16.3.2025
Ακούστε το podcast: Spotify
Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου με τον Παύλο Τσίμα στο συνέδριο του Κύκλου Ιδεών, σε συνεργασία με το DEF, "Η Ελλάδα Μετά VIIΙ: Η Ευρώπη, η Ελλάδα και ο καταιγισμός των νέων προκλήσεων. Αναζητώντας πλαίσιο αναφοράς" και στην ενότητα "Ο καταιγισμός των εξελίξεων"
Π. Τσίμας: Καλησπέρα. Οι έμπειροι των συνεδρίων του Κύκλου ξέρετε ότι δεν υπάρχει χαμένος χρόνος, με το τέλος της μίας συζήτησης αρχίζει η επόμενη, άρα ξεκινάμε. Και στην πραγματικότητα αυτό το σχήμα τηρείται κάθε χρόνο, μία μεγάλη έρευνα που δίνει τη βάση, μία εισαγωγική συζήτηση και μετά αρχίζει να κυλάει. Μόνο που επειδή είχα, κύριε Πρόεδρε, το προνόμιο να συμμετέχω σε όλα τα συνέδρια από το πρώτο, δηλαδή τα τελευταία οκτώ χρόνια, ήταν πάντα εύκολο να φανταστεί κανείς όταν λέμε «Ελλάδα Μετά», τι εννοούμε, ήταν η Ελλάδα μετά τον κύκλο της κρίσης και της χρεοκοπίας, η «Ελλάδα Μετά» το αμέσως μετά την κρίση, η Ελλάδα μετά την υγειονομική κρίση, η Ελλάδα μετά τη μεγάλη διεθνή αναταραχή του πολέμου στην Ουκρανία. Το περσινό ήταν ειδικό, το «Μετά» ήταν η Μεταπολίτευση, τα πενήντα χρόνια της, η αποτίμησή τους. Τώρα, μετά από τι; Μετά την αποσυναρμολόγηση του κόσμου;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, νομίζω ότι τώρα, το «Mετά», το σημείο δηλαδή τομής, είναι οι εκλογές στην Αμερική, η έναρξη της νέας διακυβέρνησης, άρα η έναρξη της εποχής των αβεβαιοτήτων. Όλα τα στερεότυπα, όλα τα αυτονόητα της μακράς μεταπολεμικής και μεταψυχροπολεμικής περιόδου φαίνεται να αμφισβητούνται συλλήβδην, άμεσα. Παρακολουθούμε στην πραγματικότητα μία έκρηξη πολιτικού βολονταρισμού, τη βουλησιαρχία του Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών, ο οποίος θεωρεί ότι με νομικές πράξεις, εκδίδοντας εκτελεστικά διατάγματα, μπορεί να γράφει Ιστορία, να ανατρέπει παραδοχές ιστορικού χαρακτήρα, αυτονόητα τα οποία δεν είναι απλώς πολιτικά, αλλά είναι γεωπολιτικά, δηλαδή συνδέονται με την πρόσληψή μας για τη γεωγραφία και πολύ περισσότερο με την αντίληψη την ιστορική της Δύσης, με τη Δύση ως ιστορική οντότητα που βασίζεται στην Ευρωατλαντική συνεργασία. Αυτό δεν είναι αποτέλεσμα του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου και του νέου συστήματος οργάνωσης της διεθνούς κοινωνίας, αλλά έχει πολύ βαθύτερες ρίζες, γιατί στην πραγματικότητα η Δύση είναι η μετεξέλιξη της Christiandom, της χριστιανοσύνης, άρα εδώ έχουμε μία ανατροπή μίας πρόσληψης η οποία είχε και αξιακά χαρακτηριστικά και ιδεολογικά, βεβαίως και γεωπολιτικές αναφορές. Τώρα όλα αυτά αμφισβητούνται και αμφισβητείται και η αξιακή επικράτεια της Δύσης που είναι η φιλελεύθερη δημοκρατία, γιατί αν η Δύση έχει μια επικράτεια, έναν χώρο ο οποίος προσδιορίζεται γεωγραφικά και ιστορικά, έχει και ένα πεδίο αξιακό και θεσμικό το οποίο είναι η φιλελεύθερη δημοκρατία, για το οποίο και αγωνίζεται, υποτίθεται, και αμύνεται, άρα ανατρέπεται και η αίσθηση ασφάλειας. Σου λέει και ο Πρόεδρος και ο Αντιπρόεδρος των ΗΠΑ, δεν κινδυνεύετε από την Ρωσία. Ενδεχομένως υπάρχει κίνδυνος από την Κίνα, αλλά πάντως η Ευρώπη δεν κινδυνεύει από την Ρωσία, κινδυνεύει από τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται τη δημοκρατία της και το κράτος δικαίου και τα δικαιώματα.
