12 Φεβρουαρίου 2026
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον Παύλο Τσίμα για το ραδιόφωνο του Σκάι
Π. Τσίμας: Τη Δευτέρα ο Κύκλος Ιδεών κάλεσε τη σύναξη των συνταγματολόγων, την εθνική Ελλάδος των συνταγματολόγων για να κάνουν μία συζήτηση η οποία έχει ενδιαφέρον, αυτά που ειπώθηκαν και κυρίως αυτά που είπε ο ίδιος (ο Ευάγγελος Βενιζέλος ) έδωσαν το έναυσμα για μία μεγάλη επίθεση, τον παρακάλεσα και τον ευχαριστώ που δέχτηκε να είναι μαζί μας σήμερα, έχουμε πολλά να πούμε. Καταρχήν και για αυτό που έγινε χθες, δηλαδή να ξεκινήσουμε από τα ελληνοτουρκικά, αλλά και για όλα όσα συμβαίνουν τώρα.
Καλημέρα, κ. Πρόεδρε Ευχαριστώ πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα. Εγώ ευχαριστώ.
Π. Τσίμας: Αυτή η θέση στην οποία είχατε τοποθετήσει τον εαυτό σας, της μεταπολιτικής, σας είχε εξασφαλίσει την άνεση να σας αγαπούν όλοι. Ξαφνικά τις τελευταίες ημέρες είστε ο στόχος πολύ σφοδρών πολιτικών επιθέσεων.
Ευ. Βενιζέλος: Η υπεράσπιση του Συντάγματος είναι καθήκον κάθε πολίτη, πολύ περισσότερο ενός καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου που στην πολιτική του διαδρομή είχε την τύχη και την τιμή να ασχοληθεί πολύ με τους θεσμούς και με το Σύνταγμα και να εισηγηθεί τη μεγαλύτερη και πιο συναινετική αναθεώρηση του Συντάγματος, αυτή του 2001, που μας έχει δώσει το κείμενο του Συντάγματος με βάση το οποίο πορευόμαστε και το οποίο άντεξε την περίοδο της οικονομικής κρίσης, την περίοδο της πανδημίας, την περίοδο της ενεργειακής κρίσης. Εν τέλει έχουμε μία πεντηκονταετία της Μεταπολίτευσης με ένα Σύνταγμα, στην αρχική του εκδοχή του Κωνσταντίνου Καραμανλή όπως βελτιώθηκε μετά και τελικά όπως συμφωνήθηκε με όλους το 2001, που νομίζω ότι εξυπηρέτησε τον βασικό σκοπό.
Π. Τσίμας: Αυτό δεν εξηγεί τις επιθέσεις τώρα πάντως.
Ευ. Βενιζέλος: Εξηγεί τις επιθέσεις όταν η κυβέρνηση δυστυχώς –και το λέω με πολύ μεγάλη μου λύπη– θέλει να μετατοπίσει την ατζέντα, την ημερήσια διάταξη της συζήτησης από αυτά που απασχολούν τον πολίτη και για να μη μιλήσω για τις ανισότητες, την ακρίβεια, τη δυσλειτουργία του κράτους, την αίσθηση ανασφάλειας, να πάω στα θεσμικά μόνο, να πάω μόνο σε αυτά που αφορούν τη λειτουργία της κυβέρνησης, τη λειτουργία της Βουλής, τη λειτουργία της δικαιοσύνης, τα μεγάλα ανοιχτά δικαστικά μέτωπα, όπως είναι οι υποκλοπές. Διεξάγεται μία δίκη στο Μονομελές Πλημμελειοδικείο που έχει αναδείξει το ζήτημα των υποκλοπών με έναν τρόπο συγκλονιστικό και όλοι αδιαφορούν, όλοι εννοώ οι κυβερνητικά αρμόδιοι. Έχουμε αναμονή για την εξέλιξη στα Τέμπη, διεξάγεται αυτή τη στιγμή διπλή ανάκριση στον Άρειο Πάγο από δύο Αρεοπαγίτες ανακριτές για υπουργικές ευθύνες στα Τέμπη έστω σε βαθμό πλημμελήματος. Έχουμε την υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ και διαβάζω και σήμερα ότι αναμένεται νέα δικογραφία από την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία.
Αντί λοιπόν να συζητάμε για αυτά, θεωρούν ότι μπορεί να μετατοπίσουμε τη συζήτηση και να πούμε τώρα, μετά από όλα όσα έγιναν, όλα όσα έχουμε ζήσει τα τελευταία επτά χρόνια, ότι, εντάξει, τώρα μπορούμε πλέον ενόψει του τέλους της θητείας της κυβέρνησης αυτής να βελτιώσουμε το άρθρο 86, να απολογούνται και να λογοδοτούν οι υπουργοί, λες και δεν μπορούσαν να λογοδοτήσουν οι υπουργοί με την ισχύουσα διάταξη εάν η Νέα Δημοκρατία ήθελε να ψηφίσει με τον σωστό τρόπο και δεν ήθελε να υψώσει ένα τείχος προστασίας των δικών της μελών και των δικών της στελεχών.
