Αθήνα, 8 Ιανουαρίου 2014

 Ομιλία Αντιπρόεδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Εξωτερικών Ευάγγελου Βενιζέλου προς τους ανταποκριτές ξένων ΜΜΕ που είναι διαπιστευμένοι στους ευρωπαϊκούς θεσμούς στις Βρυξέλλες

Καλημέρα. Σας καλωσορίζω στην Ελλάδα, στην Αθήνα, την ημέρα που αρχίζει επισήμως η Ελληνική Προεδρία του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτή η Προεδρία είναι η πέμπτη ιστορικά Ελληνική Προεδρία του Συμβουλίου μετά την ένταξη της Ελλάδας στις τότε Ευρωπαϊκές Κοινότητες το 1981.

Το κεκτημένο των προηγούμενων ελληνικών προεδριών και, ιδίως, των δύο τελευταίων, αυτής του 1994 και αυτής του 2003, είναι πάρα πολύ σημαντικό, άρα αντίστοιχη είναι και η θεσμική μνήμη που διαθέτει η ελληνική διοίκηση, η ελληνική κυβέρνηση, ειδικότερα το ελληνικό Υπουργείο των Εξωτερικών σε σχέση με το θεσμό της Προεδρίας του Συμβουλίου.

Το κεκτημένο των προηγούμενων ελληνικών προεδριών εντοπίζεται σε δύο μεγάλα θέματα κυρίως. Το πρώτο είναι η διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Γιατί τα μεγάλα κύματα της διεύρυνσης ταυτίστηκαν με τις δύο προηγούμενες ελληνικές προεδρίες. Το 1994, όταν η Ελληνική Προεδρία κορυφώθηκε με τη Σύνοδο Κορυφής της Κέρκυρας, είχαμε τη μετάβαση από την Ευρώπη των 12 στην Ευρώπη των 15. Θα είχαμε την Ευρώπη των 16 αν ήταν θετικό το δημοψήφισμα που οργανώθηκε τότε στη Νορβηγία. Και το 2003, στην Προεδρία που κορυφώθηκε με τη Σύνοδο Κορυφής της Θεσσαλονίκης/Χαλκιδικής, είχαμε ένα πολύ μεγάλο κύμα διεύρυνσης, με την τελετή να οργανώνεται εδώ στην Αθήνα, την Ευρώπη των 27 και την πολιτική διεύρυνσης για την ευρωπαϊκή, για την ακρίβεια για την ευρωατλαντική προοπτική όλων των κρατών των Δυτικών Βαλκανίων.

Το δεύτερο μεγάλο κεκτημένο είναι τα βήματα προς την κατεύθυνση της θεσμικής ολοκλήρωσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, καθώς η προηγούμενη Προεδρία μας, του 2003, ταυτίστηκε με την προσπάθεια για το λεγόμενο Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, που δεν ολοκληρώθηκε τελικά, αλλά οδήγησε στην μεταρρυθμιστική Συνθήκη της Λισσαβόνας, δηλαδή στο σημερινό θεσμικό οικοδόμημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

 

Η άσκηση της Ελληνικής Προεδρίας είναι ανταπόκριση της Ελλάδας σε μια θεσμική υποχρέωση που έχει ως κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Η ανάληψη της Προεδρίας δεν είναι μια επιλογή. Είναι μια υποχρέωση. Αυτό δίνει και την απάντηση σε κάποιους που καλοπροαίρετα θέτουν το ερώτημα, πώς είναι δυνατόν η Ελλάδα της κρίσης, η Ελλάδα του μνημονίου, η Ελλάδα που ζητάει τη βοήθεια των ευρωπαίων εταίρων της, να ασκεί την Προεδρία του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Το θεμέλιο της θεσμικής υπόστασης και λειτουργίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι η αρχή της θεσμικής ισοτιμίας των κρατών μελών και ο πιο έντονος συμβολισμός της θεσμικής ισοτιμίας των κρατών μελών, άρα της κυριαρχίας τους, της αξιοπρέπειάς τους, είναι ο θεσμός της περιοδικής Προεδρίας του Συμβουλίου.

Άρα, η Ελλάδα ανταποκρίνεται σε αυτήν την υποχρέωση και προβάλλει το πρόσωπο μιας κανονικής ευρωπαϊκής χώρας, θεσμικά ισότιμης, που έχει διαδραματίσει ιστορικά έναν σημαντικό, πιστεύω, ρόλο στις διαδικασίες της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.

Η Ελληνική Προεδρία του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι ακριβώς ευρωπαϊκή. Έχουμε πλήρη συνείδηση του ευρωπαϊκού χαρακτήρα της αποστολής αυτής, άρα δεν θεωρούμε ότι είναι εθνικού χαρακτήρα η αποστολή μας αυτή.

Δεν ταυτίζουμε τις εθνικές μας προτεραιότητες, οι οποίες είναι προφανείς, γιατί συνδέονται με την υπέρβαση της κρίσης, με τις ευρωπαϊκές προτεραιότητες που πρέπει να υπηρετήσουμε ως Προεδρία.

Ως Προεδρία θα υπηρετήσουμε την ατζέντα του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε συνεργασία με τις μόνιμες Προεδρίες, οι οποίες τώρα πια παίζουν έναν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο, τη μόνιμη Προεδρία του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, την Ύπατη Εκπρόσωπο και άρα τη μόνιμη Προεδρία του Συμβουλίου Εξωτερικών Υποθέσεων, με τη μόνιμη Προεδρία του Eurogroup για τις χώρες που μετέχουν στην Ευρωζώνη.

Θα κινηθούμε σε συνεργασία με τη Γενική Γραμματεία του Συμβουλίου, σε στενή συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και, βεβαίως, σε πολύ στενή συνεργασία με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, τις αρμοδιότητες και τον ρόλο του οποίου σεβόμαστε απολύτως.

Η συνεργασία μας αυτή έχει ήδη οργανωθεί, νομίζω με πολύ καλό τρόπο. Επίσης, γνωρίζουμε ότι είναι μεγάλη ευθύνη για την Ελλάδα το γεγονός ότι ασκεί την Προεδρία το πρώτο εξάμηνο του 2014, που είναι εξάμηνο προεκλογικό.

Είναι το εξάμηνο που οδηγεί στις ευρωπαϊκές εκλογές του Μαΐου για την ανάδειξη του νέου Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και στη μεγάλη συζήτηση για την επιλογή των προσώπων που θα καταλάβουν τις σημαντικές πολιτικές και θεσμικές θέσεις στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα.

Θα ανοίξει συζήτηση για τον Πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, τον Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, τον Ύπατο Εκπρόσωπο. Άρα, είναι πολύ σημαντικό να ασκεί κάποια χώρα την Προεδρία αυτό το προεκλογικό εξάμηνο, το οποίο είναι κοινοβουλευτικά σύντομο, συντετμημένο, γιατί το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ολοκληρώνει το έργο του και τη θητεία του ενόψει των εκλογών.

Άρα, έχουμε περίπου τέσσερις μήνες να αξιοποιήσουμε στις νομοθετικές διαδικασίες και τις διαδικασίες κοινοβουλευτικού ελέγχου με το Κοινοβούλιο, αλλά το εξάμηνο αυτό είναι πάρα πολύ έντονο και πυκνό πολιτικά, γιατί ανοίγει μεγάλη συζήτηση για το μέλλον της Ευρώπης, για την απάντηση στον ευρωσκεπτικισμό, για την απάντηση που πρέπει να δώσουμε στους νέους ευρωπαίους πολίτες που θέλουν δουλειές, ευκαιρίες ανάπτυξης, θέλουν μία Ευρώπη η οποία να σημαίνει κάτι για τη ζωή τους.

Φυσικά, το εξάμηνο αυτό είναι προφανές πως για εμάς, ως Ελλάδα πια, σε εθνικό επίπεδο, είναι πάρα πολύ κρίσιμο, γιατί είναι το εξάμηνο τής στροφής προς την έξοδο από την κρίση, μετά από όσα έχουμε πετύχει, αλλά αυτό είναι ζήτημα που αφορά την ελληνική κυβέρνηση ως μία οποιαδήποτε άλλη κυβέρνηση κράτους μέλους και όχι την Προεδρία του Συμβουλίου.

Από τα χαρτιά που έχετε μελετήσει και από τις ενημερώσεις που έχετε παρακολουθήσει ως τώρα, γνωρίζετε τις τέσσερις μεγάλες προτεραιότητες της Προεδρίας.

