10 Μαΐου 2024

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο Παραπολιτικά και στη Νίκη Λυμπεράκη


N.
Λυμπεράκη: Η ατζέντα φέρνει στην πρώτη γραμμή θέματα εξωτερικής πολιτικής πολλά που έχουν να κάνουν και με τα Βαλκάνια, αλλά και με τα ελληνοτουρκικά ενόψει της συνάντησης του Πρωθυπουργού με τον Τούρκο Πρόεδρο. Αυτή είναι μία μόνο από τις αφορμές που μας έκαναν να ζητήσουμε μία συνέντευξη με τον πρώην Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε, που είστε μαζί μας. Καλημέρα σας.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα σας.

N. Λυμπεράκη: Και χρόνια πολλά να ευχηθώ.

Ευ. Βενιζέλος: Χρόνια πολλά.

N. Λυμπεράκη: Η άλλη αφορμή έχει να κάνει με το γεγονός ότι την Κυριακή με το «Βήμα» θα κυκλοφορήσει και το βιβλίο σας για την οριοθέτηση της ΑΟΖ και νομίζω ότι θα έχει ενδιαφέρον για όποιον από τους ακροατές μας ενδιαφέρεται για αυτά τα θέματα να σπεύσει και να το αποκτήσει και η τρίτη αφορμή έχει να κάνει με το συνέδριο του Κύκλου Ιδεών που είναι κάπως διαφορετικό αυτή τη φορά νομίζω και διατρέχει την καμπύλη της μεταπολίτευσης όπως λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Λυμπεράκη, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συνομιλία αυτή.

N. Λυμπεράκη: Εμείς.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πραγματικά το «Βήμα» γιατί απεφάσισε να διανείμει με την έκδοσή του την κυριακάτικη το βιβλίο μου που κυκλοφόρησε πριν από δύο χρόνια για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος. Το ζήτημα αυτό είναι στο επίκεντρο των ελληνοτουρκικών σχέσεων και προφανώς και της συνάντησης που θα έχει ο κ. Μητσοτάκης με τον κ. Ερντογάν στην Άγκυρα. Είχα την ευκαιρία στη ζωή μου να τα αντιμετωπίσω τα θέματα αυτά από κάθε δυνατή οπτική γωνία ως Αντιπρόεδρος και Υπουργός Εξωτερικών, νωρίτερα ως Υπουργός Εθνικής Αμύνης, ως καθηγητής του Δικαίου, από πλευράς δηλαδή Διεθνούς Δικαίου και Διεθνών Σχέσεων, και πιστεύω ότι όταν γνωρίζουμε τα θέματα στις λεπτομέρειές τους, μπορούμε να εφαρμόσουμε και μία πιο προωθημένη και πιο δυναμική εξωτερική πολιτική χωρίς να αρκούμαστε στη ρητορεία και τον συνθηματολογικό πατριωτισμό. Διότι χωρίς γνώση του Διεθνούς Δικαίου δεν μπορείς να το επικαλείσαι και εμείς επικαλούμαστε και έχουμε ως προμετωπίδα μας το Διεθνές Δίκαιο της θάλασσας το οποίο επιβάλλει τον διάλογο, τη διαβούλευση για τα θέματα της οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών και εάν δεν υπάρξει αποτέλεσμα, την προσφυγή στη διεθνή δικαιοσύνη. Πρέπει βέβαια να διευκρινίσω ότι μιλάμε για τις θαλάσσιες ζώνες, όπως είπατε, της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας, που ταυτίζονται ως προς την έκταση τους σε θάλασσες όπως η Μεσόγειος, τώρα μιλάμε για κυριαρχικά δικαιώματα και όχι για κυριαρχία εθνική. Υπάρχουν τουρκικές μονομερείς όπως λέμε αξιώσεις που αφορούν την κυριαρχία της Ελλάδος, αυτές δεν συζητούνται, δεν είναι αντικείμενο διαβουλεύσεων, αλλά βεβαίως τα κυριαρχικά δικαιώματα  είναι άλλο πράγμα και πιο συγκεκριμένα η οριοθέτηση των ζωνών αυτών προκειμένου να τις αξιοποιήσεις, γιατί αλλιώς τις διεκδικείς, τις διακηρύσσεις, τις μνημονεύεις, αλλά δεν τις αξιοποιείς και περνούν τα χρόνια, έχουν περάσει 50 χρόνια από το 1974 έως σήμερα. Ενώ όταν ακολουθείς τη διαδικασία του Διεθνούς Δικαίου και τα πορίσματα της νομολογίας των διεθνών δικαστηρίων, καταλήγεις σε ένα πρακτικό αποτέλεσμα όπως επιδιώξαμε να κάνουμε και με την Αίγυπτο και με την Ιταλία με επιτυχία και εκκρεμεί να το κάνουμε αυτό και με την Αλβανία και με τη Λιβύη, δεν έχουμε εκκρεμότητα μόνο με την Τουρκία στην Ανατολική Μεσόγειο για την οριοθέτηση των ζωνών αυτών . Και  επιμένω σε αυτό το ζήτημα διότι αφορά τη Μεσόγειο και όχι μόνο το στενά νοούμενο, με την τυπική έννοια του όρου, Αιγαίο.

