15 Οκτωβρίου 2025
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον Γιώργο Κουβαρά και στην Εrt news
Γ. Κουβαράς: Φίλες και φίλοι, καλησπέρα σας, καλώς ήρθατε στο Κέντρο απόψε, ζητάμε συγνώμη για αυτή τη σημαντική καθυστέρηση, αλλά είχε να κάνει με ένα τεχνικό πρόβλημα, ζητάω συγνώμη και από τον εξαιρετικό καλεσμένο μου απόψε, που είναι ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, o Πρόεδρος, ευχαριστώ πολύ που είστε εδώ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Γ. Κουβαράς: Συγνώμη για την καθυστέρηση και πάλι, αλλά νομίζω ότι είναι πολύ ενδιαφέρον, τουλάχιστον για εμάς, το ότι σας έχουμε απόψε, γιατί είμαστε σε μία περίοδο πραγματικά εξελίξεων διεθνών, έχουμε ένα νέο τοπίο στη διεθνή σκηνή και δεν νομίζω ότι θα υπάρχει καταλληλότερος άνθρωπος από εσάς, τουλάχιστον για εμένα, για να το αναλύσουμε σε πρώτη φάση αυτό και μετά και τα δικά μας τα εσωτερικά τα οποία έχουν επίσης πολύ ενδιαφέρον και πολλές αλλαγές.
Ευ. Βενιζέλος: Είμαι στη διάθεσή σας, εάν μπορώ.
Γ. Κουβαράς: Θέλω να ρωτήσω καταρχάς κάτι. Η διαμόρφωση αυτής της νέας τάξης πραγμάτων στη Μέση Ανατολή, η οποία υπάρχει σήμερα, θεωρείτε ότι μπορεί να μας επηρεάσει και με ποιο τρόπο εδώ στην Ελλάδα, θετικά ή αρνητικά;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, επηρεάζει όλο τον κόσμο, εμείς είμαστε πάρα πολύ κοντά, είμαστε μία χώρα της Μεσογείου, είμαστε μία χώρα που κλήθηκε, και όχι τυχαία, σε αυτή την τελετή που έγινε στην Αίγυπτο και, εάν σκεφτούμε ότι η Κύπρος, ένα πολύ σημαντικό κομμάτι του ελληνισμού, είναι τόσο κοντά στην περιοχή, γεωγραφικά σε μία απόσταση αναπνοής, αντιλαμβάνεστε ότι έχουμε άμεσο έννομο συμφέρον. Αλλά νομίζω ότι αυτά αφορούν όλο τον κόσμο, γιατί υπάρχει μία άμεση σχέση όλων των εξελίξεων στη Μέση Ανατολή με τις εξελίξεις στην Ουκρανία, με τις εξελίξεις στον παγκόσμιο συσχετισμό δυνάμεων, δηλαδή κυρίως ως προς τις σχέσεις Αμερικής-Κίνας στις οποίες υποτάσσεται και το ρωσικό ζήτημα, διότι το μεγάλο θέμα είναι οι σχέσεις με την Κίνα. Αλλά το τοπίο είναι ρευστοποιημένο, δεν λειτουργεί…
Γ. Κουβαράς: Άρα θεωρείτε ότι μπορεί να έχουμε εξελίξεις και στο μέτωπο Ρωσίας-Ουκρανίας το προσεχές διάστημα;
Ευ. Βενιζέλος: Θα έχουμε, σίγουρα θα έχουμε. Νομίζω ότι η δυναμική που έχουν αποκτήσει αυτές οι παρεμβάσεις του Προέδρου Τραμπ δεν εκτονώνονται μόνο στη Γάζα, στη Γάζα εννοώ στη διευθέτηση, είναι μία διευθέτηση που εμφανίζεται ως οριστική, αλλά είναι προσωρινή.
Γ. Κουβαράς: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε μία εκεχειρία, μία συμφωνία επί της αρχής, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι αποκαταστάθηκε μία ειρήνη μακράς πνοής ή ότι λύθηκε το μεσανατολικό, είμαστε πολύ μακριά από αυτό.
Γ. Κουβαράς: Για να λυθεί το μεσανατολικό πρέπει να έχουμε παλαιστινιακό κράτος ή όχι; Γίνεται χωρίς παλαιστινιακό κράτος επίλυση του μεσανατολικού;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η διεθνής κοινότητα θεωρεί δεδομένο εδώ και πολλές δεκαετίες ότι χωρίς δύο κράτη δεν μπορεί να υπάρξει λύση, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι εάν δεν υπάρξει λύση δύο κρατών, πρέπει να σκεφτούμε ποιο είναι το άλλο σενάριο. Είναι η λύση του ενός κράτους στο οποίο θα συνυπάρχουν δύο, ας το πούμε, εθνικές κοινότητες; Αυτό είναι ένα σχήμα πολιτειακό το οποίο είναι πάρα πολύ δύσκολο. Από την άλλη μεριά, γεωγραφικά, όπως ξέρετε, τοπογραφικά θα έλεγα, έχει διαμορφωθεί η περιοχή με έναν τρόπο που δεν επιτρέπει τη λύση των δύο κρατών, στη Γάζα η κατάσταση είναι αυτή που παρακολουθούμε, στη Δυτική Όχθη οι εποικισμοί έχουν διαμορφώσει μία άλλη πραγματικότητα, άρα είμαστε μακριά από το να πούμε ότι λύθηκε το μεσανατολικό.
Γ. Κουβαράς: Εάν σας έλεγα να εκτιμήσετε ποιος κέρδισε από αυτή την ιστορία, κέρδισε ο Νετανιάχου και το Ισραήλ ή όχι; Γιατί υπάρχει μία τέτοια ανάγνωση από κάποιους.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, κέρδισε σίγουρα η αμερικανική πολιτική, ο Πρόεδρος Τραμπ, το στυλ , αυτού του είδους η αντίληψη των πραγμάτων. Το Ισραήλ μπορεί να ισχυριστεί βεβαίως ότι κέρδισε, ότι επέβαλλε σε πολύ μεγάλο βαθμό τη βούλησή του, θα δούμε όμως πώς θα διαμορφωθεί η κατάσταση στη Γάζα και θα δούμε πώς θα εξελιχθεί ο στρατιωτικός συσχετισμός, γιατί εκτός από την αντιπαράταξη ενόπλων δυνάμεων, έχουμε και ένα πρόβλημα τρομοκρατίας το οποίο είναι βασική παράμετρος του προβλήματος ασφάλειας για το Ισραήλ και για κάθε χώρα. Αλλά ας δούμε λίγο τη μεγάλη εικόνα, η μεγάλη εικόνα είναι μία ρευστοποίηση των στερεοτύπων μας.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά που ξέραμε, δεν υπάρχουν, ο κόσμος δεν είναι ο παλιός κόσμος, ο μονοπολικός, με μία υπερδύναμη, τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως είχε διαμορφωθεί μετά το 1990, μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, της Γιουγκοσλαβίας, του υπαρκτού σοσιαλισμού. Έχουμε έναν κόσμο ο οποίος τώρα συγκροτεί άλλους πόλους και επίσης έναν κόσμο στον οποίο δεν λειτουργεί φυσικά η διεθνής κοινότητα, δεν λειτουργούν οι διεθνείς θεσμοί, δεν λειτουργεί το Διεθνές Δίκαιο, δεν υπάρχουν αυτονόητα, δεν υπάρχει ένα πρωτόκολλο.
Γ. Κουβαράς: Εδώ μου βάζετε ένα πολύ σημαντικό θέμα, γιατί μου λέτε ρευστοποίηση των προτύπων και μέσα σε αυτά τα πρότυπα ήταν ο σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου, έστω και τυπικά.
Ευ. Βενιζέλος: Ο λεκτικός.
Γ. Κουβαράς: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα δεν ισχύει ούτε η ρητορεία αυτή.
Γ. Κουβαράς: Ούτε καν αυτό, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ισχύει δηλαδή ούτε ρητορικά πλέον, νομικά πάντα αυτό ήταν αμφίσημο και θα έλεγα επιπόλαιο, αλλά…
Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά τι σημαίνει αυτό για την Ελλάδα; Η Ελλάδα βάσισε την πολιτική της.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, να δούμε τι κάνει ο Ντόναλντ Τραμπ.
Γ. Κουβαράς: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι ο Ντόναλντ Τραμπ έχει οργανώσει ένα παγκόσμιο φεστιβάλ βολονταρισμού, θεωρεί ότι η πολιτική ισχύς και η προσωποποιημένη ισχύς στα χέρια του Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών μπορεί να επιλύει όλα τα θέματα, να παρεμβαίνει στην οικονομία, την οικονομία σε επίπεδο αμερικανικό, σε επίπεδο δυτικό, σε επίπεδο παγκόσμιο, να διαχειρίζεται όλα τα παλιά αρχαϊκά εργαλεία, όπως είναι οι δασμοί, και αυτός ο βολονταρισμός μετατρέπεται –και αυτό είναι πολύ περίεργο– σε μία υπερπολιτικοποίηση, όχι μόνο των διεθνών σχέσεων που αυτό είναι φυσιολογικό, αλλά και των οικονομικών σχέσεων.
Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά δύο λεπτά…
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε μία υπερπολιτικοποίηση της οικονομίας.