Υπάρχουν φυσικά και οι ειδικότερες προτεραιότητες σε κάθε σύνθεση του Συμβουλίου, οι οποίες έχουν προσδιοριστεί σε συνεργασία με την Επιτροπή και τις αντίστοιχες Κοινοβουλευτικές Επιτροπές του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.

Οι μεγάλες προτεραιότητες της Προεδρίας, τις θυμίζω επιγραμματικά, είναι οι προτεραιότητες που έχουν όλοι οι ευρωπαίοι πολίτες και όλες οι ευρωπαϊκές κοινωνίες.

Η πρώτη είναι η ανάπτυξη, η δημιουργία θέσεων εργασίας, ιδίως η απασχόληση των νέων και η διαφύλαξη της κοινωνικής συνοχής και της κοινωνικής διάστασης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό συζητείται σε κάθε Σύνοδο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου στην πραγματικότητα.

Η δεύτερη μεγάλη προτεραιότητα, αναγκαστική και αυτή, είναι η ολοκλήρωση των θεσμών οικονομικής διακυβέρνησης και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στη ζώνη του ευρώ, με κρίσιμο ζήτημα την τραπεζική ένωση, τον μηχανισμό εποπτείας, τον μηχανισμό εκκαθάρισης, αλλά και τον πανευρωπαϊκό μηχανισμό εγγύησης καταθέσεων για να υπάρχει πραγματικά μία ανοιχτή ευρωπαϊκή τραπεζική αγορά.

Η τρίτη προτεραιότητα είναι η προστασία των ευρωπαϊκών συνόρων, η κινητικότητα, η αντιμετώπιση των μεταναστευτικών ροών. Κάτι που αφορά πρωτίστως τις χώρες που έχουν εξωτερικά σύνορα, όπως η Ελλάδα, τις χώρες που είναι στο Νότο, στη Μεσόγειο, που έχουν εκτεταμένη ακτογραμμή, όπως η Ελλάδα και η Ιταλία, ή είναι χώρες νησιωτικές όπως η Μάλτα και η Κύπρος.  Ξέρετε ότι αναλαμβάνονται τώρα πολλές σημαντικές πρωτοβουλίες στο επίπεδο και του Συμβουλίου και του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου.

Η τέταρτη οριζόντια προτεραιότητα είναι η θαλάσσια, η ολοκληρωμένη θαλάσσια πολιτική. Μια πολιτική για τη γαλάζια ανάπτυξη, για το περιβάλλον, την ενέργεια, τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, για την αλιεία, για τη χωροταξία στη θάλασσα, αλλά και για τις θαλάσσιες ζώνες σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο της θάλασσας.

Τεχνικά, όπως θα έχει την ευκαιρία να εξηγήσει ο κος Κούρκουλας, είμαστε έτοιμοι. Θα έχετε την ευκαιρία να επισκεφτείτε το Ζάππειο Μέγαρο, στο οποίο θα διοργανωθούν σχεδόν όλες οι εκδηλώσεις στην Αθήνα. Η Προεδρία μας είναι λιτή, έχει έναν περιορισμένο προϋπολογισμό, τον μικρότερο σε σχέση με όλες τις προηγούμενες Προεδρίες.

Θέλουμε να είμαστε πρακτικοί, συγκεκριμένοι, να υπηρετήσουμε αυτή μας τη θεσμική υποχρέωση με αποτελεσματικότητα, ώστε να παραδώσουμε στην Ιταλική Προεδρία που μας διαδέχεται, με την οποία βρισκόμαστε σε πολύ στενή συνεννόηση, γιατί η ελληνική και η ιταλική προεδρία μαζί σχηματίζουν ένα μεσογειακό έτος στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Με αυτά τα λόγια σας καλωσορίζω και πάλι και είμαστε στη διάθεσή σας για ερωτήσεις.

Ερώτηση: Από την Guardian. Από το 2010 πιστεύετε ότι το Βερολίνο έχει ουσιαστικά σωστές πολιτικές σε σχέση με την κρίση; Μπορείτε να μας πείτε λίγα για την εμπειρία σας; Για το πρώτο πακέτο διάσωσης γενικά;

Το δεύτερο θέμα. Αναφερθήκατε στις εκλογές, στις ευρωεκλογές μάλιστα, τον Μάιο. Αναμένουμε ότι σε αυτή τη χώρα θα έχουμε την έκφραση ακραίων απόψεων. Πιστεύουμε λοιπόν ότι οι πιο ακραίες πολιτικές ομάδες θα πετύχουν υψηλότερα ποσοστά. Τι πιστεύετε;


Ευ. Βενιζέλος: Να αρχίσω με τη δεύτερη ερώτηση. Πράγματι, σε όλες σχεδόν τις χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης εμφανίζεται ένα νέο κύμα ευρωσκεπτικισμού και σε πολλές χώρες και στην Ελλάδα τροφοδοτείται η ακροδεξιά.

Έχουμε κόμματα που δηλώνουν ανοιχτά φιλοναζιστικά. Έχουμε πολιτικές δυνάμεις που διατυπώνουν θέσεις ρατσιστικές, ξενοφοβικές. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, από τις κυβερνήσεις των κρατών μελών, από τα ευρωπαϊκά πολιτικά κόμματα ως πρώτη πολιτική προτεραιότητα.

Κατά την άποψή μου, η Ευρωπαϊκή Ένωση, η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση χρειάζονται μία νέα, ανανεωμένη, ελκυστική αφήγηση. Για πάρα πολλές ευρωπαϊκές κοινωνίες η Ευρώπη ταυτίζεται με πολιτικές, οι οποίες οδηγούν μεγάλες ομάδες του πληθυσμού στην ανεργία ή οδηγούν σε μείωση των εισοδημάτων.

Το ευρωπαϊκό μοντέλο ανάπτυξης, το ευρωπαϊκό παραγωγικό μοντέλο δοκιμάζεται. Η ευρωπαϊκή ανταγωνιστικότητα δοκιμάζεται.

Η Ευρώπη ούτως ή άλλως ως ήπειρος δημογραφικά μικραίνει. Η θέση της μέσα στην παγκόσμια οικονομία περιορίζεται. Άρα, πρέπει να ξαναμιλήσουμε για όλα τα μεγάλα θέματα. Πρέπει να ξαναμιλήσουμε για την Ευρώπη της δημοκρατίας, του πολιτισμού, της ιστορίας, του πλουραλισμού, της ανεκτικότητας, της καινοτομίας.

Πρέπει να δούμε ξανά με νέο τρόπο το λεγόμενο ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο. Να δούμε πώς μπορεί να ξεπεράσει και τη δημοσιονομική και τη δημογραφική του κρίση.

Αυτό είναι ένα πρόβλημα και για την Ελλάδα, που είναι ένα ακραίο παράδειγμα χώρας σε κρίση, με ύφεση τα τελευταία επτά χρόνια, αλλά είναι ένα μεγάλο πρόβλημα και για τις ισχυρές οικονομίες της Ευρώπης, όπως είναι η γερμανική.

Τώρα, ειδικά στην Ελλάδα οι ευρωεκλογές, όπως και σε πολλές άλλες χώρες, είναι αν θέλετε και μία καταγραφή των τάσεων του εκλογικού σώματος.

Παντού οι ευρωεκλογές έχουν και μία εσωτερική διάσταση. Εδώ στην Ελλάδα ειδικά, τον Μάιο θα οργανώσουμε, ταυτόχρονα με τις ευρωπαϊκές εκλογές, και δημοτικές εκλογές και περιφερειακές εκλογές.

Άρα, ο ελληνικός λαός θα εκφραστεί σε πολλά επίπεδα και αυτό σημαίνει πως και τα δύο κόμματα που μετέχουμε στη κυβέρνηση και τα άλλα ελληνικά πολιτικά κόμματα, απευθυνόμαστε στον ελληνικό λαό όχι μόνο για τα ευρωπαϊκά θέματα, αλλά και για τα μεγάλα εθνικά θέματα, τα οποία είναι αντικείμενο αυτής της μεγάλης δημόσιας συζήτησης.

Έχει πολύ μεγάλη σημασία να δείξουμε αποτελέσματα, να πείσουμε ότι υπάρχει ασφάλεια και προοπτική και τα δημοσιονομικά δεδομένα της χώρας, το γεγονός ότι έχουμε πετύχει μία εντυπωσιακή δημοσιονομική προσαρμογή και η Ελλάδα είναι η χώρα που παρουσιάζει τώρα το καλύτερο πρωτογενές πλεόνασμα και ονομαστικά και διαρθρωτικά, μας βοηθάει να μιλήσουμε για το μέλλον.

