15 Δεκεμβρίου 2025
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στους Αταίριαστους, με τον Χρήστο Κούτρα και τον Γιάννη Ντσούνο στον ΣΚΑΙ
Χρ. Κούτρας: Γεια σας κ. Πρόεδρε, καλημέρα σας.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα.
Χρ. Κούτρας: Εν τω μεταξύ έχουμε έρθει και σε μία ημέρα, χθες το σύνολο του Τύπου «Βενιζέλος», σήμερα πάλι «Βενιζέλος», παντού «Βενιζέλος».
Ευ. Βενιζέλος: Από μία εμφάνιση.
Χρ. Κούτρας: Από μία εμφάνιση, που να τις είχατε κάνει και δύο. Θα πούμε και για την εμφάνιση, το βασικό είναι ότι έχει γράψει μία κουβέντα που έχετε πει, ότι η χώρα δεν είναι πια διακυβερνήσιμη και θέλουμε να μας πείτε τι εννοείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Η χώρα δεν είναι διακυβερνήσιμη, δεν εννοώ ότι δεν έχει κυβέρνηση κατά το Σύνταγμα, προφανώς έχει, ούτε ότι δεν μπορεί να αποκτήσει, μετά από εκλογές, δεύτερες εκλογές, τρίτες εκλογές, με συνεργασίες, έτσι κυβερνώνται όλες οι χώρες της Ευρώπης. Η διακυβερνησιμότητα αφορά τους θεσμούς, αφορά την κοινωνία, αφορά την εθνική στρατηγική, αφορά τις αναγκαίες συναινέσεις, γιατί εδώ τώρα βρισκόμαστε υπό τελείως διαφορετικές και απαιτητικές συνθήκες διεθνώς, από την εκλογή του Προέδρου Τραμπ, την επανεκλογή, και μετά ο κόσμος αλλάζει. Οι Ηνωμένες Πολιτείες αυτοτοποθετούνται στην υδρόγειο και αυτό αλλάζει πάρα πολλά δεδομένα, όχι μόνον πρωτοκόλλου, συμπεριφοράς, αλλά και στρατηγικής ουσίας. Το έγγραφο που έδωσε στη δημοσιότητα ο Λευκός Οίκος για την εθνική στρατηγική την αμερικανική είναι ένα έγγραφο συγκλονιστικό, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, είναι μία πρόκληση και για την Ευρώπη και για τις άλλες χώρες της Δύσης, αλλά και για τον κόσμο ολόκληρο. Άρα, χρειαζόμαστε και στην Ελλάδα μία άλλου τύπου εθνική συναίνεση ώστε να επικαιροποιήσουμε την εθνική μας στρατηγική και πλέον χρειαζόμαστε ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο.
Γιατί δεν λειτουργεί η Δημοκρατία, το είπα και προχθές στην ομιλία μου σε αυτή την εκδήλωση που προκάλεσε πολύ μεγάλο θόρυβο, αλλά η ουσία έχει σημασία γιατί το θέμα ήταν η κρίση της Δημοκρατίας και γι’ αυτό μιλήσαμε, και ο Κώστας Καραμανλής και εγώ. Γιατί η Δημοκρατία έχει πρόβλημα, όχι μόνο στην Ελλάδα, προφανώς όχι μόνο στην Ελλάδα ή πρωτίστως στην Ελλάδα, αλλά και στην Ελλάδα όπου έχουμε τεράστιο πρόβλημα κύρους και αξιοπιστίας των θεσμών. Και γι’ αυτό δεν φταίει το Σύνταγμα, δεν φταίνε οι νόμοι, φταίει ο τρόπος με τον οποίο συναντώνται οι θεσμοί με την κοινωνία και με την πραγματικότητα.
Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί υπάρχει αυτή η γενικευμένη αίσθηση αδιεξόδου, μη αντιπροσώπευσης, μη συμμετοχής; Γιατί οι δημοκρατίες, οι φιλελεύθερες δημοκρατίες, βασίζονται από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά, σε ένα κοινωνικό συμβόλαιο. Ένα κοινωνικό συμβόλαιο που λέει ότι θα πηγαίνουμε από το καλό στο καλύτερο, ότι η μία γενιά θα περνάει καλύτερα από την προηγούμενη, ότι εν πάση περιπτώσει υπάρχει ένα κοινωνικό κράτος, ότι υπάρχει ένα κράτος δικαίου το οποίο διασφαλίζει τα θεμελιώδη δικαιώματα, ότι κανείς δεν θα μείνει μόνος, ανήμπορος, εγκαταλελειμμένος, ότι υπάρχει μία ασφάλεια, ένα δίχτυ. Αυτό λοιπόν το κοινωνικό συμβόλαιο το οποίο μας πήγε εκεί που μας πήγε, σε πολύ προωθημένο σημείο παρά την κρίση, και έτσι αντέξαμε και τη δεκαετή κρίση από το 2010 έως το 2019, τώρα έχει διαρραγεί. Επαναλαμβάνω, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά εδώ…
Χρ. Κούτρας: Μα η κυβέρνηση λέει αυτό ακριβώς κάνω, κάθε χρόνο είμαστε καλύτερα.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, υπάρχει μία διπλή εικόνα των πραγμάτων, υπάρχει μία διπλή αφήγηση, μπορείς να δεις την οικονομία ως ένα σύστημα μακροοικονομικών μεγεθών ή δημοσιονομικών αποτελεσμάτων. Εγώ θα σας πω ένα δείκτη ο οποίος, νομίζω, ότι συμπυκνώνει την πραγματική στάση της κοινωνίας, μόνο στην Ελλάδα αυτό που λέγεται υποκειμενική φτώχεια, δηλαδή η απάντηση στην ερώτηση που κάνει η Eurostat, εάν σου φτάνουν τα λεφτά σου, είναι 67% όχι. Το 67% του κόσμου νιώθει ότι βρίσκεται υπό συνθήκες υποκειμενικής φτώχειας, δεν είναι αντικειμενικά φτωχός, ανάλογα με τον ορισμό της φτώχειας, βέβαια.