Π. Τσίμας: Με αυτή την έννοια, αυτή η 28η Φεβρουαρίου επελέγη από τη Metron ως ημερομηνία στην οποία δεν αλλάζουν τα πάντα, απλώς συμπυκνώνονται αλλαγές και γίνονται φανερές, γίνονται έκδηλες. Οι δύο εκδοχές της 28ης Φεβρουαρίου συνδέονται μεταξύ τους; Δηλαδή, έχουμε την συνάντηση Τραμπ-Ζελένσκι στο Λευκό Οίκο ως συμβολική πράξη της αλλαγής, στροφής 180 μοιρών στην αμερικανική εξωτερική πολιτική και όλα όσα εξηγήσατε για το τι σημαίνουν αυτά για τη Δύση και από την άλλη μεριά, η 28η Φεβρουαρίου ως ένα σημείο εκδήλωσης μίας εσωτερικής δυσπιστίας απέναντι στη δημοκρατία, κρίσης εμπιστοσύνης στη δημοκρατία στην Ελλάδα. Συνδέονται τα δύο;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν συνδέονται και αυτό είναι ακόμη δικαιολογημένο, αλλά από ένα σημείο και μετά, θα αρχίζει να είναι επικίνδυνα μυωπικό. Η 28η Φεβρουαρίου η ελληνική είναι μια αντίδραση απέναντι στο πολιτικό και κοινωνικό πρόβλημα της χώρας, απέναντι στην ποιότητα της δημοκρατίας, στην ποιότητα του κράτους δικαίου, στη λειτουργία της δικαιοσύνης, στη διάψευση πολιτικών υποσχέσεων, στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το πολιτικό σύστημα, στην κρίση αντιπροσώπευσης της κοινωνίας, στην κρίση νομιμοποίησης του πολιτικού συστήματος και ιδίως της κυβέρνησης. Εάν συνδέονταν τα δύο, ο ελληνικός λαός, η κοινή γνώμη, η κοινωνία των πολιτών θα έπρεπε να ανησυχεί για το πρόβλημα ασφάλειας της χώρας, αλλά για το πρόβλημα ασφάλειας της χώρας δεν ανησυχούμε, θα έπρεπε να ανησυχούμε.
Όπως θα μας δοθεί ίσως η ευκαιρία να πούμε στη συνέχεια της συζήτησης μας, κατά τη γνώμη μου το μεγάλο πρόβλημα της χώρας τώρα, είναι το πρόβλημα της ασφάλειάς της. Έχουμε πορευθεί 50 χρόνια, από τη Μεταπολίτευση και μετά, από τον Αττίλα στην Κύπρο, από την στρατιωτική ήττα της χώρας στην Κύπρο, στο πεδίο πρωτίστως των ελληνοτουρκικών σχέσεων και του κυπριακού, αυτά τα δύο είναι η ατζέντα μας, η ατζέντα μας δεν περιλαμβάνει τρίτο θέμα στην πραγματικότητα, άντε και το ονοματολογικό μέχρι τη συνθήκη των Πρεσπών, με ένα συγκεκριμένο τρόπο.
Στο πεδίο, λοιπόν, των ελληνοτουρκικών σχέσεων, γιατί κυπριακό και ελληνοτουρκικά έχουν κοινό πρόβλημα την Τουρκία, πορευθήκαμε 50 χρόνια με τη σκέψη ότι εάν προκύψει μια στιγμή έντασης, δηλαδή ένα επεισόδιο, μπορεί να το διαχειριστούμε καλύτερα ή λιγότερο καλά, με θετικά ή αρνητικά αποτελέσματα σημειακά, αλλά θα παρέμβουν οι Ηνωμένες Πολιτείες με κάποιο πρόσωπο το οποίο τη στιγμή εκείνη είναι ισχυρό, καθοριστικό και έχει γρήγορες αντιδράσεις, είτε αυτός είναι ο Κίσινγκερ, είτε είναι ο Σίσκο, είτε είναι ο Κρίστοφερ, είτε είναι ο Χόλμπρουκ, είτε είναι ο Μπάιντεν και το επεισόδιο θα πάψει να εξελίσσεται και θα μετατραπεί σε μια διπλωματική διαδικασία. Αυτό ζήσαμε τη δεκαετία του 1970, του 1980, του 1990, δεν το έχουμε ζήσει με τόσο καθαρό τρόπο τα 23 χρόνια Ερντογάν. Τώρα λοιπόν είναι αμφίβολο εάν θα συμβεί αυτό, μπορεί να μη συμβεί, δεν το ξέρουμε.
Π. Τσίμας: Μπορεί να συμβεί, μπορεί και να μη συμβεί.
Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να συμβεί, μπορεί και να μη συμβεί.
Π. Τσίμας: Η αβεβαιότητα όμως σκοτώνει.
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως, εάν δεν το κάνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, κανείς δεν πιστεύει στα σοβαρά ότι αυτό μπορεί να γίνει από άλλον, δηλαδή από μια ευρωπαϊκή χώρα ή ότι μπορεί να γίνει από την Ευρωπαϊκή Ένωση ως τέτοια που δεν έχει μηχανισμούς. Ούτως ή άλλως το ΝΑΤΟ δεν υπάρχει χωρίς τις Ηνωμένες Πολιτείες, άρα στην πραγματικότητα, όλος ο τρόπος σκέψης γύρω από τα ζητήματα ασφάλειας και γύρω από τη μικρή, αλλά βαριά εθνική μας ατζέντα, τίθεται υπό αμφισβήτηση.