Π. Τσίμας: Αυτό ανοίγει μία ολόκληρη συζήτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Θέλετε να μιλήσουμε για αυτό ή θέλετε να ξεκινήσουμε το…
Π. Τσίμας: Ας ξεκινήσουμε, αλλά βάζω εδώ μία προσωρινή, δεν μου αρέσει αυτός, είναι ένας μπακαλιάρος δημοσιογραφικός, βάζω άνω τελεία. Όχι, απλώς διακόπτω αυτό το θέμα για να το ξαναπιάσουμε σε λίγο και να σας ρωτήσω για αυτό που έγινε χθες στην Άγκυρα.
Έγινε μία συνάντηση η οποία για λόγους που δεν έχω καταλάβει, ομολογώ, αναβλήθηκε πολλές φορές, έπρεπε να γίνει τον Ιανουάριο του 2025, γίνεται τον Φεβρουάριο του 2026, από μία άποψη έγινε και όλα πήγαν καλά, αλλά υπάρχουν δύο ενστάσεις. Η πρώτη είναι γιατί να γίνει; Δηλαδή υπάρχει η ένσταση εκείνων, όπως ο Αντώνης Σαμαράς, ο φίλος σας, που λένε ότι γιατί να δώσουμε την ευκαιρία στην Τουρκία να δείξει ένα πρόσωπο μετριοπάθειας και καλοσύνης και φιλίας απέναντι στην Ελλάδα όταν στα αλήθεια μας απειλεί και εμείς δεν κερδίζουμε τίποτα από αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Τσίμα, έχω μιλήσει αρκετές φορές τις τελευταίες ημέρες για την ανάγκη να πραγματοποιηθεί αυτή η συνάντηση της Άγκυρας, η οποία πραγματοποιήθηκε με θετικά αποτελέσματα, όχι εντυπωσιακά, όχι ριζικά, αλλά νομίζω θετικά. Δεν πρέπει ποτέ να διακόπτεται η επικοινωνία των δύο χωρών, δεν πρέπει ποτέ να προκαλείται διαδικαστική κρίση επειδή δεν έγινε μία συνάντηση, όπως συνέβη τον Σεπτέμβριο στο περιθώριο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ στη Νέα Υόρκη. Πρέπει όλα αυτά να είναι ένα είδος ρουτίνας, πρέπει να συνεχίζονται οι επαφές, οι λεγόμενες διερευνητικές επαφές για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο που είναι αυτό που αναγνωρίζουμε ως διαφορά και που είναι υποχρέωσή μας κατά το Διεθνές Δίκαιο να συντελεστεί, να ολοκληρωθεί. Πρέπει να μιλάμε για τα Μέτρα Οικοδόμησης της Εμπιστοσύνης, κυρίως τα αεροναυτικά, πρέπει να μιλάμε για τη θετική ατζέντα, για τις οικονομικές σχέσεις, για το μεταναστευτικό. Άρα νομίζω ότι ήταν μία καλή στιγμή στις ελληνοτουρκικές σχέσεις και αυτό προκύπτει κυρίως από το γεγονός ότι έχουμε οι δύο χώρες την πρωτοβουλία των κινήσεων και τον ρυθμό των σχέσεών μας, εάν παρεμβαίνουν άλλοι στον ρυθμό αυτό εμείς, ξέρετε, μπορεί να βρεθούμε προ μεγάλων στρατηγικών διλημμάτων, τα οποία δεν τα θέλουμε και νομίζω ότι σωστά κάναμε αυτή την κίνηση και επανήλθαμε στον έλεγχο του ρυθμού των σχέσεων.
