9 Δεκεμβρίου 2025
Συζήτηση Ευ. Βενιζέλου με τον Απ. Μαγγηριάδη, στο συνέδριο του Συνέδριο SAP Βusiness Suite Innovation Day 2025, με κεντρικό θέμα «Be Ready for Anything» και ειδικότερα στην ενότητα «Το τρίγωνο Δημοκρατία – Τεχνολογία – Γεωπολιτική», στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών
Απ. Μαγγηριάδης: Μιλήσατε χθες για την κρίση της δημοκρατίας και απευθυνθήκατε σε ένα ακροατήριο όπου απέναντί σας κάθονταν πολιτικοί αντίπαλοι των τελευταίων 20-40 χρόνων και επειδή σήμερα διαβάζω και στα social media και διάφορους που αντιδρούν για τη χθεσινή σας παρουσία, θα ήθελα να ρωτήσω αν υπήρχε κάποιο μήνυμα που θέλατε να περάσετε χθες.
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς να σας ευχαριστήσω για την πρόσκληση. Δεύτερον, να πω ότι ήταν μεγάλη χαρά για μένα που άκουσα την ομιλία του κ Ξηρόκωστα, που προηγήθηκε, ήταν πραγματικά εντυπωσιακή και χαίρομαι που απευθύνομαι σε ένα τέτοιο κοινό επιχειρηματικό, έτοιμο να αντιμετωπίσει τις προκρίσεις της τεχνολογίας αλλά θα έλεγα της Ιστορίας περισσότερο.
Τώρα, να απαντήσω την ερώτησή σας. Καταρχάς, πήγα στη χθεσινή εκδήλωση γιατί με καλέσανε, και πρέπει να είμαστε ευγενείς και πολιτισμένοι και να έχουμε σεβασμό στον διάλογο, σεβασμό στον άλλον, στην ετερότητα, σεβασμό στη διαφορά.
Δεν υπάρχει δημοκρατία χωρίς ικανότητα διαλόγου και χωρίς σεβασμό της άλλης άποψης. Άρα πήγα γιατί θέλω να δείχνω εμπράκτως ότι αυτό που λέω το πιστεύω, είμαι δηλαδή και δημοκράτης και φιλελεύθερος με την πολιτική έννοια του όρου, άρα πιστεύω στην ελευθερία του Τύπου, στην πολυφωνία, στα ανθρώπινα δικαιώματα, και επίσης έχει μεγάλη σημασία να έχουμε πεποιθήσεις και αυτοπεποίθηση, και άρα να μπορούμε να μιλήσουμε σε μη φιλικά περιβάλλοντα.
Πήγα στην επετειακή εκδήλωση μιας εφημερίδας, η οποία έχει παρουσία, έχει γνώμη, είναι μαχητική, μου έχει επιτεθεί πάρα πολλές φορές, το είπαν ευθέως οι διοργανωτές, και παρόλα αυτά έπρεπε να πάω γιατί είναι υποχρέωση του πολιτικού προσώπου να αποδέχεται την κριτική και επίσης είναι υποχρέωσή μας να μπορούμε να συζητάμε.
Πριν από τρία χρόνια οι ίδιοι μικροί κύκλοι που αντιδρούν στην παρουσία μου με άλλες φωνές και με αντίπαλους χώρους, μου είχαν ασκήσει κριτική, γιατί πήγα σε μία εκδήλωση οργανωμένη από περιβάλλον ΣΥΡΙΖΑ, για τις υποκλοπές, στο Ινστιτούτο Γκαίτε με τίτλο «Μένουμε Ευρώπη;». Μένουμε Ευρώπη ή διαταράσσεται ο ευρωπαϊκός χαρακτήρας της χώρας λόγω των υποκλοπών, που ήταν στη κορύφωσή τους το 2023. Τι θέλω εγώ που αγωνίστηκα να μείνουμε Ευρώπη, με αυτούς που τώρα ασκούν κριτική αλλά οι ίδιοι δεν ήταν συνεπείς σε σχέση με το κράτος δικαίου.
Έπρεπε να πάω για να πω αυτά που, ούτως ή άλλως, πιστεύω και γιατί δεν μπορούμε να αποκλείουμε αυτούς που κινούνται εντός του συνταγματικού φάσματος.
Δεν θα πάει μπροστά η χώρα εάν αποκλείοντας τους εκτός συνταγματικού φάσματος, τους εχθρούς δηλαδή της φιλελεύθερης δημοκρατίας, δεν έχουμε τη δυνατότητα να συνεννοηθούμε στα θεμελιώδη.
Και όταν λέω «θεμελιώδη» εννοώ πρωτίστως τα ζητήματα εθνικής ασφάλειας. Αυτή τη στιγμή η χώρα έχει μία παλιά παραδεδομένη εθνική στρατηγική, της Μεταπολίτευσης, αυτή που θεμελίωσε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και συνέχισε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Με αυτήν την αντίληψη και με μία χαλαρή αίσθηση του χρόνου, γιατί έχουν περάσει 50 χρόνια, διαχειριζόμαστε τη μικρή αλλά βαριά ατζέντα μας, Ελληνοτουρκικές σχέσεις-Κυπριακό. Τώρα τα πράγματα έχουν αλλάξει, ο χρόνος πυκνώνει. Έχουμε έναν Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών που αλλάζει τα δεδομένα παγκοσμίως και περιφερειακά. Πρέπει να επικαιροποιήσουμε και να προσαρμόσουμε την εθνική μας στρατηγική. Ποιος θα τα συζητήσει αυτά; Η εκάστοτε κυβέρνηση; Η συμβατική σχετική πλειοψηφία; Μπορούμε να πορευτούμε έτσι; Δεν χρειαζόμαστε έναν κύκλο συζητητών ώστε να παραχθεί μία αντίληψη, η οποία να έχει και μία διάρκεια και μία ικανότητα εφαρμογής; Άρα πρέπει να δείχνουμε τουλάχιστον ότι προσπαθούμε και αυτό νομίζω ότι το είπα και χθες με όποιον τρόπο διέθετα, νομίζω το είπα αρκετά εύγλωττα.
Απ. Μαγγηριάδης: Από το 2019 έχετε περάσει, αυτό που εσείς αποκαλείτε, στο πεδίο της μεταπολιτικής και έχουν περάσει και μία σειρά από άλλους πολιτικούς που έχουν διαχειριστεί τις τύχες της χώρας τα τελευταία χρόνια, δεν το συγχέω με το μεταπολιτική Κασσελάκη.
Ευ. Βενιζέλος: Όταν λέμε μεταπολιτική, είναι το after, δεν είναι ούτε το meta-politics ούτε το post-politics, γιατί αυτά είναι κινήματα ιδεών που αμφισβητούν τη δημοκρατία, τη φιλελεύθερη δημοκρατία, την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Εγώ μιλώ χρονικά κυρίως, ναι, έκανα έναν κύκλο, κάναμε έναν κύκλο, πρέπει να έχουμε μία απόσταση, μία διάθεση αναστοχασμού. Να λέμε την άποψή μας, να μπορούμε να βοηθάμε όπου χρειάζεται, ιδίως όταν κανείς δεν διεκδικεί κάτι.
Απ. Μαγγηριάδης: Αυτό ήταν το ερώτημά μου πάντως, χτυπάτε κάποια καμπανάκια που διαφορετικά, αν ήσασταν εντός ενεργού πολιτικής, δεν θα ακουγόσασταν;
Ευ. Βενιζέλος: Εντός πολιτικής έχω κάνει πολλά χρόνια και με πολύ δύσκολες συνθήκες. Χρειάζεται ένα ακροατήριο μεγαλύτερο από το συμβατικό, δηλαδή το να απευθύνεται κανείς στο ακροατήριο του κόμματός του, όσο μικρό ή μεγάλο είναι αυτό, και να υποτάσσεται στους κανόνες ενός διαλόγου ο οποίος έχει πολλά στοιχεία υποκρισίας, θεατρικότητας, πολλά στοιχεία συμβατικά και ξεπερασμένα, δεν κερδίζει κάτι. Εάν μπορεί να μιλήσει δημόσια με έναν τρόπο που είναι πιο άνετος, πιο χαλαρός, πιο πειστικός, πιο ειλικρινής, δεν εξυπηρετεί μία σκοπιμότητα εκλογική άμεση η οποία εξαργυρώνεται με την επόμενη δημοσκόπηση ή με τις επόμενες εκλογές, νομίζω ότι μπορεί να έχει ένα κάπως μεγαλύτερο ακροατήριο.
