25 Αυγούστου 2022

 

[Ηχητικό] 

 

Ο Πέτρος Τατσόπουλος συζητά με τον Ευάγγελο Βενιζέλο για το βιβλίο του Εκδοχές Πολέμου (εκδ. Πατάκη)  στο Πρώτο Πρόγραμμα της Ελληνικής Ραδιοφωνίας

 

Π. Τατσόπουλος: Φίλες και φίλοι, καλησπέρα, είμαστε στην πρώτη εκπομπή μετά από τις σύντομες θερινές διακοπές από το «Ένα βιβλίο και μια ιστορία» με τον Πέτρο Τατσόπουλο.  Απόψε στον ήχο είναι ο Νίκος Σαβοργινάκης και τη μουσική επιμέλεια έχει αναλάβει η Μαριάντζελα Μεταλληνού. Απόψε, λοιπόν, έχουμε έναν εκλεκτό καλεσμένο, έναν ιδιαίτερο, όλοι μας οι καλεσμένοι είναι ιδιαίτεροι αλλά αυτός είναι ιδιαιτέρως ιδιαίτερος, τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Καλησπέρα, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα, κ. Τατσόπουλε, ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Π. Τατσόπουλος: Να είστε καλά. Πρέπει να σας εξομολογηθώ –γιατί έτσι θέλω να ξεκινήσουμε, με εξομολογήσεις– ότι σας γνωρίζω πολύ καιρό πριν σας γνωρίσω και τυπικά από κοντά, ουσιαστικά τις ημέρες στο κοινοβούλιο, τον καιρό που ήμουν και εγώ βουλευτής, το σύντομο διάστημα από το 2012 έως το 2015, αλλά και αργότερα εκτός κοινοβουλίου. Σας γνώριζα πολλά χρόνια πριν και πρέπει να σας ομολογήσω –είπαμε, είναι εξομολόγηση πλήρης– ότι σας κατασκόπευα για καιρό.

Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια, είναι πολύ επίκαιρο αυτό το θέμα.

Π. Τατσόπουλος: Έτσι, χωρίς χρήση τηλεφώνων όμως. Ήταν μία ζωντανή κατασκοπεία, ήταν μία εκ του σύνεγγυς κατασκοπεία. Για την ακρίβεια ήμουν στο περίφημο πατάρι του βιβλιοπωλείου της Εστίας. Δεν κατασκόπευα μόνο εσάς, κατασκόπευα λίγο-πολύ όλους τους επώνυμους εκείνης της εποχής –μιλάμε τώρα για πολλά χρόνια πριν, για 30 χρόνια πριν– που μπαινόβγαιναν στο βιβλιοπωλείο της Εστίας. Πρέπει να σας ομολογήσω ότι εσείς είχατε τη φήμη –και δεν την είχα διαδώσει εγώ, την είχα ακούσει, αλλά την είχα επιβεβαιώσει και με τα ίδια μου τα μάτια– του αναγνωστικού μυδραλιοβόλου εκείνης της εποχής. Δηλαδή ο Βενιζέλος ήταν η χαρά της Εστίας όταν ερχόταν, διότι έφευγε με κάποιες ντάνες βιβλίων, τα οποία αποδεδειγμένα μετά τα διάβαζε κιόλας, γιατί από τις δηλώσεις του καταλαβαίναμε ότι δεν είχε πάει απλώς για το θεαθήναι. Αυτό το λέω για να συμπληρώσω ότι εκτός από τα αρκετά, ίσως και πολλά βιβλία που έχετε γράψει εσείς ο ίδιος, πολλαπλάσια έχετε διαβάσει και συνήθως όταν μιλάτε για κάτι, μιλάτε μετά λόγου γνώσεως.


