εκεί που νομίζεις ότι θα ληφθούν πολύ σοβαρά μέτρα, οι αλληλο-υποβλεπόμενοι εταίροι, δεν παίρνουν τελικά κανένα μέτρο, γιατί είναι με το μάτι στραμμένο στην επόμενη ημέρα. Μην ξεχνάμε κ. Βενιζέλο ότι η μεγάλη πίτα της κατανομής κάποιων καινούργιων ζητημάτων το ’90 έγινε μέσα στην.... γιατί τα δύο μεγάλα κόμματα δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα άλλο, παρά να συμφωνήσουν κάτω από το τραπέζι για πέντε βασικά πράγματα.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι η χειρότερη κυβέρνηση της μεταπολεμικής Ελλάδας και πάντως σίγουρα της μεταπολίτευσης, ήταν η Οικουμενική Κυβέρνηση. Τώρα υπάρχει έξω το εξής – για να κλείσουμε μ’ αυτό – υπάρχει μια κακή εικόνα του πολιτικού συστήματος. Όλοι ίδιοι είναι και τι να περιμένουμε. Απέχουμε και δεν με νοιάζει τίποτα άλλο, παρά μόνο να βολευτώ και να τακτοποιηθώ εγώ.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μέγα θέμα. Υπάρχει μεγάλη κρίση αντιπροσωπευτικότητας και άρα αυθεντικότητας του πολιτικού συστήματος. Υπάρχει ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας που δεν μετέχει. Και αυτό κατεγράφει εντυπωσιακά στις ευρωεκλογές, αλλά και τώρα η αποχή πιστεύω ότι θα είναι ένα πολύ ισχυρό μήνυμα. Και θα κερδίσει σε πολύ μεγάλο βαθμό το παιχνίδι του μέλλοντος, όποιος ξαναμιλήσει μ’ αυτό τον κόσμο που απορρίπτει το πολιτικό σύστημα. Να ρωτήσω και κάτι τελευταίο κ. Υπουργέ. Επτά Υπουργούς είχαμε στο ΠΑΣΟΚ από τη Θεσσαλονίκη, Πρωθυπουργό έχουμε τώρα από τη Θεσσαλονίκη, η Θεσσαλονίκη έχει ακόμα αυτοκίνητα εδώ παρκαρισμένα στους δρόμους....
Ευ. Βενιζέλος: Σας έχω πει και άλλη φορά κ.Φωτιάδη το εξής, να τους φωνάζετε όλους εδώ αρχίζοντας από τον κ. Καραμανλή και να φθάσετε μέχρι τον τελευταίο βουλευτή και ιδίως υπουργοποιηθέντα βουλευτή όλων των κομμάτων της Θεσσαλονίκης και να τους ρωτήσετε όλους, κυρίως του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας, τι έκανε ο καθένας για την πόλη και για τη χώρα. Δεν θέλω να πω τι έχω κάνει εγώ, πάντως το ίχνος μου στη Θεσσαλονίκη, στα θέματα της αρμοδιότητός μου απ’ όπου κι αν πέρασα είναι φανερό. Και μπορώ να ξεκινήσω είτε από τα δυτικά προς τα ανατολικά, είτε από τα ανατολικά προς τα δυτικά. Την υπόθεση στρατοπέδων θα την παλέψετε; Στρατόπεδα θα την παλέψουμε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχουμε να παλέψουμε τίποτα, οφείλει ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης με το που θα πάει στο γραφείο του να δώσει τα στρατόπεδα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Μα ήταν ΠΑΣΟΚ, όταν ξεκίνησε η ιστορία των στρατοπέδων ΠΑΣΟΚ ήταν.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν λέω ότι δεν ήταν το ΠΑΣΟΚ. Η Έκθεση δυτικά;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, η Έκθεση δυτικά. Εδώ τι θα γίνει;
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ θα γίνει το μητροπολιτικό πάρκο για το οποίο έχουμε μιλήσει κατ’επανάληψη. Τρίτο Σώμα και 424;
Ευ. Βενιζέλος: Το 424 νομίζω ότι πρέπει δικαιωματικά να πάει στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, είναι πια αστείο και να το συζητάμε, είναι δίπλα, και να λειτουργήσει και το Μουσείο της Στρατιωτικής Ιατρικής, αυτό είναι ένας μικρός χώρος. Το δε Στρατηγείο νομίζω ότι πρέπει να συνδυαστεί με το πάρκο το λεγόμενο Πεδίο του Άρεως, πρέπει να συνδυαστεί με το Μητροπολιτικό Πάρκο της Έκθεσης. Επειδή ο κ. Βενιζέλος μπορεί να είναι στο ΥΠΕΧΩΔΕ αύριο μεθαύριο... Αυτές είναι προτάσεις του ΠΑΣΟΚ. Άσε τις προτάσεις του ΠΑΣΟΚ, δεν είναι μόνο προτάσεις του ΠΑΣΟΚ γιατί όταν είναι μόνο προτάσεις του ΠΑΣΟΚ και δεν μπαίνει μια μηχανή μπροστά, εγώ θυμάμαι την υπόθεση Λαγκαδά. Αν δεν την πάλευε ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος την υπόθεση του Λαγκαδά με τέτοιες μεγάλες δυσκολίες δεν θα βγαίναμε από εκεί. Η διαπλάτυνση και η άλλη διάνοιξη σ’ αυτό το μωσαϊκό ήταν απίστευτη. Έγινε με τον νόμο για τα Ολυμπιακά έργα. Γι’ αυτό ξέρω τι λέω. Η Θεσσαλονίκη χρειάζεται ένα σχέδιο συνολικό που περιλαμβάνει το μεγάλο πολεοδομικό συγκρότημα. Επίσης το ΠΑΣΟΚ πρέπει να προχωρήσει όταν αναλάβει την κυβέρνηση στο θέμα της Αυτοδιοίκησης. Δεν είναι κατάσταση αυτή με κάθε γειτονιά, πρέπει να πάμε σε μητροπολιτικό Δήμο ή μητροπολιτική διοίκηση;
Ευ. Βενιζέλος: Καλά δεν έχει και τόσο μεγάλη διαφορά. Πώς, πάρα πολύ μεγάλη.