Εδώ να πω και το εξής το οποίο είναι κατά τη γνώμη μου πολύ κρίσιμο και πρέπει να το πούμε με σαφήνεια τώρα. Δεν μπορούμε να λέμε μισόλογα τώρα, γιατί πρέπει να έχουμε μία αίσθηση της διεθνούς πραγματικότητας και της δικής μας θέσης μέσα σε αυτήν. Η Ελλάδα είναι μια υβριδική δυτική χώρα, είμαστε βεβαίως μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μέλος του ΝΑΤΟ, αποδίδουμε κολοσσιαία σημασία στην ελληνοαμερικανική εταιρική σχέση. Όμως δεν θεωρούμε ότι το πρόβλημα ασφάλειας της Δύσης ή το πρόβλημα ασφάλειας της Ευρώπης είναι και δικό μας, το δικό μας είναι το εθνικό πρόβλημα, είναι η Τουρκία.
Π. Τσίμας: Να σας το πω ανάποδα λοιπόν; Επειδή έλεγε προηγουμένως ο Στράτος Φαναράς πόσο ισχυρά εμπεδωμένο είναι το ατλαντικό και το ευρωπαϊκό κεκτημένο, ας πούμε, στη συνείδηση των πολιτών, πόσο πλειοψηφική είναι η άποψη ότι είμαστε στην Ευρώπη και πρέπει να είμαστε στην Ευρώπη, είμαστε στο ΝΑΤΟ και πρέπει να είμαστε στο ΝΑΤΟ, υπό την προϋπόθεση ότι η Ευρώπη και το ΝΑΤΟ μας προστατεύουν από την Τουρκία.
Ευ. Βενιζέλος: Μόνο γι' αυτό.
Π. Τσίμας: Ναι. Εάν, λοιπόν, αυτή η προϋπόθεση κλονιστεί, εάν δεν είμαστε σίγουροι ότι το ΝΑΤΟ και η Ευρώπη μπορεί να μας προστατεύσουν με την Τουρκία, πόσο ευρωπαϊστές ή ατλαντικοί θα είμαστε;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, είναι καταστατικές οι δηλώσεις αυτές. Η Ελλάδα μπήκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση με τη δήλωση του Κωνσταντίνου Καραμανλή ότι αυτό σημαίνει εμπέδωση και διασφάλιση της δημοκρατίας και φυσικά αλληλεγγύη, ακόμη και με τη στρατιωτική έννοια του όρου, ενόψει του ενδεχομένου τουρκικής απειλής.
Τώρα, με την ίδια λογική αποχωρήσαμε από το ΝΑΤΟ το 1974 και επιστρέψαμε με πάρα πολύ μεγάλες δυσκολίες το 1980, χωρίς να βρεθούμε στη θέση που ήμασταν το 1974 και έχουμε πει και άλλη φορά σε μία συζήτηση μας ότι ως Υπουργός Άμυνας, μόλις το 2011, το πρώτο εξάμηνο, πριν πάω στο Υπουργείο Οικονομικών, προσπαθήσαμε να βελτιώσουμε την κατάσταση εντός του ΝΑΤΟ, για όση σημασία έχει το ΝΑΤΟ χωρίς την πραγματική και ενεργό συμμετοχή των ΗΠΑ. Αλλά εμείς έχουμε ένα αμυντικό δόγμα, έχουμε ένα πρόγραμμα εξοπλισμών, δαπανούμε πολλά χρήματα, υπερβαίνουμε τον στόχο του 2% του ΑΕΠ σε αμυντικές δαπάνες, όχι επειδή αποδεχόμαστε ότι υπάρχει κίνδυνος από την Ρωσία ή ότι υπάρχει ένας νέος κίνδυνος πια προς την πλευρά του Ινδοειρηνικού ωκεανού από την Κίνα, αλλά επειδή έχουμε τον κίνδυνο της Τουρκίας. Αυτό δεν είναι η κοινή δυτική αντίληψη, ούτε η κοινή ευρωπαϊκή αντίληψη, άρα έχουμε έναν υβριδικό χαρακτήρα. Αυτόν πρέπει να τον διαχειριστούμε τώρα εντός των νέων συμφραζομένων, τα οποία είναι ανατρεπτικά.
Βεβαίως, να πω και το εξής, ο χρόνος κυλάει με φοβερή ταχύτητα και πυκνότητα. Χρησιμοποιήσαμε τώρα στην έρευνα ως τομή την 28η Φεβρουαρίου. Η τελευταία εβδομάδα, δηλαδή οι ημέρες που πέρασαν τώρα, οι πέντε προηγούμενες εργάσιμες μέρες δίνουν μία εικόνα υποστροφής της πολιτικής Τραμπ. Σε δύο μεγάλες κινήσεις τώρα η αμερικανική πολιτική δείχνει πιο συμβατική, πιο κλασική, πιο κοντά στην παραδοσιακή αντίληψη και αναφέρομαι στη συνάντηση της Τζέντα μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Ουκρανίας και στο κοινό ανακοινωθέν για την εκεχειρία, χωρίς να έχει υπογραφεί η διμερής συμφωνία για τις σπάνιες γαίες και τα ορυκτά. Εκεί βλέπουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες να υποχωρούν σε σχέση με τη σύγκρουση στο Οβάλ γραφείο, πολύ περισσότερο από ό,τι υποχωρεί η Ουκρανία, όσο και αν αυτό φαίνεται περίεργο. Το δε πιο εντυπωσιακό είναι το κοινό ανακοινωθέν των Υπουργών Εξωτερικών των G7 με τη συμμετοχή των Ηνωμένων Πολιτειών.