Απ. Μαγγηριάδης: Μένω σε αυτό και κλείνω αυτήν τη μικρή εισαγωγή για τη χθεσινή εκδήλωση, επειδή ήταν και ο Κώστας Καραμανλής, ο πρώην Πρωθυπουργός χθες, μίλησε και αυτός πριν από εσάς και τον έχετε και εσείς δημοσίως καλωσορίσει σε αυτό τον κύκλο της μεταπολιτικής. Επειδή όλοι εσείς οι πρωταγωνιστές της μεγάλης κρίσης έχετε εκδώσει βιβλία, εσείς προσωπικά, πιο πίσω ο Κώστας Σημίτης ως Πρωθυπουργός έβγαλε πολλά βιβλία, έδωσε πολλές συνεντεύξεις, ο Γιώργος Παπανδρέου, άνθρωποι που διαχειρίστηκαν την κρίση μίλησαν, έχουν γίνει τηλεοπτικά ντοκιμαντέρ, έχουμε συζητήσει πολλά για όσα έγιναν τα τελευταία 20 χρόνια στην χώρα, δεν θεωρείτε ότι θα έχει αξία, κάποια στιγμή, και ο κ. Καραμανλής να αφήσει το δικό του αποτύπωμα, να μιλήσει για το τι ακριβώς έγινε.
Ευ. Βενιζέλος: Όλοι πρέπει να καταγράψουν την εμπειρία τους. Καταγράφοντας τη σκεφτόμαστε, την επανεξετάζουμε, νομίζω ότι μπορούμε να πάρουμε και αποστάσεις από αυτήν ή να την υπερασπιστούμε. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είναι υπόδειγμα. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής οργάνωσε ένα ολόκληρο αρχείο το οποίο και εξέδωσε, είναι μία μεγάλη εκδοτική επιχείρηση, διότι έχει καταγράψει τα πάντα. Τον ενδιέφερε προφανώς ο τρόπος με τον οποίο θα καταγραφούν στην Ιστορία. Σε αντίθεση με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή ή και με άλλους που έγραψαν βιβλία, αυτός που δεν έγραψε είναι ο Ανδρέας Παπανδρέου.
Απ. Μαγγηριάδης: Τώρα μου δίνετε την πάσα, ήσασταν τόσο κοντά στο τέλος στον Ανδρέα, μία φορά δεν του είπατε, να έρθω, να γράψω κάτι για τη δική σου πορεία;
Ευ. Βενιζέλος: Ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε τη βεβαιότητα ότι η Ιστορία δεν θα τον αδικήσει, αλλά αυτή είναι μία υπόθεση εργασίας. Μπορεί να είχε και μία αγνωστικιστική διάθεση, δηλαδή άφηνε την Ιστορία να κρίνει και η Ιστορία του φέρεται πολύ καλά γιατί στις δημοσκοπήσεις η κυβέρνησή του καταγράφεται ως η καλύτερη της Μεταπολίτευσης και είναι τιμή και για εμένα που ήμουν στην τελευταία κυβέρνηση, 1993-1995, μία πολύ σημαντική κυβέρνηση που θεμελίωσε τις πολιτικές του εκσυγχρονισμού με τον Κώστα Σημίτη, αλλά πρέπει να σας πω ότι όλοι, συμπεριλαμβανομένου και του Κώστα Καραμανλή, ήταν στη φάση πριν την κρίση. Η πολιτική μετά την κρίση, δηλαδή από τη στιγμή που σπάει το φράγμα και πρέπει να πάρεις μέτρα που δεν σκεφτόσουν ότι μπορείς να τα πάρεις, μέτρα πολύ μεγάλου κόστους, δηλαδή όχι να κάνεις παροχές μικρότερες ή μεγαλύτερες αλλά να αφαιρέσεις, να μειώσεις, να περικόψεις.
Απ. Μαγγηριάδης: Να κόψεις μισθούς.
Ευ. Βενιζέλος: Να περικόψεις το 25% του ΑΕΠ για να σώσεις το 75%, άρα είσαι σε μία σανίδα του Καρνεάδη, όπως λέμε στα παραδείγματα για την κατάσταση ανάγκης. Η σανίδα δεν σε χωράει μαζί με άλλον, πρέπει να επιβιώσει ένας, πρέπει να επιβιώσει λοιπόν το 75% του ΑΕΠ και ρίχνεις στη θάλασσα το 25%, δεν είναι εύκολες αποφάσεις αυτές.
Λέμε τώρα ότι μοιράσαμε 60 δισεκατομμύρια με διάφορους τρόπους την περίοδο της πανδημίας ή πόσα δισεκατομμύρια θα μοιράσουμε από τώρα μέχρι τις εκλογές. Εγώ έχω ψηφίσει νομοσχέδια που άπαξ έκοβαν 20 δισεκατομμύρια, συνολικά περικόπηκαν άνω των 65. Όταν λοιπόν μπεις σε αυτό το δίλημμα, η ιστορική σου θεώρηση είναι τελείως διαφορετική, δηλαδή η πολιτική μετά την κρίση, όταν διεξάγεται με συμβατικό τρόπο και ασχολείσαι με το τι θα κάνεις, πώς θα πείσεις, αν θα μοιράσεις αυτό ή θα μοιράσεις το άλλο, είναι μία συγκυριακή προσέγγιση και όχι μία ιστορική προσέγγιση ή μιλάς υπαινικτικά, με υπεκφυγές. Πραγματικά μου φαίνεται κάτι το πολύ μικρό, κάτι το ιστορικά μικρό και μπορεί να είναι και εθνικά επικίνδυνο, δηλαδή πιστεύω ότι έπρεπε από την εμπειρία της κρίσης να κατακτήσουμε μία συλλογική μνήμη τελείως διαφορετική και να φερόμαστε με άλλον τρόπο, όχι μόνο το πολιτικό σύστημα αλλά και η κοινωνία των πολιτών. Λυπάμαι που το λέω αλλά εδώ στην Ελλάδα δεν έγινε κάτι τέτοιο από την εμπειρία της κρίσης, δηλαδή θέλουμε να την ξεχάσουμε.
Εδώ θέλαμε να ξεχάσουμε την επιτυχία των Ολυμπιακών Αγώνων. Έτυχε στη διαδρομή μου να είμαι και ο υπεύθυνος για την προετοιμασία της χώρας για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, ένα ωραίο, αθώο παράδειγμα, κάναμε πολύ πετυχημένους αγώνες και μεγάλη πρόοδο στη χώρα, στις υποδομές και τις λειτουργίες. Θέλαμε να το ξεχάσουμε, θέλαμε να ξεχάσουμε την επιτυχία γιατί μας πίεζε, πολύ περισσότερο θέλουμε να ξεχάσουμε την κρίση, την αποτυχία, την περικοπή, την απώλεια. Αυτό είναι ένα πένθος συλλογικό από το οποίο θέλουμε να απαλλαγούμε, αντί να το μετατρέψουμε όχι σε πένθος, αλλά σε μάθημα, δηλαδή σε μία ιστορική συνείδηση και αυτό δυστυχώς δεν έχει γίνει. Για αυτό δεν μπορούμε να επιστρέψουμε στην κανονικότητα. Δεν μπορούμε να επιστρέψουμε «κανονικά», με ασφάλεια και με προοπτική στην κανονικότητα και έχουμε επιστρέψει στην επιδερμίδα της κανονικότητας, σε μία επιπόλαιη κανονικότητα, την οποία κινδυνεύεις ανά πάσα στιγμή να τη χάσεις.