Τώρα, σε σχέση με τη πρώτη ερώτησή σας. Η Γερμανία από την ίδια τη θέση της εξ αντικειμένου μέσα στην ευρωπαϊκή οικονομία, ως η ισχυρότερη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, παίζει έναν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση των μεγάλων πολιτικών επιλογών, άρα και των επιλογών που αφορούν τη διαχείριση της κρίσης.

Το 2009, το 2010, που ήταν δυο χρόνια κρίσιμα για την ελληνική περίπτωση, η Ευρωπαϊκή Ένωση και πιο συγκεκριμένα η Ευρωζώνη δεν είχαν ακόμη διαμορφώσει ειδικούς μηχανισμούς διαχείρισης της κρίσης.

Όταν εμφανίστηκε, όταν ξέσπασε σε διεθνές επίπεδο η χρηματοπιστωτική και μετά η δημοσιονομική κρίση μετά το 2007, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν αντέδρασε με την ταχύτητα και την αποτελεσματικότητα που έπρεπε. Δεν διαμόρφωσε αναγκαίους μηχανισμούς.

Ούτως ή άλλως το ιστορικό εγχείρημα της Ευρωζώνης και του ευρώ εξαρχής ήταν οργανωμένο σε μια βάση φυσιολογική, ήταν διαμορφωμένο για φυσιολογικές συνθήκες θερμοκρασίας και πιέσεως. Δεν ήταν φτιαγμένο για να αντιμετωπίσει μεγάλες κρίσεις και προκλήσεις.

Αυτά φτιαχτήκανε από το τέλος του 2009, τις αρχές του 2010 και μετά. Και αυτό εξηγεί και το γεγονός ότι η ευρωζώνη ζήτησε τη βοήθεια του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για να διαμορφώσει τους μηχανισμούς διαχείρισης της κρίσης. Και όλα αυτά, όπως αντιλαμβάνεσθε, έχουν κόστος. Δεν έγιναν πάντα οι σωστές επιλογές, δεν έγιναν πάντα οι αποτελεσματικές επιλογές, δεν έγιναν πάντα οι δίκαιες επιλογές.

Και δεν έγιναν πάντα επιλογές με ταχύτητα που να εφαρμόζονται επίσης με ταχύτητα· και αυτό έχει ένα κόστος που το πληρώνει και η ελληνική κοινωνία και η ελληνική οικονομία.

Ερώτηση: Σχετικά με το ζήτημα της μετανάστευσης. Συγκεκριμένα, ποιοι είναι οι στόχοι σας και τι θα θέλατε να έχετε πετύχει μέχρι το πέρας της Προεδρίας; Θα δώσετε έμφαση σε θέματα κυρίως ανθρωπιστικά ή έμφαση σε θέματα ενίσχυσης της προστασίας των συνόρων; Τι επιδιώκετε να πετύχετε ως τελικούς στόχους μετά τις συναντήσεις του Συμβουλίου; Και ιδίως όσον αφορά την οπτική θεώρηση της Ελλάδας για το μοίρασμα των βαρών.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή την ερώτηση σε σχέση με τη διαχείριση των μεταναστευτικών ροών, γιατί αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα, όπως ορθά είπατε, αφενός μεν ανθρωπιστικής κρίσης, και αυτό φάνηκε στο τραγικό γεγονός στη Λαμπεντούζα σε όλη του την έκταση, αλλά και ένα πρόβλημα ευρωπαϊκής ασφάλειας.

Γιατί υπάρχουν οι πρόσφυγες, οι οποίοι έρχονται κυρίως από τις χώρες της Μέσης Ανατολής και της Βόρειας Αφρικής, υπάρχουν πρόσωπα, γυναίκες, παιδιά, άρρωστοι, που έχουν δικαίωμα στην ανθρωπιστική μεταχείριση, αλλά μπορεί ταυτόχρονα να έχουμε και μετακίνηση προσώπων τα οποία θέτουν θέμα ασφάλειας για τους Ευρωπαίους πολίτες, για τους ευρωπαϊκούς λαούς.

Αυτό είναι πρόβλημα για χώρες όπως η Ελλάδα ή η Ιταλία ή η Μάλτα ή η Κύπρος ή η Βουλγαρία στα χερσαία σύνορά της, γιατί είμαστε χώρες στα εξωτερικά σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης με μεγάλη ακτογραμμή, όπως ανέφερα, ή χώρες νησιωτικές.

Υπάρχει πολύ σοβαρό πρόβλημα κοινοτικής αλληλεγγύης και δίκαιης κατανομής των βαρών, γιατί η Ελλάδα, για παράδειγμα, με έναν πληθυσμό 10.000.000 αυτή τη στιγμή, φιλοξενεί έναν πληθυσμό μεταναστών που ξεπερνά το 1.500.000, άρα μιλάμε για ένα πολύ μεγάλο ποσοστό σε σχέση με τον πληθυσμό μας.

Υπάρχουν οι κλασικοί μηχανισμοί τους οποίους γνωρίζετε. Υπάρχει η τεράστια προσπάθεια που κάνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η κυρία Μάλμστρομ, η οποία έχει πολύ στενή συνεργασία με την ελληνική κυβέρνηση. Υπάρχει η Frontex, η οποία έχει δώσει πολύ καλά δείγματα γραφής στην Ελλάδα στην επιτήρηση των εξωτερικών συνόρων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υπάρχουν θεσμοί όπως το Eurosur, που θέλουμε να λειτουργήσουν αποτελεσματικά. Πρόσφατα στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο εννέα κράτη αναλάβαμε την πρωτοβουλία να προτείνουμε μια δέσμη πρόσθετων μέτρων για την αντιμετώπιση των προβλημάτων αυτών. Συγκροτήσαμε στο περιθώριο του τελευταίου Συμβουλίου Εξωτερικών Υποθέσεων ξανά τη μεσογειακή ομάδα, το Med Group, με πρωτοβουλία της Κύπρου, της Ισπανίας και τη συμμετοχή της Γαλλίας, της Ιταλίας, της Πορτογαλίας, της Ελλάδας και της Μάλτας.

Αλλά, βεβαίως, αυτό το ζήτημα της δίκαιης κατανομής των βαρών είναι πάντα ανοιχτό, διότι η πίεση είναι πάρα πολύ μεγάλη και θα εξακολουθήσει να είναι μεγάλη, εφόσον όλη η νότια γειτονιά μας είναι σε τόσο μεγάλο πρόβλημα και εφόσον δεν μπορεί η Ευρωπαϊκή Ένωση ως πολιτική οντότητα στο επίπεδο της εξωτερικής πολιτικής, σε συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, σε συνεργασία με τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, σε συνεργασία με τη Ρωσική Ομοσπονδία, να παρέμβει αποφασιστικά στις εστίες της κρίσης – στη Συρία, στον Λίβανο, στη Λιβύη, που είναι πολύ μεγάλες ανοιχτές εστίες.

Άρα, αυτό είναι εκ των πραγμάτων μια θεμελιώδης προτεραιότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του Συμβουλίου, που συνδέεται όχι μόνον με αυτό καθ’ εαυτό το ζήτημα των μεταναστευτικών ροών, αλλά και με την εξωτερική πολιτική της Ένωσης και με την αναπτυξιακή βοήθεια της Ένωσης και με τον παγκόσμιο ρόλο της Ένωσης ως πολιτικής οντότητας.

Ερώτηση: Από την Daily Telegraph. Είπατε νωρίτερα ότι η Ελλάδα αντιμετωπίζει πρόβλημα λόγω του χαμηλού βαθμού ανταπόκρισης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και αντιμετωπίζει η Ελλάδα αρκετές προκλήσεις, όπως και πολιτικές προκλήσεις. Τι μπορεί λοιπόν να πράξει η Ευρωπαϊκή Ένωση, τι μπορεί να κάνει για να βοηθήσει την Ελλάδα περισσότερο και με τον τρόπο αυτόν να συνδράμει στην προσπάθεια μείωσης του χρέους; Εσείς τι θα θέλατε δηλαδή να γίνει, ούτως ώστε να διευκολυνθεί η ζωή σας στην Ελλάδα;  Και, σε συνέχεια της πρώτης ερώτησης, αναφορικά με το δικό σας κόμμα, το ΠΑΣΟΚ ίσως έχει πληρώσει το βαρύτερο τίμημα όλων. Και αυτή τη στιγμή, φαίνεται να έχει σχεδόν καταστραφεί. Έτσι έχει αλλάξει η πολιτική τάξη συνολικά στην Ελλάδα. Τι μπορεί να κάνει λοιπόν η Ευρωπαϊκή Ένωση ούτως ώστε να βοηθήσει να αντεπεξέλθετε απέναντι σε αυτές τις πιέσεις;


Ευ. Βενιζέλος:  Σας ευχαριστώ για τις ερωτήσεις αυτές. Καταρχάς, επιτρέψτε μου πολύ σύντομα να εξηγήσω τη σχέση μας με τους εταίρους μας της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης ως προς την αντιμετώπιση της κρίσης, που είναι μια κρίση δημοσιονομική, μια κρίση χρηματοοικονομική, αλλά και μια κρίση του ίδιου του μοντέλου ανταγωνιστικότητας και ανάπτυξης.