Π. Τσίμας: Όπου δεν έβαλαν βέτο στην υποστήριξη της Ουκρανίας.
Ευ. Βενιζέλος: Πρώτον, των G7, άρα η πρώτη υπόσχεση του Τραμπ ότι θα έχουμε ξανά G8 και θα επανέλθει η Ρωσία δεν έχει ακόμη εφαρμοστεί, είναι η δυτική ομάδα G7 και το κείμενο, το οποίο είναι μακροσκελές, στο κεφάλαιό του περί Ουκρανίας, στο κεφάλαιό του περί Μέσης Ανατολής και Γάζας, στο κεφάλαιό του περί Ιράν, Σουδάν, Υεμένης, είναι αυτό που θα είχαμε ίσως και με Μπάιντεν, το οποίο κατά τη γνώμη μου έχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.
Π. Τσίμας: Αυτό σημαίνει ότι τα πράγματα απέχουν πολύ από το να είναι δεδομένα έτσι ή αλλιώς.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι υπό εξέλιξη.
Π. Τσίμας: Είμαστε στην εποχή της αβεβαιότητας. Για την Ευρώπη όμως η αβεβαιότητα είναι αρκετό κίνητρο ώστε να ξανασκεφτεί τον εαυτό της.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι και αυτό είναι υπό αίρεση, διότι όλες οι δηλώσεις είναι πάρα πολύ ωραίες και οι πρωτοβουλίες, είτε οι πρωτοβουλίες Μακρόν, είτε οι πρωτοβουλίες οι Βρετανικές- πρέπει να πούμε μια κουβέντα για το Ηνωμένο Βασίλειο - αλλά, μόλις υπήρξε η κοινή δήλωση της Τζέντα, έσπευσαν να πανηγυρίσουν και να δηλώσουν ότι συμφωνούν. Άρα είναι έτοιμη και η Ευρώπη να στηρίξει μία εκεχειρία 30 ημερών, αν την κάνει δεκτή ο πρόεδρος Πούτιν και αν αυτό ευδοκιμήσει, θα δούμε. Ως εκ τούτου δεν εμφανίζεται ως άλλος πόλος η Ευρώπη. Θέλει πάρα πολύ γρήγορα και ει δυνατόν εύκολα να επανασυνδεθεί με την αμερικανική πολιτική και να ανασυσταθεί η δυτική αντίληψη, η ΝΑΤΟϊκή ας το πούμε έτσι, για όση σημασία έχει το ΝΑΤΟ. Ο κύριος Ρούτε είναι τώρα στην Ουάσινγκτον, αγωνίζεται να βρει έναν κώδικα επικοινωνίας με τον πρόεδρο Τραμπ.
Π. Τσίμας: Ναι, παίζοντας τον ρόλο που του έχει αποδοθεί, ως Τραμπ-whisperer, ο άνθρωπος που μπορεί να ψιθυρίζει, που μπορεί να έχει το αυτί του Προέδρου. Τώρα, θα κουβεντιάσουμε πολύ τα της Ευρώπης.
Ευ. Βενιζέλος: Τον έχω ζήσει σε αρκετές συνόδους κορυφής του ΝΑΤΟ.
Π. Τσίμας: Τα της Ευρώπης θα συζητηθούν πολύ. Πάντως να πω ότι, και φαντάζομαι στη διάρκεια του Συνεδρίου θα συζητηθούν αυτά, η φυσική τάση της Ευρώπης, η ελπίδα της, που μπορεί να αποδειχθεί η ουτοπία της, είναι να ανασυγκροτηθεί γρήγορα μετά από μία περίοδο αναταραχής το κλασικό δυτικό σχήμα, το ατλαντικό σχήμα. Κυκλοφορούν εναλλακτικές ιδέες, μια ιδέα που λέει ότι αν όλες οι μεγάλες δυνάμεις του κόσμου, Κίνα, Ρωσία, Ινδία, είναι συναλλακτικές εθνικιστικές δυνάμεις, εμείς γιατί να διαλέξουμε; Ας δοκιμάσουμε την Κίνα. Αυτό έχει αποτυπωθεί σε ιδέες.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, το ξαναέκανε η ΕΕ με την Κίνα ή, μάλλον είχε προσπαθήσει να το κάνει ξανά πριν αναλάβει τα καθήκοντα του ο Πρόεδρος Μπάιντεν .