Απ. Μαγγηριάδης: Είναι πρόσφατα όμως τα γεγονότα, το δημοψήφισμα είναι δέκα χρόνια πίσω και η έξοδος από τα μνημόνια είναι επτά χρόνια πίσω. Υπάρχει μία πολύ έντονη ακόμη συναισθηματική διάσταση.
Ευ. Βενιζέλος: Όλη η γερμανική κατοχή ήταν τέσσερα χρόνια, ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν περίπου πεντέμισι. Αυτά όμως τα χρόνια της κατοχής, αν εξετάσετε πώς έχουν επηρεάσει την ελληνική Ιστορία, θα δείτε ότι έχουν αφήσει μία επιρροή που ισοδυναμεί με έναν αιώνα. Όλα τα χρόνια, από το 1940 μέχρι το 1949 που τελειώνει ο εμφύλιος πόλεμος, που είναι δέκα χρόνια όπως η κρίση, είναι τα χρόνια με τα οποία ασχολούμαστε και μελετάμε και αντιδικούμε και ερευνούμε και επανερχόμαστε με μελέτες, με ταινίες, με λογοτεχνικά έργα, γιατί; Γιατί ο χρόνος δεν είναι γραμμικός, ο χρόνος έχει πυκνώσεις και χαλαρώσεις. Τα δέκα χρόνια αντιρροπίζουν όλη τη Μεταπολίτευση.
Δηλαδή η Μεταπολίτευση, η πεντηκονταετία, νομίζω ότι διαιρείται στα δέκα χρόνια της κρίσης και στα σαράντα πριν και μετά. Άρα λοιπόν πρέπει να είμαστε πολύ πιο υπεύθυνοι και πολύ πιο ειλικρινείς και πρέπει να διαμορφώσουμε την κανονικότητά μας με άλλον τρόπο. Τη χειριζόμαστε πολύ εύκολα σαν να μην έχει μεσολαβήσει η κρίση και αυτό οφείλεται και στο γεγονός ότι πολιτικά ήταν μία πάρα πολύ εύκολη περίοδος. Δηλαδή η περίοδος από το 2019 και μετά ήταν ζάχαρη όπως λέμε, όλα ήταν θετικά, οι κρίσεις λειτούργησαν θετικά, γιατί υπήρχε άνεση να μοιράσεις λεφτά, να δώσεις κρατικές ενισχύσεις. Υπήρχε μία συναστρία, όπως λέω, ενωσιακών κονδυλίων, Ταμείο Ανάκαμψης, ΕΣΠΑ, ΚΑΠ, υπήρχε η δυνατότητα να παρεμβαίνεις για να αντιμετωπίσεις άλλες κρίσεις, την ενεργειακή κρίση, την πληθωριστική κρίση. Υπήρχε ηγεμονία ενός κόμματος με πολυδιάσπαση στην αντιπολίτευση, άρα ασύμμετρο κομματικό σύστημα και δεν αμφισβητήθηκε η άνεση της πλειοψηφίας του κυβερνώντος κόμματος. Υπήρχε και υπάρχει πανίσχυρος Πρωθυπουργός που συγκεντρώνει προσωπικά όλη την εξουσία σε επίπεδο προεδρικών συστημάτων, όπως είναι το αμερικάνικο, άρα όλα λειτουργούσαν και λειτουργούν πολύ θετικά από πλευράς συγκυρίας και από πλευράς προϋποθέσεων πολιτικών. Αλλά εδώ θέλεις κάτι παραπάνω, δεν μπορείς με όλα αυτά να κάνεις προβλέψεις για το 2030, οι οποίες είναι τόσο σφικτές και ασφυκτικές, δηλαδή ο ρυθμός αύξησης του ΑΕΠ οριακός, οι προβολές είναι πάρα πολύ αχνές, οι επενδύσεις θα αυξηθούν 10% το 2025 και μετά θα μειωθούν, θα πάνε στο 1%, στο -0,8%, δηλαδή θα ισοπεδωθεί ο ρυθμός αύξησης των επενδύσεων.
Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό δεν είναι μία πρόβλεψη η οποία σε κάνει πάρα πολύ αισιόδοξο και μιλάμε τώρα για το πάνω στρώμα της οικονομίας, για την άνω πλατεία, για να θυμηθώ το 2010, για την άνω πλατεία της οικονομίας. Δηλαδή αυτό αφορά όσους παρακολουθούν τα μακροοικονομικά μεγέθη, τους οίκους αξιολόγησης, τη χρηματοοικονομική σφαίρα, τις αγορές χρήματος και κεφαλαίου, το πώς λειτουργεί το τραπεζικό σύστημα, τα επιτόκια, τη δυνατότητα πρόσβασης στο τραπεζικό σύστημα. Πόσοι είναι αυτοί; Πόσος κόσμος είναι αυτός; Υπάρχει και η κάτω πλατεία. Στην κάτω πλατεία, ανεξαρτήτως από τη διαστρωμάτωση, μπορεί να είσαι στα όρια της απόλυτης φτώχειας ή μπορεί να είσαι στα μεσαία εισοδήματα στατιστικά, αλλά να μη σου φτάνει, να είσαι σε μία μεσαία τάξη η οποία χάνει τον εαυτό της και δηλώνεις στην Eurostat ότι ζω σε κατάσταση υποκειμενικής φτώχειας.
Στην Ελλάδα το 67% του πληθυσμού απαντά ότι τελεί υπό συνθήκες υποκειμενικής φτώχειας, δηλαδή μπορεί να έχει αρκετά εισοδήματα, θεωρεί ότι δεν του φτάνουν, δεν του φτάνουν λόγω των συνθηκών, των υποχρεώσεων. Ελάχιστοι άνθρωποι έχουν 5.000 ευρώ το μήνα εισόδημα, αλλά αν έχεις να αντιμετωπίσεις ένα πρόβλημα υγείας ή αν έχεις ένα παιδί που σπουδάζει στο εξωτερικό και αν θέλεις ένα άλλο σου παιδί να είναι σε ιδιωτικό σχολείο, προφανώς δεν φτάνει.
Απ. Μαγγηριάδης: Προφανώς υπό τις συνθήκες αυτές. Να φέρουμε λίγο τη συζήτηση στο σήμερα, αν και ακροθιγώς τα θίξατε αυτά τα δύο ζητήματα, κρατώ δύο σημεία από τη χθεσινή σας ομιλία. Το πρώτο είναι, που αφορά προφανώς το πολιτικό μας σύστημα, λέτε ότι η διαφορά μεταξύ συναίνεσης και συνεργασίας είναι μεγάλη. Αυτό εγώ το ερμηνεύω ότι ίσως αφορά τα κόμματα της αντιπολίτευσης και λέτε επίσης ότι η μονοκομματική εκδοχή της κυβερνητικής πλειοψηφίας έχει εξαντλήσει τα όριά της. Επειδή εσείς έχετε υπηρετήσει και κυβερνήσεις μονοκομματικές, κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, αλλά έχετε υπηρετήσει και την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου όπως λέγαμε εμείς οι δημοσιογράφοι, μία συγκυβέρνηση τριών στην αρχή και δύο κομμάτων μετά, δεν πιστεύετε ότι δίνει μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων στα μονοκομματικά συστήματα, ότι είναι πιο αποτελεσματικές;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα ερώτημα που αφορά τα κοινοβουλευτικά συστήματα, τα ευρωπαϊκά κράτη έχουν στη μεγάλη πλειονότητα κοινοβουλευτικά συστήματα. Επίσης αφορά την ηπειρωτική Ευρώπη, γιατί το Ηνωμένο Βασίλειο παραδοσιακά έχει ένα μονοεδρικό πλειοψηφικό σύστημα που αναδεικνύει αυτοδύναμες κυβερνήσεις με πολύ μικρά εκλογικά ποσοστά, αλλά με μεγάλο αριθμό εδρών, με ποσοστά τα οποία δεν θα έδιναν αυτοδύναμη πλειοψηφία στην ηπειρωτική Ευρώπη.