Το 2009, η Ελλάδα και άλλες χώρες βρέθηκαν να έχουν υπέρμετρο δημοσιονομικό έλλειμμα, το ελληνικό δημοσιονομικό έλλειμμα έφτανε το 15,7% του ΑΕΠ, πολύ μεγάλο δημόσιο χρέος με δυσκολίες στη χρηματοδότησή του από την αγορά λόγω υψηλών επιτοκίων και, βεβαίως, έλλειμμα ανταγωνιστικότητας. Το δικό μας έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών έφτανε στο 15%.

Επαναλαμβάνω ότι και άλλες χώρες ήταν σε αυτήν την κατάσταση ή σε παρόμοια, συγκρίσιμη κατάσταση.

Είμαστε ευγνώμονες απέναντι στους εταίρους μας της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τους θεσμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί προσέτρεξαν και βοήθησαν την Ελλάδα. Το ελληνικό πρόγραμμα προσαρμογής έχει χρηματοδοτηθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση και συμπληρωματικά από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, με ένα δάνειο που προσεγγίζει τα 250 δισεκατομμύρια ευρώ.

Επίσης, είναι πολύ σημαντική η βοήθεια που η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχει χορηγήσει σε όλες τις τράπεζες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στις ελληνικές τράπεζες, στο πλαίσιο των δικών της πρωτοβουλιών.

Και επίσης, με τη βοήθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, σε εθελοντική βάση καταφέραμε να συμφωνήσουμε με τον διεθνή ιδιωτικό τομέα, δηλαδή με τράπεζες και funds που κατείχαν ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου, σε μια δραστική περικοπή, σε ένα κούρεμα του ελληνικού δημοσίου χρέους, που μαζί με την επαναγορά ενός μέρους ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου φθάνει στα περίπου 125 δισεκατομμύρια ευρώ, δηλαδή φθάνει στο 65% περίπου του ελληνικού ΑΕΠ.

Βεβαίως στη συνέχεια ένα μέρος του δανείου το χρησιμοποιήσαμε για να ανακεφαλαιοποιήσουμε τις ελληνικές συστημικές τράπεζες.

Έχουμε διαθέσει 50 δισεκατομμύρια για το σκοπό αυτό, γιατί δεν λειτούργησε η απόφαση που κάποια στιγμή είχε λάβει το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο για την απευθείας ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών από το ESM.

Όμως, ακόμη και αν λάβουμε υπόψη τα ποσά που έχουμε διαθέσει για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, ένα μέρος των οποίων θα πάρουμε πίσω με την ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας, το κούρεμα του χρέους που έχει γίνει στα χέρια των ιδιωτών διεθνώς είναι περίπου 50% του ΑΕΠ. Είναι εντυπωσιακό και αυτό το οφείλουμε στη καλή μας συνεργασία με τους ευρωπαίους εταίρους μας.

Όμως, θέλω να διευκρινίσω ότι τα δάνεια αυτά εξυπηρετούνται από την Ελλάδα. Τα κράτη μέλη της Ευρωζώνης έχουν εγγυηθεί τα δάνεια αυτά, τα οποία πληρώνονται κανονικά.

Συνεπώς, κανένα κράτος μέλος της Ευρωζώνης δεν έχει επιβαρυνθεί από την Ελλάδα, δεν έχει χάσει κάτι σε σχέση με τον προϋπολογισμό του, σε σχέση με το έλλειμμά του, ή σε σχέση με το δικό του δημόσιο χρέος και κανένας Ευρωπαίος φορολογούμενος πολίτης δεν έχει πληρώσει κάτι.

Υπάρχει μία έκθεση σε σχέση με την Ελλάδα, αλλά η Ελλάδα πηγαίνει καλά. Έχει κάνει μία εντυπωσιακή δημοσιονομική προσαρμογή. Το πρόγραμμα ολοκληρώνεται. Η Ελλάδα ξεπληρώνει τις υποχρεώσεις της και ένα πολύ σημαντικό κεφάλαιο αυτής της δημοσιονομικής επιτυχίας, που μας έχει οδηγήσει στο εντυπωσιακό πρωτογενές πλεόνασμα που εμφανίζουμε τώρα, είναι ότι το χρέος μας δεν έχει απλά μειωθεί κάποια στιγμή, αλλά έχει αναδιαρθρωθεί και εμφανίζει μία τελείως διαφορετική εικόνα σε σχέση με την εικόνα που εμφάνιζε το 2010.

Το ελληνικό δημόσιο χρέος είναι μεγάλο ως ποσοστό του ΑΕΠ, αλλά είναι ένα χρέος μακροχρόνιο. Ένα χρέος που το οφείλουμε στους ευρωπαϊκούς και διεθνείς θεσμούς και τα κράτη μέλη, άρα δεν το οφείλουμε σε ιδιώτες, παρά σε ένα μικρό ποσοστό.

Έχουμε πολύ καλές λήξεις δόσεων και πάρα πολύ μικρά επιτόκια. Όπως είχε την ευκαιρία να εξηγήσει πάρα πολλές φορές προσφάτως σε συνεντεύξεις του ο κ. Regling, ο επικεφαλής του ESM, όταν μελετούμε το ελληνικό δημόσιο χρέος και τη βιωσιμότητά του, πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη όλα αυτά τα στοιχεία. Όχι απλά και μόνο το ποσοστό χρέους σε σχέση με το ΑΕΠ, αλλά και τη διάρθρωση του χρέους.

Άρα, είναι αυτό ένα πολύ σημαντικό πλαίσιο για τη βιωσιμότητα του χρέους, η οποία πιστεύουμε ότι θα επιβεβαιωθεί πάρα πολύ εύκολα το εξάμηνο αυτό, γιατί τα αριθμητικά δεδομένα την επιβεβαιώνουν.

Το ελληνικό χρέος ως καθαρά παρούσα αξία, ως net present value, όπως έχει τονίσει ο κ. Regling, είναι εξαιρετικά διαχειρίσιμο και βιώσιμο, πολύ πιο βιώσιμο από ότι το δημόσιο χρέος άλλων Ευρωπαϊκών χωρών, που δεν έχουν περάσει από την εμπειρία της κρίσης.

Άρα, δεν ζητάμε κάτι σε σχέση με το χρέος, που να δημιουργεί πρόβλημα ή αντίθεση με άλλα κράτη μέλη, με τα κοινοβούλιά τους, τις κυβερνήσεις τους και τους λαούς τους.

Δεν ζητούμε να επιβαρυνθεί ο ευρωπαίος πολίτης στη Γερμανία, τη Φινλανδία ή οπουδήποτε αλλού. Δεν ζητούμε πολιτικές χάρες. Δεν ζητούμε μία συζήτηση «πολιτική», που σημαίνει όχι μία συζήτηση με βάση αριθμούς.

Αντιθέτως, ζητούμε μία συζήτηση σοβαρή, με θεσμικούς εταίρους, που αντιλαμβάνονται και ερμηνεύουν σωστά τα αριθμητικά δεδομένα που εμφανίζει η ελληνική οικονομία σήμερα.

Από την άλλη μεριά, η αλήθεια είναι ότι, επειδή το πρώτο πρόγραμμα, όχι το ολοκληρωμένο δεύτερο πρόγραμμα, το πρώτο πρόγραμμα στήριξης του Μαΐου του 2010 ήταν πάρα πολύ σύντομο, ήταν ανεπαρκές, γιατί το δάνειο ήτανε λιγότερο από ότι χρειαζόταν και δεν προέβλεπε παρέμβαση στο χρέος, δεν βοήθησε την ελληνική οικονομία.

Και επειδή, όπως ξέρετε, έχει γίνει και μία εσφαλμένη εκτίμηση σε σχέση με τις μακροοικονομικές και αναπτυξιακές επιπτώσεις του προγράμματος, μια εσφαλμένη εκτίμηση για την οποία έχουν μιλήσει πολύ και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, σε σχέση με τους περιβόητους δημοσιονομικούς πολλαπλασιαστές, η αλήθεια είναι ότι η κρίση έφερε το μνημόνιο και την τρόικα στην Ελλάδα. Και δεν είναι το μνημόνιο και η τρόικα που γέννησαν την κρίση.