Π. Τσίμας: Το ξαναέκανε την προηγούμενη φορά. Ή η δεύτερη ιδέα, τη διατυπώνει ως πρόταση ο Economist χθες, ένας εναλλακτικός πόλος, που να είναι η Ευρώπη, η Νότια Κορέα, η Ιαπωνία, δηλαδή ό,τι έχει απομείνει από το φιλελεύθερο μοντέλο στον κόσμο, χωρίς την Αμερική.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η Ευρώπη δεν πρέπει να παρασυρθεί και να μπει σε μια αναθεωρητική αντίληψη επαναχάραξης των συνόρων, δεν θα κόψει «μπακλαβά» κατά το μοντέλο Σάικς-Πικό, ας πούμε, στη Μέση Ανατολή και στη Βόρεια Αφρική. Εάν προσχωρήσει σε μια τέτοια αναθεωρητική αντίληψη, που συνιστά αναθεώρηση στρατηγικών αντιλήψεων και όχι ακόμη αναθεώρηση συνόρων, αλλά θα οδηγήσει σε αναθεώρηση συνόρων, θα έχει κανένα πολύ μεγάλο αξιακό και στρατηγικό σφάλμα η Ευρώπη, άρα πρέπει να είναι προσεκτική. Πρέπει να πεισθούν οι Ηνωμένες Πολιτείες ότι η Ευρώπη είναι κρίσιμη για την αμερικανική ασφάλεια. Το θέμα είναι πώς διαβάζεις τον χάρτη, δηλαδή, στην πραγματικότητα, επειδή η γη είναι στρόγγυλη, αν το διαβάζεις προς τα δεξιά ή προς τα αριστερά. Είμαι βέβαιος ότι όταν ο Πρόεδρος Τραμπ ανοίγει τον χάρτη και πηγαίνει στον Βερίγγειο Πορθμό βλέπει ότι η Ρωσία είναι πολύ κοντά στην Αλάσκα, μετά παρεμβάλλεται ο Καναδάς, δίπλα στον Καναδά είναι περίπου η Γροιλανδία, λίγο πιο πέρα, άρα θέτει θέμα Γροιλανδίας και μετά τον Καναδά συνεχίζουν οι αμερικανικές πολιτείες. Σου λέει, εγώ πρέπει να λύσω αυτό το πρόβλημα ασφάλειας, το οποίο δεν έχει μέσα την Ευρώπη, αλλά άμα δεις το χάρτη προς τα αριστερά, πίσω από τη Ρωσία είναι η Ευρώπη. Άρα η Ευρώπη είναι κρίσιμη και για την αμερικανική ασφάλεια.
Υπήρξαν περίοδοι απομονωτισμού αμερικανικού που αγνοούσαν την Ευρώπη επειδή θεωρούσαν ότι η Αμερική πρέπει να μείνει μακριά από αυτήν, αλλά όχι επειδή τίθενται ζητήματα δυτικής ασφάλειας. Αυτό το ζήσαμε επί Ρούσβελτ, δεν περιμέναμε τον Τραμπ να μας το πει, επί Γούντροου Γουίλσον, δηλαδή την περίοδο Προέδρων μεγάλου βεληνεκούς, διανοητικού και ιστορικού. Η περίοδος από το 1922 μέχρι το 1941 είναι μια περίοδος απομονωτισμού. Έπρεπε να γίνει το Περλ Χάρμπορ για να μπει στον πόλεμο η Αμερική και άργησε να μπει και στον Α΄ Παγκόσμιο πόλεμο η Αμερική, μπήκε στην τελευταία φάση, άρα τα έχουμε ξαναδεί αυτά.
Τώρα πρέπει να ξανακάνουμε αυτή τη συζήτηση. Το θέμα είναι ποιος θα συζητήσει με ποιον, δηλαδή πώς εκπροσωπείται νομίμως η Ευρωπαϊκή Ένωση με αξιόπιστο τρόπο και τι έχει να πει. Αυτό που έχουμε να πούμε είναι ότι χρειαζόμαστε μια ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία, ότι θα αποκτήσουμε ένα χρηματοοικονομικό εργαλείο με 150 δισεκατομμύρια, ας το πούμε, που θα μπορούσαμε να το μετατρέψουμε σε κοινό χρέος, κατά τα πρότυπα του Ταμείου Ανάκαμψης και άλλα περίπου 650 τα οποία θα είναι εθνικοί πόροι. Δεν σημαίνει τίποτα αυτό. Αυτό δεν οδηγεί κάπου που να είναι ένα πραγματικό αμυντικό σύστημα, ακόμη και αν διατεθούν τα πυρηνικά όπλα, τα γαλλικά και τα βρετανικά, για την Ευρώπη. Ξέρετε τι είπε ο Πρόεδρος Τραμπ όταν του είπαν ότι ο Πρόεδρος Μακρόν διαθέτει το γαλλικό πυρηνικό οπλοστάσιο, 200 κεφαλές, για να αντιμετωπιστούν οι 5.000 κεφαλές οι ρωσικές, δηλαδή να γίνει η ανάσχεση, το containment με 200 κεφαλές; Είπε, όχι, το δικό μου όραμα είναι η πλήρης αποπυρηνικοποίηση. Διότι τώρα έχουμε να αντιμετωπίσουμε και ένα λόγο, μία ρητορική, η οποία είναι ειρηνιστική, η οποία λέει, εντάξει, «εγώ θέλω την παγκόσμια ειρήνη, δεν θα ανοίξω κανέναν πόλεμο». Τώρα έδωσε εντολή να γίνει στρατιωτική επίθεση κατά των Χούτι, βέβαια, «και θα κάνω και την πλήρη αποπυρηνικοποίηση», ξεκινώντας από την επιστολή που έστειλε στο Ιράν και από την δήλωση αυτή, που έκανε σε σχέση με τα γαλλικά πυρηνικά όπλα .
Π. Τσίμας: Μην ξεχνάτε ότι ο Πρόεδρος Τραμπ έχει κάνει μεγάλη καριέρα ως διοργανωτής καλλιστείων ανά τον κόσμο, άρα ξέρει καλά την ατάκα με την οποία κερδίζουν οι Μις στα καλλιστεία, world peace.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Πάντως, η Ευρώπη αντιμετωπίζει προβλήματα, καταρχάς, προσδιορισμού του συλλογικού υποκειμένου. Τι εννοούμε τώρα ευρωπαϊκή ασφάλεια; Προφανώς εννοούμε το Ηνωμένο Βασίλειο και εκεί μπαίνει το θέμα Τουρκία, αν η Τουρκία θα είναι μέρος αυτού του συστήματος, αν θα είναι εν μέρει μέρος...