Χρ. Κούτρας: Αλλά έτσι νιώθει.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά έτσι νιώθει, νιώθει ότι τα εισοδήματά του είναι ανεπαρκή, ότι ο ίδιος ζει υπό καθεστώς οικονομικής εκκρεμότητας, ότι δεν έχει εξασφαλίσει το επίπεδο ζωής που του αρμόζει, που είχε, που ονειρευόταν, που θέλει να κατακτήσει; Πάντως, δεν είναι ικανοποιημένος. Αυτό λοιπόν, νομίζω ότι πρέπει να το λάβουμε πάρα πολύ σοβαρά υπόψη, γιατί προκαλεί μία κρίση νομιμοποίησης. Αν έχεις το 67% του κόσμου να νιώθει ότι είναι σε κατάσταση φτώχειας, έτσι το προσλαμβάνει, μπορεί τα εισοδήματά του να είναι μεσαία, αλλά ανεπαρκή για τον ίδιο και για την κατάστασή του. Από εκεί και πέρα τώρα…
Χρ. Κούτρας: Κρίση νομιμοποίησης της κυβέρνησης;
Ευ. Βενιζέλος: Κρίση νομιμοποίησης του συστήματος. Αυτό αφορά και την αντιπολίτευση, αφορά θεσμούς μη πολιτικούς, δεν μιλάμε μόνο για κρίση αξιοπιστίας της Βουλής, της κυβέρνησης, των κομμάτων, αλλά και για κρίση αξιοπιστίας της Δικαιοσύνης, των ανεξαρτήτων αρχών. Άρα, ποιος είναι ο κοινός παρονομαστής; Δυσαρέσκεια για τους θεσμούς, αίσθηση ότι παρεμποδίζεται η συμμετοχή η πολιτική και η αντιπροσώπευση, ψάχνουν λοιπόν να βρουν κάτι άλλο που δεν ξέρουν τι είναι. Άρα η χώρα είναι μη διακυβερνήσιμη γιατί δεν υπάρχει το κοινωνικό συμβόλαιο, δεν υπάρχουν συναινέσεις, δεν μπορούμε να συζητήσουμε καν για μεγάλα θέματα και πρωτίστως για τα θέματα που αφορούν την εθνική στρατηγική, την εξωτερική πολιτική, αλλά και για θέματα που αφορούν το μέλλον των θεσμών. Μπορούμε να κάνουμε αναθεώρηση του Συντάγματος για παράδειγμα; Μπορούμε να συγκεντρώσουμε 180 ψήφους ώστε να γίνει μία στοχευμένη αλλαγή εκεί που χρειάζεται;
Γ. Ντσούνος: Μάλλον είναι δύσκολο αυτό. Πάντως απέναντι σε όλα αυτά, κ. Πρόεδρε, όχι μόνο αυτό που λέει η κυβέρνηση, αλλά η οικονομία πάει καλά, οι δημοσιονομικοί στόχοι επιτυγχάνονται, σύμφωνα πάντα με αυτά που λέει η κυβέρνηση, οι μισθοί έχουν αυξηθεί, ο κατώτατος μισθός έχει αυξηθεί τρεις φορές, εάν δεν κάνω λάθος.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αναμφίβολα.
Γ. Ντσούνος: Η διαφορά του κυβερνόντος κόμματος με τα υπόλοιπα όλη αυτή την εξαετία-επταετία είναι κοντά στις 15 μονάδες. Άρα πώς αυτό το κοινωνικό συμβόλαιο έχει διαρραγεί όταν υπάρχει και αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Το κοινωνικό συμβόλαιο έχει διαρραγεί, η περιγραφή της οικονομίας από την οπτική γωνία αυτών των αριθμών μπορεί να είναι θετική, αλλά εάν δείτε τον μεσοπρόθεσμο δημοσιονομικό προγραμματισμό που έδωσε στη δημοσιότητα πριν τρεις εβδομάδες η κυβέρνηση, θα δείτε ότι ο ρυθμός ανάπτυξης του ΑΕΠ από το 2026, 2027, 2028 και μετά, είναι κοντά στη μονάδα, λιγότερο από τη μονάδα, δηλαδή δεν μπορούμε να καλύψουμε την απόσταση που μας χωρίζει με τις άλλες χώρες της Ευρώπης.
Χρ. Κούτρας: Είναι και το πρωτοσέλιδο της «Εστίας» που σας επικαλείται.
Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε καταδικασμένοι να μένουμε ουραγοί στις κατατάξεις, να έχουμε από πίσω τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία, σε λίγο θα μας έχει περάσει και η Ρουμανία με τη Βουλγαρία και ένας μεγάλος παράγοντας είναι βεβαίως η δημογραφική μας μείωση, αλλά βεβαίως και η αδυναμία των θεσμών να υποστηρίξουν μία επενδυτική έκρηξη που χρειάζεται και έρχεται ο άλλος δείκτης τώρα, στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα που το Υπουργικό Συμβούλιο ενέκρινε, έχουμε αύξηση των επενδύσεων κατά περίπου 10% το 2025 λόγω των κοινοτικών κονδυλίων, λόγω του Ταμείου Ανάκαμψης και του ΕΣΠΑ και ξαφνικά, μόλις τελειώνουν τα κονδύλια τα ευρωπαϊκά από το 2026 πηγαίνουμε σε ένα ρυθμό σχεδόν μηδενικό. Άρα υπάρχει ένα ζήτημα τέτοιο, προοπτικής της χώρας και θέσης της Ελλάδας από πλευράς ανταγωνιστικότητας και κατάταξης μέσα σε μία Ευρώπη που ούτως ή άλλως γερνάει, μικραίνει δημογραφικά…
Χρ. Κούτρας: Χάνει την ισχύ της.