Γ. Κουβαράς: Δύο λεπτά, βάλτε εδώ μία τελεία, για να σας ρωτήσω το εξής. Μου λέτε για ένα βολονταρισμό τον οποίο τον βλέπουμε, τον είδαμε. Ακούσαμε τον Τραμπ να μιλάει, να απευθύνεται στον Ερντογάν και να λέει δημόσια πόσο χαρούμενος είναι που ανά πάσα στιγμή μπορεί να τηλεφωνήσει στον Ερντογάν και ο Ερντογάν να λύσει ένα πρόβλημα, να συνεννοηθούν…
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα πηγαίνουμε ξαφνικά στο περιφερειακό επίπεδο, να δούμε λίγο τη μεγάλη εικόνα.
Γ. Κουβαράς: Μία στιγμή, στο περιφερειακό επίπεδο… Ναι, αλλά μέσα από τη μεγάλη εικόνα προσπαθώ να δω, η Ελλάδα σε αυτή τη μεγάλη εικόνα βασίστηκε τόσα χρόνια και βασίστηκε στο Διεθνές Δίκαιο, στις διεθνείς συνθήκες, πολύ πιστή σε αυτά, με αυτά έκανε πολιτική. Μπορεί να συνεχίσει να κάνει πολιτική έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, πολύ απλά όχι. Οι ταυτότητες δεν ισχύουν, δηλαδή το να λες, ανήκω στην Ευρώπη, άρα έχω μία πολιτική θέση και μετέχω σε μία στρατηγική οντότητα που παίζει ρόλο, αυτό δεν ισχύει. Το να λες ότι είμαι κράτος μέρος της Δύσης επίσης δεν σημαίνει τίποτα, γιατί ο…
Γ. Κουβαράς: Δεν σημαίνει τίποτα πια.
Ευ. Βενιζέλος: Τι εννοώ; Εννοώ ότι ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών δεν αναδέχεται την ηγεσία της Δύσης παρά μόνο εάν τα κράτη μέρη της Δύσης αποδεχτούν τους όρους του.
Γ. Κουβαράς: Ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλιώς, αρνείται να ηγηθεί. Άρα, λοιπόν, η Δύση ως στρατηγική οντότητα, ως πολιτιστική, ιστορική, εάν θέλετε, έννοια δοκιμάζεται και δοκιμάζεται μάλιστα σκληρά. Αυτό σημαίνει ότι κλονίζεται το σχήμα της ευρωπαϊκής ασφάλειας. Εμείς ήμασταν συνηθισμένοι, όχι από το 1990, όχι από το 1945, αλλά από το 1916-1917, από την τελευταία φάση του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, εδώ στην Ευρώπη να λέμε και να νιώθουμε ότι η Αμερική είναι παράμετρος της ευρωπαϊκής ασφάλειας, ότι το πρόβλημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας είναι ευρωαμερικανικό. Υπήρξαν μεγάλα διαστήματα αμερικανικού απομονωτισμού, όπως συνέβη από το τέλος του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου έως το Περλ Χάρμπορ και την εισδοχή των Ηνωμένων Πολιτειών στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά μετά δεν είχαμε μεγάλα διαστήματα αμερικανικού απομονωτισμού και το ΝΑΤΟ είναι αυτό, είναι η ευρωαμερικανική αντίληψη για την ασφάλεια της Ευρώπης και της Αμερικής, η Αμερική θεωρούσε ότι η Ευρώπη είναι κρίσιμη και για τη δική της ασφάλεια. Αυτό, λοιπόν, το δόγμα τώρα τίθεται υπό αμφισβήτηση.
Γ. Κουβαράς: Για ελάτε τώρα από αυτή τη μεγάλη εικόνα, για ελάτε στη μικρότερη εικόνα τη δική μας, λοιπόν. Με αυτή την αλλαγή που περιγράφετε, η Ελλάδα μοιάζει, σε σχέση με αυτά που θεωρούσε μέχρι τώρα δεδομένα, μοιάζει να πρέπει να κάνει μία επανεκκίνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, η Ελλάδα δεν μπορεί να μετατρέπει τη νομιμότητα στο επίπεδο της διεθνούς κοινωνίας σε στρατηγική, η δήλωση ότι «πιστεύω στο Διεθνές Δίκαιο, το σέβομαι και ζητώ την εφαρμογή του», δεν συνιστά μία ολοκληρωμένη και αποτελεσματική εθνική στρατηγική, αλλά ούτε η σκέψη ότι είμαι μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη μου αρκεί ως θώρακας. Ήταν, εάν θέλετε, και η βασική θεωρία με την οποία εμείς ενταχθήκαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, διεκδικήσαμε την ένταξη με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, για τη δημοκρατία μας και την ασφάλειά μας και το ίδιο το κάναμε το 1952 μετά τον Εμφύλιο, μαζί με την Τουρκία για το ΝΑΤΟ, ενταχθήκαμε στο ΝΑΤΟ που είχε ιδρυθεί μόλις λίγο πριν, το 1949, από κοινού με την Τουρκία.
Γ. Κουβαράς: Σωστά. Άρα τώρα εδώ τι βλέπετε, από εδώ και πέρα ποια πρέπει να είναι η στρατηγική;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς ας πούμε το πιο απλό και το πιο ρεαλιστικό, αν και είναι κάπως απαισιόδοξο, ότι ο καθένας πρέπει να έχει τη μέριμνα του εαυτού του και της ασφάλειάς του και βεβαίως πρέπει να έχει μία ετοιμότητα, να δει πώς διαμορφώνεται και πώς αναδιαμορφώνεται με μεγάλη ταχύτητα ο συσχετισμός και η πρακτική, το μοντέλο των σχέσεων. Αυτό σε οδηγεί πολλές φορές να κάνεις αξιακές εκπτώσεις, να κάνεις συμβιβασμούς για να προστατεύσεις τη χώρα σου, για να μην την εκθέσεις σε περιττούς κινδύνους.
Αλλά ας μιλήσουμε πιο ανοιχτά για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και το Κυπριακό. Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε εμάς και την Τουρκία; Εμείς δεν μπορούμε να έχουμε μία πολιτική εξαρτημένων ανακλαστικών και να λέμε ότι για εμάς εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας είναι να κάνουμε ό,τι ενοχλεί την Τουρκία ή να αντιτασσόμαστε σε οποιαδήποτε τουρκική επιδίωξη. Γιατί; Γιατί εμείς έχουμε ένα μεγάλο θέμα εξωτερικής πολιτικής, μία προτεραιότητα, τις ελληνοτουρκικές σχέσεις που τις εισπράττουμε και ως διαρκή απειλή, από την εισβολή του Αττίλα στην Κύπρο μέχρι σήμερα, δηλαδή 51 χρόνια. Το πρόβλημά μας, λοιπόν, είναι Τουρκία, ελληνοτουρκικές σχέσεις, Κυπριακό. Η Τουρκία δεν έχει ένα πρόβλημα, ούτε η σχέση με την Ελλάδα ή το Κυπριακό είναι το πρώτο πρόβλημά της. Έχει άλλη γεωγραφική θέση, άλλα σύνορα, άλλο μέγεθος και άλλες απειλές, έχει άλλα προβλήματα ασφάλειας, διότι έχει πρόβλημα ασφάλειας σε σχέση με τη Συρία, έχει πρόβλημα ασφάλειας που φέρνει την Τουρκία πολύ κοντά στο Ισραήλ μέσω της Συρίας και τον υψιπέδων του Γκολάν και άλλων σημείων, έχει προβλήματα που συνδέονται με τον Καύκασο, έχει προβλήματα που συνδέονται με το Κουρδικό και άρα με την κουρδική, ας το πούμε έτσι, διασπορά, έχει προβλήματα που συνδέονται με χώρες με τις οποίες εμείς δεν νιώθουμε ότι έχουμε αυτή τη στιγμή τέτοιου είδους επαφή, όπως είναι, για παράδειγμα, η κατάσταση στην Ουκρανία, διότι η Τουρκία έπαιξε ένα παιχνίδι πολύ λεπτών ισορροπιών στον πόλεμο στην Ουκρανία και θα δούμε τώρα τι ρόλο ενδεχομένως θα κληθεί να παίξει εάν αναληφθεί μία πρωτοβουλία Τραμπ αναλόγου περιεχομένου με αυτήν που ζήσαμε στη Γάζα.
Γ. Κουβαράς: Λέτε δηλαδή ότι η Τουρκία μπορεί να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο και εκεί, όπως παίζει στη Γάζα τώρα, διότι παίζει, είναι χώρα που έπαιξε τελικά πρωταγωνιστικό ρόλο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, όμως η Τουρκία, για να παίζει τον ρόλο αυτό και για να έχει μία ομαλή σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, για να διατηρήσει την επαφή της με την Ευρώπη, την ευρωπαϊκή της προοπτική, όχι ως προοπτική ένταξης αλλά ως προοπτική καλών σχέσεων με την Ευρώπη, τελωνειακής ένωσης, συνεργασίας στο πεδίο της ασφάλειας, πρέπει να πληροί κάποιες προϋποθέσεις και το ξέρει αυτό. Άρα δεν νομίζω ότι θα ήθελε να διαταράξει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις ή να δημιουργήσει ένα επεισόδιο το οποίο θα επιταχύνει εξελίξεις εδώ στη δική μας στενή περιοχή.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Από ό,τι καταλαβαίνω, θεωρείτε ότι η Τουρκία στη φάση που βρισκόμαστε δεν είναι κίνδυνος για την Ελλάδα ή δεν το καταλαβαίνω καλά;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν θεωρώ ότι θα ήταν προτεραιότητα της Τουρκίας ή θα εξυπηρετούσε κάποια δική της στρατηγική επιδίωξη στη φάση αυτή το να δημιουργήσει μία κρίση με την Ελλάδα…
Γ. Κουβαράς: Σύγκρουση με την Ελλάδα. Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: …γιατί, κοιτάξτε, εάν πιστεύουμε ότι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις θα εξελιχθούν κάποια στιγμή, όταν θα έχουμε ολοκληρώσει τους εξοπλισμούς μας και θα νιώθουμε επαρκείς ένθεν κακείθεν σε έναν γενικευμένο πόλεμο, νομίζω ότι κάνουμε μία λάθος εκτίμηση, απαισιόδοξη και νομίζω καταστρεπτική και για τις δύο χώρες.