Π. Τσίμας: Μπορεί να μην είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, γεωγραφικά η Ελλάδα αναγνωρίστηκε ως ανεξάρτητο κράτος, και αυτό το έχουμε πει οι δυο μας σε προηγούμενη συζήτηση, επειδή ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος έπεισε τους ισχυρούς της εποχής, το 1821, ότι η ανάσχεση της Ρωσίας από την κάθοδό της στη Μεσόγειο, επιβάλλει τη συνεργασία της παρακμάζουσας Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και ενός νέου έθνους που θα γίνει κράτος, που είναι το Ελληνικό, που είναι μικρό αλλά καθοριστικό. Και με το σκεπτικό αυτό, μπήκαμε στο ΝΑΤΟ οι δύο χώρες μαζί το 1952. Όμως, ήδη από το 1949, όταν ιδρύθηκε το ΝΑΤΟ χωρίς να είναι η Τουρκία μέλος του, το Σύμφωνο του Βορείου Ατλαντικού προβλέπει ότι η ρήτρα αλληλεγγύης του περιβόητου άρθρου 5 ενεργοποιείται εάν γίνει επίθεση κατά κράτους-μέρους ή κατά της Τουρκίας, διότι υπάρχει το περιβόητο γεωγραφικό πλεονέκτημα των Στενών. Άρα πρέπει να δούμε, εν προκειμένω, για να επιταχύνω λίγο την απάντησή μου και να πάω εις τον τύπον των ήλων, ότι το θέμα είναι εάν πράγματι υπάρχει ενδιαφέρον για την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, εάν αυτή η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας έχει ως πρώτο σταθμό την αμυντική συνεργασία, εάν η Τουρκία θυμάται ένα παλιό επιχείρημά της που έλεγε ότι, ξέρετε, εγώ ήμουν συνδεδεμένο μέλος στη Δυτικοευρωπαϊκή Ένωση, όταν ατόνησε η Δυτικοευρωπαϊκή Ένωση και πήρε το αντικείμενό της η Ευρωπαϊκή Ένωση στην Κοινή Πολιτική Ασφάλειας και Άμυνας, εγώ έμεινα απ’ έξω. Τώρα βιομηχανικά με χρειάζεστε και εάν δεν με χρειάζεστε, εγώ μπορώ να μετάσχω μετέχοντας σε βιομηχανίες αμυντικές άλλων χωρών, της Ιταλίας για παράδειγμα, όπως το κάνει, ή δημιουργώντας τετελεσμένα διμερούς εμπορικής συνεργασίας. Για εμάς το ερώτημα είναι πώς θα το εντάξουμε στη στρατηγική μας, εάν θα λέμε όχι, διότι έχουμε εκκρεμότητες πάρα πολύ σοβαρές οι οποίες αφορούν τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και το Κυπριακό ή εάν πρέπει να αναρωτηθούμε, για να το πω απλουστευμένα και γενικά, μήπως διαμορφώνονται οι προϋποθέσεις, περιέργως πώς, για ένα νέο Ελσίνκι. Όπως διαμορφώθηκαν οι προϋποθέσεις για ένα νέο Ελσίνκι μετά την εμπειρία των Ιμίων –παρά την προβολή της θεωρίας των γκρίζων ζωνών, επειδή η Τουρκία είχε ανοικτό το ζήτημα της ευρωπαϊκής της προοπτικής και άρα ετέθησαν οι όροι και αυτό ήταν η μεγάλη επιτυχία του Κώστα Σημίτη ιστορικά– θα πρέπει να δούμε εάν τώρα διαμορφώνονται τέτοιες προϋποθέσεις για επανάληψη αυτού του σκηνικού προσαρμοσμένου…
Π. Τσίμας: Με ερωτηματικό.
Ευ. Βενιζέλος: Με πολλά ερωτηματικά, αλλά δεν μπορούμε να είμαστε ούτε αδρανείς ούτε με...
Π. Τσίμας: Όχι έξω από το πλαίσιο του πιθανού, του ενδεχόμενου.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ναι, πρέπει να είμαστε ένα συλλογικό σκεπτόμενο υποκείμενο που δρα με ένστικτο εθνικής αυτοσυντήρησης, διότι δεν είμαστε.