Ευ. Βενιζέλος: …και χάνει ποσοστό στο παγκόσμιο ΑΕΠ και βεβαίως δυστυχώς δεν είναι σοβαρός και αποτελεσματικός παίκτης στη διεθνή πολιτική, δεν μπορεί να χειριστεί τα μεγάλα θέματα, όπως είναι η Γάζα, το ουκρανικό, η ασφάλεια της Ευρώπης, διότι οι Ηνωμένες Πολιτείες απειλούν συνεχώς ότι θα αφήσουν την Ευρώπη μόνη και άρα η Ευρώπη πρέπει να αυξήσει τις αμυντικές της δαπάνες, ενώ από την άλλη μεριά οι κοινωνίες οι ευρωπαϊκές οι οποίες φλερτάρουν με τον λαϊκισμό, ενισχύουν τα ακροδεξιά κόμματα, θέλουν πολιτικές πρακτικές κοινωνικού κράτους, αλληλεγγύης, ενίσχυσης χρηματοδοτικής που κοστίζουν. Άρα πώς οι κυβερνήσεις οι ευρωπαϊκές θα συμβιβάσουν την ανάγκη αύξησης των αμυντικών δαπανών με την ανάγκη αύξησης ή διατήρησης έστω δαπανών κοινωνικού χαρακτήρα…
Χρ. Κούτρας: Και του κοινωνικού κράτους.
Ευ. Βενιζέλος: …και αναπτυξιακού χαρακτήρα που οι κοινωνίες τις θεωρούν ζωτικές για να μείνουν εντός δημοκρατικού φάσματος; Διότι είναι έτοιμες πολλές κοινωνίες να αναδείξουν πολιτικές ηγεσίες οι οποίες πριν από δέκα χρόνια θα ήταν αδιανόητες με βάση τις αξιακές μας, ας το πούμε έτσι, αρχές.
Χρ. Κούτρας: Έχουν εμφανιστεί διάφοροι. Να ρωτήσω τώρα, εντάξει για τις ευρωπαϊκές ηγεσίες, να δούμε για τις ελληνικές ηγεσίες τώρα. Λέει εδώ τώρα η «Εστία της Κυριακής», big bang μεγάλων ανατροπών σε κόμματα, ηγεσίες, συμμαχίες, σας έχει εδώ στη φωτογραφία πάνω-πάνω. Η κυριακάτικη «Απογευματινή», πού το πάει ο φιλόδοξος Ευάγγελος Βενιζέλος; Η επανεκκίνηση και το σενάριο της πρωθυπουργίας. Λέει «Το Παρόν», κυβέρνηση εθνικής ενότητας, άγριο παρασκήνιο για να υποχρεωθεί ο Μητσοτάκης να αποχωρήσει από την εξουσία, ανοίγουν τον δρόμο Καραμανλής, Σαμαράς και Βενιζέλος. Λέει και η κυριακάτικη «Καθημερινή», η Τρόικα της μη αυτοδυναμίας, πού ποντάρουν Καραμανλής, Βενιζέλος, Σαμαράς, ποια μηνύματα στέλνει το Μαξίμου. Εμείς εδώ σήμερα έχουμε εσάς.
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία.
Χρ. Κούτρας: Πού το πάει ο Ευάγγελος Βενιζέλος;
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν εσείς με βλέπετε αρκετά συχνά, από ότι διαπίστωσα τώρα κάθε δύο χρόνια, διότι κάνω πολύ λίγες εμφανίσεις τηλεοπτικές και έκανα μία εμφάνιση επετειακή σε μία εφημερίδα, εφημερίδα που με κατακρίνει, που έχει γράψει επιθετικά για εμένα, βεβαίως αυτά τα εξήγησε με πολύ ευγενικό τρόπο ο εκδότης της εφημερίδας και με κάλεσε, άρα κάτι σήμαινε αυτό και έπρεπε να ανταποκριθώ μαζί με έναν πρώην πρωθυπουργό και βουλευτή Θεσσαλονίκης 30 τόσα χρόνια μαζί μου.
Χρ. Κούτρας: Τον κ. Καραμανλή εννοείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Τι μας συνδέει από την άποψή αυτή και οι γενιές μας είναι ίδιες. Αλλά εκεί πήγαμε να μιλήσουμε για τη δημοκρατία. Επιτρέψτε μου έναν προσωπικό τόνο, έχω επιδείξει εγώ ποτέ κάποια πολιτική φιλοδοξία; Γιατί μόνο βάρη έχω αναλάβει στην πολιτική μου διαδρομή.