Απ. Μαγγηριάδης: Με 33%.
Ευ. Βενιζέλος: Με 33% δεν κυβερνιέται, από πλευράς ηγεμονίας πολιτικής, ένα κράτος. Άρα λοιπόν τα κοινοβουλευτικά συστήματα νομίζω ότι έχουν πάει πάρα πολύ καλά, με κορυφαίο παράδειγμα τη Γερμανία, δηλαδή την ηγετική δύναμη της Ευρώπης, τη μεγάλη ευρωπαϊκή χώρα οικονομικά, η οποία έχει εκ του Συντάγματός της απλή αναλογική ως εκλογικό σύστημα και μεταπολεμικά έχει κυβερνηθεί από κυβερνήσεις συνεργασίας. Το ίδιο συμβαίνει με την Ιταλία, το ίδιο συμβαίνει με τις σκανδιναβικές χώρες. Άρα λοιπόν υπάρχουν ισχυρές χώρες με λαμπρά αποτελέσματα και μονίμως υπό τη διακυβέρνηση κυβερνητικών σχημάτων συνεργασίας.
Εμείς τη μεγάλη και δύσκολη περίοδο της κρίσης, τη σκοτεινή περίοδο, την περάσαμε με κυβερνήσεις συνεργασίας. Ήμουν σε τρεις κυβερνήσεις, Αντιπρόεδρος, Υπουργός Οικονομικών στις δύο, πριν την κυβέρνηση Παπαδήμου ήμουν Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών και παρέμεινα. Μετά είχαμε την κυβέρνηση τριών κομμάτων και μετά είχαμε την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου που ήμουν και Υπουργός Εξωτερικών και Αντιπρόεδρος. Νομίζω ότι δεν τα πήγαμε καθόλου άσχημα. Πρέπει, δε, να σας πω ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, ήταν η κυβέρνηση παράδοξης συνεργασίας ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Παράδοξη, δηλαδή ασύμβατη αξιακά. Εντούτοις θεωρεί ότι έχει συνεισφέρει κάτι, αν μη τι άλλο.
Απ. Μαγγηριάδης: Το έγραψε και στο βιβλίο του ο κ. Τσίπρας.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτά που περιγράφει, δεν θέλω να μπω στη συζήτηση αυτή, θεωρώ ότι γίνεται υπερβολική συζήτηση για το παρελθόν και ελλειμματική συζήτηση για το μέλλον. Πρέπει να έχεις να πεις για το μέλλον πράγματα και τότε μπορείς να λάβεις υπόψη σου και το παρελθόν, αλλά εν πάση περιπτώσει πρέπει κάποια στιγμή να συζητήσουμε γιατί έχουμε μπει στη λογική του υπερπλεονάσματος και της υπερφορολόγησης από τον Αύγουστο του 2015 και μετά ή αν θα ήταν προτιμότερο να κάνουμε μία άλλη επιλογή, έστω την επιλογή της προληπτικής πιστωτικής γραμμής την οποία ήμασταν έτοιμοι να κάνουμε εμείς στα τέλη του 2014, αρχές του 2015. Είναι τώρα μία τεχνική συζήτηση, δημοσιονομική κατά βάση, την οποία αξίζει κάποτε να κάνουμε.
Πάντως σας θυμίζω ότι η χώρα πορεύεται επειδή έγινε η μεγάλη αναδιάρθρωση του χρέους, το 2011-2012, ολοκληρώθηκε τον Μάρτιο του 2012 και συμπληρώθηκε τον Νοέμβρη του 2012. Αυτή η αναδιάρθρωση του χρέους μας πηγαίνει μέχρι σήμερα και θα μας πάει μέχρι το 2032 λόγω της περιόδου χάριτος. Σκεφτείτε λοιπόν ότι το 2012 αποκτήσαμε μία αναδιάρθρωση και μία περίοδο χάριτος τόσο μεγάλη, 2012-2022-2032, 20 ετών. Να θυμίσω επίσης ότι μιλάμε πολύ για το PSI το οποίο δεν είναι τίποτα μπροστά στο OSI, το Official Sector Involvement, δηλαδή στον εσωτερικό μηχανισμό διαρκούς απομείωσης του χρέους, που είχαν και έχουν στα χέρια τους οι θεσμικοί μας εταίροι και δανειστές, γιατί ακόμη και τώρα που μιλάμε το 75% περίπου του ελληνικού χρέους είναι εκτός αγοράς, είναι στα χέρια θεσμικών εταίρων, οι άλλες χώρες της Ευρωζώνης, ο ESM κ.λπ. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να θυμόμαστε τι έχει γίνει, πότε έχει γίνει και τι επίπτωση έχει αυτό.
Απ. Μαγγηριάδης: Είπατε να μιλήσουμε για το μέλλον. Επειδή η Δύση αλλάζει, κάνατε μία αναφορά στην αρχή για τον Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών που έχει μία τελείως διαφορετική θεώρηση πλέον από αυτήν που είχαν οι προκάτοχοί του στη θέση αυτή. Να δούμε πρακτικά τι σημαίνει αυτό για τις κοινωνίες μας, στο εσωτερικό, αλλά να δούμε και σε ό,τι αφορά στις εξωτερικές μας σχέσεις. Αυτό που ονομάζαμε κοινωνικό συμβόλαιο του δυτικού κόσμου δεν υπάρχει ή τουλάχιστον έχει σε μεγάλο βαθμό φθαρεί, δεν ξέρω, πείτε μας και τη δική σας άποψη. Επειδή οι παγκόσμιες τάσεις που μας έφεραν εδώ δεν πρόκειται να αντιστραφούν, ούτε η παγκοσμιοποίηση πρόκειται να σταματήσει, ούτε η τεχνολογία πρόκειται να σταματήσει να προοδεύει καθημερινά και να δημιουργεί νέες τάσεις εργασιακές και πολιτιστικές στον τρόπο ζωής μας κ.λπ., και επειδή δεν μπορούμε ίσως να περιμένουμε την επιστροφή του σοσιαλδημοκρατικού μοντέλου που το ζήσαμε, το έζησαν κάποιοι τις δεκαετίες του ‘60, του ‘70, του ‘80, θέλω να ρωτήσω σε ποια βάση θα μπορούσε να συνταχθεί ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο;
Ευ. Βενιζέλος: Να προσπαθήσω να πω μερικές σκέψεις. Αυτό που λέμε κοινωνικό συμβόλαιο δεν είναι ένα πλέγμα συλλογικών συμβάσεων εργασίας και νομοθετικών ρυθμίσεων που καθορίζουν τις εργασιακές σχέσεις, το σύστημα αμοιβών, το φορολογικό σύστημα, το κοινωνικο-ασφαλιστικό σύστημα…
Απ. Μαγγηριάδης: Μία άτυπη συμφωνία.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι κάτι πολύ βαθύτερο, είναι το θεμέλιο επάνω στο οποίο συντονίζεται και λειτουργεί μία κοινωνία. Η Ευρώπη βρίσκεται σε δημοκρατική κρίση και η Δύση γενικότερα, επειδή έχει διαρραγεί το μεταπολεμικό κοινωνικό συμβόλαιο που δεν είναι σοσιαλδημοκρατικό. Συνετέλεσαν και τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα αλλά και τα συντηρητικά και τα χριστιανοδημοκρατικά και τα φιλελεύθερα, όλες οι κυβερνήσεις.
Απ. Μαγγηριάδης: Στο ίδιο το contentious είχαν συμφωνήσει.
Ευ. Βενιζέλος: Όλες οι κυβερνήσεις, ακόμη και οι κυβερνήσεις που έκαναν πολύ μεγάλες περικοπές του κοινωνικού κράτους είχαν αποδεχθεί το γενικό πλαίσιό του. Αυτό τώρα δεν υπάρχει, δημοκρατικά, δεν υπάρχει λόγω του σκληρού ανταγωνισμού παγκοσμίως, γιατί η Ευρώπη μειώνεται πληθυσμιακά, γηράσκει και χάνει πολύ μεγάλο μέρος του ποσοστού της στο παγκόσμιο ΑΕΠ. Τώρα έχει μόνο το 14% του παγκοσμίου ΑΕΠ και αυτά είναι που επισημαίνει το έγγραφο για το National Security Strategy του Λευκού Οίκου. Αυτό λέει, είναι ένα έγγραφο το οποίο μας λέει με ωμό τρόπο πώς βλέπει τον κόσμο, την Αμερική μέσα στον κόσμο και ιδίως την Ευρώπη η αμερικανική διοίκηση.