N. Λυμπεράκη: Θα σας ρωτήσω και για την Αλβανία, γιατί είναι και εκεί, με την επίσκεψη Ράμα, παρακολουθείτε σίγουρα όλο αυτό που…

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, την Κυριακή που θα κυκλοφορήσει το βιβλίο αυτό, θα ξανά κυκλοφορήσει, γιατί κυκλοφορεί στα βιβλιοπωλεία, αλλά θα αποκτήσει ευρύτερη κυκλοφορία μέσω του «Βήματος», ξεκινά και το συνέδριο του Κύκλου στο οποίο είχατε την καλοσύνη να αναφερθείτε.

Ν. Λυμπεράκη: Θα μου επιτρέψετε να κλείσουμε πρώτα το κομμάτι της επικαιρότητας για να εστιάσουμε σε αυτό, κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ, όπως θέλετε.

Ν. Λυμπεράκη: Σας ευχαριστώ. Θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν θεωρείτε ότι συντρέχουν εκείνες οι προϋποθέσεις που μπορούν να μας κάνουν να αναμένουμε κάποιου είδους απτά αποτελέσματα από τη συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον Τούρκο Πρόεδρο ή εάν αντιθέτως πιστεύετε και εσείς ότι το κλίμα δεν ευνοεί κάτι σημαντικό να παραχθεί από αυτή τη συνάντηση. Βέβαια δεν μπορώ παρά να σας ρωτήσω πώς ακούτε και εκείνους, είναι και από το κόμμα σας , από το ΠΑΣΟΚ και σε εμάς εδώ το είπε χθες ο κ. Μάντζος, που λένε ότι ίσως θα έπρεπε να αναβληθεί αυτή η συνάντηση μετά τη Μονή της Χώρας και όσα γίνονται.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, θεωρώ ότι καλώς γίνεται η συνάντηση, διαφωνώ απολύτως με την άποψη ότι θα έπρεπε να αναβληθεί η συνάντηση και να περάσουμε σε μία νέα φάση έντασης, επειδή η Μονή της Χώρας έγινε τζαμί, όπως είχε γίνει και η Αγία Σοφία πριν από δύο χρόνια. Πρόκειται για μνημεία κολοσσιαίας αξίας του παγκόσμιου πολιτισμού ανακηρυγμένα από την UNESCO, δεν συγκρίνω βέβαια τη Μονή της Χώρας με την Αγία Σοφία, η Αγία Σοφία είναι εμβληματικό μνημείο οικουμενικού χαρακτήρα, αλλά και η Μονή της Χώρας είναι σπάνιας ομορφιάς, έχει αγιογραφικό διάκοσμο ο οποίος έχει και τεράστια θεολογική σημασία, εκεί συναντάς μία από τις καλύτερες απεικονίσεις του Χριστού εν ετέρα μορφή, μετά την Ανάσταση, πέρα από την αρχιτεκτονική, ας το πούμε έτσι, ιδιοσυστασία του μνημείου, το οποίο είναι πραγματικά εκπληκτικό, μικρό σε έκταση, αλλά νομίζω από τα πιο σημαντικά, όμως για ένα τέτοιο θέμα δεν μπορούμε να προκαλέσουμε μία ένταση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, διότι πρέπει να έχουμε τους διαύλους του διαλόγου και της επικοινωνίας ανοικτούς, όχι γιατί θα καταλήξουμε σε κάποιο πρακτικό αποτέλεσμα.