Άρα, τι μας έχει διδάξει η πεντηκονταετία της Μεταπολίτευσης από την ήττα μας στο Κυπριακό μέχρι σήμερα, από την ήττα μας στην Κύπρο μάλλον, μέχρι σήμερα; Γιατί έχουμε γεννηθεί ως δημοκρατία στη Μεταπολίτευση με ένα καταγωγικό τραύμα που είναι η βαριά ήττα στην Κύπρο λόγω της προδοσίας της Χούντας. Μας έχει διδάξει, λοιπόν, ότι υπάρχουν επεισόδια, τα επεισόδια σχεδόν ανά δεκαετία, με εξαίρεση τη μακρά περίοδο Ερντογάν που αυτό έχει σπάσει, έχουμε λιγότερα τέτοια προβλήματα, τα επεισόδια παρακολουθούν ένα πρωτόκολλο σε γενικές γραμμές, υπάρχει μία ένταση η οποία κορυφώνεται, διαρκεί λίγο, παρεμβαίνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες και κάθονται οι δύο χώρες σε ένα τραπέζι διαπραγματεύσεων. Άρα η θεωρία του επεισοδίου πρέπει να συνοδεύεται από μία ώριμη, ολοκληρωμένη, διπλωματική αντίληψη των πραγμάτων για το τι θέλουμε και πώς θέλουμε.
Αυτή, λοιπόν, η πεντηκονταετία, κ. Κουβαρά, μας επέτρεψε να μην έχουμε πόλεμο, έτσι; Δεν κλονίστηκε η κατάσταση στην Κύπρο, δηλαδή ο Αττίλας, η κατοχή του βορείου τμήματος έμεινε στο σημείο στο οποίο βρέθηκε το 1974. Από την άλλη μεριά κάναμε μεγάλες προόδους, εμείς είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην Ευρωζώνη, η Κύπρος μπήκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην Ευρωζώνη, είμαστε μία χώρα δυτική, μία χώρα που έχει προοδεύσει, αλλά τα θέματά μας, τα θέματα τα οποία βρίσκονται στον πυρήνα είναι ανεπίλυτα υπό την έννοια ότι δεν έχουμε κάνει, κυρίως και πρωτίστως, την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών των κρίσιμων, δηλαδή της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης και 50 χρόνια διακηρύσσουμε ότι έχουμε αυτά τα κυριαρχικά δικαιώματα, ότι έχουμε μία προσδοκία για ορυκτό πλούτο και άρα για εθνικό πλούτο, αλλά δεν έχουμε κάνει τίποτα το οποίο να είναι, ας το πούμε έτσι, απτό. Η μόνη εγκατάσταση που υπάρχει στο Αιγαίο είναι ο Πρίνος και πρέπει να σας πω ότι τον Πρίνο τον κράτησα ανοιχτό ως Υπουργός Ανάπτυξης και Ενέργειας τότε, το 1999, που ήταν έτοιμος να κλείσει γιατί έφευγαν οι Καναδοί και έχει μείνει ανοιχτός από τότε επειδή την παραχώρηση την έδωσα στον συνεταιρισμό των εργαζομένων του Πρίνου στην Καβάλα, αυτοί είναι οι παραχωρησιούχοι από τότε νομικά και βεβαίως αυτό τώρα θα δοκιμαστεί με τις νέες προκηρύξεις που έχουμε κάνει νότια Κρήτης, μιλάμε τώρα για οικόπεδα τα οποία είχαμε διαμορφώσει το 2014, ο κ. Μανιάτης, Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας, και εγώ, Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών, και οι πρώτες προκηρύξεις είχαν γίνει από τότε, άρα με μεγάλη καθυστέρηση, μιλάμε για μία καθυστέρηση η οποία ξεπερνάει τα δέκα χρόνια. Άρα, λοιπόν, πρέπει να κάνουμε αυτό που δεν έχουμε κάνει, μετά και την ανάληψη των καθηκόντων από τον Πρόεδρο Τραμπ, να μιλήσουμε εμείς εδώ εσωτερικά με τη συναίνεση, τον πολιτισμό και την ιστορική υπευθυνότητα που απαιτείται.
Γ. Κουβαράς: Το βλέπετε εφικτό αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι δυστυχώς ανέφικτο τώρα και υπάρχει ευθύνη γιατί αυτό έχει καταστεί ανέφικτο.
Γ. Κουβαράς: Ποιος έχει την ευθύνη;
Ευ. Βενιζέλος: Η πρώτη ευθύνη ανήκει πάντα στην κυβέρνηση, η κυβέρνηση είναι αυτή που δίνει τον τόνο και που αναγκάζει και την αντιπολίτευση, εν πάση περιπτώσει την αντιπολίτευση τη συστημική, την αντιπολίτευση του συνταγματικού φάσματος, να μετάσχει σε έναν διάλογο ώστε να επανεξετάσουμε αυτά τα αυτονόητα της εθνικής μας πολιτικής, τα οποία ήταν αυτονόητα σε ένα άλλο σχήμα διεθνούς κοινωνίας.
Γ. Κουβαράς: Άρα για να καταλάβω, κ. Πρόεδρε, τι ακριβώς θα προτείνατε; Θα προτείνατε να αναληφθεί κάποιου είδους πρωτοβουλία, από ποιον και σε ποιο περιεχόμενο; Δηλαδή, πώς θα μπορούσε να υπάρξει σήμερα ένας ευρύτερος διάλογος πολιτικός;
Ευ. Βενιζέλος: Οι πρωτοβουλίες αυτές είναι πρωτοβουλίες του Πρωθυπουργού. Όταν εννοώ πρωτοβουλίες, δεν εννοώ να λειτουργεί το Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής, που το προβλέψαμε ως όργανο στην αναθεώρηση του 2001, αλλά είναι ένα πολυπρόσωπο όργανο, σε ένα επίπεδο το οποίο δεν είναι κρίσιμο για τη λήψη αποφάσεων, γιατί τα μέλη του δεν χαράσσουν την εθνική στρατηγική. Άρα, πρέπει να μιλήσουμε εις βάθος με τις πολιτικές δυνάμεις, με την επιστημονική κοινότητα, με τους διπλωμάτες μας, να αντιληφθούν οι στρατιωτικοί μας ποιο είναι το στρατηγικό πλαίσιο στο οποίο καλούμαστε να κινηθούμε και να επιβεβαιώσουμε ορισμένα πράγματα. Ξέρετε, λέμε με πολύ μεγάλη άνεση, «εμείς αναγνωρίζουμε ότι για το ζήτημα της οριοθέτησης, και μόνο για αυτό, σωστά, πρέπει να καταλήξουμε σε μία διαδικασία ενώπιον του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης».
Εγώ τον Ιανουάριο του 2015, λίγες ημέρες πριν τις εκλογές, διατύπωσα νέες δηλώσεις αναγνώρισης της δικαιοδοσίας της Χάγης, αλλά και του Δικαστηρίου του Αμβούργου του Δικαίου της Θάλασσας, για έναν και μόνο λόγο, για να έχουμε πλήρη συνείδηση και πλήρη έλεγχο του τι κάνουμε, πότε το κάνουμε, πώς το κάνουμε, να μην πάμε σε μία διαδικασία ανεπίγνωστα, χωρίς επίγνωση, χωρίς να το θέλουμε. Όχι η Τουρκία, θα μπορούσε να μας πάει η Αλβανία, θα μπορούσε να μας πάει η Λιβύη. Άρα, πρέπει όλα αυτά να τα δούμε ξανά και να τα εντάξουμε στο νέο σκηνικό.
Θα μου επιτρέψετε να πω, χωρίς να έχω το χρόνο να το αναλύσω, ότι από όλες τις μεθόδους προσέγγισης μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, ο απευθείας διάλογος είναι η καλύτερη μέθοδος, η πιο ασφαλής μέθοδος. Δηλαδή, προτιμώ τον απευθείας διάλογο που θα καταλήξει στη Χάγη εάν πρέπει να καταλήξει, αλλά πάντως ο απευθείας διάλογος με οποιαδήποτε μορφή –καταρχάς με τη μορφή των διερευνητικών επαφών- έχει πολύ μεγάλο αντικείμενο, είναι προτιμότερος από οποιοδήποτε τριγωνικό σχήμα, από οποιαδήποτε παρέμβαση άλλου και πολλές φορές αυτή η παρέμβαση μπορεί να γίνει εξαιρετικά πιεστική και μπορεί να γίνει και επικίνδυνη, γιατί η βιασύνη και η απλούστευση σε φέρνει σε εξαιρετικά δύσκολη θέση.