Π. Τσίμας: Δίνετε μία καλή διάσταση στη συζήτηση, πρέπει να συζητάμε για να ελέγχουμε εμείς το περιεχόμενο, την ατζέντα και τον ρυθμό της συζήτησης, γιατί αλλιώς κινδυνεύουμε να την πάρουν στα χέρια τους τρίτοι και να βρεθούμε εμείς σε άβολη κατάσταση, το καταλαβαίνω.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας δώσω και μία λίγο βαθύτερη ιστορική και στρατηγική εξήγηση, εμείς συνηθίσαμε 50 χρόνια σε μία παθητική και αμυντική αντίληψη του χρόνου, θεωρούμε ότι ο χρόνος μπορεί να κυλά, ότι το status quo δεν μας ενοχλεί, ότι μπορούμε να βρούμε μία καλύτερη στιγμή για τα ελληνοτουρκικά, μία καλύτερη στιγμή για το Κυπριακό και έχουν γίνει όσα έχουν γίνει, το ισοζύγιο είναι και θετικό και αρνητικό, δεν μπορούμε να μπούμε σε λεπτομέρειες. Όμως τώρα, παγκοσμίως υπάρχει μία επιτάχυνση των εξελίξεων, υπάρχει μία άλλη αίσθηση του χρόνου, υπάρχει βολονταρισμός, υπάρχουν πρωτοβουλίες, υπάρχει μία συναλλακτική αντίληψη, δηλαδή οικονομική, εμπορική πρωτίστως των διεθνών σχέσεων και αυτό δεν είναι μακριά από την περιοχή μας, μακριά από την Ανατολική Μεσόγειο, ούτε η Μέση Ανατολή, ούτε η Ουκρανία είναι μακριά και το γεγονός ότι είμαστε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του ΝΑΤΟ, στρατηγικοί εταίροι των Ηνωμένων Πολιτειών, δεν σημαίνει από μόνο του τίποτα, πρέπει λοιπόν να προσανατολιστούμε όσο γίνεται πιο ομαλά σε μία άλλη αντίληψη του χρόνου και υπό την έννοια αυτή η συνάντηση της Άγκυρας χθες μας δίνει και την άνεση να κάνουμε αυτή την προσαρμογή ως προς την αίσθησή μας για την ταχύτητα των εξελίξεων.
Π. Τσίμας: Άρα ρωτώ όχι μόνο τη γνώμη αλλά και την αίσθησή σας, επειδή μίλησαν μιάμιση ώρα, ο καθαρός χρόνος με τη μετάφραση πρέπει να είναι τουλάχιστον 40-45 λεπτά.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως προετοιμάζονται αυτές οι συναντήσεις, επικυρώνονται. Τη στιγμή της συνάντησης επικυρώνεται μία προετοιμασία, το κλίμα βεβαίως έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, επειδή εγώ ο ίδιος είχα την ευκαιρία συνομιλιών με τον Ταγίπ Ερντογάν, ξέρω πώς αντιδρά, πώς φέρεται. Έχει πολύ μεγάλη σημασία και η προσωπική επαφή τη στιγμή της συνάντησης, άρα αποδίδω κάποια σημασία στα ατμοσφαιρικά στοιχεία και στο ύφος, τίποτα δεν είναι αδιάφορο στις διεθνείς σχέσεις. Βέβαια από εκεί και πέρα αυτά τα θέματα, τα οποία έχουν πολύ μεγάλο ιστορικό βάθος, δεν λύνονται σε μία συνάντηση, ούτε και σε πολλές συναντήσεις. Χρειάζεται εμείς να διαμορφώσουμε, κ. Τσίμα, εδώ στην Ελλάδα, όπως και στην Κύπρο, τη δική μας στρατηγική θεώρηση, να επικαιροποιήσουμε τη στρατηγική μας. Με τις γενικές διατυπώσεις που έχουμε κάνει ως εθνική στρατηγική τα τελευταία 50 χρόνια πορευθήκαμε μέχρι σήμερα και ο πυρήνας είναι αναμφίβολα σωστός και έχει μεγάλη αποδοχή στον ελληνικό λαό, όμως τώρα πρέπει να…
Π. Τσίμας: Άλλαξε το διεθνές περιβάλλον, άλλαξε η εποχή, άρα πρέπει κάπως να προσαρμοστούμε, το καταλαβαίνω.
Ευ. Βενιζέλος: Να έχουμε αίσθηση του συσχετισμού και των κινδύνων που κρύβει ο νέος συσχετισμός δυνάμεων. Για να δείτε λοιπόν τι σημαίνει μεταπολιτική, εγώ έχω την άνεση να υποστηρίζω αυτή την πρωτοβουλία του Πρωθυπουργού και το έχω κάνει κατ’ επανάληψη, όπως υποστήριξα την πρωτοβουλία του για τα μη κρατικά πανεπιστήμια. Αλλά από την άλλη μεριά οφείλουν να σέβονται την ευαισθησία ενός πολίτη, ενός ανθρώπου που έχει εμπειρία και ενός καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου όταν λέμε ότι δεν μπορεί η πρώτη Βουλή να δώσει εν λευκώ άδεια με 180 ψήφους σε μία δεύτερη Βουλή που δεν ξέρουμε ποια θα είναι.
Π. Τσίμας: Κάνετε τον πρόλογο για το επόμενο κεφάλαιο της συζήτησης που θα σας παρακαλέσω να κάνετε λίγη υπομονή γιατί τώρα έχουμε πέσει στον τοίχο των διαφημίσεων των ειδήσεων. Θα σας καλέσω ξανά, αφού έχετε την καλοσύνη, μετά τις ειδήσεις για να συνεχίσουμε αυτή την κουβέντα, προς το παρόν ευχαριστώ.