Απ. Μαγγηριάδης: Έχει αλήθειες αυτό το έγγραφο;
Ευ. Βενιζέλος: Έχει αλήθειες. Έχει πολλές αλήθειες αλλά το θέμα είναι πώς τις αξιολογείς και πώς τις συνθέτεις τις αλήθειες αυτές. Καταρχάς είναι ένα έγγραφο το οποίο δεν είναι γεωπολιτικό με τη στενή έννοια του όρου, είναι ταυτόχρονα γεωπολιτικό, γεωστρατηγικό και εντόνως γεωοικονομικό. Άρα ζητήματα οικονομίας, οικονομικών συμφερόντων, ενεργειακής πολιτικής, οικονομικής ηγεμονίας, συνδέονται άμεσα με τους στρατηγικούς στόχους, τα θέματα δηλαδή ασφάλειας με τη στρατιωτική έννοια του όρου και με την αντίληψη για τους θεσμούς, τη δημοκρατία, τον τρόπο με τον οποίο ασκείς πολιτική. Είναι εντυπωσιακό ότι το έγγραφο αυτό, κριτική, ιδεολογική, αξιακή, θεσμική, πολιτική, οικονομική ασκεί μόνο στην Ευρώπη, δηλαδή δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα για το καθεστώς στην Κίνα, το γεγονός ότι η Κίνα είναι ένα αυταρχικό καθεστώς, για το καθεστώς που ισχύει στη Ρωσία, για τη Βόρεια Κορέα, για τις κυβερνήσεις που υπάρχουν στην Αφρική, δεν υπάρχει εκεί ζήτημα ιδεολογικό, πολιτικής προτεραιότητας, εθνικής ταυτότητας, κοινωνικής συνοχής, δημοκρατίας.
Στην Ευρώπη υπάρχει, τίθεται ένα ζήτημα για την ανάγκη σύγκλισης μεταξύ των ευρωπαϊκών αντιλήψεων και των κρατουσών αμερικανικών αντιλήψεων, των αντιλήψεων της αμερικανικής κυβέρνησης, του Προέδρου, όχι με την Αμερική ως κοινωνία ή ως διανοητικό σύστημα ή ως πολιτισμό. Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο αξίζει να το συζητήσουμε οι δύο πλευρές του Ατλαντικού και το θέμα είναι ότι η Ευρώπη δεν έχει εκπροσώπους, υπό την έννοια ότι η αμερικανική διοίκηση δεν δίνει μεγάλη σημασία στους θεσμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θέλει να μιλάει με τα κράτη, άρα υπάρχει και μία αμφισβήτηση της Ένωσης ως τέτοιας. Σε αυτό τώρα το πλαίσιο, αντιλαμβάνεστε ότι τοποθετούμαστε και εμείς, μία μεσαία ευρωπαϊκή χώρα, στην Ευρώπη είμαστε μεσαίοι, δεν είμαστε μικροί, υπάρχουν και πληθυσμιακά πολλές μικρότερες χώρες.
Το να λες είμαι κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, άρα έχω πολιτική και έχω ασφάλεια, είναι αφέλεια. Το να λες είμαι παλιό κράτος μέλος του ΝΑΤΟ από το 1952 και ως εκ τούτου θα λειτουργήσει η ρήτρα αλληλεγγύης όταν έχω το υβριδικό φαινόμενο εγώ να μη νιώθω εδώ ότι απειλούμαι από τη Ρωσία ή από την Κίνα ή από την τρομοκρατία αλλά από την Τουρκία, δηλαδή από ένα άλλο κράτος μέλος του ΝΑΤΟ που είναι συνδεδεμένο με την Ευρωπαϊκή Ένωση με τελωνειακή ένωση, είναι και αυτό αφέλεια. Άρα πρέπει να δεις κάτι που είναι πιο εξειδικευμένο, πιο ευέλικτο και πιο ολοκληρωμένο. Αυτό εννοώ ότι πρέπει να κάνουμε επικαιροποίηση της εθνικής μας στρατηγικής.
Βεβαίως φοβάσαι πρωτοβουλίες και επειδή η κυβέρνηση, λογικό είναι, φοβάται ότι θα αναληφθούν πρωτοβουλίες στην περιοχή, έριξε την ιδέα πριν από μερικές εβδομάδες να γίνει μία περιφερειακή διάσκεψη των κρατών της Ανατολικής Μεσογείου για τα θέματα κυρίως των θαλασσίων ζωνών, της ενέργειας, της μετανάστευσης, αλλά εκεί αντιλαμβάνεστε τα προβλήματα. Δεν είναι εύκολο να το κάνεις αυτό γιατί υπάρχει αλυσίδα προβλημάτων. Απλώς να διευκρινίσω ότι αυτό αφορά την Ανατολική Μεσόγειο, δεν αφορά το Αιγαίο, στο Αιγαίο οι χώρες που είναι παράκτιες είναι δύο μόνο, η Ελλάδα και η Τουρκία. Άρα αντιλαμβάνεστε ότι πρέπει να συζητήσουμε ξανά για όλα αυτά.
Απ. Μαγγηριάδης: Πάντως η αμερικανική παρουσία είναι μία εγγύηση ασφαλείας;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι.
Απ. Μαγγηριάδης: Το αμερικανικό ενδιαφέρον για τους υδρογονάνθρακες.
Ευ. Βενιζέλος: Η αμερικανική παρουσία είναι ευπρόσδεκτη, επενδύουμε πάρα πολλά στην εταιρική μας σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτή τη στιγμή, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, εάν βάλεις το πιστόλι στον κρόταφο των ευρωπαϊκών χωρών και τους ρωτήσεις, τι έχει για εσένα και την ασφάλειά σου σημασία, η Ευρώπη ή η σχέση σου με την Αμερική; Θα απαντήσουν η σχέση με την Αμερική. Εδώ στην Ελλάδα η απάντηση που δίνουμε, μη γελιόμαστε, είναι αυτή, ότι δίνουμε προτεραιότητα στη σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, τα άλλα είναι συζητήσεις, ευρωπαϊκή αυτονομία, ευρωπαϊκή πυξίδα, ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία. Ωραία, αλλά η Αμερική βλέπει τον κόσμο, βλέπει τη σφαίρα, βλέπει τη Μεσόγειο εντός ενός συστήματος.
Άρα λέμε, ήρθαν οι Αμερικάνοι; Βεβαίως, αλλά έχουν και στο Ιντσιρλίκ πολύ μεγάλη βάση. Ήρθαν οι Αμερικάνοι και κάναμε συμφωνία για το LNG το αμερικάνικο και τον κάθετο διάδρομο μέσω Αλεξανδρούπολης και Ρεβυθούσας. Ναι, αλλά οι ποσότητες που έχει συμφωνηθεί να πωλούνται στην Τουρκία είναι πολύ μεγαλύτερες και στην Ινδία συντριπτικά μεγαλύτερες. Άρα δεν λύνεις τα προβλήματά σου έτσι, επειδή κάνεις μία συμφωνία, επειδή έχεις ενεργειακή συνεργασία, επειδή έχεις ανοιχτό πεδίο για επενδύσεις κ.λπ.