Γ. Κουβαράς: Άρα, σας προβληματίζει το γεγονός ότι ο Μητσοτάκης με τον Ερντογάν δεν κατάφεραν να τα πουν έστω και για λίγο στη Νέα Υόρκη και ακυρώθηκε αυτή η συνάντηση ή δεν σημαίνει τίποτα;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, περάσαμε μία πρώτη φάση, κ. Κουβαρά, από το 2019 έως το 2023 χωρίς ουσιαστικές επαφές και με εντάσεις. Από το 2023 έχουμε ένα άλλο κλίμα, έχουμε τη Διακήρυξη των Αθηνών, έχουμε την επανάληψη των διερευνητικών επαφών, έχουμε συνομιλίες για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης και έχουμε πολλές συναντήσεις των δύο ηγετών. Όταν έχεις αυτό το κλίμα και ξαφνικά αυτό ανατρέπεται, δημιουργείται μία δραματική ατμόσφαιρα, περισσότερο δραματική ίσως από ό,τι δικαιολογείται και πάντως εμείς δεν πρέπει να δραματοποιούμε τις καταστάσεις, διότι η δραματοποίηση των καταστάσεων νομίζω ότι μπορεί να σε οδηγήσει σε εσφαλμένες αντιδράσεις. Επαναλαμβάνω, δεν πρέπει όλα αυτά να τα κάνουμε με το βλέμμα στραμμένο στην εσωτερική πολιτική σκηνή, με το βλέμμα στραμμένο στις δημοσκοπήσεις, κυνηγώντας το φρόνημα και το χειροκρότημα. Ο πραγματικός πατριωτισμός είναι αυτός που κρίνεται προς τα έξω και στο διάλογο και στην αντίσταση σε σχέση με τους άλλους, όχι εσωτερικά.
Γ. Κουβαράς: Δηλαδή, μου λέτε ότι η Κυβέρνηση έχει χρησιμοποιήσει τα εθνικά θέματα για λόγους μικροκομματικούς, για λόγους διεκδίκησης ψήφων, έστω και δημοσκοπικά;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, κατά καιρούς όλο αυτόν το μισό αιώνα έχει χρησιμοποιηθεί η εξωτερική πολιτική και η πολιτική ασφάλειας και για μικροκομματικούς και εκλογικούς λόγους. Αρκεί να δείτε ότι τυπικά οι περισσότερες πρόωρες εκλογές στην Ελλάδα έγιναν για την αντιμετώπιση κρίσιμου εθνικού θέματος.
Γ. Κουβαράς: Προσχηματικά συνήθως.
Ευ. Βενιζέλος: Προσχηματικά. Άρα, χρησιμοποιούμε προσχηματικά τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής. Εάν θέλουμε να έχουμε ιστορική συνείδηση και αίσθηση της πραγματικότητας, της πολύπλοκης και απειλητικής πραγματικότητας, διότι έχει στοιχεία μη ορθολογικά, στοιχεία που δεν είναι θεσμικά, αλλά είναι προσωποκεντρικά και βολονταριστικά. Αυτή λοιπόν η κατάσταση η οποία είναι ρευστή και επικίνδυνη, δεν επιτρέπει επανάληψη στερεοτύπων, δεν επιτρέπει να επαναπαυόμαστε σε γενικότητες και σε στερεότυπα.
Γ. Κουβαράς: Επειδή μου μιλήσατε για συναινέσεις ουσιαστικά πριν με αφορμή τα εθνικά θέματα, βλέπω ότι η επόμενη εκδήλωση του Κύκλου Ιδεών, την προσεχή Πέμπτη, έχει τίτλο «Το αδιέξοδο της χώρας που αποτυπώνουν οι δημοσκοπήσεις».
Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύω ότι αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της χώρας.
Γ. Κουβαράς: Γιατί πιστεύετε ότι βρισκόμαστε σε αδιέξοδο καταρχάς;
Ευ. Βενιζέλος: Οι δημοσκοπήσεις καταγράφουν ένα πολυεπίπεδο αδιέξοδο.
Γ. Κουβαράς: Δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, υπάρχει ένα αδιέξοδο θεσμικό, η κοινωνία δεν πιστεύει ότι λειτουργούν οι θεσμοί, εκφράζει μία δυσαρέσκεια για το επίπεδο της δημοκρατίας, του κράτους δικαίου, για τη λειτουργία της δικαιοσύνης, για τη λειτουργία του Κοινοβουλίου, για τη λειτουργία των ανεξάρτητων αρχών. Καταγράφεται μία κρίση πολιτικής συμμετοχής και αντιπροσώπευσης, δεν υπάρχει διάθεση συμμετοχής στο πολιτικό γίγνεσθαι, στα κόμματα, δεν αναγνωρίζεται ότι είναι σοβαρός και παραγωγικός ο ρόλος των κομμάτων του πολιτικού συστήματος. Αμφισβητείται η Κυβέρνηση, αμφισβητείται η Αντιπολίτευση, αμφισβητείται το Κοινοβούλιο ως τέτοιο…
Γ. Κουβαράς: Έχει δίκιο ο κόσμος;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ο κόσμος κάτι θέλει να πει και δεν μπορεί να δώσει μόνος του τη λύση. Από την άλλη μεριά, υπάρχουν οι ανισομέρειες, οι ασυμμετρίες της οικονομίας. Υπάρχει μία οικονομία η οποία νιώθει ότι έχει πια μία δημοσιονομική ασφάλεια σε σχέση με το δημόσιο χρέος και την έχει, διότι εμείς κάναμε τη μεγάλη παρέμβαση και την αναδιάρθρωση του 2012 και σε αυτή βασίζεται η χώρα και θα βασίζεται τουλάχιστον μέχρι το 2032 που τελειώνει η περίοδος χάριτος, αλλά το γεγονός ότι έχουμε λύσει αυτό το ζήτημα δημοσιονομικής ασφάλειας δεν σημαίνει ότι έχουμε γίνει μία χώρα η οποία είναι παραγωγική, ανταγωνιστική και ότι έχει μία προοπτική να έχει έναν ικανοποιητικό ρυθμό ανάπτυξης και μάλιστα μεσοπρόθεσμα, και μία χώρα η οποία θα ανέβει στις ευρωπαϊκές και τις διεθνείς κατατάξεις. Κινδυνεύουμε να είμαστε σε όλους τους κρίσιμους δείκτες προτελευταίοι ή τελευταίοι σε όλες τις κατατάξεις και βεβαίως το πρόβλημά μας είναι ότι η προοπτική για ένα ρυθμό ανάπτυξης επί πολλά χρόνια ο οποίος να τα καλύψει όλα αυτά, είναι πάρα πολύ αχνή. Άρα, έχουμε ένα αδιέξοδο το οποίο είναι αξιακό, θεσμικό…
Γ. Κουβαράς: Υπάρχει τρόπος άρσης αυτού του αδιεξόδου αυτή τη στιγμή;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς το ανθρώπινο μυαλό –και αυτό αφορά και τα συλλογικά υποκείμενα, όπως είναι οι κοινωνίες, τα έθνη– μπορεί να λύσει τα προβλήματα που κατανοεί, που θέτει. Άρα, πρέπει να θέσουμε το πρόβλημα, να συμφωνήσουμε σε μία μέθοδο που είναι δημοκρατική, που είναι σοβαρή, που είναι δοκιμασμένη, που είναι ανάλογη της σοβαρότητας των περιστάσεων και να ενεργήσουμε αναλόγως.
Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά εδώ, ξέρετε, υπάρχουν πολλοί οι οποίοι θέτουν το πρόβλημα, ο καθένας το θέτει από τη δική του σκοπιά. Ας πούμε έρχεται και ο Αλέξης Τσίπρας τώρα και το θέτει το πρόβλημα και λέει ότι, εγώ φεύγω από βουλευτής, για να ξαναέρθω ως βουλευτής ή ως αρχηγός κόμματος. Καταρχάς τι πιστεύετε για τον Αλέξη Τσίπρα, με ενδιαφέρει η γνώμη σας.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν πιστεύω τίποτα.
Γ. Κουβαράς: Έχει τη δυνατότητα να διεκδικήσει ξανά με αξιώσεις την πρωθυπουργία ο Αλέξης Τσίπρας ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, εγώ θα σας απαντήσω θεσμικά, ο καθένας έχει τη δυνατότητα σε μία δημοκρατία να φιλοδοξεί, να διεκδικεί, να ελπίζει, ενδεχομένως και να φαντασιώνεται. Δεν μπορείς να απαγορεύσεις σε έναν πρώην Πρωθυπουργό ο οποίος είναι 50 χρόνων να έχει ελπίδες για το μέλλον, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η χώρα θα καταστεί κυβερνήσιμη και θα υπερβεί τα αδιέξοδά της με τον τρόπο αυτόν.