***
Π. Τσίμας: Αρχίσαμε πριν το διάλειμμα, να συζητούμε με τον Πρόεδρο, τον Ευάγγελο Βενιζέλο, κατ’ αρχάς για τα ελληνοτουρκικά, ξεκινήσαμε μάλλον καταρχάς με τα ελληνοτουρκικά, ήδη κάναμε τον πρόλογο για την αναθεώρηση, σας ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε, που έχετε την υπομονή να περιμένετε. Οπότε να σας ρωτήσω το εξής, αυτό που είναι το ερώτημα που κυκλοφορεί αυτές τις μέρες. Κάνατε μία δήλωση όταν ο Πρωθυπουργός ανακοίνωσε την πρόθεσή του να ξεκινήσει τη διαδικασία αναθεώρησης που είπατε δύο πράγματα. Πρώτον, ότι ο σεβασμός του Συντάγματος προηγείται της αναθεώρησης και ότι πρέπει η χώρα να καταστεί, έστω και τυπικά, διακυβερνήσιμη πριν καταστεί το Σύνταγμα αναθεωρήσιμο. Το πρώτο, ως κριτική στη συμπεριφορά της κυβέρνησης είναι κατανοητό, αλλά στην πράξη τι σημαίνει; Ότι εσείς προτείνετε να μην ξεκινήσει η αναθεώρηση; Να περιμένουμε να γίνουν οι εκλογές, όσες χρειαστούν, να προκύψει η νέα πλειοψηφία και μετά να ξεκινήσει;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, η αναθεώρηση μπορεί να ξεκινήσει αλλά δεν μπορεί η παρούσα Βουλή να χορηγήσει τη συναίνεσή της στην επόμενη Βουλή, δίνοντας από τώρα 180 ψήφους.
Π. Τσίμας: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Θυμίζω ότι κατά το Σύνταγμά μας η πρώτη Βουλή, η τωρινή δηλαδή, διαπιστώνει την ανάγκη αναθεώρησης διατάξεων που τις εντάσσει σε έναν κατάλογο. Αυτή η απόφαση μπορεί να ληφθεί με 151 ψήφους, οπότε η αναθεώρηση των διατάξεων απαιτεί 180, τα 3/5.
Π. Τσίμας: Στην επόμενη Βουλή.
Ευ. Βενιζέλος: Αν όμως η παρούσα Βουλή διαπιστώσει την ανάγκη με 180, η επόμενη Βουλή με την απλή πλειοψηφία των 151, μπορεί να συντάξει το κείμενο των συνταγματικών διατάξεων όπως η ίδια νομίζει, πρακτικά.
Π. Τσίμας: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Οπότε, όπως σωστά λέτε, δεν έχουμε εμπιστοσύνη μεταξύ μας. Η κυβέρνηση, και πέραν της κυβέρνησης και άλλοι παράγοντες δεν έχουν βοηθήσει να έχουμε ένα κλίμα συναίνεσης, μία δυνατότητα ουσιαστικής συζήτησης. Η παρούσα Βουλή βεβαίως μπορεί να συγκροτήσει έναν κατάλογο αναθεωρητέων διατάξεων αλλά να μη δώσει εν λευκώ εξουσιοδότηση στην απλή πλειοψηφία της επόμενης Βουλής που δημοσκοπικά και εμπειρικά δεν ξέρουμε ποια θα είναι. Εάν η επόμενη Βουλή δεν μπορεί να αναδείξει κυβέρνηση και οδηγηθούμε στο σενάριο των διπλών ή τριπλών εκλογών για το οποίο όλοι συζητούν, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός συζητά, θεωρώντας ότι οι πρώτες εκλογές είναι λίγο-πολύ εκλογές καταγραφής δυνάμεων, είναι δυνατό να πούμε ότι μία Βουλή που δεν μπορεί να δώσει κυβέρνηση και διαλύεται εκ του λόγου αυτού, μπορεί να έχει εξουσιοδότηση να συντελέσει την αναθεώρηση; Καταρχάς δεν μπορεί να την χρησιμοποιήσει την εξουσιοδότηση αυτή γιατί δεν θα λειτουργήσει πρακτικά και θα τεθεί το ζήτημα, μεταβιβάζεται η αρμοδιότητα στην μεθεπόμενη Βουλή και ούτω καθεξής;
Π. Τσίμας: Το συζητήσατε τη Δευτέρα και δεν ξέρω εάν υπάρχει σαφής απάντηση.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα στασιαζόμενο ζήτημα και θα σας πω πολύ πρακτικά, εάν δεν έχεις μία μεγάλη πλειοψηφία, τουλάχιστον 180 βουλευτών στην επόμενη Βουλή ή στη μεθεπόμενη, μπορείς να πάρεις μία απόφαση ότι μεταβάλλεις το Σύνταγμα της χώρας προκαλώντας κρίση νομιμότητας, κρίση θεσμική, κρίση δημοκρατική; Άρα λοιπόν είναι ζήτημα προστασίας της δημοκρατίας, προστασίας του Συντάγματος, το να μη δοθεί η εξουσιοδότηση της παρούσας Βουλής με πλειοψηφία 180 και να μην επιτραπεί στην επόμενη Βουλή να λειτουργήσει ως συντακτικός νομοθέτης με την απλή πλειοψηφία, εάν συγκροτηθεί τέτοια πλειοψηφία με συμμαχικές κυβερνήσεις οι οποίες μπορεί να είναι παράδοξες και έτσι να δώσουμε τη δυνατότητα σε πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες μπορεί να είναι ακροδεξιές για παράδειγμα ή φλερτάρουν με την ακροδεξιά και αμφισβητούν τη φιλελεύθερη δημοκρατία, τη δυνατότητα να επηρεάσουν καθοριστικά το περιεχόμενο του Συντάγματος.