Όμως, ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίστηκε η κρίση στην πρώτη φάση την διόγκωσε την κρίση αυτή. Προκάλεσε ακόμη μεγαλύτερη ύφεση, προκάλεσε ακόμη μεγαλύτερη ανεργία. Και αυτό είναι ένας φαύλος κύκλος. Και βασικός μας στόχος ήταν να σπάσουμε αυτό τον φαύλο κύκλο.

Και, αν θέλετε, το βασικό μου καθήκον όταν ανέλαβα στη δεύτερη φάση τα καθήκοντα του Υπουργού των Οικονομικών και έκανα την διαπραγμάτευση για το δεύτερο πρόγραμμα, για το PSI, για την αναδιάρθρωση του χρέους, ήταν να θεραπευτούν αυτά τα ελαττώματα και να φτάσουμε σε μια ολοκληρωμένη λύση.

Αυτό έχει ένα πολιτικό κόστος, όπως σωστά το θέσατε με την ερώτησή σας. Το πολιτικό κόστος είναι τεράστιο, το πλήρωσε κυρίως το δικό μου κόμμα, το κόμμα του οποίου είμαι αρχηγός, το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κόμμα, το Ελληνικό Σοσιαλιστικό Κόμμα. Ένα κόμμα που είχε στις εκλογές του 2009 44% του εκλογικού σώματος και στις εκλογές του Μαΐου του 2012 συγκέντρωσε 12,4%, γιατί ένα μεγάλο μέρος των πολιτών, των εκλογέων εξέφρασε τη δυσαρέσκειά του γιατί μειώθηκαν οι μισθοί, μειώθηκαν οι συντάξεις, μειώθηκαν οι παροχές, αυξήθηκε η ανεργία.

Ο κόσμος εδώ στην Ελλάδα, οι πολίτες είναι δύσκολο να καταλάβουν ότι, αν δεν κάναμε αυτή την επιλογή, η άλλη επιλογή θα ήταν η απόλυτη καταστροφή. Η ασύνταχτη χρεοκοπία. Αλλά ο κάθε πολίτης ξέρει το πρόβλημά του, το πρόβλημα της οικογένειάς του, του παιδιού του. Ξέρει το δικό του εισόδημα, τις δικές του προτεραιότητες.

Και βεβαίως οι δικές μας προτεραιότητες είναι προτεραιότητες εθνικές και όχι κομματικές. Πρέπει να επιτελέσουμε ένα εθνικό καθήκον. Και το εθνικό καθήκον περνάει και μέσα από τη σταθερή ευρωπαϊκή προοπτική. Η επιλογή μας είναι μια επιλογή φιλοευρωπαϊκή, να μείνει η Ελλάδα στην Ευρώπη και στην Ευρωζώνη.

Λοιπόν, αντιλαμβάνεσθε ότι αυτό το πληρώνουμε, αλλά αυτό είναι ένα ιστορικό κόστος και πιστεύουμε ότι θα μας δικαιώσει η ιστορία. Θα μας δικαιώσει το τελικό αποτέλεσμα. Και χαιρόμαστε γιατί σε αυτή την αντίληψη προσχώρησε εκ των υστέρων, από τον Νοέμβριο του 2011 και μετά, και η Νέα Δημοκρατία με την οποία συνεργαζόμαστε σήμερα, το κόμμα του οποίου αρχηγός είναι ο Πρωθυπουργός ο κ. Σαμαράς, το οποίο στην πρώτη φάση ήταν εναντίον του προγράμματος προσαρμογής, αλλά τώρα είμαστε ταυτισμένοι σε αυτή την εθνική στρατηγική.

Ερώτηση: Από Handelsblatt. Κύριε Βενιζέλο, αναφερθήκατε σε ένα πιθανό δεύτερο κούρεμα. Τώρα το ελληνικό χρέος δεν ανήκει πλέον σε ιδιώτες, είναι κρατικό. Ένα άλλο κούρεμα θα σημαίνει ότι οι πολίτες στο μέλλον θα κληθούν να πληρώσουν για την Ελλάδα και θα χάσουν πολλά χρήματα. Πώς, λοιπόν, θα μπορέσουμε να το πληρώσουμε στους φορολογούμενους των άλλων ευρωπαϊκών χωρών, της Ευρωζώνης δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος:  Θα μου επιτρέψετε να επαναλάβω αυτό που είπα τώρα. Έως σήμερα καμία άλλη χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και πιο συγκεκριμένα της Ευρωζώνης και κανένας ευρωπαίος φορολογούμενος δεν έχει πληρώσει κάτι για την Ελλάδα.

Ο Γερμανός φορολογούμενος, προς τον οποίο έχω απόλυτο σεβασμό, δεν έχει πληρώσει κάτι για την Ελλάδα. Το πρώτο δάνειο ήταν ένα δάνειο που συνήφθη ανάμεσα στις υπόλοιπες 16 χώρες της Ευρωζώνης και την Ελλάδα. Ειδικά στην περίπτωση της Γερμανίας το δάνειο συνήφθη ανάμεσα στην ελληνική κυβέρνηση και την KfW, τη Γερμανική Επενδυτική Τράπεζα, με την εγγύηση του Δημοσίου.

Στη συνέχεια, όταν πήγαμε από το πρώτο δάνειο στο δεύτερο, το δεύτερο δάνειο συνήφθη ανάμεσα στο EFSF και την ελληνική κυβέρνηση. Το EFSF είναι ένας θεσμός στον οποίο τα κράτη μέλη μετέχουν ως μέτοχοι και ως εγγυητές.

Αυτά τα δάνεια, τα οποία τελικώς έχουν ενοποιηθεί ως δάνεια του EFSF, του ESM τώρα, προς την Ελλάδα, πληρώνονται κανονικά. Δεν έχει χαθεί απολύτως τίποτα. Δεν έχουνε βγάλει, η Γερμανία ειδικά δεν έχει πληρώσει από τον προϋπολογισμό της δάνειο στην Ελλάδα. Έχει εγγυηθεί απλώς το δάνειο της KfW, το οποίο και εξυπηρετείται, άρα δεν έχει χάσει τίποτα κανένας γερμανός φορολογούμενος.

Εάν η Ελλάδα καταστραφεί, εάν η Ελλάδα θεωρητικά βγει από την Ευρωζώνη, αν οδηγηθεί σε μια κατάσταση ανεξέλεγκτη, βεβαίως τότε θα χάσουν και τα κράτη μέλη και οι γερμανοί φορολογούμενοι. Αλλά η Ελλάδα οδηγείται στην έξοδο από την κρίση. Εμφανίζει μια δημοσιονομική επιτυχία. Θα ξαναβγεί στις αγορές, το συντομότερο δυνατό, με τη βοήθεια και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του ESM.

Το ελληνικό πρόγραμμα μπορεί να είναι και θα είναι μια επιτυχία για την Ευρωζώνη. Και στην περίπτωση αυτή θα είναι όλοι κερδισμένοι. Και, όπως είπε προηγουμένως ο συνάδελφός σας, δεν ζητάει η Ελλάδα κούρεμα των δανείων. Η Ελλάδα ζητάει να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση για να επιβεβαιωθεί, όπως έχει πει το Eurogroup και το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, η βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους.

Ποια είναι η ισχύουσα απόφαση του Eurogroup και του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου; Η απόφαση είναι ότι μόλις η Ελλάδα καταφέρει να εμφανίσει πρωτογενές πλεόνασμα, οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες θα συζητήσουν μαζί της την επιβεβαίωση της μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας του ελληνικού δημοσίου χρέους. Εδώ είμαστε τώρα.

Η Ελλάδα έχει εμφανίσει το καλύτερο πρωτογενές πλεόνασμα στην Ευρώπη, ένα από τα καλύτερα διαρθρωτικά πρωτογενή πλεονάσματα στον κόσμο, καλύτερο από της Σιγκαπούρης. Και τώρα, που η Eurostat επιβεβαιώνει τα στοιχεία αυτά, το Eurogroup θα επιβεβαιώσει τη βιωσιμότητα του ελληνικού δημοσίου χρέους.