Χρ. Κούτρας: Η αλήθεια είναι ότι έχετε αναλάβει αρκετά βάρη.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, εν πάση περιπτώσει έγινα κάποια στιγμή Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ μέσα στην ανάγκη να επιβιώσει η χώρα και δευτερευόντως η παράταξη και στα τρία χρόνια έφυγα. Κάποια στιγμή επειδή έτσι αποφάσισε η τότε ηγεσία του ΠΑΣΟΚ και δεν αντέδρασε και κανείς στα σοβαρά, έφυγα από τη Βουλή σε ηλικία 62 ετών . Και γιατί είχα αυτή την άνεση; Διότι κάνω και άλλα πράγματα στη ζωή μου, δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός απλώς και μόνο, έχω ξεκινήσει από την κοινωνία και από το επάγγελμά μου και την επιστήμη μου και ξαναβρέθηκα στην επιστήμη μου, στο πανεπιστήμιο, στον Κύκλο Ιδεών που είναι η κοινωνία των πολιτών και εάν θέλετε και στο επάγγελμά μου από το οποίο ποτέ δεν θέλησα να φύγω οικειοθελώς που είναι η δικηγορία, γιατί αυτό σου δίνει ανεξαρτησία και αυτό σου δίνει τη δυνατότητα να λες τα πράγματα με το όνομά τους. Δεν νομίζω ότι επιδίωξα ποτέ κάποιο αξίωμα το οποίο θα είναι χαριστικό ή εύκολο, ανέλαβα ευθύνες και νομίζω ότι ο καθένας θα κριθεί στο τέλος, στον απολογισμό της ζωής του με βάση αυτά τα οποία ξεπερνούν τη συγκυρία.
Χρ. Κούτρας: Μας λέτε ότι είστε βετεράνος πολιτικός;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είμαι ένας πολίτης.
Χρ. Κούτρας: Δεν είστε πολιτικός πια;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς είμαι πολιτικός.
Χρ. Κούτρας: Δεν θα σας ενδιέφερε να αναλάβετε δράση ξανά;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα πω ότι ο κάθε πολίτης είναι πολιτικός εξ ορισμού, ιδίως την εποχή του διαδικτύου και της τεχνητής νοημοσύνης και των κοινωνικών μέσων δικτύωσης, όπου ο καθένας λέει την άποψή του με άνεση, πολλές φορές με στόμφο πλήρως και θεωρεί ότι έχει μία ολοκληρωμένη αντίληψη για τα πράγματα. Τι εννοείτε, αν η χώρα βρεθεί σε δύσκολη θέση;
Γ. Ντσούνος: Ναι, αν δηλώνετε παρών.
Ευ. Βενιζέλος: Αν βρεθεί σε κίνδυνο; Μα αν βρεθεί σε κίνδυνο η χώρα…
Χρ. Κούτρας: Εδώ υποτίθεται ότι η μη αυτοδυναμία έχει άλλες συζητήσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Η αυτοδυναμία πιστεύω ότι έχει κλείσει τον κύκλο της στην Ελλάδα. Οι μονοκομματικές κυβερνήσεις οι οποίες αναδεικνύουν μία μονοπρόσωπη εν τέλει εξουσία, δηλαδή ένα πανίσχυρο αρχηγό της πλειοψηφίας, που είναι και πανίσχυρος πρωθυπουργός και έχει τον απόλυτο έλεγχο της Βουλής, της κυβέρνησης, καθορίζει τα πάντα, επιλέγει την ηγεσία της δικαιοσύνης μόνος του, επιλέγει σε πολύ μεγάλο βαθμό τις ανεξάρτητες αρχές μόνος του, καθορίζει τη γραμμή για όλα τα θέματα και επιβάλει κυρώσεις κομματικής πειθαρχίας ή κυβερνητικού αποκλεισμού, ένας άνθρωπος, με ό,τι αυτό συνεπάγεται και για την αγορά και για την οικονομία και για τη διεθνή εκπροσώπηση της χώρας, νομίζω ότι αυτό έχει τελειώσει.
Γ. Ντσούνος: Μα έτσι κυβερνήθηκε η χώρα μεταπολιτευτικά όμως τις περισσότερες φορές.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό ξέρετε δεν συμβαίνει ούτε στα προεδρικά συστήματα τύπου Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής και εκεί η προσπάθεια του Ντόναλντ Τραμπ, τώρα, τη δεύτερη φορά, να επιβάλει το δόγμα της λεγόμενης ενιαίας εκτελεστικής εξουσίας όπου υπάρχει ο Πρόεδρος και μόνο ο Πρόεδρος, είναι ένα ζήτημα το οποίο τίθεται διαρκώς ενώπιον των δικαστηρίων, δημιουργεί αντιδικίες και περιμένουμε τις ενδιάμεσες εκλογές σε ένα χρόνο.
Χρ. Κούτρας: Κύριε Πρόεδρε, για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, δεν μπορούμε, είναι και τα κιλά, είναι πάρα πολύ δύσκολο να κρυφτούμε πίσω από το δάχτυλό μας, ο Ευάγγελος Βενιζέλος στις επόμενες εκλογές θα είναι υποψήφιος;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι.
Χρ. Κούτρας: Δεν θα είστε υποψήφιος;
Ευ. Βενιζέλος: Υποψήφιος βουλευτής;
Χρ. Κούτρας: Υποψήφιος βουλευτής.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι.
Χρ. Κούτρας: Όχι. Σε περίπτωση μη αυτοδυναμίας ο Ευάγγελος Βενιζέλος, αν κληθεί, θα πει, είμαι εδώ;
Ευ. Βενιζέλος: Από ποιους να κληθεί;
Χρ. Κούτρας: Από τα κόμματα τα οποία μπορεί να αποφασίσουν να κάνουν μία συνεργασία.
Ευ. Βενιζέλος: Τα κόμματα εάν θεωρήσουν ότι πρέπει να απευθυνθούν σε άλλα πρόσωπα, τα πρόσωπα, μεταξύ αυτών και εγώ, δεν παριστάνω τώρα τον σεμνότυφο, θα κρίνουμε αν μπορούμε να προσφέρουμε κάτι.