[Ηχητικό] 



Απόψε θα μιλήσουμε για το τελευταίο βιβλίο, το τελευταίο πόνημα που είναι και απότοκο συνεργασίας. Ο τίτλος είναι «Εκδοχές πολέμου 2009-2022», για την περίοδο αυτή, αυτά τα 12-13 χρόνια, με υπότιτλο «Μία συζήτηση με τον Γιώργο Κουβαρά για το παρασκήνιο της οικονομικής κρίσης και όσα ακολούθησαν», από τις Εκδόσεις Πατάκη. Είναι ήδη ευπώλητο, είδα στο “Βήμα” πριν από λίγες ημέρες ότι ήταν και πρώτο στην κατηγορία των non-fiction βιβλίων, των δοκιμίων και μαρτυριών. Αυτό είναι και λίγο παράδοξο γιατί δεν έχει τα συνήθη χαρακτηριστικά ενός best seller. Δηλαδή εκείνα τα πικάντικα χαρακτηριστικά που κάνουν τα best seller-best seller, τα ευπώλητα-ευπώλητα, αυτό που έλεγε κάποτε ο εκδότης της Άγρας, ο Σταύρος Πετσόπουλος, ότι τα best seller γίνονται best seller για λάθος λόγους συνήθως. Εδώ λοιπόν έχουμε ένα βιβλίο που εκ πρώτης όψεως είναι αυστηρό, δεν έχει τέτοια θέλγητρα για τον αναγνώστη και όμως έχει άλλου είδους χαρίσματα, τα οποία τα αντιλαμβάνεται κανείς όταν αρχίζει να το διαβάζει. Είναι πρώτα απ’ όλα μία συζήτηση με τον πολύ γνωστό δημοσιογράφο Γιώργο Κουβαρά. Θα έλεγα μάλιστα ότι είναι μία υπερπαραγωγή, τουλάχιστον μία πολύ φιλότιμη εκδοτική παραγωγή. Δηλαδή όλο το υλικό του βιβλίου έχει βιντεοσκοπηθεί, έχει μονταριστεί, έχει απομαγνητοφωνηθεί, έχει περάσει από σαράντα κύματα, εν πάση περιπτώσει πολλοί άνθρωποι –και επώνυμοι ανάμεσά τους, όπως ο φίλος μου ο Χωμενίδης– έχουν δει τα χειρόγραφα πριν από την έκδοση. Δεν θα αναφερθώ ονομαστικά σε όλους εκείνους τους οποίους εσείς μνημονεύετε για την παραγωγή αυτού του βιβλίου, γιατί είναι πολλοί. Πάντως είναι ένα βιβλίο το οποίο, ενώ έχει ως εκ πρώτης όψεως αντικείμενο την οικονομική κρίση, τη μία από τις τρεις κρίσεις που αναφέρετε, γιατί υπάρχει η οικονομική, υπάρχει η υγειονομική και υπάρχει και η πολεμική, η οποία είναι και η τρέχουσα και η κυριολεκτική στις εκδοχές πολέμου. Δηλαδή έχουμε δύο μεταφορικές εκδοχές πολέμου και μία κυριολεκτική, την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία.

Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς.

Π. Τατσόπουλος: Ενώ λοιπόν μιλά για οικονομικά θέματα και θα περίμενε κανένας ότι θα είναι ένα στυφό, ακαδημαϊκό βιβλίο, που δεν θα ενδιαφέρει και πολύ κόσμο, το χάρισμά του –το χάρισμα που το διαπιστώνει κανείς πολύ γρήγορα, μετά τις πρώτες σελίδες– είναι ότι μεταφέρει όλο το βάρος της εμπειρίας και προκαλεί αυτό που είναι πάντοτε διακύβευση για τον συγγραφέα, το να προκαλεί μέθεξη στον αναγνώστη, δηλαδή ο αναγνώστης να θεωρεί ότι βρίσκεται και αυτός εκεί, βρίσκεται στους τόπους όπου διαδραματίζονται πολύ σημαντικές ιστορικές στιγμές.