Π. Τσίμας: Ναι. Με αυτή την αφορμή, πέρυσι στο συνέδριο για τη Μεταπολίτευση ειπώθηκε αρκετές φορές ότι κατά κάποιο τρόπο ίσως μετά από 40 χρόνια, τέσσερις δεκαετίες, δηλαδή όσος χρειάστηκε να εναλλαγούν στη διακυβέρνηση της χώρας και οι τρεις μεγάλες ιστορικές παρατάξεις –η Δεξιά, το προοδευτικό Κέντρο και η Αριστερά– είχε διαμορφωθεί μια πλήρης συναίνεση, δηλαδή αυτό που είχε πει ο αείμνηστος Καραμαλής «ανήκομεν εις τη Δύση», με την έννοια του ανήκουμε στην Ευρώπη, ανήκουμε στο ΝΑΤΟ και έχουμε καλές σχέσεις, έχουμε εταιρική σχέση με την Αμερική, έγινε αποδεκτό και από τις τρεις παρατάξεις και με αυτή την έννοια είχαμε μία εθνική συναίνεση. Εάν οι αλλαγές στον κόσμο είναι αυτές που μπορούμε να φαντασθούμε, οδηγηθούν μάλλον εκεί που μπορούμε να φαντασθούμε, θα χρειαστεί μια καινούρια συναίνεση. Ποιος θα είναι μέτοχος αυτής της συναίνεσης και με ποίου την πρωτοβουλία, γιατί μοιάζει να μην υπάρχει κανείς αυτή τη στιγμή συνομιλητής στο τραπέζι.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ας δούμε καταρχάς ποια είναι αυτή η συναίνεση της Μεταπολίτευσης. Αυτή η πολιτική, η οποία ήταν κατά βάσιν η πολιτική Κωνσταντίνου Καραμαλή - Ανδρέα Παπανδρέου και μετά προστέθηκαν με τη δική τους συμβολή ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, ο Κώστας Σημίτης, ήταν μία γενική συναίνεση.
Είμαστε χώρα δυτική, δεν ήταν καθόλου αυτονόητο αυτό τη στιγμή της Μεταπολίτευσης. Είμαστε μία χώρα ευρωπαϊκή που θα μετέχει πάντα στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, ει δυνατόν στην πρώτη ταχύτητα και στον σκληρό πυρήνα. Είμαστε μία χώρα φιλοαμερικανική που αποδίδει πρωτεύουσα σημασία στην εταιρική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες και προστέθηκε εδώ και κάτι άλλο το οποίο είναι τώρα πλέον αυτονόητο. Είμαστε μια χώρα που έχει στρατηγική εταιρική σχέση με το Ισραήλ, που και αυτό το απεδέχθησαν όλες οι δυνάμεις που κυβέρνησαν. Σε αυτό προστίθενται βέβαια τα διάφορα σχήματα στη Μεσόγειο, η τριμερής συνεργασία, για παράδειγμα, με την Αίγυπτο που μπορεί να γίνει και τετραμερής και ούτω καθεξής, τα οποία όμως στην πραγματικότητα ακολουθούν αυτό το μοτίβο.
Αυτά είναι πολύ γενικά πράγματα τώρα. Αυτά δεν μας δίνουν απάντηση στις προκλήσεις της περιόδου που ζούμε. Αυτά ήταν καλά και ως γενικότητες και ως υπεκφυγές μέχρι τώρα. Τώρα πρέπει να είμαστε πιο συγκεκριμένοι, επιφυλακτικοί προς το παρόν, πρέπει να ετοιμαζόμαστε. Άρα, για να αντιμετωπίσουμε όλα αυτά που είναι μία πολύ μεγάλη στρατηγική και ιστορική πρόκληση χρειαζόμαστε εσωτερικό μέτωπο. Χρειαζόμαστε μία νέα συναίνεση μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων, άρα ένα νέο τρόπο με τον οποίο πρέπει να απευθυνθούμε στην κοινή γνώμη, με συμμετοχή των πολιτών, με συμμετοχή των διανοουμένων, των ακαδημαϊκών, των διπλωματών, με την εμπειρογνωμοσύνη των επαγγελματιών του στρατού και της άμυνας. Αυτό δεν το βλέπω εφικτό τώρα. Τώρα δεν έχουμε τις εσωτερικές πολιτικές και κοινωνικές προϋποθέσεις για μία νέα συναίνεση η οποία να έχει συνείδηση της ιστορικότητας και της απαιτητικότητας των στιγμών και βεβαίως αυτό είναι το ζήτημα της πολιτικής ηγεμονίας.
Η χώρα έχει Κυβέρνηση, κοινοβουλευτικά νόμιμη, συνταγματικά νόμιμη, ανθεκτική. Έχει μία Αντιπολίτευση που αγωνίζεται να αποκτήσει το πρόσωπό της και να διαμορφώσει την εσωτερική της διαστρωμάτωση, αλλά φορέα που να ασκεί την πολιτική ηγεμονία με συνείδηση ιστορίας και να μπορεί να προσφέρει στη χώρα τις προϋποθέσεις μίας σοβαρής συζήτησης και μίας συναίνεσης η οποία να απαντά στο πρόβλημα ασφάλειας της χώρας, δηλαδή στο πρόβλημα της εθνικής αντοχής, της εθνικής επιβίωσης, δεν έχουμε. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημά μας, είναι ότι δεν έχουμε τις προϋποθέσεις της ηγεμονίας, της συζήτησης και της συναίνεσης.
Π. Τσίμας: Είναι οι χονδρές γραμμές των θεματικών που θα συζητηθούν τις επόμενες τρεις ημέρες, απλώς να γυρίσω στην αρχική έρευνα. Όπως έχει ειπωθεί τόσες φορές η περίφημη φράση του Τολστόι, όλες οι δυστυχισμένες οικογένειες διαφέρουν μεταξύ τους, οι ευτυχισμένες είναι ίδιες. Όταν είσαι σε κρίση, κάθε χώρα έχει την κρίση για τους δικούς της λόγους. Αλλά οι δύο εκδοχές της 28 Φεβρουαρίου, εάν τις δούμε στο ευρωπαϊκό πλαίσιο-περιβάλλον, είναι μία διπλή κρίση για την Ευρώπη. Είναι μια κρίση ασφάλειας, εάν η Δύση, όπως την ξέραμε από το 1945 και ύστερα, δεν υπάρχει πια…
Ευ. Βενιζέλος: Μία κρίση δημοκρατίας.