Χρ. Κούτρας: Εκείνη τη στιγμή.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν υπάρχει εμπιστοσύνη, εάν υπάρχουν συσχετισμοί, αν υπάρχουν οι προϋποθέσεις, αλλά δεν θα έλεγε κανείς όχι σε μία παρόμοια περίσταση. Ξέρετε εγώ έχω υπηρετήσει Αντιπρόεδρος σε μία κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με τον Γιώργο Παπανδρέου. Μετά, με πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ έμεινα Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών με Πρωθυπουργό τον Λουκά Παπαδήμο, αποδέχτηκα την πρωθυπουργία του Αντώνη Σαμαρά και κάναμε αυτή την κυβέρνηση που σήκωσε κολοσσιαίο βάρος και έφερε πολύ σημαντικά αποτελέσματα, την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, άρα σε όλη τη διάρκεια των σκοτεινών χρόνων της κρίσης, συμμαχικές κυβερνήσεις, κυβερνήσεις συνεργασίας διεύθυναν τη χώρα και είχαν τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα.
Χρ. Κούτρας: Άρα λέτε ότι στις επόμενες εκλογές ο Μητσοτάκης δεν θα είναι αυτοδύναμος.
Ευ. Βενιζέλος: Ακόμη και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ είναι κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, χρειάστηκαν οι βουλευτές του κ. Καμμένου και η δική του συμμετοχή και το δικό του χρώμα, για να υπάρξει κυβέρνηση.
Χρ. Κούτρας: Αυτό βλέπετε ότι θα είναι η επόμενη κυβέρνηση; Η επόμενη κυβέρνηση θα είναι κυβέρνηση συνεργασίας;
Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύω ότι πρέπει να είναι κυβέρνηση συνεργασίας για λόγους καταρχάς διαφάνειας, για λόγους δημοκρατικής ας το πούμε αισθητικής, για λόγους συμμετοχής και συναντίληψης, για λόγους νομιμοποίησης και γιατί δεν μπορεί η χώρα να πορεύεται συγκρουσιακά.
Γ. Ντσούνος: Συνεργασίας ποιων όμως, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε.
Γ. Ντσούνος: Δηλαδή μπορεί η Νέα Δημοκρατία να συνεργαστεί με το ΠΑΣΟΚ ξανά;
Ευ. Βενιζέλος: Για να είμαστε ρεαλιστές, μου λέτε η Νέα Δημοκρατία απέχει πολλές μονάδες από το ΠΑΣΟΚ.
Γ. Ντσούνος: Ναι, 15.
Ευ. Βενιζέλος: 15; 15. Απέχει από την αυτοδυναμία πολύ περισσότερο. Δείτε πόσο απέχει από την αυτοδυναμία.
Γ. Ντσούνος: Άρα με βάση το δικό σας σκεπτικό θα πάμε σε συνεργασία. Συνεργασία ποιων; Αν είναι πρώτο κόμμα η Νέα Δημοκρατία;
Ευ. Βενιζέλος: Θα το κρίνουν τα κόμματα, εγώ δεν είμαι εδώ ούτε κανείς που έχει διατελέσει πολιτικός πρώτης γραμμής είμαστε εδώ για να πούμε στα κόμματα τι θα κάνουν.
Γ. Ντσούνος: Προφανώς όχι.
Ευ. Βενιζέλος: Τα κόμματα ζητούν την ψήφο του ελληνικού λαού. Εμείς παρακολουθούμε, εγώ προσωπικά παρακολουθώ με σεβασμό, απόλυτο σεβασμό το πώς εξελίσσεται η δημοκρατική διαδικασία.
Γ. Ντσούνος: Ο ψηφοφόρος όμως δεν πρέπει να ξέρει από πριν;
Ευ. Βενιζέλος: Η Βουλή, οι εκλογές, η ζωή των κομμάτων, τα κόμματα θα κρίνουν και οι υποψήφιοι πρωθυπουργοί καταρχάς και πρωτίστως, είναι οι αρχηγοί των κομμάτων. Ένας άνθρωπος όπως είμαι εγώ - για να μη μιλήσω για άλλους γιατί δεν δικαιούμαι- δεν είμαστε υποψήφιοι πρωθυπουργοί, τίποτα δεν είμαστε, είμαστε πολίτες που ψηφίζουν.