 Επειδή νιώθω ήδη ότι μιλώ πάρα πολύ, η πρώτη μου παρατήρηση, το έναυσμα για την κουβέντα μας, είναι ότι από την πολύ μικρή εμπειρία που είχα στην ενεργό πολιτική –και εσείς φυσικά πολλαπλάσια αυτής– ένιωσα ότι στην πολιτική υπάρχει ένα είδος βίας, ασκείται ένα είδος βίας, ωμής βίας και πολύ σκληρής βίας, όχι απαραίτητα σωματικής. Μπορεί να έχει σωματικά συμπτώματα μερικές φορές, στο βιβλίο αναφέρετε μία φορά ένα σωματικό δικό σας σύμπτωμα την εποχή των Καννών, τον Οκτώβριο του 2011, αλλά αυτή η βία είναι υπό τη μορφή της πίεσης. Δηλαδή οι άνθρωποι πραγματικά που δεν έχουν ασχοληθεί με την ενεργό πολιτική δεν μπορούν να φανταστούν την πίεση που ασκείται σε έναν άνθρωπο που έχει ευθύνες εξουσίας. Η δική μου πρώτη αφελής ερώτηση, πώς καταφέρατε να χειριστείτε την πίεση όλα αυτά τα χρόνια, τα πολλά χρόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ωραία η αφετηρία που θέτετε. Πράγματι όταν ασχολείται κανείς με την πολιτική και όταν έχει την ευθύνη της διαχείρισης των εθνικών θεμάτων, όταν καλείται να λάβει αποφάσεις οι οποίες επηρεάζουν την πορεία της χώρας, της κοινωνίας, της παρούσας και ιδίως των επόμενων γενεών, νιώθει ένα βάρος το οποίο δεν είναι απλά συναισθηματικό και διανοητικό, μπορεί να μετατραπεί και σε σωματικό. Βέβαια προετοιμάζεται κανείς, εξοικειώνεται, γι’ αυτό και δεν πιστεύω στις ραγδαίες εξελίξεις των πολιτικών προσώπων. Νομίζω ότι χρειάζεται πάντα προπαίδεια, άσκηση, γιατί –κακά τα ψέματα– μόνον η πραγματική διασταύρωση με τα προβλήματα αναδεικνύει τα προσόντα σου ή τα μειονεκτήματά σου, τις αντοχές σου σε κάθε περίπτωση.

Π. Τατσόπουλος: Η πολιτική στο πεδίο θα λέγαμε.

Ευ. Βενιζέλος: Στο πεδίο, επί του εδάφους. Ξέρετε, εγώ έχω ασχοληθεί πάρα πολύ μικρός με την πολιτική, γεννήθηκα στην πραγματικότητα μέσα στην πολιτική, ήμουν παιδί μίας πολιτικοποιημένης οικογένειας. Ασχολήθηκα στα φοιτητικά μου χρόνια πολύ έντονα, πρώτα ασχολήθηκα με την πολιτική και μετά αφοσιώθηκα πολλά χρόνια στην επιστήμη, για να μπω ξανά στην πολιτική μετά το 1989 και εν μέσω της κρίσης του 1989. Μπορεί χωρίς αυτό να μην έμπαινα, άρα μπήκα υπό συνθήκες πολύ μεγάλης πίεσης. Έπρεπε καταρχάς να πάρω δικές μου προσωπικές αποφάσεις για το εάν θα εκτεθώ στους κινδύνους αυτής της συμπόρευσης με τον Ανδρέα Παπανδρέου το 1989. Μετά  από πολλούς δισταγμούς ενέδωσα στην αναγκαία θα έλεγα πρόταση να μπω στη Βουλή, κάτι το οποίο δεν έγινε χωρίς δισταγμούς εκ μέρους μου, γιατί μόνο στις εκλογές του 1993 δέχθηκα να είμαι υποψήφιος.

Π. Τατσόπουλος: Στην Α΄ Θεσσαλονίκης.

Ευ. Βενιζέλος: Είχαν μεσολαβήσει οι εκλογές του 1989 και του 1990, τρεις εκλογικές αναμετρήσεις και στην τέταρτη δέχθηκα να μπω.

Π. Τατσόπουλος: Να σημειώσουμε, γιατί έχει σημασία, ότι μπαίνετε στην πολιτική, εάν θεωρήσουμε ως πρελούδιο τα φοιτητικά σας χρόνια, που ήσασταν πάντοτε σε κάποιες παρατάξεις θα λέγαμε της ευρείας Κεντροαριστεράς.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι.

Π. Τατσόπουλος: Από το ΚΚΕ Εσωτερικού μέχρι το χώρο του δημοκρατικού σοσιαλισμού.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, στον χώρο αυτόν, της Σοσιαλιστικής Πρωτοβουλίας, της Συμμαχίας, εάν τα θυμούνται κάποιοι, γιατί αυτά τώρα είναι πάρα πολύ παλιά, είναι καταστάσεις του 1974-1977.