Ν. Λυμπεράκη: Δεν το περιμένετε αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Πρακτικό αποτέλεσμα,  εννοώ πρακτικό σε σχέση με τα μείζονα θέματα, διότι πρακτικό αποτέλεσμα σε σχέση με τα τρέχοντα θέματα υπάρχει, επί ενάμιση χρόνο έχουν σχεδόν εξαφανιστεί οι προκλήσεις στο Αιγαίο, οι παραβιάσεις, οι υπερπτήσεις. Έχουμε βεβαίως προβλήματα, έχουμε NAVTEX, έχουμε πολλές φορές υπερβολικές δεσμεύσεις για ασκήσεις, έχουμε αντιδράσεις και δηλώσεις οι οποίες επαναφέρουν στην επιφάνεια τις λεγόμενες μονομερείς τουρκικές διεκδικήσεις οι οποίες παραβιάζουν προδήλως το Διεθνές Δίκαιο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να σταματήσουμε τον διάλογο ή να τον παγώσουμε, διότι ο διάλογος αν μη τι άλλο επιτρέπει να υπάρχει ένα κλίμα επικοινωνίας, η οποία από μόνη της έχει μία αξία και πλέον παράγει αποτελέσματα στην επικοινωνία των νησιών με την απέναντι τουρκική ακτή, λειτούργησε το μέτρο της απελευθέρωσης των θεωρήσεων, έχει αποτελέσματα στο μεταναστευτικό, έχει αποτελέσματα, όπως σας είπα, στην αεροναυτική δραστηριότητα στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Επιπλέον υπάρχει και η λεγόμενη θετική ατζέντα, αλλά πρέπει να γίνει πια και η προσέγγιση των μεγάλων θεμάτων, διότι η οριοθέτηση της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας, επειδή καθοδηγείται από το Διεθνές Δίκαιο και επειδή για αυτήν έχουμε πλούσια νομολογία και επειδή και η Τουρκία είναι υποχρεωμένη ,παρότι δεν έχει συνυπογράψει τη Συνθήκη για το Δίκαιο της Θάλασσας να την αποδεχθεί κατά το περιεχόμενό της ως γενικώς ισχύοντα κανόνα του Διεθνούς Δικαίου και να  αποδέχεται τη νομολογία των διεθνών δικαστηρίων, το έχει δηλώσει ρητά αυτό. Εάν δεν λύσουμε αυτό το οργανωμένο νομικά ζήτημα για το οποίο επιβάλλεται διάλογος, διαπραγμάτευση και διεθνής δικαιοδοτική διαδικασία, πώς θα αντιμετωπίσουμε άλλα ζητήματα τα οποία αυτή τη στιγμή συνδέονται με την περιφέρειά μας. Έχουμε ανάγκη από μία Μεσόγειο η οποία να μη γίνεται πεδίο διάχυσης της παγκόσμιας κρίσης, δεν μιλάμε σε μία ανυποψίαστη εποχή.

Ν. Λυμπεράκη: Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Ζούμε πολλές εντάσεις, αλλάζει ο παγκόσμιος χάρτης, αλλάζει η ίδια η τυπολογία των διεθνών σχέσεων.

Ν. Λυμπεράκη: Να σταθούμε λίγο και στα Βαλκάνια, στον λίγο χρόνο που έχουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Το ίδιο συμβαίνει και με τα Βαλκάνια, κα. Λυμπεράκη.

Ν. Λυμπεράκη: Καταρχάς με τις εκλογές στη Βόρεια Μακεδονία, εάν θεωρείτε ότι εδώ μπορεί να είμαστε στην αρχή μίας διαδρομής που μπορεί στην πραγματικότητα να ακυρώσει και τη Συμφωνία των Πρεσπών.

Ευ. Βενιζέλος: Είδα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον ότι και ο Πρωθυπουργός και το Υπουργείο Εξωτερικών υπερασπίζονται την ανάγκη σεβασμού και εφαρμογής της Συνθήκης των Πρεσπών. Και εγώ είχα ασκήσει κριτική στη Συνθήκη των Πρεσπών, δεν την ψήφισα διότι θα μπορούσε να είναι πολύ καλύτερη, αλλά δεν το θέλησε αυτό η τότε κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, δεν θέλησε τη συναίνεση και τη συστράτευσή μας για να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Υπάρχει όμως ένα αποτέλεσμα το οποίο το αναγνωρίζουμε, το κράτος έχει συνέχεια, το Διεθνές Δίκαιο μας δεσμεύει, δεσμεύει και εμάς και τη Βόρεια Μακεδονία.

Ν. Λυμπεράκη: Βέβαια ούτε εμείς έχουμε προχωρήσει στη Βουλή με την κύρωση των πρωτοκόλλων