Π. Τσίμας: Κατανοητό.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα αυτό που λέω κι αυτό που πρέπει να πει σύσσωμη η Βουλή είναι ότι στην παρούσα φάση, να φτιάξουμε τον κατάλογο των διατάξεων με 151, γιατί ούτως ή άλλως δεν ξέρουμε εάν η χώρα είναι όχι ουσιαστικά διακυβερνήσιμη, αλλά τυπικά, εάν μπορεί να αποκτήσει κυβέρνηση στην επόμενη Βουλή.
Π. Τσίμας: Αυτό είναι άλλο θέμα κουβέντας. Να μείνω λίγο στα συνταγματικά. Στον κατάλογο αυτό των θεμάτων, των άρθρων προς αναθεώρηση, των θεμάτων της αναθεώρησης, υπάρχουν δύο τα οποία κατά κάποιο τρόπο προκύπτουν κατά προτεραιότητα γιατί ανταποκρίνονται και σε ένα κλίμα της κοινής γνώμης. Είναι το θέμα της ευθύνης των υπουργών και το θέμα της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, δηλαδή του τρόπου που αναδεικνύεται η ηγεσία της. Αυτά είναι παλιά θέματα, έχουν συζητηθεί πάρα πολλές φορές, αλλά φαίνεται ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μία απαίτηση αυτά τα πράγματα, αυτά τα δύο θέματα να αλλάξουν ριζικά.
Ευ. Βενιζέλος: Να απαντήσω για το δεύτερο πολύ γρήγορα, για να πάμε μετά στην ευθύνη υπουργών. Είναι κι αυτό ανακριβές, ξέρετε, διότι τώρα προβλέπει η κοινή νομοθεσία ότι για την επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης, εκφράζει γνώμη η Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής, μετά από ακρόαση των υποψηφίων προς επιλογή.
Π. Τσίμας: Αλλά όχι δεσμευτική γνώμη.
Ευ. Βενιζέλος: Επίσης, ότι οι ολομέλειες των τριών Ανωτάτων Δικαστηρίων, Συμβούλιο Επικρατείας, Άρειος Πάγος, Ελεγκτικό Συνέδριο, με ψηφοφορία μυστική διατυπώνουν επίσης γνώμη για αυτούς που πρέπει να επιλεγούν ως Πρόεδροι ή Αντιπρόεδροι, και οι Αντιπρόεδροι είναι πάρα πολλοί και ελέγχουν τα τμήματα των δικαστηρίων που αποδίδουν δικαιοσύνη καθημερινά, όπως και ο Εισαγγελέας κ.λπ. Η κυβέρνηση μας έδειξε ότι δεν δείχνει σεβασμό ούτε στη Διάσκεψη των Προέδρων που έχει δική της πλειοψηφία, ούτε στη γνώμη των Ολομελειών των Ανωτάτων Δικαστηρίων, έκανε τις επιλογές της πριν από λίγους μήνες κατά το δοκούν χωρίς να λάβει υπόψη της αυτά τα δύο στοιχεία. Άρα τι θα κάνουμε τώρα; Μου κάνει επίσης εντύπωση το γεγονός ότι πρώην Πρόεδροι Ανωτάτων Δικαστηρίων οι οποίοι μάλιστα έχουν ασκήσει και πολιτειακά καθήκοντα, όπως η κα. Σακελλαροπούλου, ο κ. Τάκης Πικραμμένος, τάσσονται υπέρ της διατήρησης της αρμοδιότητας του Υπουργικού Συμβουλίου να επιλέγει την ηγεσία της δικαιοσύνης. Άρα πρόκειται για μία συζήτηση η οποία δεν έχει πραγματικό έρεισμα, δηλαδή έχει εκ προοιμίου διαψευστεί από την πρακτική που έχει εφαρμοστεί και επίσης δεν έχει υποστηρικτές αυτούς που η κυβέρνηση επέλεξε για πολύ σημαντικές θέσεις, για Πρόεδρο της Δημοκρατίας ή για Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης Μητσοτάκη την πρώτη θητεία.