Π. Τατσόπουλος: Ναι, πριν από 45 χρόνια με 50 χρόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει, όταν για πρώτη φορά έγινα Βουλευτής και Υπουργός και ανέλαβα…

Π. Τατσόπουλος: Πριν από αυτό, επιτρέψτε μου.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Π. Τατσόπουλος: Έχει σημασία ότι μπαίνετε κυριολεκτικά στην πολιτική μετά από παραίνεση και πρόσκληση, στην ενεργό πια πολιτική, ως υποψήφιος και αργότερα…

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, τη θεσμική, να  είναι κανείς Βουλευτής.

Π. Τατσόπουλος: Ακριβώς, μετά από πρόταση και παραίνεση του Ανδρέα Παπανδρέου σε μία εποχή που ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν είναι καθόλου δημοφιλής και κυρίως είναι ένας άνθρωπος που προσπαθούν να απομακρυνθούν από αυτόν.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένας άνθρωπος άρρωστος, αποδυναμωμένος, κατηγορούμενος ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου.

Π. Τατσόπουλος: Υπόδικος, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια στη συνέχεια αθωώνεται πανηγυρικά, αλλά πάντως η περίοδος είναι πάρα πολύ δύσκολη και πιεστική. Είναι αποσυνάγωγο το ΠΑΣΟΚ και πάρα πολλά στελέχη του απομακρύνονται ή έστω αποστασιοποιούνται.

Π. Τατσόπουλος: Και έχετε ήδη μία ακαδημαϊκή καριέρα πίσω, που θα πρέπει να την αφήσετε και να ρισκάρετε κιόλας.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ήθελα όμως να ολοκληρωθεί, ήθελα να έχω εκλεγεί καθηγητής, να έχω αφήσει πίσω μου διδακτικά εγχειρίδια, ένα ερευνητικό έργο, το οποίο ποτέ δεν εγκατέλειψα είναι η αλήθεια, γιατί αυτό είναι το μεγάλο πλεονέκτημα του δικού μας κλάδου. Μπορείς να ασχολείσαι με την ενεργό πολιτική και ταυτόχρονα να είσαι ενεργός επιστήμων στο χώρο της νομικής επιστήμης και ιδίως του Δημοσίου Δικαίου, του Συνταγματικού Δικαίου. Είναι πολύ δύσκολο να είσαι ερευνητής στο χώρο της φυσικής ή της χημείας, ή στο χώρο της ιατρικής και να ασχολείσαι με την πολιτική, αλλά εμείς έχουμε αυτό το πλεονέκτημα να μπορούμε να τα συνδυάσουμε αυτά.

Π. Τατσόπουλος: Είναι συγκοινωνούντα δοχεία.

Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει, όταν ανέλαβα τα καθήκοντά μου το 1993 ως Υπουργός Τύπου, κλήθηκα να διαχειριστώ πάρα πολλές κρίσεις καθημερινά, κρίσεις και στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής, να πάρω αποφάσεις, να κινηθώ με πολύ μεγάλο εύρος εξουσιοδότησης από τον Ανδρέα Παπανδρέου. Τότε διασταυρώθηκα με ζητήματα όπως είναι οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις, το casus belli, η κρίση με την Αλβανία, η Δίκη της Ομόνοιας, τα επεισόδια στην Επισκοπή, ό,τι μπορείτε να θυμηθείτε για τις αρχές της δεκαετίας του 1990.

Π. Τατσόπουλος: Επειδή έτυχε να σας έχω καλεσμένο το 1999 μαζί με το Βεργόπουλο τον αείμνηστο.

Ευ. Βενιζέλος: Τον Κώστα.

Π. Τατσόπουλος: Ναι, σε μία εκπομπή τηλεοπτική της ΕΤ1, που λεγόταν «Πνεύμα αντιλογίας», εγώ τότε ήμουν 29-30 χρόνων, εσείς ήσασταν ήδη 32.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, το 1999 δεν ήμουν 32, το 1957 είμαι γεννημένος, ήμουν κοντά στα 40 περισσότερο.

Π. Τατσόπουλος: Ναι, έχετε δίκιο, ήσασταν κοντά στα 40 λοιπόν, παρόλο που και εγώ δεν ήμουν 30, ήμουν 38. Έχετε δίκιο, αλλά ένας που είναι κοντά στα 40, μόλις πλησιάζει, και έχει περάσει ήδη…

Ευ. Βενιζέλος: Από πολλά Υπουργεία.