Και, όπως είπα προηγουμένως, αυτό δεν μπορεί να γίνει με έναν τρόπο απλοϊκό, να βλέπουμε μόνον το ratio, την αναλογία μεταξύ χρέους και ΑΕΠ, αλλά πρέπει να δούμε και τη διάρθρωση. Αυτά που είπε ο κ. Regling. Και για να μην σας παραπέμπω στα δικά μου λόγια, θα μου επιτρέψετε να σας παραπέμψω στις τελευταίες συνεντεύξεις του, σε μια συνέντευξη που έδωσε στις 27 Σεπτεμβρίου του 2013 στην Wall Street Journal, όπου παρουσιάζει με τεχνικό τρόπο πλήρως τη σωστή προσέγγιση για το ελληνικό δημόσιο χρέος. Δεν νομίζω ότι υπάρχει πιο αρμόδιο πρόσωπο, γιατί το ESM είναι ο δανειστής μας και ο βασικός μας εταίρος.

Άρα, όλη αυτή η -θα μου επιτρέψετε να πω- μυθολογική συζήτηση για το κούρεμα του χρέους, τον ευρωπαίο φορολογούμενο πολίτη που κινδυνεύει από την Ελλάδα, είναι μια λανθασμένη προσέγγιση, η οποία είναι και κάπως προσβλητική για την Ελλάδα, γιατί η Ελλάδα δεν ζει σε βάρος των εταίρων της. Είναι συνεπής στις υποχρεώσεις της απέναντι στους εταίρους της.

Ερώτηση: Jean Jacques Mevel. Le Figaro. Επανέρχομαι στις σχέσεις, τις πολιτικές σχέσεις ανάμεσα στην κυβέρνησή σας και την τρόικα, ως ενσάρκωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Αυτή τη στιγμή, έχουμε ακροάσεις που γίνονται στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και μια επαναλαμβανόμενη κριτική, η οποία συμμερίζεται ότι η Τρόικα μέχρι σήμερα δεν έλαβε υπόψη της τις ιδιαιτερότητες της χώρας σας.

Θα ήθελα να ξέρω ποιες είναι οι ιδιαιτερότητες της Ελλάδας σε σχέση με το θέμα του χρέους, το πρόβλημα του χρέους. Θεωρείτε ότι λαμβάνονται υπόψη και εκτιμώνται περισσότερο σήμερα και, επανερχόμενος στη προηγούμενη ερώτηση, όταν μιλάμε για έξοδο στις αγορές της Ελλάδας, πρόκειται για μία έξοδο ανάλογα με το παράδειγμα της Ιρλανδίας ή πρόκειται απλώς για μία μείωση του χρέους προς τους πιστωτές;

Ευ. Βενιζέλος:  Είναι στη βούληση των κρατών μελών. Θα μου επιτρέψετε πολύ σύντομα να θυμηθώ μαζί σας τι είναι η τρόικα.

Η τρόικα είναι ένα θεσμικό υβρίδιο. Δεν προβλέπεται η τρόικα από το πρωτογενές δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν προβλέπεται από τους θεσμούς της Ευρωζώνης.

Ποιο είναι το πρόβλημα της τρόικας; Το πρόβλημα της τρόικας είναι η συμμετοχή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Γιατί οι άλλοι δύο εταίροι της τρόικας είναι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι το κεντρικό θεσμικό όργανο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι επίσης ένας ευρωπαϊκός θεσμός που βρίσκεται στη καρδιά της Ευρωζώνης.

Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προφανώς έχει τις αρμοδιότητές της τις αυτοτελείς και προφανώς συνεργάζεται με το Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και το Κοινοβούλιο και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, στο πλαίσιο της ανεξαρτησίας της, επίσης συνεργάζεται με το Eurogroup και με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο εν μέρει.

Το καινούριο στοιχείο είναι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το οποίο έχει δημιουργηθεί ιστορικά για να βοηθάει κυρίως αναπτυσσόμενες χώρες και όχι τις ανεπτυγμένες ισχυρές χώρες της Ευρωζώνης.

Πώς βρέθηκε στο εσωτερικό της Ευρωζώνης; Βρέθηκε, γιατί η Ευρωζώνη δεν είχε διαμορφώσει θεσμούς διαχείρισης της κρίσης και γιατί προσέφυγε στην τεχνική βοήθεια του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, το οποίο είναι χρήσιμο κυρίως ως εμπειρογνώμων και λιγότερο ως δανειστής.

Γιατί η συμμετοχή του στα δάνεια είναι πολύ περιορισμένη. Μάλιστα, όπως θυμάστε, κάποια στιγμή το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο είχε αποφασίσει να χρηματοδοτήσει με 200 δισεκατομμύρια η Ευρώπη το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο για να τα διαθέτει αυτό στην Ευρώπη με τα δικά του κριτήρια.

Άρα, η παρουσία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην καρδιά της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης είναι ένα πρόβλημα.

Καταρχάς, αυτό έδειξε ότι οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, και ιδίως οι ισχυρές, είχανε μία δυσπιστία απέναντι στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Γιατί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν αντιμετώπισε την κρίση μέχρι το 2010, δεν την προέβλεψε, δεν χτύπησε το σήμα κινδύνου για πάρα πολλές χώρες.

Αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα. Στην αρχή η τρόικα λειτουργούσε ως εκπρόσωπος των τριών θεσμών: Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, Ευρωπαϊκή Επιτροπή, Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Από ένα σημείο και μετά, άρχισε να λειτουργεί και ως εντολοδόχος των κυβερνήσεων μέσω του Eurogroup. Οι κυβερνήσεις λένε μέχρι τώρα, θέλουμε τη γνώμη της τρόικας και την εμπιστευόμαστε να μας πει τι να κάνουμε, και η τρόικα περιμένει από τις κυβερνήσεις οδηγίες ή σήματα για το τι πρέπει να γίνει.

Αυτό δημιουργεί μια αντίφαση. Είναι ένα πρόβλημα. Και από αυτό το σχήμα απουσιάζει στη πραγματικότητα το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Υπάρχει ένα πρόβλημα θεσμικό με την τρόικα.

Και επίσης, όπως αντιλαμβάνεστε, η τρόικα που περιλαμβάνει πολλά ικανά στελέχη, περιλαμβάνει στελέχη υπηρεσιακά, σε επίπεδο Διευθυντού από τους τρεις αυτούς θεσμούς, οι οποίοι έρχονται, είναι υπηρεσιακά στελέχη και συζητούν με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας στην Κύπρο, με τον Πρωθυπουργό στην Ελλάδα, με τον Υπουργό Οικονομικών. Συμμετέχουν σε μία πολιτική συζήτηση που επηρεάζει τις κοινωνίες, τους λαούς, τους πολίτες. Άρα, σηκώνουν ένα τεράστιο πολιτικό βάρος και αυτό δημιουργεί ένα θεσμικό πρόβλημα πάρα πολύ σοβαρό. Ένα πρόβλημα δημοκρατίας. Ένα πρόβλημα πολιτικής. Ένα πρόβλημα νομιμοποίησης. Αυτό εξετάζει τώρα και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο με την έκθεση που έχει αναθέσει σε σχέση με την τρόικα. Αυτό είναι ένα πρόβλημα.

Εμείς έχουμε κάνει πάρα πολλές συζητήσεις και έχουμε πολύ καλή συνεργασία με την τρόικα και η τρόικα έχει βοηθήσει την Ελλάδα. Αλλά είναι πολύ δύσκολο για υπηρεσιακά στελέχη να κατανοούν πολιτικές προτεραιότητες, κοινωνικές ευαισθησίες, τις αντοχές της οικονομίας.

Και θέλω να σας το εξηγήσω αυτό πολύ σύντομα τεχνικά. Όλη η συζήτηση για το πώς θα βγει η Ελλάδα από το πρόγραμμα έχει ως αφετηρία αυτό που λέγεται βιωσιμότητα του χρέους, για την οποία σας μίλησα προηγουμένως. Η βιωσιμότητα του χρέους εξετάζεται από μια μελέτη, τη λεγόμενη DSA, το Dept Sustainability Analysis, που έχει γίνει από την τρόικα, κυρίως από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Η εκτίμηση για τη βιωσιμότητα του χρέους λαμβάνει υπόψη της δύο κυρίως παράγοντες: το πρωτογενές πλεόνασμα ως δημοσιονομικό στόχο, αλλά και τον υψηλό θετικό ρυθμό ανάπτυξης ως μακροοικονομικό και αναπτυξιακό στόχο.

Το ελληνικό χρέος, όπως και κάθε άλλο χρέος, είναι βιώσιμο όταν έχουμε περίπου 4,5% πρωτογενές πλεόνασμα σε μακροχρόνια βάση, αλλά και έναν θετικό ρυθμό ανάπτυξης που είναι πάνω από 2,5%. Όταν παίρνουμε μέτρα τα οποία οδηγούν στην επίτευξη του δημοσιονομικού στόχου του πρωτογενούς πλεονάσματος, αλλά αυτό προκαλεί ύφεση και ανεργία και αντί να έχουμε ανάπτυξη έχουμε μείωση του ΑΕΠ, δεν επιβεβαιώνεται η μελέτη βιωσιμότητας. Άρα, μπαίνουμε σε έναν φαύλο κύκλο.