Για να σας το πω πολύ συνοπτικά, νομίζω ότι το μεγάλο μας πρόβλημα είναι ότι η χώρα έχει καταστεί μη διακυβερνήσιμη. Έχει καταστεί μη διακυβερνήσιμη και στην παρούσα Βουλή, με την παρούσα πλειοψηφία και την παρούσα Κυβέρνηση, η οποία αγωνίζεται, παίρνει πρωτοβουλίες, εξαγγέλλει μέτρα, παροχές…
Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά μη κυβερνήσιμη η χώρα έχει καταστεί μόνη της, την έχουν καταστήσει οι πολιτικές δυνάμεις, την έχουν καταστήσει οι πολίτες, ποιος την έχει καταστήσει;
Ευ. Βενιζέλος: Έχει καταστεί μη διακυβερνήσιμη επειδή υπάρχει όλο αυτό το αδιέξοδο το οποίο περιγράφουν, ή μάλλον καταγράφουν, οι δημοσκοπήσεις και το οποίο θέλουμε να συζητήσουμε την επόμενη Πέμπτη στην εκδήλωση του Κύκλου. Αλλά ας πούμε την αλήθεια. Δηλαδή, βλέπετε εσείς καμία προοπτική η χώρα να καταστεί διακυβερνήσιμη, να αλλάξει κάτι που το νιώθεις και που το ελπίζεις μέχρι τις επόμενες εκλογές ή με τις επόμενες εκλογές;
Γ. Κουβαράς: Όχι, αλλά υπάρχει το κυβερνητικό αφήγημα που λέει ότι για να είναι η χώρα παραγωγική και να πάει μπροστά, χρειάζεται σταθερότητα και τη σταθερότητα ο μόνος που μπορεί να την εγγυηθεί, σου λέει η Κυβέρνηση, είναι μία αυτοδύναμη κυβέρνηση Μητσοτάκη. Αυτό το αφήγημα λειτούργησε στις προηγούμενες εκλογές, που υπήρχε και το θέμα της απλής αναλογικής, σας θυμίζω.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας δώσω ένα παράδειγμα που είναι εντυπωσιακά επίκαιρο. Η Γαλλία είχε ζήσει την περίοδο της τέταρτης Γαλλικής Δημοκρατίας. Μετά τον πόλεμο έζησε μία κοινοβουλευτική δημοκρατία, την τέταρτη, χωρίς την ενεργό συμμετοχή του Ντε Γκωλ, ο Ντε Γκωλ είχε αποσυρθεί στη γωνία και περίμενε. Κατέρρευσε λοιπόν η τέταρτη Γαλλική Δημοκρατία από την αδυναμία της να λειτουργήσει και να εκφράσει την κοινωνία. Ο Ντε Γκωλ εμφανίσθηκε τότε και είπε, θέλω ένα σχήμα το οποίο να υπερβαίνει τις δυσκολίες του κοινοβουλευτικού συστήματος, κάτι που να δίνει βαθιά θεσμική σταθερότητα, προτείνω λοιπόν ένα άλλο Σύνταγμα, το ισχύον Σύνταγμα με μικρές τροποποιήσεις, το Σύνταγμα του 1958. Θα κάνουμε ένα πολίτευμα το οποίο δεν είναι κοινοβουλευτικό, είναι ένα πολίτευμα ημιπροεδρικό, με έναν πανίσχυρο Πρόεδρο της Δημοκρατίας ο οποίος μάλιστα είχε θητεία επτά ετών τότε, επταετία, και ο οποίος θα έχει και μία κυβέρνηση με Πρωθυπουργό, αλλά αυτή η κυβέρνηση θα είναι και δεν θα είναι υπόλογη ενώπιον των κοινοβουλευτικών σωμάτων και πάντως για τα μεγάλα θέματα αρμόδιος είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Αυτό το σχήμα τώρα έχει φθάσει, για να μη σας καθυστερώ, σε αυτό το φαινόμενο που βλέπουμε, σε μία μη διακυβερνήσιμη Γαλλία, η οποία θεσμικά είναι το υπόδειγμα της σταθερότητας.
Γ. Κουβαράς: Άρα, που θέλετε να καταλήξετε;
Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να καταλήξω ότι η Γερμανία, η οποία έχει τώρα προβλήματα με την οικονομία της, αλλά είναι η μεγάλη οικονομική δύναμη της Ευρώπης και είναι η ατμομηχανή της ευρωπαϊκής οικονομίας, το πέτυχε αυτό, έχοντας μετά τον πόλεμο και μέχρι σήμερα, ξεκινώντας ως κατεστραμμένη χώρα υπό κατοχή, ένα κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης με απλή αναλογική και με συμμαχικές κυβερνήσεις.
Γ. Κουβαράς: Άρα, εσείς πιστεύετε στις συμμαχικές κυβερνήσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ πιστεύω στις κυβερνήσεις που μπορούν να κάνουν τη δουλειά. Εγώ έχω υπηρετήσει και κυβερνήσεις μονοκομματικές, πλειοψηφικές, υπερσταθερές –όπως ήταν οι κυβερνήσεις του Ανδρέα Παπανδρέου, του Κώστα Σημίτη– έχω υπηρετήσει και κυβερνήσεις συνεργατικές. Έχω υπηρετήσει Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Οικονομικών σε κυβέρνηση συνεργασίας με ΠΑΣΟΚ-Νέα Δημοκρατία-Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό και έχω υπηρετήσει και κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ-Δημοκρατικής Αριστεράς και μετά ΠΑΣΟΚ-Νέας Δημοκρατίας στη μαύρη περίοδο της κρίσης, όταν δεν υπήρχε από πουθενά φως και όταν έπρεπε να πάρεις αποφάσεις δύσκολες και ιστορικές.
Γ. Κουβαράς: Και το συμπέρασμά σας, ποιο είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα λέμε, πήγε ο Πρωθυπουργός στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης και έπρεπε να μοιράσει 1,6 δισεκατομμύρια Ευρώ. Ξέρετε, το δύσκολο δεν είναι να μοιράσεις 1,6 δισεκατομμύρια Ευρώ ή 60 δισεκατομμύρια Ευρώ την περίοδο του COVID, το δύσκολο είναι να κόβεις 60 δισεκατομμύρια Ευρώ για να μην καταρρεύσει η χώρα, για να σταθεί όρθια και για να μην έχεις κρίση δημοκρατίας, κρίση ασφάλειας και κρίση οικονομίας. Άρα, επειδή τα έχουμε ζήσει όλα, το αφήγημα της σταθερότητας εγώ το βλέπω ως ένα αφήγημα ιστορικό και ουσιαστικό. Σταθερή κυβέρνηση δεν είναι η κυβέρνηση ενός κόμματος η οποία έρχεται και εναποθέτει όλη την εξουσία στον αρχηγό του κόμματος αυτού, δηλαδή μία κυβέρνηση ατομοκεντρική, προσωποκεντρική, δεν είναι αυτό η λύση για τη χώρα.
Γ. Κουβαράς: Για την προστασία του μνημείου του Άγνωστου Στρατιώτη τι πιστεύετε, που έγινε όλη αυτή η φασαρία τώρα, είναι σωστή η πρωτοβουλία που αναλαμβάνει η Κυβέρνηση τώρα ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν την έχω δει την πρωτοβουλία, δεν έχω δει την τροπολογία.
Γ. Κουβαράς: Αυτό που έχει περιγραφεί ως πιθανή πρωτοβουλία.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν υπάρχει Έλληνας και Ελληνίδα που να μη θέλει τον σεβασμό του μνημείου. Δεν υπάρχει Έλληνας και Ελληνίδα επίσης που να μην ενοχλείται όταν τα εθνικά σύμβολα αμφισβητούνται. Αλλά, από εκεί και πέρα, αυτό δεν σημαίνει ότι εντός του προαυλίου της Βουλής θα επιβάλλεις έλεγχο από τις Ένοπλες Δυνάμεις ή ότι θα θέσεις ένα μέρος της κεντρικής πλατείας της χώρας, άρα του κεντρικού δημόσιου χώρου της δημοκρατίας, υπό στρατιωτικό έλεγχο.
Γ. Κουβαράς: Άρα δεν συμφωνείτε με την εμπλοκή των Ενόπλων Δυνάμεων σε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Άλλωστε, το άρθρο 11 του Συντάγματος αναθέτει τη ρύθμιση του δικαιώματος του συνέρχεσθαι απευθείας στην αστυνομική αρχή, όχι στη στρατιωτική αρχή. Άρα, εδώ πρέπει να δω τη ρύθμιση όταν κατατεθεί. Πρέπει να είναι μία ρύθμιση που σέβεται την παράδοση, την ιστορία, τις ίδιες τις Ένοπλες Δυνάμεις, τους Εύζωνες, την Προεδρική Φρουρά δηλαδή, ως σώμα το οποίο ανήκει στην Προεδρία της Δημοκρατίας, σέβεται τη Βουλή και την αυτονομία της Βουλής, σέβεται το Σύνταγμα και σέβεται και τα δικαιώματα και τις συλλογικές ελευθερίες των Ελλήνων. Από την άλλη μεριά, οι Έλληνες και οι Ελληνίδες πρέπει να ασκούν τα δικαιώματά τους, να τα ασκούμε τα δικαιώματά μας, με σεβασμό στην ιστορία και τα εθνικά σύμβολα. Αυτό είναι μία ισορροπημένη προσέγγιση, δεν είναι μία προσέγγιση η οποία είναι επικοινωνιακή και στιγμιαία, δεν μου αρέσουν οι επικοινωνιακές και στιγμιαίες αντιδράσεις.