Ευ. Βενιζέλος: Κακώς  δεν προχωρήσαμε. Η άποψή μου είναι ότι καθυστερήσαμε και τώρα βλέπετε ότι επικαλούμαστε τη Συνθήκη των Πρεσπών και ζητούμε την εφαρμογή της και απαιτούμε από τη Βόρεια Μακεδονία να σεβαστεί το Διεθνές Δίκαιο ως προϋπόθεση για την ευρωπαϊκή της προοπτική, εμείς πρέπει επίσης να τη σεβόμαστε και να κάνουμε όλα όσα απαιτείται, να μην έχουμε εκκρεμότητες. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να λέμε την άποψή μας για το τι θα μπορούσε να υπάρχει καλύτερα από αυτό που υπάρχει, αλλά αυτό που υπάρχει είναι αυτό που δεσμεύει κατά το Διεθνές Δίκαιο και τις δύο πλευρές. Στα Βαλκάνια η κατάσταση είναι εύθραυστη, τα Βαλκάνια είναι αν θέλετε μία από τις περιοχές που κατά προτεραιότητα εξάγονται ή εισάγονται προβλήματα, άρα αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία, αυτό που συμβαίνει στη Μέση Ανατολή εύκολα επηρεάζει μία εύθραυστη κατάσταση στα Βαλκάνια. Όλα είναι εύθραυστα, η κατάσταση μεταξύ Σερβίας και Κοσόβου, η κατάσταση στο Μαυροβούνιο, η κατάσταση στη Βοσνία Ερζεγοβίνη, ιδίως σε σχέση με τη Ρεπούμπλικα Σέρπσκα.

Ν. Λυμπεράκη: Εμείς με την Αλβανία, με δεδομένο καταρχάς το κλίμα όπως έχει διαμορφωθεί μετά την ιστορία Μπελέρη που κλείνει οσονούπω ένα χρόνο και βέβαια θα ήθελα πολύ να ακούσω τις σκέψεις σας για την επικείμενη επίσκεψη και ομιλία του Έντι Ράμα, σε μία ημερομηνία διόλου τυχαία, στην επέτειο.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Ράμα εφαρμόζει μία δική του τακτική και έχει ένα δικό του ύφος. Τον γνωρίζω πάρα πολλά χρόνια, σχεδόν 30 χρόνια, πριν εκλεγεί καν για πρώτη φορά Δήμαρχος των Τιράνων, έχω μιλήσει πολλές φορές μαζί του. Νομίζω ότι όλα αυτά πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε με ψυχραιμία και με σταθερή στρατηγική κατεύθυνση. Εμείς ενδιαφερόμαστε πάρα πολύ για μία Αλβανία η οποία έχει ευρωπαϊκή προοπτική, έχει καθεστώς υποψήφιας προς ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση χώρας, αυτό το απέκτησε ήδη από το 2014. Άρα πρέπει να σέβεται το ευρωπαϊκό κεκτημένο, πρέπει να σέβεται τα δικαιώματα της ελληνικής εθνικής μειονότητας και βεβαίως πρέπει να σέβεται το κράτος δικαίου. Από εκεί και πέρα έχουμε μία εκκρεμότητα πολύ σοβαρή, διότι υπαναχώρησε η Αλβανία σε σχέση με την Συνθήκη του 2009 για την οριοθέτηση της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας. Νομίζω ότι αυτή την εκκρεμότητα πρέπει να την επιλύσουμε.

Ν. Λυμπεράκη: Είναι τόσο μεγάλο θέμα η επίσκεψη Ράμα εδώ και η ομιλία;

Ευ. Βενιζέλος: Κάτι θέλει να πει, αλλά βλέπετε ότι αποδίδει πολύ μεγάλη σημασία στην Ελλάδα, γι’ αυτό και έρχεται στην Ελλάδα. Από την άλλη η αλβανική κοινότητα στην Ελλάδα είναι πολύ σημαντική και πρέπει να λειτουργεί ως γέφυρα και πρέπει να αντιμετωπίζουμε τους Αλβανούς πολίτες που ζουν και εργάζονται στην Ελλάδα με πολύ μεγάλο σεβασμό στα δικαιώματά τους και την προσωπικότητά τους, δείχνοντας τι σημαίνει ο σεβασμός του ευρωπαϊκού, νομικού και πολιτικού πολιτισμού και ζητώντας από την Αλβανία να σέβεται μία μειονότητα αναγνωρισμένη διεθνώς, όπως είναι η ελληνική, η οποία έχει και αυξημένα δικαιώματα πέραν των δικαιωμάτων κάθε πολίτη και κάθε ατόμου στο περιβάλλον της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Διεθνούς Δικαίου.

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, η υποψηφιότητα Μπελέρη θεωρείτε ότι λειτουργεί προς αυτήν την κατεύθυνση ή αντιθέτως μπορεί να ευνοήσει πολιτικά στο εσωτερικό τη Νέα Δημοκρατία, αλλά στο κομμάτι που αφορά τις σχέσεις μας με την Αλβανία να μην κάνει τα πράγματα καλύτερα, τι λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ανήκω σε αυτούς που θα συνέδεαν την εσωτερική πολιτική ζωή και τις εκλογικές ανάγκες και στοχεύσεις με την εξωτερική πολιτική.