Π. Τατσόπουλος: Θυμάμαι επτά Υπουργεία.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Π. Τατσόπουλος: Επτά Υπουργεία πριν κλείσει τα 40 του χρόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω όμως για την πρώτη εμπειρία. Η πρώτη εμπειρία ήταν και από πλευράς οικονομικής πολιτικής πάρα πολύ ενδιαφέρουσα, γιατί συζητάμε τώρα με αφορμή το βιβλίο για την οικονομική κρίση 2009-2019, μίας δεκαετίας σκληρής, της δεκαετίας των μνημονίων, με δημοσιονομική προσαρμογή, με σκληρά μέτρα λιτότητας, με κινδύνους εκτροπής, χρεωκοπίας. Το 1993 που ανέλαβε η –όπως τη λέω– ύστερη κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου, η τελευταία, ξέρετε ποια ήταν τα μακροοικονομικά δεδομένα; Πληθωρισμό είχαμε 14% και οι δανειολήπτες πλήρωναν επιτόκιο 25% στις τράπεζες και έπρεπε να κάνουμε μία κολοσσιαία προσαρμογή με στόχο την ένταξη της χώρας στην Οικονομική και Νομισματική Ένωση, στην Ευρωζώνη, για να μη μείνουμε στη δεύτερη ταχύτητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πράγματι από το 1993, τέλη 1993, Οκτώβριο 1993 μέχρι το 2000 που επιτεύχθηκε αυτή η ένταξη με τον Κώστα Σημίτη, αλλά ο Κώστας Σημίτης συνέχισε μία πολιτική που την είχε αποφασίσει ο Παπανδρέου της τελευταίας φάσης, καταφέραμε να κάνουμε μία κολοσσιαία –όπως είπα και προηγουμένως– αναπροσαρμογή, έτσι ώστε να μπορέσουμε να είμαστε αποδεκτοί ως μέλη της Ευρωζώνης, έστω με το θώρακα της Ιταλίας, διότι η ανάγκη να ενταχθεί οπωσδήποτε η Ιταλία στην Ευρωζώνη μας βοήθησε και εμάς.

Άρα συνοψίζω λέγοντας ότι όλα αυτά τα χρόνια, δηλαδή από τότε που μπήκα στην ενεργό επίσημη πολιτική, το 1993 μέχρι το 2011, πολλά χρόνια αργότερα που ανέλαβα το Υπουργείο Οικονομικών, έζησα πάρα πολλά πράγματα, πέρασα από πολλά Υπουργεία, χειρίστηκα πολλές καταστάσεις, κλήθηκα να απαντήσω σε πολλά διλήμματα, είχα ζήσει και εσωκομματικά τη μεγάλη κρίση του 2007, την εσωκομματική εκλογή και την αντιπαράθεση τότε με το Γιώργο Παπανδρέου υπό πολύ σκληρές συνθήκες, γιατί όπως ξέρετε οι εμφύλιες συρράξεις είναι οι πιο σκληρές συρράξεις, άρα είχα την αίσθηση της ιστορίας.

Π. Τατσόπουλος: Θυμάμαι, είναι και οι πιο ευεπίφορες σε προβοκάτσια, γιατί θυμάμαι διάφορα επεισόδια εκείνης της εποχής.

Ευ. Βενιζέλος: Όπως λέω μέσα στο βιβλίο, όταν τέθηκα προ του διλήμματος στις 16 Ιουνίου του 2011 να αναλάβω ή να μην αναλάβω το Υπουργείο Οικονομικών και ταυτόχρονα να γίνω Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, δηλαδή να αναλάβω μία μεγάλη πολιτική ευθύνη, στην πραγματικότητα την ευθύνη της διαχείρισης της κρίσης, έπρεπε μέσα σε ώρες να κάνω μία επιλογή η οποία θα μπορούσε να επικαθορίσει τη ζωή μου, όχι τη ζωή μου την πολιτική, τη ζωή μου στην κυριολεξία, την επιβίωσή μου και φυσικά και την πολιτική μου σταδιοδρομία η οποία ποτέ δεν με ενδιέφερε ιδιαιτέρως, για αυτό και έκανα επιλογές οι οποίες ήταν υψηλού ρίσκου κάθε φορά.