Άρα πάμε στο άλλο, το άλλο είναι η ευθύνη των υπουργών. Πράγματι λοιπόν πρέπει η διάταξη να αλλάξει, η κοινωνία ενοχλείται βαθύτατα και είμαι υπέρ της αλλαγής της διάταξης του άρθρου 86, διότι πρέπει πράγματι να ελεγχθούν οι ευθύνες των υπουργών καταρχάς της παρούσας κυβέρνησης, ευθύνες οι οποίες έχουν συγκαλυφθεί κατά τρόπο προκλητικό. Ένα που πρέπει να διασφαλιστεί πέραν παντός άλλου και πριν από κάθε άλλη συζήτηση, είναι ότι οι δικονομικές αλλαγές που θα γίνουν στο άρθρο 86 από την επόμενη Βουλή, πρέπει να καταλαμβάνουν και τις υποθέσεις που είναι εκκρεμείς, εκεί που μπορούμε, εκεί που οι διατάξεις…
Π. Τσίμας: Μπορεί να γίνει αυτό; Μπορεί να είναι αναδρομικό αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, εκεί που οι διατάξεις είναι αμιγώς δικονομικές και δεν εμπεριέχουν στοιχεία ουσιαστικού Ποινικού Δικαίου, όπου και απαγορεύεται η αναδρομή. Αλλιώς σκεφτείτε τι λένε, οι δικές μας ευθύνες για τις υποκλοπές, τα Τέμπη, τον ΟΠΕΚΕΠΕ και ό,τι άλλο ήθελε προκύψει, πάνε, έφυγαν, κρύφτηκαν και θα ασχοληθούμε…
Π. Τσίμας: Η απάντηση είναι ότι δεν έφυγαν, γιατί η προθεσμία έχει παραταθεί, δεν αποσβένεται η ευθύνη στη δεύτερη σύνοδο της επόμενης Βουλής.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αποσβένεται εάν έχεις υποβάλει πρόταση η οποία έχει απορριφθεί και δεν μπορείς να επανέλθεις για τα ίδια πραγματικά περιστατικά.
Π. Τσίμας: Σωστό.
Ευ. Βενιζέλος: Στις υποκλοπές δε, δεν παρεμβάλλεται καν υπουργός, γιατί η ευθύνη ήταν του Γενικού Γραμματέα με αρμόδιο υπουργό τον ίδιο τον Πρωθυπουργό και είδαμε τι απεκάλυψε το Μονομελές Πλημμελειοδικείο Αθηνών για τις υποκλοπές σε μία συγκλονιστική διαδικασία η οποία νομίζω ότι πρέπει να προβληματίσει πολύ και την κυβέρνηση και τη Βουλή, αλλά και τη δικαιοσύνη, γιατί ένας δικαστής πρωτοδίκης και ένας Αντιεισαγγελέας πρωτοδικών διερεύνησαν αυτό που δεν μπόρεσε να διερευνήσει ο Άρειος Πάγος και όλο το θεσμικό μας σύστημα.
Πρέπει να σας πω το εξής, η μετατόπιση της συζήτησης ποια είναι, ότι παρεμπόδισε το Σύνταγμα να εφαρμοστεί η διαδικασία της ευθύνης υπουργών; Όχι, παρεμπόδισε η πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας, διότι κάλλιστα μπορούσε να εφαρμοστεί η διάταξη που υπάρχει στον Κανονισμό της Βουλής και την οποία έχω προτείνει να εισαχθεί το 2007 και εισήχθη το 2010 επί κυβερνήσεως ΠΑΣΟΚ με Υπουργό Δικαιοσύνης τον Χάρη Καστανίδη, αλλά ήταν δική μου πρόταση από παλιά να υπάρχει ένα τριμελές Συμβούλιο Εισαγγελέων το οποίο εξετάζει τους φακέλους μόλις πάνε στη Βουλή και πριν αποφανθεί η Βουλή, η Ολομέλεια.
Π. Τσίμας: Ναι, θα μπορούσε, έχετε δίκιο, το Συμβούλιο δεν εμπόδιζε την παραπομπή των υπουργών, η πλειοψηφία της Βουλής την εμπόδισε γιατί θεώρησε ότι δεν πρέπει να γίνει.
Ευ. Βενιζέλος: Όταν λοιπόν έχεις κάνει τη «Νύχτα των κρυστάλλων» για τον ΟΠΕΚΕΠΕ, δηλαδή έχεις εξευτελίσει τη Βουλή για να μη γίνει δεκτή η πρόταση για κίνηση της διαδικασίας του άρθρου 86, αλλά να συσταθεί απλώς μία Εξεταστική Επιτροπή η οποία λειτούργησε όπως λειτούργησε.