Ν. Λυμπεράκη: Αυτό γίνεται με την υποψηφιότητα Μπελέρη;

Ευ. Βενιζέλος: Η υποψηφιότητα Μπελέρη προφανώς συνδέεται με τους εκλογικούς συσχετισμούς και τις εκλογικές επιδιώξεις, άρα είναι μία επιλογή η οποία θα κριθεί εκλογικά. Από εκεί και πέρα όμως ο κ. Μπελέρης λειτουργεί τώρα ως Έλληνας πολίτης, ως Ευρωπαίος πολίτης, υποψήφιος για τις Ευρωεκλογές και εάν εκλεγεί θα είναι μέλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου με ελληνική ιθαγένεια, η οποία του δίνει και την ευρωπαϊκή. Ως εκ τούτου φαντάζομαι ότι εκεί θα είναι πια η προτεραιότητα του και η στόχευσή του, διότι δεν θα λειτουργεί ως Αλβανός πολίτης, μέλος της εθνικής μειονότητας στην Αλβανία, διότι η Αλβανία είναι και εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, δηλαδή δεν μετέχει στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και στους ευρωπαϊκούς θεσμούς η Αλβανία. Άρα αυτό θα αξιολογηθεί ανάλογα με την έκβαση των εκλογών και το status που θα έχει ο κ. Μπελέρης μετά τις εκλογές.

Ν. Λυμπεράκη: Να έρθουμε και στο συνέδριο του Κύκλου «Η καμπύλη της Μεταπολίτευσης». Αυτή τη φορά δεν συζητάτε απλώς, καταλαβαίνω ότι ασχολείστε και με τον πολιτισμό

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν είναι το τακτικό ετήσιο συνέδριο του Κύκλου στο οποίο μας έχετε τιμήσει και μας έχετε βοηθήσει πολλές φορές στο παρελθόν, αυτό θα γίνει τον Νοέμβριο, μετά της αμερικανικές προεδρικές εκλογές. Είναι η σειρά συνεδρίων «Η Ελλάδα μετά», μετά την κρίση, πάντα αναζητούμε το «μετά», τώρα κάνουμε ένα ειδικό συνέδριο θεματικό για την επέτειο των 50 ετών της Μεταπολίτευσης ή των 50 ετών από την Μεταπολίτευση. Ένα τριήμερο συνέδριο από την Κυριακή μέχρι την Τρίτη.

Ν. Λυμπεράκη: Σε συνεργασία με το Forum των Δελφών.

Ευ. Βενιζέλος: Σε συνεργασία με το Forum των Δελφών και τον κ. Τσομώκο, στο ξενοδοχείο Μεγάλη Βρετανία που γιορτάζει τη δική του επέτειο των 150 ετών, είναι ένας από τους παλιότερους θεσμούς μπορούμε να πούμε,  στη χώρα, επειδή και η τοποθεσία του είναι στρατηγική, στην πλατεία Συντάγματος απέναντι από τη Βουλή. Δεν ασχολούμαστε μόνο με πολιτικά θέματα, θεσμικά, διεθνοπολιτικά, οικονομικά αλλά και με θέματα τα οποία έχουν σχέση με τον πολιτισμό, με την αισθητική, με τη μουσική, με το θέατρο, με τις αφηγήσεις της Μεταπολίτευσης. Μας βοηθούν σε αυτό περισσότεροι από 100 ομιλητές και συντονιστές, μεταξύ των οποίων όχι μόνο πολιτικά πρόσωπα και επιστήμονες, αλλά και πολλοί καλλιτέχνες και δημιουργοί. Θέλουμε να προσεγγίσουμε αυτή την πεντηκονταετία, φυσικά και την τομή του 1974, αλλά και τα 50 από τα 200 της ελεύθερης ζωής μας, άρα το ¼ είναι η Μεταπολίτευση του ελεύθερου βίου. Συζητώντας για αυτήν την καμπύλη, δηλαδή για όλη αυτή τη διακύμανση που έχει κάνει η Μεταπολίτευση και για το πώς την προσλαμβάνει η κοινή γνώμη, γιατί ξεκινάμε με μία πολύ μεγάλη έρευνα, που έχει κάνει ο Στράτος Φαναράς και η Metron Analysis σε συνεργασία μαζί μας, για το πώς αντιλαμβάνεται την πεντηκονταετία, τη Μεταπολίτευση, το πολίτευμα, την κοινωνία, την οικονομία, τη θέση της, την αγωνία της η κοινωνία.

Ν. Λυμπεράκη: Είναι όπως πάντα ανοικτές οι συζητήσεις για όλους, έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι βεβαίως ανοικτές για όλους, είναι καλεσμένες και καλεσμένοι όλοι όσοι μας ακούν.

Ν. Λυμπεράκη: Υπάρχει και streaming φαντάζομαι, όπως κάθε φορά.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει και streaming μέσω του διαδικτύου και σας ευχαριστώ πάρα πολύ που μας δώσατε την ευκαιρία να το πούμε αυτό.