Γ. Κουβαράς: Άρα, θεωρείτε ότι εδώ έχουμε μία στιγμιαία και επικοινωνιακή αντίδραση; Μέχρι εδώ, πριν δείτε την τροπολογία.
Ευ. Βενιζέλος: Θεωρώ ότι από την αρχική πρόθεση μέχρι την τροπολογία όταν κατατεθεί, θα έχει μεσολαβήσει πολύ μεγάλη ζύμωση και θα υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά. Πρέπει να σας πω επίσης ότι με ενοχλεί να διαβάζω σχόλια ότι όλα αυτά μπορεί να συνδέονται με τους ενδοκυβερνητικούς συσχετισμούς, δηλαδή ότι μπορεί η ρύθμιση για το Μνημείο του Άγνωστου Στρατιώτη να αφορά σχέσεις εντός της κυβερνήσεως μεταξύ Υπουργών ή του Πρωθυπουργού με τους Υπουργούς, δεν θέλω να πιστεύω ότι είναι αληθινές. Πάντως και το γεγονός ότι γράφεται αυτό, δείχνει ότι έχουμε χάσει την αξιακή μας αναφορά, ότι κάτι συμβαίνει στην κοινωνία. Είναι και αυτό ένα δείγμα του αδιεξόδου στο οποίο έχουμε περιέλθει.
Γ. Κουβαράς: Πριν από λίγες ώρες ο πρώην Πρωθυπουργός, ο κ. Καραμανλής, σε εκδήλωση για την Άννα Ψαρούδα-Μπενάκη, μίλησε για κρίση απαξίωσης, κρίση απονομιμοποίησης, κρίση αμφισβήτησης και απόρριψης του θεσμικού πλαισίου και του πολιτικού συστήματος, βαριές κουβέντες. Τη συμμερίζεστε αυτή την εκτίμηση;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, την εκτίμησή μου σας την είπα προηγουμένως. Θα μπορούσατε να κάνετε εσείς μία στάθμιση και μία σύγκριση, με την πολύ μεγάλη δημοσιογραφική σας εμπειρία και ικανότητα, δεν θέλω εγώ να σχολιάσω και μάλιστα μία ομιλία που τη γνωρίζω αποσπασματικά, δεν την άκουσα μέσα στο κλίμα της και τα συμφραζόμενά της. Πάντως, ο Κώστας Καραμανλής ξέρει τι θέλει να πει προφανώς, και το λέει, νομίζω, με πολύ μεγάλη σαφήνεια.
Γ. Κουβαράς: Στις δημοσκοπήσεις δείχνει ο κόσμος να πιστεύει ότι υπάρχει πολύ μεγάλος βαθμός διαφθοράς στη χώρα μας, ισχύει αυτό ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Τεράστιο θέμα, δεν το ξέρω. Κοιτάξτε, να σας πω κάτι.
Γ. Κουβαράς: Γιατί, ξέρετε, υπάρχει κι ο αντίλογος ότι δεν εκδηλώνονται μόνο εδώ τέτοια φαινόμενα, ότι υπάρχουν και αλλού, έχει όντως αυξηθεί η διαφθορά τα τελευταία χρόνια;
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν και αλλού. Αλλά όταν η γενική πρόσληψη, αυτό που συνήθως το λέμε perception, είναι ότι υπάρχει διαφθορά και είδα έρευνες, με ποια λέξη ταυτίζετε την Κυβέρνηση, την ταυτίζουμε με τη διαφθορά, 74%, αυτό για εμένα είναι πολύ ενοχλητικό, πολύ δυσάρεστο, διότι σημαίνει ότι υπάρχει μία καταρράκωση της Κυβέρνησης, του πολιτικού συστήματος, των θεσμών μας. Άρα, είμαστε μέσα σε ένα κλίμα καχυποψίας και αμφισβήτησης, στα καλά καθούμενα δε. Γιατί αυτά τα έξι χρόνια είναι τα χρόνια της κανονικότητας.
Κάποιοι άνθρωποι αγωνιστήκαμε για να φθάσουμε στο 2015, αγωνιστήκαμε για να βγούμε από το 2015 στο ξέφωτο του 2019 και από το 2019 υπάρχει κανονικότητα. Υπάρχουν κρίσεις, αλλά άλλου τύπου, κρίσεις οι οποίες διευκολύνουν τις κυβερνήσεις να μοιράσουν χρήματα –όπως είναι η κρίση με την πανδημία και η ενεργειακή κρίση λόγω του πολέμου στην Ουκρανία– και είμαστε, υποτίθεται, μία κανονική χώρα η οποία αξιολογείται διαφορετικά από τους οίκους αξιολόγησης και χαίρεται και επαίρεται γιατί κάνει βήματα προς την αποκατάσταση της εθνικής οικονομίας, κυρίως δημοσιονομικά αλλά και στο επίπεδο της πραγματικής οικονομίας. Τώρα τα πράγματα έπρεπε να είναι πολύ διαφορετικά. Δεν θα μετρήσω τα έξι χρόνια από το 2019 μέχρι το 2025 όπως μέτρησα τα δέκα χρόνια της κρίσης, δεν είναι ίδια τα μέτρα και τα σταθμά, δεν είναι ίδια η πυκνότητα του ιστορικού χρόνου.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Τι συμβαίνει με την Αντιπολίτευση; Μου μιλάτε τόση ώρα για την Κυβέρνηση, σας ρωτώ και εγώ για την Κυβέρνηση άλλωστε, αλλά θέλω να σας ρωτήσω και για την Αντιπολίτευση. Τι συμβαίνει και, αφού υπάρχουν αρκετά προβλήματα, όπως μου τα περιγράφετε, η Αντιπολίτευση δεν είναι πειστική;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει μία ενιαία Αντιπολίτευση, δηλαδή τι εννοείτε λέγοντας, η Αντιπολίτευση;
Γ. Κουβαράς: Ας μιλήσουμε για τη συστημική Αντιπολίτευση, για την Αντιπολίτευση που έχει περάσει ξανά από κυβέρνηση, δηλαδή το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ βασικά.
Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε πόσοι έχουν περάσει από κυβέρνηση;
Γ. Κουβαράς: Ποιοι άλλοι;
Ευ. Βενιζέλος: Έχουν περάσει από κυβέρνηση όλες οι εκδοχές του πρώην ΣΥΡΙΖΑ. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι έχουν περάσει από την κυβέρνηση. Δηλαδή, ο κ. Βαρουφάκης, η κα Κωνσταντοπούλου, ο κ. Φάμελος, η Νέα Αριστερά, όλοι έχουν περάσει από κυβέρνηση, είναι τέως Υπουργοί, τέως Πρόεδροι της Βουλής.
Γ. Κουβαράς: Ναι. Αυτό φταίει, που δεν πάει καλά η Αντιπολίτευση;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, λέω, το κριτήριο έχουν περάσει από την κυβέρνηση δεν σημαίνει τίποτα, γιατί έχει σημασία και το ερώτημα, πώς έχω περάσει από την κυβέρνηση;
Γ. Κουβαράς: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, δεν υπάρχει ενιαία Αντιπολίτευση. Υπάρχει το ΠΑΣΟΚ, το οποίο για λόγους κοινοβουλευτικούς βρέθηκε να είναι Αξιωματική Αντιπολίτευση και θα έλεγα ιστορικώς δικαίως, διότι έχασε αυτό το προνόμιο επειδή κουβάλησε δυσανάλογο βάρος για τη διαχείριση της κρίσης και έχει αδικηθεί ιστορικά και βεβαίως έχει τώρα ένα πλεονέκτημα και ένα προνόμιο, αλλά θεσμικό.
Γ. Κουβαράς: Γιατί αυτό το προνόμιο και το πλεονέκτημα, το οποίο εκτός από θεσμικό θα μπορούσε να είναι και κοινωνικό σε μία κατάσταση, δεν έχει απήχηση;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά χρειάζεται και μία μεγαλύτερη τρυφερότητα απέναντι στο ΠΑΣΟΚ, χρειάζεται να το αντιμετωπίσουμε και με κατανόηση για όλο το βάρος που έχει σηκώσει και για τον τρόπο με τον οποίο χειρίζεται τα πράγματα, με όσο μπορεί μεγαλύτερη σοβαρότητα. Αλλά, ξέρετε, όταν έχεις πανταχόθεν φωνές οι οποίες είναι απλουστευτικές, δημαγωγικές, λαϊκιστικές και έχεις και τις δημοσκοπήσεις οι οποίες επαναλαμβάνονται με ρυθμό καταιγιστικό, πρέπει όλα τα συλλογικά αυτά υποκείμενα να επιβιώνουν, να υπάρχουν, άρα πρέπει να τα βλέπουμε όλα αυτά με την ψυχραιμία και την κατανόηση που απαιτείται. Το ΠΑΣΟΚ είναι το κατ’ εξοχήν χρήσιμο συλλογικό πολιτικό υποκείμενο στη χώρα. Με τις δυνατότητες που έχει, κάνει στη Βουλή πολύ οργανωμένη και συστηματική και υπεύθυνη θα έλεγα, σε γενικές γραμμές αν θέλετε, αντιπολίτευση. Φαίνεται αυτό και τώρα στην Εξεταστική Επιτροπή για τον ΟΠΕΚΕΠΕ .
Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά το ερώτημα είναι αν μπορεί να δώσει κυβερνητική λύση το ΠΑΣΟΚ, γιατί εντάξει τώρα, το να κάνεις…
Ευ. Βενιζέλος: Ποιος μπορεί να δώσει κυβερνητική λύση; Ποια είναι η κυβερνητική λύση που δίνει η Νέα Δημοκρατία τώρα; Ποια είναι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για την επόμενη Βουλή;
Γ. Κουβαράς: Με ρωτάτε;
Ευ. Βενιζέλος: Ρωτάω ρητορικά.
Γ. Κουβαράς: Ρητορικά προφανώς, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Ποια είναι; Ότι θα πάμε σε πρώτες εκλογές, θα καταγράψουμε τις δυνάμεις μας και μετά θα διαλύσουμε τη Βουλή αυτή, πιέζοντας να αυξηθεί η δύναμη της Νέας Δημοκρατίας που υπολογίζει να είναι πρώτη αλλά όχι αυτοδύναμη, πρώτη σε κάποιο επίπεδο, θα δούμε, που ούτως εχόντων των πραγμάτων δημοσκοπικά θα δούμε πώς θα εξελιχθεί αυτό και μετά βλέπουμε, αλλά πρόταση κυβέρνησης δεν έχει κανείς. Έχουμε προοπτική εκλογών για καταγραφή δυνάμεων, οπότε νομίζω νομίμως και θεμιτά το ΠΑΣΟΚ λέει, εντάξει, και εγώ θέλω σε αυτές τις εκλογές να καταγραφώ όσο γίνεται καλύτερα, ει δυνατόν να είμαι πρώτος.
Γ. Κουβαράς: Πάντως καταλαβαίνω, κ. Πρόεδρε, ότι λύση δύσκολα διαφαίνεται, διότι εδώ εσείς μιλήσατε για την ανάγκη των συναινέσεων και τοποθετηθήκατε και υπέρ των συμμαχικών κυβερνήσεων.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό ανεξαρτήτως κυβερνητικών εξελίξεων.
Γ. Κουβαράς: Ναι, ανεξαρτήτως, αλλά τοποθετηθήκατε και υπέρ των συμμαχικών κυβερνήσεων.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι εθνική υποχρέωση.
Γ. Κουβαράς: Ναι, εδώ όμως είναι πάρα πολύ δύσκολη η συνεννόηση των κομμάτων για την επόμενη ημέρα, διότι αν πάμε σε ένα πολυκερματισμένο πολιτικό σκηνικό, κατακερματισμένο, όπως μου περιγράφετε και όπως φαίνεται και από τις δημοσκοπήσεις, η επόμενη ημέρα ποια είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως η επόμενη ημέρα δεν θα βγει από μία τέτοια συζήτηση. Κανείς αυτήν τη στιγμή δεν την περιγράφει την επόμενη ημέρα, τουλάχιστον εγώ, έχοντας την άνεση να εκφράζομαι προσωπικά και να έχω ζήσει πολλές καταστάσεις, σας λέω ότι πρέπει να κατανοήσουμε ότι η χώρα έχει καταστεί μη διακυβερνήσιμη.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Τώρα, δεν μου λέτε κάτι άλλο; Έχω παρακολουθήσει για εσάς διάφορα σενάρια κατά καιρούς. Δηλαδή το ένα σενάριο ήταν η Προεδρία της Δημοκρατίας, γραφόταν, ξαναγραφόταν κ.λπ.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, κολακευτικό.
Γ. Κουβαράς: Κολακευτικό και αναμενόμενο, νομίζω, για έναν άνθρωπο με τη δική σας διαδρομή σήμερα. Τώρα βλέπω άλλα δημοσιεύματα, που λένε ότι θα είστε επικεφαλής στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας του ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Πώς σας φαίνεται αυτό;
Γ. Κουβαράς: Τι να σας πω, πώς μου φαίνεται; Το θέμα του Προέδρου της Δημοκρατίας σας λέω μου φαινόταν συμβατό απόλυτα με την πορεία σας μέχρι τώρα. Τώρα, εσείς λέτε τα τελευταία χρόνια ότι έχετε περάσει στη μεταπολιτική.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά λέω, δεν έχουν αλλάξει αυτά που λέω.
Γ. Κουβαράς: Επομένως τώρα το θέμα είναι να δούμε και από πού…
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως, δεν μπορεί κανείς να σκέφτεται πως εγώ θα αποδεχθώ μία μείωση της δυνατότητάς μου να παρεμβαίνω, προσπαθώντας να βοηθήσω τον τόπο με μία οπτική γωνία η οποία είναι ευρεία.
Γ. Κουβαράς: Αυτό έχει πολύ ενδιαφέρον, γιατί έχω την εντύπωση ότι πρέπει να δούμε και από πού είναι οι διαρροές. Δηλαδή εάν οι διαρροές είναι από κάποιον που σας θέλει οπωσδήποτε στη Βουλή, γιατί σας σέβεται πάρα πολύ, εντάξει. Αν οι διαρροές είναι από κάποιον που θέλει να περιορίσει την εμβέλειά σας, είναι άλλο θέμα αυτό, επομένως δεν μπορώ να σας το απαντήσω.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ελέγχω τις διαρροές .
Γ. Κουβαράς: Επειδή μου το ρωτήσατε. Μου έχετε κάνει δύο-τρεις ερωτήσεις, να απαντήσω και σε καμία.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν αποδίδω μεγαλύτερη σημασία από αυτήν που καταγράψαμε τώρα στη συζήτησή μας. Πάμε να πούμε αυτά που λέμε, δηλαδή δεν θα χάσω τη δυνατότητά μου να σκέφτομαι και να μιλάω όσο μπορώ και για όποιους με ακούνε.
Γ. Κουβαράς: Νομίζω ότι είναι πολύ χρήσιμο αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, έχω φτάσει σε ένα σημείο που δεν έχω την αξίωση να με ακούν περισσότεροι από όσοι θέλουν να με ακούσουν, ούτε να με συμπαθούν περισσότεροι από όσοι εκτιμούν αυτό που έχω κάνει και αυτό που είμαι. Τι να κάνουμε; Έτσι λειτουργεί ο δημοκρατικός πλουραλισμός και αισθητικά και θεσμικά και ιστορικά.
Γ. Κουβαράς: Δεν μου λέτε, αφήσαμε έξω από τη συζήτησή μας και δεν νομίζω ότι είναι σωστό, το θέμα των Τεμπών, το οποίο εξακολουθεί να είναι η μεγάλη πληγή.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Γ. Κουβαράς: Νομίζω είναι μεγάλη πληγή και δεν έχει αλλάξει αυτό, άλλωστε και όλη η συζήτηση που κάναμε πριν, για τον Άγνωστο Στρατιώτη κ.λπ, έτσι προέκυψε, μέσα από την υπόθεση των Τεμπών, με την υπόθεση του Ρούτσι κ.λπ. Ποια είναι η άποψή σας για αυτό το θέμα; Θα μπορούσε να αναστραφεί αυτή η εικόνα που υπάρχει, ότι δεν θα αποδοθεί δικαιοσύνη; Διότι αυτό είναι στην πραγματικότητα που οι συγγενείς ζητάνε, απόδοση δικαιοσύνης.
Ευ. Βενιζέλος: Αν έχει κλονιστεί, με ρωτάτε;
Γ. Κουβαράς: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Θα το μεταφράσω λίγο με δικά μου λόγια. Με ρωτάτε αν αυτά τα δυόμισι χρόνια, μέσω της διαχείρισης της θεσμικής του τραγικού δυστυχήματος των Τεμπών, ενισχύθηκε ή αποδυναμώθηκε το θεσμικό κύρος και η αξιοπιστία της Δικαιοσύνης και ποιος φταίει για αυτό;
Γ. Κουβαράς: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, η απάντησή μου είναι ότι δυστυχώς απομειώθηκε το θεσμικό κύρος και η αξιοπιστία της Δικαιοσύνης. Για αυτό φταίει πρωτίστως η Κυβέρνηση, η οποία παίρνει ενεργό μέρος στη δημόσια συζήτηση σαν να είναι αντίδικο μέρος ή σαν να είναι εκπρόσωπος της Δικαιοσύνης, ενώ δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο και θα έπρεπε να σιωπά και να κινείται θεσμικά και από την άλλη μεριά, λυπάμαι που το λέω, αλλά η Δικαιοσύνη σε πάρα πολύ υψηλό επίπεδο έδωσε την εντύπωση ότι διατυπώνει μία γνώμη η οποία εναρμονίζεται με την αρχική βούληση της Κυβέρνησης και όταν διαγράφει τη γνωστή καμπύλη η βούληση της Κυβέρνησης και αλλάζει ριζικά, τότε και η Δικαιοσύνη προσαρμόζεται με κάποιον τρόπο, ο οποίος είτε είναι δικονομικά ώριμος είτε είναι δικονομικά υβριδικός, όπως έγινε στην προκειμένη περίπτωση με την εκταφή, η οποία έγινε αρχικά μόνο για ταυτοποίηση και μετά έγινε και για τοξικολογική εξέταση. Το αποτέλεσμα είναι βεβαίως να μειώνεται η αξιοπιστία και το κύρος της Δικαιοσύνης, διότι όταν δείχνεις ότι προσαρμόζεσαι ανάλογα με την καμπύλη της κυβερνητικής επικοινωνιακής διαχείρισης, μετά δεν μπορείς να πεις με πειστικό τρόπο ότι, ξέρετε, το μόνο μου κριτήριο είναι δικανικό.