Χρ. Κούτρας: Δηλώνετε όμως παρών να κληθείτε υπό προϋποθέσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Είμαι πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, θέλω το ΠΑΣΟΚ να είναι όσο γίνεται ψηλότερα, αυτό που λέει ο Νίκος Ανδρουλάκης, διεκδικεί την πρώτη θέση, δικαιούται να διεκδικεί όσο ψηλά θέλει τη θέση του, το ΠΑΣΟΚ είναι ένας παράγων σοβαρότητας, θεσμικής σοβαρότητας, ιστορικής σοβαρότητας, έχει σηκώσει ένα δυσανάλογα μεγάλο βάρος την περίοδο της κρίσης, γιατί βεβαίως απερρίφθη η πρότασή μου το 2010 να ζητήσουμε 180 ψήφους για το πρώτο μνημόνιο αλλά εν πάση περιπτώσει έτσι γράφεται η ιστορία. Άρα λοιπόν για εμένα η θέση του ΠΑΣΟΚ είναι θεμελιώδης, κομβική, αλλά δεν μιλώ τώρα ως ΠΑΣΟΚ ή μόνο για το ΠΑΣΟΚ, μιλώ για όλα τα κόμματα του δημοκρατικού φάσματος και με ενδιαφέρει να λειτουργεί το δημοκρατικό τόξο, το συνταγματικό τόξο. Κάποιοι αποκλείονται βεβαίως, διότι δεν ανταποκρίνονται στις αρχές, αυτοί που αποκλείει το δικαστήριο, αυτοί που αποκλείει η δικαιοσύνη με βάση το νόμο και το Σύνταγμα και τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Άρα εμείς είμαστε για να λέμε την άποψή μας, εγώ τουλάχιστον έτσι βλέπω τον εαυτό μου, την τεχνογνωσία μας, ξέρετε δεν είμαστε επαγγελματίες πολιτικοί, ενώ κάποιοι είναι τεχνοκράτες, νομίζω ότι εν πάση περιπτώσει η χώρα θέλει καταρχάς την τεχνική των θεσμών, την τεχνική του Συντάγματος και της νομοθεσίας, την τεχνική του Ευρωπαϊκού Δικαίου και του Διεθνούς Δικαίου, είναι πιο θεμελιώδης αυτή η τεχνοκρατική προσέγγιση από την τεχνοκρατική προσέγγιση ας πούμε της τεχνητής νοημοσύνης ή των τηλεπικοινωνιών, όχι ότι δεν έχει τεράστια, κολοσσιαία αξία, προφανώς έχει ,αλλά για μία δημοκρατική χώρα που έχει προβλήματα κοινωνικής συνοχής, οικονομικής ανταγωνιστικότητας και εθνικής ασφάλειας, η δική μας τεχνοκρατική προσέγγιση έχει και αυτή τη σημασία της, πολύ περισσότερο η ιστορική εμπειρία. Πάμε στο παράδειγμα του Κυριάκου Πιερρακάκη.
Γ. Ντσούνος: Πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλλειμα.
[Διάλλειμα]
Γ. Ντσούνος: Στις προηγούμενες τοποθετήσεις αναφέρατε δύο-τρεις φορές τη λέξη εθνική ασφάλεια, κυβέρνηση εθνικής ασφάλειας, τι ακριβώς εννοείτε κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι κυβέρνηση εθνικής ασφάλειας, ότι υπάρχει ένα ζήτημα εθνικής ασφάλειας. Η Ελλάδα, σε αντίθεση με τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τις χώρες του ΝΑΤΟ, έχει ένα υβριδικό, ειδικό πρόβλημα, θεωρεί ότι η Τουρκία συνιστά απειλή, άρα υπάρχει ένα πρόβλημα ελληνοτουρκικών σχέσεων και Κυπριακού. Επίσης, έχουμε συνηθίσει 50 χρόνια, από τη μεταπολίτευση, αλλά η μεταπολίτευση ήρθε μετά την Τουρκική εισβολή στην Κύπρο, μετά το δικό μας πραξικόπημα της χούντας και την Τουρκική εισβολή, που είναι ένα καταγωγικό τραύμα της μεταπολίτευσης και επί 50 χρόνια, αντιμετωπίζουμε τις καταστάσεις αυτές με μία χαλαρότητα χρονική. Τώρα, ο χρόνος στις διεθνείς σχέσεις πυκνώνει, η αντίληψη Τραμπ στα ζητήματα αυτά είναι ότι έχουμε γρήγορες κινήσεις, πολλές, πυκνές κινήσεις και στόχους και αποτέλεσμα. Άμεσοι πρακτικοί στόχοι να καταγραφεί αποτέλεσμα. Άρα πρέπει να είμαστε έτοιμοι και για τη διαχείριση των δικών μας θεμάτων, που είναι ζητήματα εθνικής στρατηγικής και εθνικής ασφάλειας, με άλλη αντίληψη για τον χρόνο.
Γ. Ντσούνος: Άρα έχει αναβαθμιστεί το ζήτημα της εθνικής ασφάλειας, λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Είδατε ότι κι ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, ο Κυριάκος Μητσοτάκης, πιεζόμενος από αυτή την κατάσταση, πρότεινε την περιφερειακή διάσκεψη για την Ανατολική Μεσόγειο, με πέντε χώρες, κάτι το οποίο δεν είναι απλό, δεν είναι εύκολο, αλλά προφανώς περιμένει και η κυβέρνηση ότι από κάπου θα έρθουν παρόμοιες προτάσεις, άρα πρέπει κι εμείς να είμαστε μέσα σε αυτήν την κίνηση, την αντίληψη, που θέλει βέβαια μεγάλη προετοιμασία, θέλει να έχουμε υπόψη μας ποιο είναι το στρατηγικό βάθος κάθε κίνησης που κάνουμε. Αυτά δεν τα συζητάμε, δεν υπάρχει ένας δημόσιος λόγος και διάλογος στον οποίο τίθενται τα θέματα αυτά με σοβαρότητα, και εκτός Βουλής, όχι αναγκαστικά υπό το φως της δημοσιότητας, αλλά δημόσιος που σημαίνει θεσμικός, μεταξύ των παραγόντων που έχουν ρόλο θεσμικό και κυρίως τα κόμματα του δημοκρατικού τόξου όπως λέω. Άρα, πρέπει να το έχουμε και αυτό υπόψη μας, ότι είναι ίσως το πρώτο θέμα.
Χρ. Κούτρας: Πιερρακάκης, το αναφέρατε πριν τις διαφημίσεις, έχετε βιώσει το Eurogroup στα χειρότερά του.
Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ αρχάς να επαναλάβω τα θερμά μου συγχαρητήρια στον Κυριάκο Πιερρακάκη, προσωπικά βεβαίως, που είναι ένας αγαπητός φίλος, έχει μία προϊστορία μαζί μου όπως ξέρετε, και χαίρομαι γιατί ο Κυριάκος Πιερρακάκης έχει αίσθηση της πραγματικότητας της περιόδου της κρίσης, γιατί παρακολούθησε από πολύ κοντά αυτά που κάναμε και ως Υπουργός Οικονομικών και Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης την κρίσιμη περίοδο από το 2011 έως το 2015 και, βεβαίως, ήταν μία μεγάλη στιγμή για τη χώρα αυτή, και μία αναγνώριση των θυσιών του Ελληνικού λαού αλλά και της μεγάλης συμβολής της Ελλάδος γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση, η Ευρωζώνη, δεν είχε αντίληψη για το τι σημαίνει κρίση. Η έννοια της κρίσης μπήκε μέσα στα κείμενα των ιδρυτικών συνθηκών λόγω της ελληνικής κρίσης. Η Ευρωζώνη νόμιζε ότι θα πηγαίνει υπό ομαλές συνθήκες θερμοκρασίας και πιέσεως. Επίσης, κάτι άλλο, εάν δεν είχε λειτουργήσει το «εργαστήριον η Ελλάς», στου κασίδη το κεφάλι, λόγω της οικονομικής κρίσης, δεν θα είχαν δημιουργηθεί οι θεσμοί που φάνηκαν απολύτως αναγκαίοι για την πανδημία, για τον πόλεμο στην Ουκρανία, για την ενεργειακή κρίση. Δεν θα υπήρχε η ποσοτική χαλάρωση, το εύκολο χρήμα που υπήρξε όλα αυτά τα χρόνια, το Ταμείο Ανάκαμψης, τα μικρά ευρωομόλογα, δηλαδή η ανάληψη χρέους από την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση μέσω της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, ο ESM.
Όμως, η ιστορική στιγμή για τη χώρα στο Eurogroup είναι η 12η Φεβρουαρίου 2012, όταν στο Eurogroup αποφασίστηκε η αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους, η μεγαλύτερη παγκοσμίως, διαχρονικά, και με αυτήν βαδίζουμε, από το 2012 θα πάμε μέχρι το 2032, περίοδο χάριτος. Και σήμερα πάλι αποπληρώνεται ένα μέρος, που σημαίνει ότι έχουμε το περιθώριο, λόγω περιόδου χάριτος, να το κάνουμε για να μην πέσουν μετά το 2032 τα χρεολύσια όλα μαζί.
Χρ. Κούτρας: Τσίπρας. Το διαβάσατε το βιβλίο;
Ευ. Βενιζέλος: Έχω διαβάσει κεφάλαια τα οποία με ενδιαφέρουν, θα το διαβάσω, διαβάζω όλα τα βιβλία για την περίοδο αυτή. Διαβάζω πολλά βιβλία.
Χρ. Κούτρας: Και όσοι δεν έχετε διαβάσει, διαβάστε και το βιβλίο του Βενιζέλου.
Ευ. Βενιζέλος: Θα ήταν μία καλή, παράλληλη ανάγνωση το βιβλίο μου, «Εκδοχές Πολέμου», η δική μου αφήγηση για την περίοδο της οικονομικής κρίσης, από εκεί και πέρα και ο κ. Τσίπρας αποφάσισε έτσι συμπεραίνω, να επανέλθει στην ενεργό πολιτική και να διεκδικήσει ξανά την ψήφο του ελληνικού λαού, θα κριθεί με βάση τα νέα δεδομένα. Δεν είδα να δίνει ιδιαίτερη έμφαση στο μέλλον και η αναδρομή και η παρελθοντολογία και η ιστορική αξιολόγηση έχει αυστηρές προϋποθέσεις, διότι χρειάζεται ειλικρινής αναστοχασμός και ανασύνθεση όλων των καταστάσεων για να μαθαίνουμε και για να αποφεύγουμε την επανάληψη λαθών, αλλά πολύ μεγάλη σημασία έχει και η αντίληψή μας για το μέλλον, πώς τη δηλώνεις και πώς την προβάλεις.
Γ. Ντσούνος: Μπορεί ο Αλέξης Τσίπρας να είναι ο άνθρωπος, όπως διατείνονται πολλοί στο περιβάλλον του, που θα ενώσει την κατακερματισμένη Κεντροαριστερά και θα είναι ουσιαστικά ο αντίπαλος πόλος για το Κεντροδεξιό κομμάτι του Κυριάκου Μητσοτάκη;
Ευ. Βενιζέλος: Όπως ξέρετε υπάρχουν στην αντιπολίτευση την προοδευτική…
Γ. Ντσούνος: Αυτή την έχετε αναφέρει
Ευ. Βενιζέλος: …σε αυτή που περιλαμβάνει εάν θέλετε, μιλάμε τώρα κάπως απλουστευτικά, την Κεντροαριστερά, υπάρχουν πολλές παραδόσεις, υπάρχουν και πολλές ας το πούμε αντιθέσεις. Έχει λοιπόν και αυτό πολύ μεγάλη σημασία κατά τη γνώμη μου, θα μου επιτρέψετε να το πω, το ΠΑΣΟΚ να είναι η πρώτη δύναμη στον χώρο αυτό, γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι στο σημείο ισορροπίας, είναι στο κέντρο και πρέπει να είναι στο επίκεντρο και νομίζω ότι αυτό θα λειτουργήσει ευεργετικά για τον τόπο. Εάν δείτε δε και ποιος σήκωσε το βάρος της κρίσιμης δεκαετίας και ποιος πληρώνει πανάκριβα το κόστος για την ανάληψη της ευθύνης, θα δείτε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει πληρώσει το κόστος αυτό.