Ν. Λυμπεράκη: Να σας ρωτήσω, κ. Πρόεδρε, τώρα που κλείνει αυτή η περίοδος , δεν ξέρω εάν κλείνει εν πάση περιπτώσει ή εάν περνάμε σε μία νέα φάση, αλλά μισός αιώνας είναι ένα διάστημα ικανό για μία αποτίμηση, έναν απολογισμό, και ταυτόχρονα για να δούμε τώρα πού βρισκόμαστε. Θυμάμαι στο προηγούμενο συνέδριο του Κύκλου μιλούσαμε για μία προφανή πολιτική ασυμμετρία που τη μαρτυρούν και τα εκλογικά αποτελέσματα, δεν χρειάζεται να τη συζητάμε.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, υπάρχει αυτή η ασυμμετρία, η ασυμμετρία δεν διορθώνεται.

Ν. Λυμπεράκη: Δεν διορθώνεται λοιπόν, αυτό είναι το ένα.

Ευ. Βενιζέλος: Και ούτε θα διορθωθεί κατά τη γνώμη μου από τις Ευρωεκλογές, μπορεί να σταλούν μηνύματα, αλλά η ασυμμετρία καθεαυτή δεν διορθώνεται. Υπάρχει ένα πρόβλημα αντιβάρων, ισορροπιών, εγγυήσεων που δεν αφορά μόνο το πολιτικό σύστημα, αφορά και την οικονομία και την κοινωνία. Η κοινωνία νιώθει, όπως θα φανεί και στην έρευνα αυτή η οποία έχει πολύ μεγάλο βάθος, ότι έχει χάσει επίπεδα, έχει υποβαθμισθεί και κυρίως έχει χάσει προοπτική, έχει χαθεί το στοιχείο της κοινωνικής κινητικότητας που νομίζω ότι ήταν καθοριστικό για την κοινωνία και τη συμπεριφορά των Ελλήνων. Αυτό όλο είναι ένα ζήτημα που θα το συζητήσουμε ήδη από την εναρκτήρια συνεδρίαση, θα έχει προηγηθεί όμως μία έκπληξη την οποία δεν αποκαλύπτουμε.

Ν. Λυμπεράκη: Πείτε κάτι.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν θα σας πω. Θα ξεκινήσει με έναν κάπως ιδιόρρυθμο τρόπο το συνέδριο και θα κλείσει με την μπαλάντα της Μεταπολίτευσης που είναι μία πρόταση για τον ήχο της μεταπολίτευσης με μία σύνθεση του Νίκου Κυπουργού, αλλά θα έχουμε και μία συνομιλία με τον Διονύση Σαββόπουλο.

Ν. Λυμπεράκη: Πολύ ωραία.

Ευ. Βενιζέλος: Θα έχουμε σημαντικούς ανθρώπους, όπως ο Σταμάτης Φασουλής, ο κ. Μπουλμέτης ο σκηνοθέτης, η κα. Νάθενα, με τους οποίους θα συζητήσουμε για τη σκηνή της Μεταπολίτευσης, θα μιλήσουμε για τις αφηγήσεις της Μεταπολίτευσης με τη Ρούλα Γεωργακοπούλου, την Καρολίνα Μέρμηγκα, την Κατερίνα Σχινά, τον Χρήστο Χωμενίδη, τον Γιώργο Σκαμπαρδώνη, τον ζωγράφο Γιώργο Ρόρρη, τον αρχιτέκτονα Ανδρέα Κούρκουλα …

Ν. Λυμπεράκη: Νομίζω ότι θα είναι το πιο πολύχρωμο, εάν μη τι άλλο, συνέδριο του Κύκλου.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως θα μιλήσουμε με πολύ σημαντικούς παράγοντες της ελληνικής οικονομίας για την καμπύλη της οικονομίας, με έγκριτους επιστήμονες για το επίπεδο των θεσμών τα 50 αυτά χρόνια, με ιστορικούς για τις υποπεριόδους αυτού του μισού αιώνα και ούτω καθεξής.