Π. Τσίμας: Καταλαβαίνω αυτό που λέτε, από την άλλη μεριά το νόημα της αναθεώρησης είναι ακριβώς να μην επιτραπεί σε μία μελλοντική πλειοψηφία ποτέ να κάνει το ίδιο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, το νόημα της πρότασης της αναθεώρησης της ΝΔ είναι να αλλάξουμε συζήτηση και να φύγουμε από αυτό που γίνεται και να πάμε σε μία θεωρητική συζήτηση ότι θα τα κάνουμε όλα τέλεια τώρα για το μέλλον. Η Νέα Δημοκρατία το 2019 βρήκε ανοιχτή προς αναθεώρηση τη διάταξη του άρθρου 86 παράγραφος 3. Μπορούσε να τα λύσει όλα αυτά το 2019, άλλαξε μόνο την παραγραφή, παρέλειψε να εκδώσει τον εκτελεστικό νόμο και δημιούργησε ένα τεράστιο ερμηνευτικό πρόβλημα, γιατί μιλάμε για διατάξεις Ποινικού Δικαίου.
Επίσης μας λέει ότι όλη η ιστορία αυτή, τι κάναμε με το μοντέλο Τριαντόπουλου, τι κάναμε με τον ΟΠΕΚΕΠΕ, είναι ευθύνη των συντακτών του άρθρου 86 το 2001. Το άρθρο 86 υπάρχει από το 1864, αυτό που άλλαξε το 2001, άλλαξε με πρωταγωνίστρια τη Νέα Δημοκρατία διότι εμείς θέλαμε να αλλάξουμε σελίδα το 1995, να φύγουμε από το κλίμα του «βρώμικου ‘89» με στόχο τον Ανδρέα Παπανδρέου…
Π. Τσίμας: Το 1995 λέτε είναι η χρονιά που ξεκίνησε η αναθεώρηση που τελικώς ολοκληρώθηκε το 2001.
Ευ. Βενιζέλος: Στην αφετηρία της αναθεώρησης είναι η εμπειρία του «βρώμικου ‘89» και οι διώξεις που είχαν ασκηθεί κατά του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη για τις υποκλοπές Μαυρίκη, πάλι υποκλοπές, και για την πώληση της ΑΓΕΤ Ηρακλής και είπαμε το 1995 με τον Ανδρέα Παπανδρέου να αλλάξουμε σελίδα και να αναθεωρήσουμε το Σύνταγμα συναινετικά. Το άρθρο 86 το 2001 δεν μπορούσε να αναθεωρηθεί παρά μόνο με 180 ψήφους, η Νέα Δημοκρατία όσα ζήτησε έγιναν και ο Προκόπης Παυλόπουλος, η Άννα Ψαρούδα-Μπενάκη, ο Ιωάννης Βαρβιτσιώτης, ο Ευάγγελος Μεϊμαράκης, έπαιξαν καθοριστικό ρόλο να διαμορφωθεί η διάταξη.
Π. Τσίμας: Αυτό που καταλαβαίνω είναι απάντηση σε εκείνους που λένε, τι μας λέει τώρα ο Βενιζέλος για την ευθύνη υπουργών, ενώ εκείνος έκανε την προηγούμενη διατύπωση του άρθρου 86.
Ευ. Βενιζέλος: Το οποίο θα μου επιτρέψετε να πω είναι χυδαίο ψεύδος, διότι κανείς δεν μπαίνει στον κόπο να διαβάσει τα πρακτικά, να δει τους διαλόγους μου με τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, να δει τι είπε η Νέα Δημοκρατία και ένα καθοριστικό στοιχείο, κ. Τσίμα, ήταν ότι εγώ επέμενα να μην κάνει η Βουλή τίποτα άλλο, παρά μόνο να αποφασίζει τη δίωξη και μετά να πηγαίνει η υπόθεση κατευθείαν στο Ειδικό Δικαστήριο και στον Αρεοπαγίτη ανακριτή, χωρίς παρεμβολή προκαταρτικής επιτροπής, χωρίς να παίζουν τον ρόλο του δικαστή βουλευτές. Η Νέα Δημοκρατία επέμενε να υπάρχει Προκαταρκτική Επιτροπή και αυτό το βάλαμε για να το ψηφίσει η Νέα Δημοκρατία. Η Νέα Δημοκρατία ζήτησε η προθεσμία η αποσβεστική να είναι η Β΄ Σύνοδος της επόμενης Βουλής. Είναι λοιπόν ιστορική ντροπή να λένε ότι υπάρχει ευθύνη των συντακτών του άρθρου 86 του 2001, όταν οι συντάκτες αυτοί είναι τα πρόσωπα που σας είπα της Νέας Δημοκρατίας και εγώ απλώς επιβεβαίωσα τη συναίνεση της πλειοψηφίας για να κάνουμε ένα Σύνταγμα το οποίο το αποδέχονται όλοι.