Απ. Μαγγηριάδης: Εγώ ρώτησα περισσότερο με δεδομένο το ότι υπάρχει αμερικανικό ενδιαφέρον και παρουσία ώστε να διατηρούνται τα ήρεμα νερά.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει; Δεν ξέρω, θα το δούμε αυτό. Έδωσε μία συνέντευξη εντυπωσιακή ως προς την ευθύτητά της ο Αμερικανός Πρέσβης στην Άγκυρα για το πώς βλέπει τη σχέση των δύο χωρών η αμερικανική κυβέρνηση, αλλά ας μιλήσουμε με ειλικρίνεια και διακριτικότητα, γιατί αυτά είναι θέματα που θέλουν λεπτότητα. Εμείς έχουμε συνηθίσει 50 χρόνια σε μία διαχείριση επεισοδίων, είχαμε μέχρι τον Ερντογάν ένα μεγάλο επεισόδιο ανά δεκαετία. Το επεισόδιο έχει ένα πρωτόκολλο διαχείρισης, υπάρχει η ένταση, υπάρχει η πιθανότητα μίας τριβής στρατιωτικής, παρεμβαίνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, σταματάει η ένταση, τα πράγματα μένουν έτσι όπως είναι, υπάρχει ένα moratorium και αρχίζει μία διπλωματική διαδικασία. Αυτό έγινε το 1976, το 1987, το 1996, μετά μπήκαμε στην περίοδο Ερντογάν, είχαμε μόνο την ένταση στον Έβρο που δεν είναι ίδιας φύσης και μικρό επεισόδιο στην Κάσο μεταξύ δύο πλοίων, την επακούμβιση της φρεγάτας. Δεν είχαμε ούτε Ίμια, ούτε Σισμίκ, ούτε το Χόρα.
Ως εκ τούτου, τώρα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε ένα κενό, μπορεί να μην είναι αυτή η αντίληψη ότι θα μπείτε σε μία διπλωματική διαδικασία εκτόνωσης και θα αρχίσει ο κύκλος των επαφών, της θετικής ατζέντας, τώρα μπορεί να υπάρχει πίεση για επιτάχυνση, για λύση, εδώ η χώρα δεν είναι έτοιμη να πάρει τέτοιες αποφάσεις, κανείς δεν θέλει να πάρει δύσκολες αποφάσεις. Η χώρα διέπεται από δύο σύνδρομα, το ένα είναι το σύνδρομο Ζυρίχης-Λονδίνου. Επειδή ο Κωνσταντίνος Καραμανλής πήρε την ευθύνη να συναφθεί η Συνθήκη της Ζυρίχης-Λονδίνου για την ανεξαρτησία της Κύπρου, είπε, μετά κατηγορήθηκα για προδότης, ενώ ο Μακάριος έγινε ήρωας. Κανείς δεν θέλει να πάρει το κόστος τέτοιων συμφωνιών. Και το σύνδρομο της αποστασίας είναι ότι επειδή αμφισβητήθηκε ο Γεώργιος Παπανδρέου το 1965 και κατηγορήθηκε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ως επικεφαλής της αποστασίας, ο Κυριάκος Μητσοτάκης θέλει να είναι αναμφισβήτητος Πρωθυπουργός και να μην αμφισβητηθεί από κανέναν εν δυνάμει «αποστάτη» και έτσι έχουμε πειθαρχημένα κόμματα, πειθαρχημένους βουλευτές και πανίσχυρους πρωθυπουργούς, επειδή έγινε το 1965 και έχει γίνει ετερογονία των σκοπών, αντιστρέφεται αυτό και χρησιμοποιείται έτσι όπως χρησιμοποιείται.
Απ. Μαγγηριάδης: Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον για την επιτάχυνση.
Ευ. Βενιζέλος: Η χώρα είναι εγκλωβισμένη σε δύο σύνδρομα της δεκαετίας του 1960, ένα σύνδρομο του 1960 το οποίο διαπερνά την εξωτερική πολιτική και ένα σύνδρομο του 1965 που διαπερνά τη λειτουργία της δημοκρατίας.
Απ. Μαγγηριάδης: Είπατε όμως πριν από λίγο ότι μπορεί να δώσει μία επιτάχυνση για τα εθνικά μας θέματα.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να ετοιμαστούμε.
Απ. Μαγγηριάδης: Να ετοιμαστούμε, σύμφωνοι. Αλλά εάν κανείς κοιτάξει προσεκτικά τον δημόσιο λόγο της κυβερνούσας παράταξης, της Νέας Δημοκρατίας, του ΠΑΣΟΚ, του ΣΥΡΙΖΑ, αυτών που κυβέρνησαν τα τελευταία 15-20 χρόνια τη χώρα, θα δει ότι ειδικά στα θέματα εξωτερικής πολιτικής υπάρχει σύγκλιση, δεν είστε ο ένας απέναντι στον άλλο.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως υπάρχει σύγκλιση αυτών που έχουν ζήσει τα προβλήματα από κοντά και έχουν κληθεί να τα διαχειριστούν, υπάρχει μία κοινή εμπειρία, αλλά υπάρχουν πολύ μεγάλες διαφορές στις αποχρώσεις και στην ετοιμότητα. Μπορεί να υπάρχουν αρκετές συμπτώσεις στην ανάλυση, αλλά δεν υπάρχουν κοινές διατυπώσεις στο διά ταύτα και δεν υπάρχει καμία ταύτιση στη διάθεση ανάληψης ιστορικής ευθύνης. Μη μείνετε με την εντύπωση ότι υπάρχει πράγματι αυτή η σύγκλιση. Επαναλαμβάνω, υπάρχει σύγκλιση στην περιγραφή, αλλά δεν υπάρχει σύγκλιση στη βούληση, στο να συναντήσεις την Ιστορία και να αναλάβεις δύσκολες αποφάσεις.
Απ. Μαγγηριάδης: Αυτός που βάζει την υπογραφή δηλαδή, νομίζω είναι πολύ σαφές. Επειδή μιλήσαμε και μιλάμε αρκετά για την πολιτική, το γεγονός ότι οι δύο πρώην Πρωθυπουργοί, Αλέξης Τσίπρας και Αντώνης Σαμαράς, είναι έτοιμοι ή μάλλον φαίνεται να σκέφτονται να κατέβουν ξανά στις εκλογές με ένα νέο κόμμα, ο καθένας το δικό του, το ξεχωρίζω, έχει κάποια σημασία; Εσείς το έχετε σκεφτεί; Αυτό που έχει ανάγκη αυτή τη στιγμή η χώρα, είναι δύο καινούρια κόμματα δύο πρώην Πρωθυπουργών;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή τη στιγμή η χώρα έχει ανάγκη να ξεπεράσει τις ασυμμετρίες της και μία βασική ασυμμετρία είναι η ασυμμετρία του κομματικού συστήματος, γιατί εδώ τώρα θα φτάσουμε ενδεχομένως σε μία αποσπασματοποίηση των πολιτικών δυνάμεων και η Νέα Δημοκρατία δημοσκοπικά κινείται σε ένα επίπεδο που είναι κάτω από το 25% και τα άλλα κόμματα κινούνται σε ένα επίπεδο που είναι το ΠΑΣΟΚ από το 11% μέχρι το 14%, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πολυδιασπαστεί. Άρα πράγματι αυτό δεν οδηγεί κάπου με σαφήνεια ή οδηγεί στην ανάγκη να κάνεις υπερβάσεις για τις οποίες νομίζω ότι δεν υπάρχει καμία ετοιμότητα.