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου ένα τελευταίο ερώτημα, μακάρι να είχαμε και άλλο χρόνο, αλλά αναρωτιέμαι πώς βλέπετε εσείς από τον χώρο της μεταπολιτικής όπως συνηθίζετε να λέτε, τον τρόπο με τον οποίο ασκείται η πολιτική πια και εάν είναι πολιτική ή εάν είναι απλά επικοινωνία. Ας πούμε σχολιάζεται πάρα πολύ η προσέγγιση του κ. Κασσελάκη και το διαφορετικό που κομίζει στον τρόπο άσκησης της πολιτικής, αναρωτιέμαι πώς το βλέπετε όλο αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Απαντώ αμέσως, να αναφέρω, επειδή ανέφερα πολλά ονόματα του πολιτιστικού χώρου, ότι έχουμε και μία συνομιλία του Μανώλη Μητσιά με τον Γιώργο Λιάνη η οποία επίσης θα έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, γιατί ο Μανώλης Μητσιάς έχει μία σταθερή παρουσία από τη δικτατορία κατά της οποίας αντιστάθηκε μέχρι σήμερα, έχοντας τραγουδήσει υψηλής ποιότητας τραγούδια. Τώρα απαντώ, επειδή χρησιμοποιώ και εγώ τον όρο μεταπολιτική, τον χρησιμοποιεί και ο κ. Κασσελάκης και διάφοροι άλλοι, είναι άλλο πράγμα αυτό που λέγεται post-politics, ακόμα και αυτό που λέγεται meta-politics, γιατί αυτές οι δύο έννοιες είναι είτε υπερσυντηρητικές, ενδεχομένως και ύποπτες ιδεολογικά, είτε είναι ρητορικού και γλωσσολογικού χαρακτήρα και αφορούν τις γαλλικές αντιλήψεις της αποδόμησης, και άλλο αυτό που λέω εγώ μεταπολιτική, που είναι το after-politics, είναι ένα άλλο στάδιο στη διαδρομή ενός πολιτικού ο οποίος τώρα πια δεν διεκδικεί τίποτα, δεν διεκδικεί την ψήφο, λέει ελεύθερα τη γνώμη του, απροκατάληπτα…

Ν. Λυμπεράκη:  Πώς σας φαίνεται λοιπόν όλο αυτό, ο τρόπος;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η μεταπολιτική, η δική μου, είναι νομίζω μία υποχρέωση που έχουμε όλοι.

Ν. Λυμπεράκη:  Όχι η δική σας.

Ευ. Βενιζέλος: Η άλλη μεταπολιτική είναι μία αμφισβήτηση της ουσίας του πολιτικού διακυβεύματος, αυτό αφορά τη δημοκρατία. Εάν ορίζουμε την πολιτική ως οτιδήποτε συνδέεται με την εξουσία και εν προκειμένω με τη δημοκρατική εξουσία, άρα οτιδήποτε συνδέεται με τη λειτουργία μίας φιλελεύθερης δημοκρατίας, μίας δημοκρατίας και ενός κράτους δικαίου που σέβεται τα δικαιώματα, τότε δεν υπάρχει προφανώς αυτή η μεταπολιτική, διότι αυτή η μεταπολιτική στην πραγματικότητα δημιουργεί μία σύγχυση σε σχέση με το τι συγκρούεται και τι διακυβεύεται. Διακυβεύεται πάντα η ζωή των ανθρώπων, διακυβεύεται πάντα η μοίρα της χώρας, διακυβεύεται πάντα η σχέση μας με την ιστορία, διακυβεύεται η ταυτότητά μας, η υπόστασή μας, κυρίως η ευαισθησία μας απέναντι σε αυτό που λέγεται δημοκρατία και ευημερία και ασφάλεια.

Ν. Λυμπεράκη:  Βλέπετε πάντως ότι τυγχάνει μεγάλης κάλυψης, μεγαλύτερης ας πούμε από μία πιο συντηρητική άσκηση πολιτικής, σαν αυτή που κάνει το ΠΑΣΟΚ για παράδειγμα.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό αφορά την αγορά των εικόνων, το θέαμα, την επικοινωνία και είναι σημαντικό να παράγεις και εικόνες και φρέσκο λόγο και ενδιαφέρον για οτιδήποτε. Εάν θέλεις να πουλήσεις ένα προϊόν, εάν θέλεις να παρουσιάσεις ένα νέο πρόσωπο στη show business, για τα πάντα, αλλά ακόμα και για να «επικοινωνήσεις» ένα μήνυμα που συνδέεται με τα επιτεύγματα της επιστήμης, ή με τη δημόσια υγεία, ή με την ανάγκη να τηρούνται κάποιοι κανόνες συμπεριφοράς και κοινωνικής συμβίωσης, χρειάζεσαι κάποια τεχνική επικοινωνίας και κάποια γοητεία. Είναι άλλο αυτό, είναι άλλο η εξομολογητική διάθεση, είναι άλλο η τάση να μιλάς για τον εαυτό σου και αυτό να προκαλεί συμπάθεια ή ενδιαφέρον. Όλοι στην πραγματικότητα θέλουμε να μας ακούν και πολύ περισσότερο θέλουμε να μας συμπαθούν και ει δυνατόν να μας αγαπούν, αλλά αυτό αφορά το όχημα. Από εκεί και πέρα χρειάζεται και ένα περιεχόμενο και το περιεχόμενο συνδέεται με έναν κόσμο πολύ δύσκολο, πολύ απαιτητικό…