Εν πάση περιπτώσει, όταν ανέλαβα το Υπουργείο Οικονομικών ήξερα τι συμβαίνει, είχα πλήρη συνείδηση και εν πάση περιπτώσει και εκείνα που δεν τα ήξερα, γιατί τα πράγματα ήταν πολύ πιο δύσκολα από ό,τι μπορούσε να υποθέσει κανείς, ακόμα και εάν ήταν δίπλα στα γεγονότα, τα έμαθα πάρα πολύ γρήγορα. Πρέπει να σας πω ότι ακόμα και όταν καμιά φορά εκνευριζόμαστε για τα προσωπικά μας θέματα, όταν διαχειριζόμαστε προσωπικές μας κρίσεις ή έχουμε στιγμιαίες αμφιθυμίες, αυτό δεν πρέπει να συμβαίνει –και προσωπικά δεν μου συμβαίνει– όταν διαχειρίζεται κανείς ιστορικά ζητήματα, εθνικά, γιατί εκεί πια καταλαβαίνει ότι αυτό που κάνει μπορεί να έχει πολύ μεγάλες επιπτώσεις, δυσανάλογα και ασύμμετρα μεγάλες επιπτώσεις, άρα πρέπει να είναι πάρα πολύ προσεκτικός και να είναι έτοιμος να ταπεινωθεί προσωπικά και σε εθνικό και σε διεθνές επίπεδο προκειμένου να προφυλάξει τη χώρα.

Π. Τατσόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, διαβάζοντας το βιβλίο με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον πρέπει να πω και με πολύ μεγάλη ανυπομονησία για να πάω παρακάτω, γιατί το βιβλίο…

Ευ. Βενιζέλος: Έχει ένα σασπένς.

Π. Τατσόπουλος: …έχει και μερικές καθαρά αφηγηματικές αρετές. Δηλαδή πρώτα απ’ όλα έχει κάποια θεατρικότητα, υπάρχουν σκηνές με μεγάλη θεατρικότητα, ακόμα θα έλεγα και χωροταξική θεατρικότητα.

Ευ. Βενιζέλος: Σκηνογραφική.

Π. Τατσόπουλος: Σκηνογραφική, ακριβώς, θεατρικότητα. Έχει σασπένς, έχει αγωνία ακόμα και εάν ξέρεις την κατάληξη των γεγονότων. Κάτι στο οποίο επανέρχεσθε πολύ συχνά στο βιβλίο είναι ότι δεν θέλετε να δίνετε την αίσθηση του Επιμηθέα, δεν θέλετε να δίνετε την αίσθηση του ανθρώπου που εκ των υστέρων ξέρει τι συνέβη άρα μπορεί να προβάλει τη στερνή του γνώση –που λέμε– να είχα πρώτα.

Ευ. Βενιζέλος: Εκ των υστέρων ας πούμε.

Π. Τατσόπουλος: Αντιθέτως –και εκεί επιτυγχάνετε τη μέθεξη του αναγνώστη– τον βάζετε στο κλίμα ότι «δεν ξέρω πώς θα εξελιχθούν θα πράγματα», εάν τα πράγματα θα στραβώσουν, εάν τα πράγματα θα πάνε καλά. Διαβάζοντάς το, λοιπόν, ένα από τα στοιχεία που κράτησα, από τα πολλά στοιχεία, δυστυχώς επειδή ο χρόνος μας είναι περιορισμένος, σε πολύ λίγα στοιχεία θα μείνουμε απόψε από τις πολλές αφορμές που δίνει το βιβλίο. Ένα από αυτά ήταν ότι μου ερχόταν και μου ξαναερχόταν στο μυαλό διαβάζοντάς σας η θρυλική ρήση του Τσώρτσιλ ότι «έξω από το κόμμα μου είναι οι αντίπαλοί μου, μέσα στο κόμμα μου είναι οι εχθροί μου». Όχι με ένα είδος πικρίας, αλλά με ένα είδος ψυχρής αποτίμησής σας βλέπω να επανέρχεσθε στο ότι το κόμμα είχε κάποια χρησιμοθηρική στάση απέναντί σας ευθύς εξ αρχής, δηλαδή ακριβώς και από την προσέγγιση του Ανδρέα Παπανδρέου προς τον επιτυχημένο συνταγματολόγο.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας το πω καθαρά. Το ΠΑΣΟΚ καταρχάς σήκωσε μεγαλύτερο βάρος από αυτό που του αναλογούσε στη διαχείριση της κρίσης και ήταν κατά τη γνώμη μου κομβική η απόφαση να μη ζητήσουμε τη σύμπραξη της αξιωματικής αντιπολίτευσης τότε, της Νέας Δημοκρατίας, στην έγκριση του πρώτου προγράμματος. Εν πάση περιπτώσει εγώ είχα προτείνει να το κάνουμε αυτό, επεκράτησε μία άλλη αντίληψη, τα λέω στο βιβλίο. Η κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ που είχε εκλεγεί το 1993 είναι κατά τη γνώμη μου ηρωική, το λέω, άντεξε με πολλές απώλειες, διότι σε κάθε κρίσιμη απόφαση κατέβαινε από το τραίνο και κάποιος.