Π. Τσίμας: …και, δεύτερον, μία κρίση δημοκρατίας, η οποία είναι εσωτερική, όντως. Έχει δίκιο, όχι έτσι όπως το εννοεί εκείνος…
Ευ. Βενιζέλος: Από τη δική του σκοπιά.
Π. Τσίμας: Από τη δική του σκοπιά, έχει δίκιο.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.
Π. Τσίμας: Διότι οι Ευρωπαίοι πολίτες εμπιστεύονται όλο και λιγότερο τη δημοκρατία της οποίας είναι οι βασικοί μέτοχοι.
Ευ. Βενιζέλος: Και δεν έχουμε συζητήσει μία άλλη πτυχή, που είναι η πτυχή της δημογραφικής κρίσης που μετατρέπεται σε δημοσιονομική, που αφορά την αντοχή του κοινωνικού κράτους, δηλαδή στην πραγματικότητα της σοσιαλδημοκρατικής Ευρώπης, που είναι κοινό επίτευγμα όλων των πολιτικών δυνάμεων, και των χριστιανοδημοκρατών και των συντηρητικών και των φιλελεύθερων. Εάν δεν λειτουργεί το κράτος ως διοικητικός μηχανισμός, ως δικαστικός μηχανισμός, εάν δεν λειτουργεί το κράτος και ως μηχανισμός παροχής κοινωνικών υπηρεσιών, τότε έχεις ένα πρόβλημα διόγκωσης των ανισοτήτων που δεν λειαίνονται μέσω των κρατικών πολιτικών, άρα έχεις ένα πρόβλημα στην πραγματικότητα δημοκρατίας. Διότι όταν κάποιος δεν παίρνει τις απαντήσεις που θέλει σε αυτά τα ερωτήματα, αντιδρά και έτσι τροφοδοτείται η Ακροδεξιά ή η αντισυστημικότητα, που σωστά λέει η έρευνα, το να λέμε ότι υπάρχουν αντισυστημικά κόμματα είναι έπαινος. Εάν λες ότι αυτές οι προτάσεις είναι δημαγωγικές, εθνικά ανεύθυνες και επικίνδυνες –και το ζήσαμε αυτό, την περίοδο της οικονομικής κρίσης ζήσαμε την κατάρρευση της ευκολίας της δημαγωγίας και της ανέξοδης υπόσχεσης– τότε θυμίζεις κάτι ενδεχομένως, έτσι δεν είναι; Αλλά πρέπει να σας πω...
Π. Τσίμας: Ο όρος αντισυστημικότητα είναι μάλλον ένα ευγενές ψευδώνυμο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι πολύ ευγενές και μπορεί να είναι και έπαινος, να εισπράττεται και ως έπαινος. Από την άλλη, το συστημικό μπορεί να εισπράττεται ως ψόγος, γιατί συστημικό σημαίνει και φθαρμένο, ενδεχομένως και διεφθαρμένο και ανεπαρκές, και από ένα σημείο και μετά απολύτως ξεπερασμένο. Άρα, πρέπει να μιλάμε με άλλους όρους οι οποίοι είναι και ιστορικοί, αλλά και πιο φρέσκοι, γιατί το ζήσαμε αυτό. Άρα, όποιος δεν θυμάται και δεν υπερασπίζεται τις υπεύθυνες πολιτικές της περιόδου της οικονομικής κρίσης, στην πραγματικότητα υπονομεύει το μέλλον της χώρας.
Πρέπει να δούμε πώς μετρηθήκαμε πριν κηρύξουμε την πρόωρη επάνοδο στην κανονικότητα. Γιατί η βιασύνη να κηρύξουμε την επάνοδο στην κανονικότητα κατέστησε εύθραυστη την κανονικότητα αυτή και τώρα την έχει καταστήσει εύκολο στόχο και εύκολη βορά των ανεύθυνων δημαγωγικών δυνάμεων, οι οποίες λένε ό,τι να ‘ναι. Άρα, χρειάζεται πια μία ανασύνταξη της μνήμης μας και μία ανασύνταξη των προτεραιοτήτων και των απαιτήσεών μας.
Όταν λοιπόν κινδυνεύουμε να χάσουμε σε επίπεδο αξιακό, σε επίπεδο ιστορικής μνήμης –και μάλιστα νωπής, δεκαετίας– το παιχνίδι αυτό, που είναι στην πραγματικότητα το παιχνίδι μίας κανονικής χώρας η οποία μπορεί να διαμορφώσει συναινέσεις και να λειτουργήσει συμπεριληπτικά για όλες και όλους, τότε έχουμε πρόβλημα και αυτό πρέπει να δούμε, αυτό είναι το μεγάλο θέμα.
Π. Τσίμας: Με αυτό νομίζω ότι μπορούμε να κλείσουμε τον εισαγωγικό διάλογο.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.