Ν. Λυμπεράκη:  Έχει περιεχόμενο αυτή τη στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ με τη νέα ηγεσία του και να κλείσουμε με αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι είναι σαφές, δεν θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση. Εμένα με ενδιαφέρει η συνολική εικόνα της χώρας, η οποία έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί τώρα η συνολική εικόνα της Δύσης και η συνολική εικόνα της Ευρώπης, επειδή εμπεριέχει αρρυθμίες, ασάφειες, ανασφάλειες, δεν μας βοηθά όσο θα μας βοηθούσε πριν από λίγα χρόνια, γιατί θα λέγαμε τότε, ανήκουμε στη Δύση, ανήκουμε στην Ευρώπη, έχουμε γραμμή. Τώρα δεν αρκεί να λες, είμαι Ευρωπαίος, είμαι Δυτικός, έχω γραμμή.

Ν. Λυμπεράκη:  Είναι κάπως θολό;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα πρέπει να ασχοληθείς πολύ με τις παραμέτρους της δικής σου εθνικής ισχύος, γιατί ο κόσμος είναι πολύπλοκος, αντιφατικός, επικίνδυνος και πρέπει αυτή η χώρα, αυτό το αλωνάκι όπως συνηθίζω να λέω, να είναι προστατευμένο και να έχει τις καλύτερες δυνατές προϋποθέσεις για να αντιμετωπίσει τις πολλές προκλήσεις που έρχονται.

Ν. Λυμπεράκη:  Σας ευχαριστώ θερμά κ. Πρόεδρε, καλημέρα σας και καλή επιτυχία στο συνέδριο του Κύκλου.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, να είστε καλά, γεια σας.

Ν. Λυμπεράκη:  12-13-14 Μαΐου, στη Μεγάλη Βρεταννία που συμπληρώνει 150 χρόνια, λίγα μέτρα απέναντι από τη Βουλή, το θέμα «Η καμπύλη της Μεταπολίτευσης» κι όχι μόνο στο οικονομικό ή το πολιτικό τους κομμάτι αλλά όπως ακούσατε αισθητικά, αρχιτεκτονικά, πολιτιστικά, μουσικά, θεατρικά.

 

YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=bHTWMTjDYxA&t=1519s

Tags: Συνεντεύξεις 2024

12-14 Μαΐου 2024: Η καμπύλη της Μεταπολίτευσης (1974-2024)



Σχετικό link https://ekyklos.gr/ev/849-12-14-maiou-2024-i-kampyli-tis-metapolitefsis-1974-2024.html 

5-7 Νοεμβρίου 2023. Η ΕΛΛΑΔΑ ΜΕΤΑ VΙΙ: Ασυμμετρίες και εθνική ατζέντα

Περισσότερα …

2.5.2023, Ch. Dallara - Ευ. Βενιζέλος: "Ελληνική κρίση: Μαθήματα για το μέλλον"

https://ekyklos.gr/ev/839-ch-dallara-ev-venizelos.html 

Περισσότερα …

Ευ. Βενιζέλος, Μικρή εισαγωγή στο Σύνταγμα και στο Συνταγματικό Δίκαιο, ebook

Περισσότερα …

Πρακτικά του συνεδρίου "Δικαιοσύνη: Η μεταρρύθμιση μιας εξουσίας και η αφύπνιση μιας ιδέας", ebook, 2022

Περισσότερα …

Εκδοχές Πολέμου 2009 - 2022, εκδ. Πατάκη

Περισσότερα …

23.9.2020 Ο Παύλος Τσίμας συζητά με τον Ευάγγελο Βενιζέλο | Η Ελλάδα Μετά IV: Μετά (; ) την πανδημία 

https://vimeo.com/461294009

6.6.2019 Αποχαιρετιστήρια ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στην Ολομέλεια της Βουλής

https://vimeo.com/340635035

13.2.2019, Ευ. Βενιζέλος Βουλή: Οδηγούμε τη χώρα σε θεσμική εκκρεμότητα, κολοσσιαίων διαστάσεων

https://vimeo.com/316987085

20.12.2018, Ομιλία Ευ. Βενιζέλου στην παρουσίαση του βιβλίου «Η Δημοκρατία μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας» 

https://vimeo.com/307841169

8.3.2018, Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στη Βουλή κατά τη συζήτηση επί της πρότασης της ΝΔ για τη σύσταση Ειδικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης 

https://vimeo.com/259154972 

21.2.2018, Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου για την υπόθεση Novartis | "Πάρτε το σχετικό"

https://vimeo.com/256864375