Από την άλλη μεριά η κοινωνία, γιατί υπάρχει η κοινωνία, η κοινωνία παρακολουθεί, δεν τοποθετείται, έχει αξιώσεις, αλλού τις εκδηλώνει, αλλού θα έλεγα ότι τις αποσιωπά, αλλού δηλαδή είναι μία κοινωνία η οποία έχει φιλοδοξίες και απαιτήσεις και αλλού μία διάθεση συμβιβασμού και χαμηλώματος, κάμψης των προσδοκιών και αυτό δεν είναι ένας καλός οιωνός για τη δυνατότητα διακυβέρνησης της χώρας. Κυβέρνηση υπάρχει και θα υπάρχει και μετά τις εκλογές με κάποιον τρόπο, όπως προβλέπει το Σύνταγμα, αλλά το ότι έχουμε κυβέρνηση δεν σημαίνει ότι έχουμε εθνική στρατηγική, ότι μπορούμε να υπερβούμε τις αγκυλώσεις, ότι πρέπει να κάνουμε και μπορούμε να κάνουμε πράγματα τα οποία μας ανεβάζουν στις κατατάξεις, ανεβάζουν την εθνική ανταγωνιστικότητα, παραγωγικότητα. Παραγωγικότητα δεν είναι μόνο η παραγωγικότητα της εργασίας, δηλαδή κόστος εργασίας ανά μονάδα παραγομένου προϊόντος, υπάρχει παραγωγικότητα του κεφαλαίου, είναι άλλο να έχεις μία επιχείρηση εντάσεως κεφαλαίου και άλλο μία επιχείρηση εντάσεως εργασίας, είναι άλλο να έχεις σύγχρονο εξοπλισμό με τεχνητή νοημοσύνη και άλλο να μην έχεις και ανταγωνιστικότητα του περιβάλλοντος, τεχνική, διοικητική, δικαιοδοτική, διότι αυτό όλο είναι ένα διοικητικό κόστος το οποίο μειώνει την ανταγωνιστικότητα.
Άρα αυτό τώρα είναι ένα σύνθετο σύστημα εξισώσεων και αποφάσεων, το οποίο πού να το συζητήσεις, προεκλογικά, θα το συζητήσεις κομματικά, θα το συζητήσεις τρεις ημέρες που διαρκεί η διερευνητική εντολή για να κάνεις μία συμφωνία και να σχηματίσεις κυβέρνηση συνεργασίας; Μην κοιτάτε, εμείς κάναμε κυβερνήσεις συνεργασίας επειδή έπρεπε να σώσουμε τη χώρα και είχαμε τα μνημόνια, η πολιτική γραμμή ήταν να εφαρμόσεις τα μνημόνια. Τώρα τα πράγματα είναι πιο απαιτητικά υπό την έννοια αυτή, πιο πολύπλοκα και δεν υπάρχει πίεση, πίεση κινδύνου.
Άρα πρέπει να καταστεί η χώρα διακυβερνήσιμη και αυτό είναι το μεγάλο θέμα, το πρώτο θέμα για τις επιχειρήσεις, για την αγορά, για το επιχειρηματικό περιβάλλον, δηλαδή λένε, θα κάνεις επένδυση, θα κάνεις συνεργασίες, συγχωνεύσεις, ανανέωση, πρέπει να ξέρεις το περιβάλλον, περιβάλλον δεν σημαίνει μόνο να ξέρεις σε πόσες ημέρες θα βγάλει απόφαση το Συμβούλιο Επικρατείας εάν ασκηθεί μία αίτηση ακυρώσεως η οποία αφορά ας πούμε τις χωρικές πολιτικές, δηλαδή τους όρους δόμησης, της χρήσης γης, πρέπει να ξέρεις ποια είναι η προοπτική πολιτικής λειτουργίας στη χώρα. Αυτό λοιπόν το οποίο είναι το μεγάλο ζήτημα του πολιτικού ρίσκου και της αξιολόγησης, του assessment του ρίσκου αυτού, αυτό δεν συζητείται. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα για τις μεγάλες επιχειρήσεις, για τους κοινωνικούς εταίρους και βεβαίως για κάθε μικρή και μεσαία επιχείρηση η οποία παρακολουθεί και πρέπει να ξέρει πού βρίσκεται. Αυτό επίσης δεν το συζητάμε, διότι αυτό είναι το πρώτο οικονομικό και αναπτυξιακό ζήτημα που έχει να αντιμετωπίσει η χώρα την επόμενη περίοδο.
Απ. Μαγγηριάδης: Ευτυχώς έχουμε συζητήσεις σαν τη σημερινή για να τα αναλύουμε αυτά τα ζητήματα. Σήμερα στη διάρκεια όλης της ημέρας έγινε πολύς λόγος για την αξιοποίηση των δεδομένων και σήμερα στο κοινό απέναντί σας υπάρχουν στελέχη επιχειρήσεων και επιχειρηματίες που καλούνται σε καθημερινή βάση να λαμβάνουν αποφάσεις, πλέον και με τη βοήθεια του ΑΙ, της τεχνητής νοημοσύνης, της τεχνολογίας, πίσω όμως από τη μελέτη των αριθμών και των δεδομένων, πίσω από κάθε απόφαση υπάρχει ένα στοιχείο πιο πολιτικό, πιο ανθρώπινο, πιο παιδαγωγικό. Θέλω να ρωτήσω έναν άνθρωπο που έχει διαχειριστεί όπως και να το κάνουμε τις τύχες της χώρας από πολλές θέσεις, από πολλά Υπουργεία. Η τέχνη της απόφασης διδάσκεται, είναι κάποιο έμφυτο ταλέντο, προκύπτει από την εμπειρία και από τον χρόνο, τι από όλα αυτά;
Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε αιχμάλωτοι της Ιστορίας, το τελικό προϊόν της Ιστορίας, έλεγε ο Χέγκελ και το επανέλαβε ο νεαρός Μαρξ, είναι κάτι που κανείς δεν θέλησε εξαρχής ακριβώς έτσι. Άρα υπάρχει η Ιστορία η οποία μπορεί να λειτουργεί ισοπεδωτικά και αυτό είναι και το άγχος μας, δηλαδή πάντα κινούμασταν μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας, η δημοκρατία λειτουργία συγκυριακά, έχουμε εκλογές κάθε τέσσερα χρόνια και πρέπει να τις κερδίσει κάποιος, αλλά όλα κρίνονται ιστορικά.
Για τη διαχείριση των δεδομένων έχω να πω, πρώτον, ότι δεν θα υποκαταστήσει τον χαρακτήρα, δεν θα υποκαταστήσει τη συνείδηση της Ιστορίας και δεν θα υποκαταστήσει και αυτόν που αναλαμβάνει το πολιτικό κόστος, δηλαδή ρομπότ αυτοφοράκια δεν μπορεί να βρει ούτε η επιχείρηση ούτε η χώρα, αυτό που κάνει ο Έντι Ράμα, ο παλιός μου φίλος, που λέει έχω βάλει ένα ρομπότ Υπουργό για τη διαφάνεια.