Οι στόχοι είναι μακροοικονομικοί, δεν είναι απλώς δημοσιονομικοί. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε ως μόνο στόχο το πρωτογενές πλεόνασμα και όχι και την ανάπτυξη, γιατί αλλιώς δεν έχουμε παρονομαστή και αριθμητή σε μια αρμονία με αποτέλεσμα τη μείωση και τον έλεγχο του δημοσίου χρέους. Είναι τόσο απλό.

Θέλουμε η συζήτηση, λοιπόν, με τους εταίρους μας να είναι μια συζήτηση που γίνεται για τον αριθμητή, το πρωτογενές πλεόνασμα, και για τον παρονομαστή, που είναι ο θετικός ρυθμός ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας. Αυτό είναι όλο το θέμα.

Θέλουμε μια συζήτηση για όλο το κλάσμα, αριθμητή και παρονομαστή, και όχι μόνο για τον αριθμητή. Γιατί στον αριθμητή έχουμε πετύχει. Η Ελλάδα έχει πρωτογενές πλεόνασμα και το δημοσιονομικό μας έλλειμμα θα είναι 2,1%, καθαρά κάτω από το όριο του 3% που είναι το ευρωπαϊκό όριο του Συμφώνου Σταθερότητας.

Όταν, λοιπόν, λέμε έξοδο από το πρόγραμμα, εννοούμε ότι επιβεβαιώνουμε τη βιωσιμότητα του χρέους και σιγά σιγά η Ελλάδα επανέρχεται στις αγορές με τη στήριξη των θεσμών που υπάρχουν, που είναι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το ESM.

Για το ζήτημα του νέου κουρέματος απάντησα δυο φορές προηγουμένως και νομίζω ότι το κατέστησα σαφές το ζήτημα αυτό.

Ερώτηση: Σας ευχαριστώ. Από το Spiegel, Γερμανία. Παραχωρήσατε μια συνέντευξη την προηγούμενη εβδομάδα σε γερμανικά μέσα και υπονοήσατε ότι ίσως καταρρεύσει η ελληνική κυβέρνηση εάν οι διεθνείς πιστωτές δεν ανταποκριθούν στα αιτήματά σας για χαμηλότερα επιτόκια. Αναφερθήκατε στον Klaus Regling πολλές φορές και εκείνος δήλωσε ότι μάλλον είναι απίθανο αυτό να συμβεί. Θα θέλατε ίσως να το αναπτύξετε αυτό;

Δηλαδή, πρώτον, θα μπορούσατε να μιλήσετε πιο ενδελεχέστερα για το τι μπορεί να συμβεί αν καταρρεύσει η ελληνική Κυβέρνηση; Και, επίσης, τι σχόλιο έχετε να κάνετε επί των δηλώσεων του κ. Regling;

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό που έχει πει ο κ. Regling, με τον οποίο είχα πολύ στενή συνεργασία ως Υπουργός Οικονομικών και με τον οποίο έχω υπογράψει τη σύμβαση του δανείου που έχει πάρει η Ελλάδα, είναι πάρα πολύ απλό.

Λέει ότι το μέσο επιτόκιο εξυπηρέτησης του ελληνικού δημοσίου χρέους είναι εντυπωσιακά μικρό. Το μέσο επιτόκιο που πληρώνει η Ελλάδα για το χρέος της είναι 2,1%. Είναι πραγματικά πολύ φιλικό. Άρα, λέει ο κ. Regling, μην βλέπετε μόνον το μέγεθος του χρέους, δείτε το κόστος εξυπηρέτησης, δείτε τη διάρκεια. Εμείς δανείζουμε, λέει ο κ. Regling, για 30 χρόνια. Δεν δανείζουμε για δέκα χρόνια.

Δείτε τις λήξεις. Δείτε ποια είναι η καθαρά παρούσα αξία. Άρα, λοιπόν, αυτό που μπορεί να γίνει σε σχέση με τα παραμετρικά στοιχεία του χρέους είναι, χωρίς να χάσει κανείς, να δούμε κάποιες περαιτέρω βελτιώσεις σε συνεργασία με τους εταίρους μας. Αλλά αυτό δεν θα σημαίνει τίποτα αρνητικό για καμία χώρα και για κανέναν θεσμό. Δεν θα χάσει κανείς.

Ξέρετε, όταν έγινε το PSI, όταν κουρεύτηκε το χρέος που είχανε οι ιδιωτικές τράπεζες και τα funds, εξαιρέθηκαν τα ομόλογα που είχε στα χέρια της η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Δεν έχει μειωθεί το ελληνικό χρέος το θεσμικό, όχι μόνον λόγω του δανείου που πήραμε, αλλά ούτε καν το προηγούμενο, το προ της κρίσης χρέος το ελληνικό που είχαν στα χέρια τους οι θεσμοί, όπως η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, δεν μειώθηκε, ακριβώς για να μη χάσουν τα κράτη μέλη και οι ευρωπαίοι φορολογούμενοι πολίτες.

Τώρα υπάρχει όμως και ένα άλλο θέμα επιτοκίων, αν μου επιτρέπετε. Υπάρχει το θέμα των επιτοκίων στις εμπορικές τράπεζες. Γιατί, φυσικά, οι ελληνικές επιχειρήσεις δανείζονται από τις ελληνικές τράπεζες με πολύ υψηλότερα επιτόκια από ότι δανείζεται μια γερμανική τράπεζα στη Γερμανία. Άρα, αυτό δημιουργεί μια ανισότητα, δημιουργεί ένα πρόβλημα πρόσβασης στους μηχανισμούς χρηματοδότησης.

Αυτό είναι ένα άλλο θέμα, που ισχύει σε πολλές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αφορά τις προοπτικές ανάπτυξης, αφορά τις βαθιές αναπτυξιακές ανισότητες στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί φυσικά το κόστος του χρήματος είναι καθοριστικό στοιχείο για τα πάντα. Αυτό είναι κάτι που δεν αφορά την ελληνική κρίση, αφορά τη λειτουργία μιας πραγματικά ενιαίας τραπεζικής αγοράς. Και συνδέεται με αυτά που είπαμε για την Τραπεζική Ένωση. Είναι κάτι άσχετο από τη συζήτηση για το ελληνικό πρόγραμμα και για το ελληνικό δημόσιο χρέος.

Ερώτηση: La Stampa, Ιταλία. Σχετικά με τη μετανάστευση. Βλέποντας τι συμβαίνει στη Συρία, στον Λίβανο, στην Αίγυπτο, στην Ερυθραία, στη Σομαλία, στην Τυνησία και τα λοιπά, ρωτώ μήπως φοβάστε ότι θα υπάρξει ένα πολύ έντονο, μεγάλο κύμα μετανάστευσης την επόμενη άνοιξη. Και μήπως τότε όλα τα μέτρα που λαμβάνουμε θα αποδειχθούν άχρηστα;

Δηλαδή, φοβάστε ίσως τα άχρηστα μέτρα που μπορεί να λαμβάνονται για τη διαχείριση της μετανάστευσης; Και εδώ στη Μεσόγειο, μια που είστε γείτονες και με την Ιταλία, ανησυχείτε για την πολιτική αστάθεια στην Ιταλία, που μπορεί ίσως να δημιουργήσει μια κάποια αναστάτωση και σε εσάς, κατά τη διάρκεια της άσκησης της Προεδρίας;

Ευ. Βενιζέλος:  Με την ιταλική κυβέρνηση έχουμε μια πολύ στενή συνεργασία.

Η συνεργασία αυτή είναι μια διακυβερνητική συνεργασία, συνεργασία μεταξύ των δύο κρατών, ανεξαρτήτως της πολιτικής φυσιογνωμίας κάθε κυβέρνησης, αλλά συμπτωματικά με τον Ιταλό Πρωθυπουργό, τον κ. Letta, έχουμε μια πολύ στενή προσωπική σχέση, γιατί ο ίδιος ήταν αναπληρωτής Γραμματέας του Δημοκρατικού Κόμματος. Το ΠΑΣΟΚ με το Δημοκρατικό Κόμμα, με τον κ. Bersani, προς τον οποίο στέλνω τις πολύ θερμές μου ευχές για την ανάρρωσή του, είχε μια παραδοσιακή πολύ καλή συνεργασία, άρα έχουμε και προσωπικά την ικανότητα και ο Πρωθυπουργός ο κ. Σαμαράς και εγώ να έχουμε μια επικοινωνία με τον Ιταλό Πρωθυπουργό και με την Emma Bonino και με τον Υπουργό Ευρωπαϊκών Υποθέσεων.