Γ. Ντσούνος: Άρα, κ. Πρόεδρε, το ΠΑΣΟΚ να συνομιλήσει με τον κ. Τσίπρα;
Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή λέει ,και πολύ ορθά κατά τη γνώμη μου, ότι διεκδικεί την καλύτερη δυνατή εκλογική επίδοση και μη γελιόμαστε, σε τι εκλογές πηγαίνουμε; Πηγαίνουμε σε εκλογές καταγραφής δυνάμεων, δεν πιστεύει κανείς ότι οι πρώτες εκλογές εύκολα μπορεί να δώσουν λύση στο κυβερνητικό πρόβλημα της χώρας και κυρίως στο πρόβλημα της διακυβερνησιμότητας της χώρας.
Χρ. Κούτρας: Κύριε Πρόεδρε, είστε ομάδα με τον κ. Καραμανλή και τον κ. Σαμαρά;
Ευ. Βενιζέλος: Το πιστεύετε αυτό; Μπορεί κανείς να πει ότι είμαστε ομάδα, για ποιο λόγο;
Χρ. Κούτρας: Σας ομαδοποιούν.
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς κανείς δεν παραιτείται των απόψεών του. Έχει σημασία να έχουμε πεποιθήσεις και να έχουμε και την αυτοπεποίθηση να μπορούμε να παρουσιάσουμε τις απόψεις μας και σε εχθρικό ή πάντως πολυφωνικό περιβάλλον, όχι σε ένα προστατευμένο περιβάλλον.
Χρ. Κούτρας: Σωστό.
Ευ. Βενιζέλος: Και εν πάση περιπτώσει, ο πολιτικός…
Χρ. Κούτρας: Έχετε κάνει και χειρότερα.
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς έχω κάνει πολύ δυσκολότερα πράγματα στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ, γιατί αυτά που έχουν ειπωθεί και εναντίον μου τα έχω αντιμετωπίσει στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ νομίζω με πολύ μεγάλη υπερβατική διάθεση.
Χρ. Κούτρας: Κλείνοντας, το site PowerGame και η στήλη Big Mouth γράφει σήμερα ότι ο Βενιζέλος συμφωνεί με τον Παυλόπουλο στο κομμάτι ότι μπορούν να διωχθούν οι πολιτικοί για τα Τέμπη και τον ΟΠΕΚΕΠΕ με βάση το Ενωσιακό Δίκαιο και όχι με βάση τον νόμο περί ευθύνης Υπουργών. Έχετε κάποια τέτοια άποψη;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω το εξής, η κυβέρνηση ενοχλείται όταν λέμε ότι δεν πρέπει να γίνονται στη χώρα υποκλοπές και ότι στο Μονομελές Πλημμελειοδικείο Αθηνών αυτές τις εβδομάδες αποκαλύπτεται το πρόβλημα των υποκλοπών όπως δεν μπόρεσε να το αποκαλύψει ούτε η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, ούτε η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής. Λέμε ότι θα έπρεπε να έχει κινηθεί η διαδικασία του νόμου περί ευθύνης Υπουργών για τον ΟΠΕΚΕΠΕ, προτίμησαν τον ευτελισμό των κοινοβουλευτικών διαδικασιών, τη μαζική επιστολική ψήφο για να φτάσουμε σε αυτή την Εξεταστική Επιτροπή η οποία λειτουργεί γκροτέσκα, δηλαδή παράγει θέαμα το οποίο είναι κωμικοτραγικό θέαμα, θεσμικά και πολιτικά κάθε ημέρα.
Άρα τι γίνεται όταν εγώ λέω ότι στηρίζω ας πούμε την πρόταση Μητσοτάκη για την πενταμερή στη Μεσόγειο ή όταν υποστηρίζω ότι έπρεπε να γίνει ο νόμος για τα μη κρατικά πανεπιστήμια; Τότε οι απόψεις μου είναι καλές. Λέω λοιπόν ότι πρέπει το άρθρο 16 του Συντάγματος να ερμηνεύεται σύμφωνα με το Ενωσιακό Δίκαιο, όλο το Σύνταγμα πρέπει να ερμηνεύεται σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο και Σύμφωνα με το Ενωσιακό Δίκαιο. Να διευκρινίσω όμως ότι ο κανονισμός για την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία στην οποία μετέχουν κάποιες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όχι όλες, υπάρχουν άλλες που έχουν κρατήσει επιφύλαξη ή βρίσκονται παντελώς εκτός…
Χρ. Κούτρας: Σωστό.
Ευ. Βενιζέλος: …προβλέπει λοιπόν ρητά ότι όπου υπάρχουν ειδικοί εθνικοί κανόνες για ορισμένες ασυλίες ή δικαιοδοσίες, για παράδειγμα η ευθύνη Υπουργών, ισχύει το Εθνικό Δίκαιο. Συνολικά όμως η διάταξη του άρθρου 86 πρέπει να ερμηνεύεται κατά έναν τρόπο που σέβεται την κοινωνία, όχι το Ενωσιακό Δίκαιο, δεν είναι αυτό το πρόβλημά μας, είναι η κοινωνία. Άρα έχουμε την υποχρέωση να ερμηνεύσουμε και να εφαρμόσουμε και να διαμορφώσουμε το άρθρο 86 για την ευθύνη Υπουργών σύμφωνα με την απαίτηση της κοινωνίας για θεσμική αξιοπιστία και διαφάνεια.
Χρ. Κούτρας: Ευχαριστούμε πολύ, κ. Πρόεδρε.
Γ. Ντσούνος: Καλή σας ημέρα, κ. Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πάρα-πάρα πολύ.
Χρ. Κούτρας: Ελπίζω να μην περάσουν δύο χρόνια πάλι.