Θα σας πω και για τον κ. Μητσοτάκη, έκανε μία πρόταση το 2006, που δεν έγινε δεκτή. Από ποιον δεν έγινε δεκτή; Δεν έγινε δεκτή από την κυβερνητική πλειοψηφία της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, από την κυβέρνηση Κώστα Καραμανλή, διότι το ΠΑΣΟΚ είχε αποχωρήσει από τη διαδικασία αυτή και σας παρακαλώ ως έγκριτος δημοσιογράφος, ως ένας εκ των πρυτάνεων της ελληνικής δημοσιογραφίας, αναζητήστε αυτή την πρόταση. Πρώτος υπογράφων στις 17 Νοεμβρίου 2006 είναι ο κ. Κυριάκος Μητσοτάκης, δεύτερος υπογράφων ο τότε βουλευτής Κερκύρας της Νέας Δημοκρατίας Νίκος Γεωργιάδης, τρίτος υπογράφων ο τότε βουλευτής Ιωαννίνων Κωνσταντίνος Τασούλας. Δείτε τη διάταξη αυτή τι λέει, για την παραγραφή λέει, προτείνουμε την κοινή παραγραφή ή βραχύτερη παραγραφή εάν χρειάζεται και αυτό θα το κρίνουμε στη συζήτηση. Δηλαδή ο κ. Μητσοτάκης δεν είχε προτείνει απολύτως τίποτα, μία γενικολογία, μία ταυτολογία, με αυτούς τους συνυπογράφοντες, τους οποίους αναφέρω
Π. Τσίμας: Απαντάτε λοιπόν στις αιτιάσεις για την ιστορία της διάταξης. Επί του πρακτέου, κρατώ την απάντησή σας ότι συμφωνείτε ότι το άρθρο πρέπει να αλλάξει, με την επιπλέον επισήμανση ότι πρέπει οι νέες δικονομικές διατάξεις να είναι αναδρομικές, δηλαδή πρέπει να περιλάβουν και όσα από τα…
Ευ. Βενιζέλος: Οι αμιγώς δικονομικές.
Π. Τσίμας: Για να κλείσω τη συζήτηση με την ευθεία πολιτική ερώτηση που όλοι θέλουν να σας κάνουν, αυτό που λένε για εσάς είναι ότι θέλετε από τη μεταπολιτική να γυρίσετε στην πολιτική και ότι με τον Καραμανλή και το Σαμαρά προσπαθείτε να συνεργασθείτε για να ρίξετε την κυβέρνηση Μητσοτάκη.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα θα σας πω κάτι, εσείς ξέρετε τα πρόσωπα και τα πράγματα. Με τον Αντώνη Σαμαρά μας συνδέει η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, νομίζω ότι αυτό είναι μία προσφορά στη διάσωση της χώρας και η Νέα Δημοκρατία προσχώρησε στην πολιτική μας τότε για τα προγράμματα προσαρμογής, τα λεγόμενα μνημόνια, και ο Αντώνης Σαμαράς βεβαίως αποδέχθηκε και τις δικές μου απόψεις, που ήμουν ο Υπουργός Εξωτερικών και Αντιπρόεδρος, σε σχέση με την εξωτερική πολιτική, για να υπάρχει κυβέρνηση και μας συνδέει αυτή η κοινή ιστορική εμπειρία. Με τον Κώστα Καραμανλή μας συνδέει μία βαθιά αμοιβαία εκτίμηση, τόσα χρόνια βουλευτές Θεσσαλονίκης, ίδιας ηλικίας άνθρωποι που αγωνιούν για τη χώρα, αυτό σημαίνει ότι ταυτιζόμαστε, ότι έχουμε κοινούς στόχους; Να κοιτάξει ο κ. Μητσοτάκης τι έχει συμβεί στο κόμμα του και οι δύο πρώην ηγέτες του κόμματός του αντιδρούν.
Εγώ ανήκω σε άλλο χώρο, εγώ δεν ανήκω στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας και εάν ήθελα να μείνω στην πολιτική θα έμενα στην πολιτική. Δεν θέλω λοιπόν να επιστρέψω σε καμία πολιτική, διότι εδώ που είμαι έχω απόλυτη ελευθερία λόγου, δεν έχω κανέναν καταναγκασμό κομματικό, μπορώ να λέω για την εξωτερική πολιτική αυτό που είπα υπέρ της επίσκεψης του κ. Μητσοτάκη στην Άγκυρα, μπορώ να λέω για τα μη κρατικά πανεπιστήμια αυτό που είπα και το απεδέχθη η Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας και μπορώ βεβαίως να υπερασπίζομαι, όπως οφείλω ως πολίτης και ως επιστήμονας, το Σύνταγμα της χώρας.
Π. Τσίμας: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, κ. Τσίμα.
Π. Τσίμας: Να είστε καλά, καλημέρα.