Θέλω να πω όμως κάτι το οποίο ως πληροφορία είναι σημαντικό. Μέσα σε όλα αυτά που συμβαίνουν στον κόσμο, Ουκρανία, Γάζα, Ινδία η βία εκχέεται μέσα από την κοινωνία καθημερινά, ζούμε υπό καθεστώς βίας και στη χώρα μας και σε όλες τις χώρες του κόσμου σχεδόν και του δυτικού κόσμου και έχουμε και το έγγραφο αυτό για το οποίο μιλήσαμε, το National Security Strategy. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση σε σχέση με την τεχνητή νοημοσύνη έγινε μία σιωπηλή επανάσταση, έγινε μία σιωπηλή υποχώρηση χωρίς να σαλπίσει η υποχώρηση, δηλαδή ενώ μέχρι τώρα η Ευρωπαϊκή Ένωση είχε πάρει μία απόφαση ή εκ των πραγμάτων είχε καταστεί η οντότητα στην οποία υπάρχει υπερρύθμιση, υπάρχει κανονιστική πληρότητα, έχουμε έναν κανονισμό για τα πάντα, πολύ φιλόδοξο, προσωπικά δεδομένα, ΑΙ Act, τα πάντα ρυθμίζονται σε λεπτομέρειες, αλλά η Αμερική έχει τις μεγάλες εταιρίες, έχει την τεχνολογία, η Αμερική και η Κίνα έχουν τον ανταγωνισμό και στο πεδίο της τεχνητής νοημοσύνης.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση ξαφνικά, από εκεί που μιλούσαμε για αυτά, GDPR, AI Act και όλα τα άλλα που ξέρετε, ξαφνικά εμφανίζεται πριν από λίγες ημέρες, στις 19 Νοεμβρίου, μία νέα πρόταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ριζικά διαφορετική, digital omnibus act, η οποία τα ανατρέπει όλα και λέει ότι τελειώσαμε, προσχωρούμε αύτανδροι στην αμερικανική αντίληψη, μειώνονται οι ρυθμιστικές απαιτήσεις, πάμε σε μία δραστική ελάφρυνση του κανονιστικού πλαισίου και κάντε ό,τι μπορείτε στη διαχείριση των δεδομένων, των metadata, κάντε ό,τι μπορείτε χωρίς τους φραγμούς του Γενικού Κανονισμού για τα Προσωπικά Δεδομένα και χωρίς τη διαβάθμιση κινδύνου της AI Act για διάφορα πράγματα. Αυτό είναι ένα μήνυμα τώρα, ένα σύνθημα το οποίο στην πραγματικότητα πρέπει να εξευμενίσει κάπως και την αμερικανική ας το πούμε κριτική επιθετικότητα κατά αυτής της υπνοβατούσας όπως λένε Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά πρέπει και ο επιχειρηματικός κόσμος και οι μεγάλοι παίκτες αυτής της σφαίρας να προετοιμαστούν για μία άλλη εποχή. Ξαφνικά λέει αυτό η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, βέβαια θα υπάρξουν σοβαρές αντιδράσεις στο Συμβούλιο, και στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και στο Κοινοβούλιο, αλλά το πρώτο βήμα έγινε και το πρώτο βήμα είναι ριζοσπαστικό. Δηλαδή μιλάμε για μία νέα εποχή η οποία θα επηρεάσει πάρα πολύ επιχειρηματικές πρωτοβουλίες και μεγάλες επενδύσεις στον τομέα αυτό, εάν οι εταιρίες οι ευρωπαϊκές οι οποίες έχουν υπόσταση, δεν είναι χωρίς υπόσταση η Ευρώπη, έχει εταιρίες, έχει και start-ups, έχει spin-offs, έχει πανεπιστήμια, έχει ερευνητικά κέντρα, αλλά δεν είναι ο leader αυτών όλων των διεργασιών. Τώρα λοιπόν λέει ανοίγομαι, είμαι έτοιμη να προβώ στην άρση των φραγμών των ρυθμιστικών και αυτό είναι μία νέα εποχή η οποία θα προκαλέσει πολλά συνέδρια, ημερίδες, σεμινάρια, διότι αλλάζει το κανονιστικό πλαίσιο και αυτό πρέπει να το αφομοιώσουν τώρα όλοι οι παράγοντες της αγοράς.
Απ. Μαγγηριάδης: Ας κλείσουμε, κ. Πρόεδρε, αυτή την πάρα πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση όπως την ξεκινήσαμε. Ο Ανδρέας Ξηρόκωστας εξήγησε πριν από λίγο το σχήμα μέσα στο οποίο οι εταιρίες αλλά και η χώρα θα μπορέσει να πετύχει μία αύξηση παραγωγικότητας και να καταφέρει, ενσωματώνοντας βεβαίως τις τεχνολογίες, να προλάβει, αφαιρετικά το εννοώ, να μπει στο τρένο της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης και να πετύχει στόχους που θα τη μεγαλώσουν. Έχοντας ζήσει τον πόλεμο της γενιάς σας, όπως έχετε πει, στη διάρκεια της πολιτικής σας διαδρομής, είστε αισιόδοξος για αυτή τη χώρα; Γιατί μερικές φορές σας ακούει κάποιος και λέει αυτός γκρινιάζει, αλλά ίσως είναι ο άνθρωπος ο οποίος πρέπει να μας δείξει αυτό το οποίο πρέπει να αποφύγουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν γκρινιάζω, ασκώ κριτική όταν συμβαίνουν πράγματα τα οποία είναι βαθιά και βαριά ενοχλητικά, δηλαδή το να λες ότι δεν πρέπει στη χώρα να γίνονται παράνομες υποκλοπές τηλεφωνικών συνομιλιών, δεν είναι γκρίνια, είναι καταγγελία υπέρ του κράτους δικαίου. Το να λες ότι η δικαιοσύνη διαχειρίζεται μεγάλες εμβληματικές υποθέσεις κατά τρόπο μη πειστικό που προκαλεί τους πολίτες, διότι δεν έχουμε μία εκκαθάριση σημαντικών υποθέσεων, δεν είναι γκρίνια, είναι διαπίστωση.
Από την άλλη μεριά η κυβέρνηση δεν έχει παράπονο, έχω στηρίξει την εξωτερική της πολιτική σε όλα τα κρίσιμα θέματα, έχω στηρίξει τις μεγάλες πρωτοβουλίες της, όπως είναι ο νόμος για τα μη κρατικά πανεπιστήμια δίνοντας μεγάλη μάχη και δικαστική μάχη, αλλά διατηρώ το δικαίωμα και έχω την υποχρέωση να λέω αυτά τα οποία συμβαίνουν, όπως τα αντιλαμβάνομαι. Τώρα εάν ενοχλούνται κάποιοι επειδή αντιλαμβανόμαστε τι συμβαίνει, λυπάμαι αλλά δεν μπορεί να γίνει κάτι διαφορετικό. Τώρα, είμαι αισιόδοξος; Βεβαίως είμαι αισιόδοξος. Η χώρα έχει καταρχάς ένα πολύ μεγάλο πλεονέκτημα, πιστεύει βαθιά και έτσι έχει γεννηθεί, ότι ο Θεός είναι εξ ορισμού φιλέλλην και αυτό κατά καιρούς μας έχει σώσει σε διάφορες κρίσιμες στιγμές. Πάντα υπάρχει κάτι, υπάρχουν οι μαγικές στιγμές του ελληνισμού, οι υπερβάσεις, αλλά τώρα τα πράγματα αρχίζουν και γίνονται πιο πολύπλοκα, πιο τεχνικά και δεν μπορείς να επαφίεσαι σε αυτή την ιστορική ας το πούμε έτσι μεταφυσική, για αυτό και πρέπει να είμαστε πιο απαιτητικοί απέναντι στους εαυτούς μας.
Εγώ έχω πολλές ιδιότητες και αυτό με έχει σώσει στη ζωή μου υπό την έννοια ότι δεν ήμουν ποτέ εγκλωβισμένος σε μία ιδιότητα, δεν ήμουν ποτέ πολιτικός μόνο, δεν ήμουν ποτέ μόνον πανεπιστημιακός, ήμουν και επιστήμονας και δικηγόρος και πολιτικός και δημόσιος ας πούμε διανοούμενος που ασχολείται με διάφορα πράγματα και εν πάση περιπτώσει είχα την τύχη να ασχοληθώ και με θέματα, με πολιτικά χαρτοφυλάκια, αντικείμενα τα οποία είναι πολύ γοητευτικά, με την αναθεώρηση του Συντάγματος, με τους ολυμπιακούς αγώνες, με τον πολιτισμό, με την πραγματική οικονομία, με το χρέος, με την κρίση, με την άμυνα. Λοιπόν, δόξα τω Θεώ.
Υπό την έννοια αυτή είμαι αισιόδοξος διότι κάποια στιγμή η κοινωνία θα αντιδράσει, δηλαδή θα ζητήσει να αντιστοιχηθεί με ένα πολιτικό σύστημα που της δίνει νόημα, γιατί εδώ πρέπει η κοινωνία, και όταν λέω κοινωνία, εννοώ την κοινωνία των πολιτών, εννοώ την οικονομία, την αγορά, τις δημιουργικές δυνάμεις να στοιχηθούν με ένα πολιτικό στοίχημα, με ένα σύστημα αντιπροσώπευσης και διαχείρισης της πολιτικής εξουσίας που είναι επάξιο και ανάλογο. Αυτό πρέπει να γίνει, πρέπει να γίνει αυτή η συγκόλληση, όπως ο Ανδρόγυς αναζητά απεγνωσμένα το άλλο μισό του, έτσι πιστεύω ότι και η κοινωνία πρέπει να αναζητήσει απεγνωσμένα το καθρέφτισμά της σε ένα κομματικό σύστημα το οποίο της δίνει αφήγηση.