Έχουμε λοιπόν δει ότι οι προσεγγίσεις μας είναι κοινές, οι προτεραιότητές μας κοινές. Οι ελληνικές προτεραιότητες της Προεδρίας είναι αποδεκτές και από την Ιταλία, γιατί είναι οι αυτονόητες ευρωπαϊκές προτεραιότητες, άρα συγκροτούμε αυτό το μεσογειακό έτος.

Έχουμε και ορισμένους πιο πρακτικούς στόχους, όπως είναι να ανακηρυχθεί σε Mega Region η περιοχή Αδριατικής-Ιονίου. Έχουμε κοινές ενεργειακές πρωτοβουλίες πάρα πολύ σημαντικές, λόγω του ΤΑΡ, του Trans Adriatic Pipeline, που είναι μια νέα δυνατότητα που έχουμε τώρα για το αζέρικο φυσικό αέριο και θέλουμε να κατασκευαστεί και ο κλάδος της Αδριατικής του ΤΑΡ.

Αυτές είναι πολύ σημαντικές πρωτοβουλίες και επίσης έχουμε πολύ ωραία συνεργασία και στο λεγόμενο Med Group, στη Μεσογειακή ομάδα, αλλά έχουμε πολύ στενή διμερή συνεργασία και σε σχέση με τις θαλάσσιες ζώνες στη Μεσόγειο.

Έχουμε συζητήσει με την ιταλική κυβέρνηση αναλυτικά, και με τον Ιταλό Υπουργό Αμύνης επίσης, το ζήτημα των μεταναστευτικών ροών και των πιέσεων λόγω της κρίσης.

Γιατί δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η κρίση στη Συρία, η οποία συνδέεται με τη κρίση στον Λίβανο, η συνεχιζόμενη αστάθεια στη Λιβύη, δημιουργούν προσφυγικά κύματα, νέες ροές, νέες πιέσεις.

Αυτό το βλέπουμε καθημερινά. Βλέπουμε καθημερινά τι γίνεται στη Μεσόγειο. Αυτό λοιπόν δεν μπορεί να είναι ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Ιταλία μόνη της, η Ελλάδα μόνη της, η Μάλτα μόνη της.

Είναι ένα πρόβλημα ευρωπαϊκό και αυτό ζητάμε να είναι πάντα στο τραπέζι και του Συμβουλίου και του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Γιατί εάν δεν αλλάξει η κατάσταση στη πηγή της, αν δεν υπάρξει κάποια σοβαρή εξέλιξη στη Συρία, η οποία αυτή τη στιγμή επηρεάζει τα πάντα, φυσικά δεν θα έχουμε και μία αλλαγή των πραγματικών καταστάσεων στη Μεσόγειο σε σχέση με τις μεταναστευτικές ροές.

Τώρα, αν με ρωτάτε τη θέση της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής για όλα αυτά τα θέματα, θα σας έλεγα πάρα πολύ απλά, ότι η Ελλάδα μετέχει στο main stream, στο κεντρικό ευρωπαϊκό ρεύμα. Αποδεχόμαστε τις ευρωπαϊκές θέσεις. Τις υποστηρίζουμε, τις στηρίζουμε. Έχουμε πολύ καλές σχέσεις με τον αραβικό κόσμο, πολύ καλές σχέσεις με το Ισραήλ. Είμαστε παρόντες παντού.

Προσπαθούμε να βοηθήσουμε στην ανθρωπιστική κρίση στη Συρία. Έχουμε καλές σχέσεις με την Αιγυπτιακή κυβέρνηση. Προσπαθούμε να έχουμε πάντα μια δημιουργική επικοινωνία με τη Λιβύη, όπου η κατάσταση είναι εξαιρετικά ασταθής.

Θέλουμε να σχηματιστεί κυβέρνηση στον Λίβανο, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι όλα τα μέτωπα είναι ανοιχτά. Όλα. Και η Ευρωπαϊκή Ένωση καλείται να αναπτύξει πρωτοβουλίες στην εξωτερική της πολιτική πιο αποτελεσματικές, πιο δημιουργικές, πιο πρακτικές.

Δεν είναι εύκολο. Δεν είναι εύκολο ούτε σε συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, τη Ρωσία, τα άλλα μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας, γιατί το βάθος των προβλημάτων είναι μεγάλο. Είναι ιστορικό. Πρόκειται για ανακύκλωση μεγάλων ιστορικών προβλημάτων στη Μέση Ανατολή και τη Βόρειο Αφρική. Άρα υπάρχει μία πολύ σοβαρή αναστάτωση σε όλη τη Νότια γειτονία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία επηρεάζει τις μεταναστευτικές ροές.

Ερώτηση: Σε αυτήν την ερώτηση των εξωτερικών υποθέσεων. Θα ήθελα να μας πείτε πώς βλέπετε τις εξελίξεις στη Συρία, στη Λιβύη. Έχουμε την εντύπωση ότι η Ευρώπη σήμερα αντιδρά μόνο με τα μέσα που χρησιμοποιούσε στο παρελθόν.

Σε ότι αφορά την ανθρωπιστική βοήθεια, δεν υπάρχει καμία ευρωπαϊκή πρωτοβουλία. Προβλέπεται μία τέτοια πρωτοβουλία; Πιστεύετε ότι είναι κάτι που μπορεί να αναλάβει, να πράξει η Ευρώπη;

Ευ. Βενιζέλος: Η θεσμική μου απάντηση είναι ότι τα θέματα αυτά τα χειρίζεται η Ύπατη Εκπρόσωπος, η κα Ashton, με την οποία έχουμε παρά πολύ στενή συνεργασία στο πλαίσιο του Συμβουλίου Εξωτερικών Υποθέσεων.

Συνεργαζόμαστε επίσης με την Ευρωπαϊκή Υπηρεσία Εξωτερικής Δράσης και όλες μας οι προτάσεις στο Συμβούλιο Εξωτερικών Υποθέσεων είναι να αναληφθούν μεγαλύτερες και πιο αποτελεσματικές πρωτοβουλίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όχι μόνο για την ανθρωπιστική κρίση, αλλά και για αυτό καθαυτό το πολιτικό πρόβλημα και το στρατιωτικό πρόβλημα που έχουν οι χώρες αυτές.

Βεβαίως, στο διεθνές επίπεδο αρμόδιο όργανο προκειμένου να λάβει αποφάσεις και να διαμορφώσει το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται η διεθνής κοινότητα είναι το Συμβούλιο Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και όχι η Ευρωπαϊκή Ένωση και το Συμβούλιο Εξωτερικών Υποθέσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Και η διαφύλαξη της αρμοδιότητας του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ είναι μία προτεραιότητα της Ευρώπης και χαιρόμαστε πάρα πολύ, γιατί μετά από μία περίοδο αμηχανίας και αδράνειας, το Συμβούλιο Ασφαλείας μπόρεσε να αντιδράσει σε σχέση με τη Συρία. Από εκεί εξαρτώνται πάρα πολλά πράγματα. Γιατί, όπως είδαμε, από εκεί επηρεάζεται η κατάσταση στον Λίβανο άμεσα, επηρεάζεται η κατάσταση στην Ιορδανία, επηρεάζεται η κατάσταση στην Αίγυπτο, η οποία είναι μια χώρα καθοριστική για τα πάντα.

Άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να κινούμαστε σε συντονισμό με το Συμβούλιο Ασφαλείας, η Ευρωπαϊκή Ένωση να μην υπολείπεται σε σχέση με τις πρωτοβουλίες που αναλαμβάνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ρωσία, γιατί βλέπουμε ότι φυσικά σε όλα τα μεγάλα θέματα, όπως είναι η Συρία, αλλά και το Ιράν, το δίδυμο Ηνωμένες Πολιτείες και Ρωσική Ομοσπονδία είναι αυτό που πήρε τις μεγάλες πρωτοβουλίες το τελευταίο διάστημα.

Άρα στηρίζουμε αυτή την προσπάθεια μιας Ευρώπης που είναι δυναμικά παρούσα με λόγο σε όλα αυτά. Αλλά σε συνεργασία με την κυρία Ashton, η οποία έχει αναπτύξει εξαιρετικές ικανότητες και πρωτοβουλίες, όπως έχει φανεί όλη αυτή την περίοδο.

 

 

Tags: Ελληνική ΠροεδρίαΣυνεντεύξεις Τύπου