Γ. Κουβαράς: Ξέρετε, εμένα με εντυπωσιάζει, είδα ας πούμε τη δημοσκόπηση της GPO, την τελευταία.
Ευ. Βενιζέλος: Ο Κρέων, είδατε τι συνέβη με τον Κρέοντα; Τη θυμάστε τη δήλωσή μου;
Γ. Κουβαράς: Τη θυμάμαι τη δήλωσή σας για τον Κρέοντα.
Ευ. Βενιζέλος: Ότι αυτοί που υποδύονται τον Κρέοντα, πρέπει να θυμηθούν τι γίνεται κατά τον Σοφοκλή; Ο Κρέων είναι τραγικό πρόσωπο. Ο Κρέων είναι πρόσωπο τραγικότερο της Αντιγόνης, γιατί εν πάση περιπτώσει η Αντιγόνη αυτοκτονεί, ο Κρέων είναι αναγκασμένος να δει την αυτοκτονία όχι μόνο της Αντιγόνης, αλλά και του γιου του και της γυναίκας του.
Γ. Κουβαράς: Έτσι είναι.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, άρα τι συνέβη τώρα με τον Κρέοντα και τι συνέβη με αυτούς που μου άσκησαν κριτική, ότι εγώ, τι, τάχτηκα υπέρ της Αντιγόνης και υπέρ του φυσικού Δικαίου; Εγώ είμαι θετικιστής, ξέρετε, είμαι κατ’ εξοχήν θετικιστής ως νομικός, αλλά ο θετικισμός έχει μία ηθική, έχει έναν πολιτισμό, που είναι ο πολιτισμός του Κράτους Δικαίου, της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Άρα, λοιπόν, τώρα τι έκανε ο Κρέων; Ο Κρέων, ο νομοθέτης και δικαστής ταυτόχρονα, και τώρα έχουμε πάλι πολιτική εξουσία και δικαστική εξουσία η οποία μπορεί να εκφραστεί από έναν; Άρα, νομίζω ότι έπρεπε οι εκπρόσωποι της Δικαιοσύνης, αυτοί που έχουν την ευθύνη για τη σχέση της με την κοινωνία, να έχουν μεγαλύτερη μέριμνα για το πώς θα προστατεύσουν την αξιοπιστία τους και την ανεξαρτησία τους.
Γ. Κουβαράς: Πώς φτάσαμε στο σημείο να βλέπουμε σε δημοσκόπηση της GPO την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία να είναι υψηλότερα σε δημοτικότητα από την ελληνική Δικαιοσύνη;
Ευ. Βενιζέλος: Η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία, καταρχάς, είναι και αυτή ένα υβρίδιο και είναι τμήμα της ελληνικής Δικαιοσύνης.
Γ. Κουβαράς: Για αυτό το λέω.
Ευ. Βενιζέλος: Στελεχώνεται από Έλληνες εισαγγελικούς λειτουργούς, αλλά τι συμβαίνει εν προκειμένω; Ότι διερευνά, θέτει ζητήματα και αυτό προκαλεί ένα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον από την κοινή γνώμη.
Γ. Κουβαράς: Ξέρετε, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά από την άλλη μεριά και η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία και αυτή θα βρει τον βηματισμό της τον θεσμικό. Η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία είναι ένα σχήμα ενισχυμένης συνεργασίας, όπως λέμε, δηλαδή δεν μετέχουν και τα 27 κράτη-μέλη, υπάρχουν πέντε κράτη-μέλη που δεν μετέχουν καθόλου και μάλιστα ώριμα κράτη, με θεσμική παράδοση, η Ιρλανδία, η Δανία, η Σουηδία. Επίσης, στο Ευρωπαϊκό Ποινικό Δίκαιο έχουμε ζητήματα στα οποία έχει δοκιμαστεί αυτό το επίπεδο ρύθμισης, διότι έχουμε ζητήματα σε σχέση με το ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης, έχουμε ζητήματα σε σχέση με την παραγραφή, που αξίωνε η Ευρωπαϊκή Ένωση να παραταθεί αναδρομικά ο χρόνος παραγραφής των εγκλημάτων κατά των κοινοτικών συμφερόντων και λένε οι χώρες, εγώ δεν μπορώ να κάνω αναδρομική τροποποίηση επί το δυσμενέστερο ουσιαστικού ποινικού νόμου. Άρα, υπάρχουν θέματα τα οποία είναι επεξεργασμένα νομολογιακά.
Γ. Κουβαράς: Τελευταίο που θέλω να σας ρωτήσω, το Άρθρο 86, το περίφημο, είναι ανάχωμα στη δυνατότητα να αποδοθεί δικαιοσύνη ακόμα και για πολιτικά πρόσωπα, ναι ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Όταν το χρησιμοποιείς για να προστατεύσεις πολιτικά πρόσωπα.
Γ. Κουβαράς: Αυτή τη στιγμή θεωρείτε ότι έχει γίνει κατάχρηση του Άρθρου 86, δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως. Έχει γίνει καταστρατήγηση, τα έχουμε πει αυτά. Όταν λες ότι δεν θα κάνω πραγματική Επιτροπή Προκαταρκτικής Εξέτασης και θα τα στείλω όλα στο Συμβούλιο του Ειδικού Δικαστηρίου, αλλά με ένα μικρό πλημμέλημα, επικουρικό όπως λέγεται, που είναι η παράβαση καθήκοντος και δεν μπορεί το Συμβούλιο του Ειδικού Δικαστηρίου να επαυξήσει την κατηγορία, άρα θα πάμε στο πλημμέλημα και οι συνεργοί ή εν πάση περιπτώσει οι άλλοι εμπλεκόμενοι, πάνε για κακούργημα στα κοινά δικαστήρια. Δημιουργείται ένα θέμα, όχι επειδή το λέει το Άρθρο 86, αλλά επειδή το εφαρμόζεις κατά έναν τρόπο, ο οποίος…
Γ. Κουβαράς: Δεν πρέπει να αλλάξει αυτό; Δεν πρέπει να μην μπορεί η εκάστοτε εξουσία να χρησιμοποιήσει το Σύνταγμα;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, εγώ συμφωνώ να τεθεί υπό αναθεώρηση το Άρθρο 86 και να γίνει ό,τι νομίζουν οι πολιτικές δυνάμεις. Απλώς σας θυμίζω ότι, επειδή λένε πολλοί ο Σαρκοζί πήγε φυλακή. Δεν πήγε φυλακή ως Υπουργός, πήγε φυλακή για δραστηριότητες που έκανε όσο δεν είχε πολιτειακό αξίωμα. Αλλά, ξέρετε, στη Γαλλία, για να πάρουμε ένα παράδειγμα, το Ειδικό Δικαστήριο που δικάζει συγκροτείται από Βουλευτές και Γερουσιαστές, δηλαδή οι Βουλευτές και οι Γερουσιαστές είναι πολιτικά πρόσωπα. Στην Αμερική, όπως θα θυμάστε από το impeachment, τις διαδικασίες με τον Πρόεδρο Κλίντον, το δικαστήριο είναι η Γερουσία, υπό την Προεδρία του Προέδρου του Ανωτάτου Δικαστηρίου .
Γ. Κουβαράς: Πάντως, είστε ανοικτός στην αναθεώρηση του Άρθρου 86 καταλαβαίνω.
Ευ. Βενιζέλος: Είμαι και επίσης έχω παρατηρήσει, κάτι το οποίο δεν έχει ειπωθεί, ότι ενώ εμείς τροποποιήσαμε τον Κανονισμό της Βουλής και έχει προβλεφθεί η ύπαρξη ενός τριμελούς εισαγγελικού οργάνου, το οποίο πρέπει να αποφαίνεται επί των προτάσεων κατηγορίας κατά Υπουργών, αυτό το τριμελές Συμβούλιο δεν ενεργοποιήθηκε τώρα για καμία υπόθεση, ούτε για τα Τέμπη, ούτε για τον ΟΠΕΚΕΠΕ. Άρα, το θεσμικό μας σύστημα προβλέπει ένα δικαστικό όργανο με τρεις Εισαγγελείς, έναν Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και δύο Εισαγγελείς Εφετών, που αξιολογούν τον φάκελο και λένε στη Βουλή και η Βουλή πολύ δύσκολα θα κάνει κάτι αντίθετο από την αξιολόγηση του Εισαγγελικού Συμβουλίου. Αυτό, λοιπόν, εμείς το κάναμε και υπάρχει αλλά δεν ενεργοποιήθηκε.
Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ που ήρθατε.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
Γ. Κουβαράς: Εύχομαι την επόμενη φορά που θα τα πούμε, να είναι τα πράγματα καλύτερα, να το πω έτσι, γιατί καταλαβαίνω ότι είσαστε λίγο απαισιόδοξος.
Ευ. Βενιζέλος: Βασικά ας ευχηθούμε την επόμενη φορά που θα τα πούμε, να είμαστε καλά.
Γ. Κουβαράς: Αυτό είναι το βασικό. Αυτό είναι το βασικό, να είμαστε καλά. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ.
Γ. Κουβαράς: Καλό σας βράδυ. Καλό βράδυ σε όλους.