Ευ. Βενιζέλος: Σημασία έχει ότι το μητροπολιτικό συγκρότημα πρέπει να διοικείται ενιαίως. Μπορεί αυτό να χρειαστεί να γίνεται σε επίπεδο περιφερειακής αυτοδιοίκησης. Δηλαδή μπορεί το μητροπολιτικό συγκρότημα να είναι μια περιφέρεια. Βλέπεις, οι πολιτικοί φοβούνται ένα ισχυρό δήμαρχο, εννοώ το πρόσωπο, εννοώ τον ρόλο.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που σας λέω εγώ είναι πολύ μεγαλύτερο. Θα πάμε σε μεγάλη περιφέρεια αυτοδιοικητική.
Ευ. Βενιζέλος: Πολεοδομικού συγκροτήματος, διότι δεν πρέπει και η μεγάλη Θεσσαλονίκη να πνίξει τους γύρω νομούς. Μη βάλουμε και άλλο βαθμό Αυτοδιοίκησης έχουμε ήδη τρεις φθάνουν.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, δεν έχουμε, δύο πρέπει να έχουμε κατά το Σύνταγμα, υπάρχουν όμως και θεσμοί συνεργασίας. Πάντως πρέπει να σταματήσουν αυτά τα αστεία φαινόμενα να μην έχεις ενιαία διοίκηση για θέματα εσωτερικών δρόμων. Πάντως στη Θεσσαλονίκη αυτό μας έχει φάει, μας έχει φάει η.. Μιχάλη μου δεν είναι αυτό. Η Θεσσαλονίκη με μεγάλο δήμο μητροπολιτικό έχει οντότητα. Η γειτονιά του κέντρου με την συντηρητική λογική δεν έχει μέλλον. Αν δεν αποκτήσει η Θεσσαλονίκη για λογαριασμό της περιφέρειας δύναμη για να μπορέσει να διεκδικήσει τα υπόλοιπα, δεν γίνεται.
Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν το συζητάω, να σας πω κάτι; Και έτσι όπως είναι θα μπορούσε να έχει οντότητα, αλλά δυστυχώς δεν έχει. Προφανώς, γιατί δεν έχει πρόσωπα.
Ευ. Βενιζέλος: Τα πρόσωπα παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω ότι παίζουν μερικές φορές ρόλο μεγαλύτερο και από τους θεσμούς. Προσδίδουν κύρος....Την αγαπάμε όλοι την Θεσσαλονίκη.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι, η εμπλοκή στη διοίκηση είναι κακό πράγμα. Πρέπει να έχει κανείς και καθαρό μυαλό για να ασχολείται με τα μεγάλα πολιτικά θέματα. Για να το χαλαρώσουμε και άλλο τώρα στο τέλος, τι ήταν αυτά τα παπαγαλάκια εκεί πέρα που έκανε ο κ. Ψωμιάδης;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το είδα. Έδωσε δώρο παπαγαλάκια.
Ευ. Βενιζέλος: Μου το είπαν διάφοροι δημοσιογράφοι. Έξυπνο πάντως, χαριτωμένο. Θα μου επιτρέψετε κ. Βενιζέλο να πω κάτι. Πολλές φορές αυτό το συντηρητικό λούμπεν, προλεταριάτο το λέω εγώ της Θεσσαλονίκης μας εκθέτει δημοσίως. Ειλικρινά σας λέω ότι η Αθήνα έχει άλλη εντύπωση για την Θεσσαλονίκη απ’ αυτή που θα έπρεπε. Κακά τα ψέματα.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, προφανώς, αλλά ξέρετε σ’ αυτό φταίει και το γεγονός ότι είναι αθηνοκεντρικό το σύστημα ενημέρωσης. Χωρίς τηλεόραση δηλαδή ο πολίτης προσλαμβάνει παραστάσεις οι οποίες προέρχονται κατά βάση από την Αθήνα. Σας ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα.
Ευ. Βενιζέλος: Και εγώ, να είστε καλά, καλή συνέχεια.
* Η συνέντευξη δόθηκε στους δημοσιογράφους Διαμαντόπουλο και Φωτιάδη.