Π. Τατσόπουλος: Φυλλορροούσε.

Ευ. Βενιζέλος: Άνθρωποι οι οποίοι τοποθετούσαν τον εαυτό του στην «προοδευτική ή αριστερή πτέρυγα», φίλοι του Γιώργου Παπανδρέου, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, θα έλεγα ότι χωρίς καμία εξαίρεση έως ότου φθάσαμε στο δεύτερο μνημόνιο, στην τελική κρίσιμη ψηφοφορία.

Π. Τατσόπουλος: Το Μάρτιο του 2012 εάν θυμάμαι καλά έφυγαν ή διαγράφηκαν επειδή δεν ψήφισαν το δεύτερο μνημόνιο γύρω στους 50 βουλευτές.

Ευ. Βενιζέλος: Αθροιστικά και αυτό ήταν το μεγάλο πρόβλημα. Το ΠΑΣΟΚ όντως με ζήτησε και με αγκάλιασε υπό τις συνθήκες του 1989 και στη συνέχεια κάθε φορά που μπορούσε να υπάρξει μία άλλη λύση, μία λύση η οποία να είναι γνησιότερα ΠΑΣΟΚική, να είναι εκ της σαρκός του κόμματος ή να είναι μέσα από το σωλήνα τον κομματικό του μηχανισμού, θα επιλεγόταν αυτή, δεν θα επιλεγόμουν εγώ.

Π. Τατσόπουλος: Θα προτιμούσαν αυτή.

Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει εγώ δεν είχα κληρονομικά δικαιώματα και νομίζω ότι αυτό φάνηκε και το 2007 στη στάση πολλών ανθρώπων.

Π. Τατσόπουλος: Είναι και λογικό να προτιμούν την ψηφοθηρικά πιο δημοφιλή στάση κάθε φορά.

Ευ. Βενιζέλος: Με χρειάσθηκε όμως το 2011 για να σηκώσω αυτό το βάρος και το ανέλαβα το βάρος αυτό, και πάλι το 2015, μετά τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, όταν το ΠΑΣΟΚ είχε συρρικνωθεί λόγω της διάσπασης επίσης και της δημιουργίας του κόμματος του Γιώργου Παπανδρέου, του ΚΙΔΗΣΟ, φάνηκε ότι δεν με χρειάζεται πλέον το ΠΑΣΟΚ, θα προτιμούσε να απαλλαγεί από την παρουσία μου, για αυτό και εγώ με πολύ μεγάλη άνεση από την πρώτη στιγμή είπα ότι αποχωρώ.

Αυτή είναι η σχέση μου με το κόμμα, για εμένα όμως τα κόμματα υπάρχουν χάριν της πατρίδος, χάριν του έθνους, χάριν του τόπου, δεν υπάρχει το κόμμα ως αυτοσκοπός, δεν υπάρχει κομματικός πατριωτισμός, υπάρχουν πεποιθήσεις, αξίες. Ανήκουμε σε ένα χώρο που είναι ο χώρος, ας το πούμε έτσι, της λεγόμενης Δημοκρατικής Προοδευτικής Παράταξης, αλλά όλο αυτό υπάρχει για να υπηρετεί έναν πολύ ευρύτερο σκοπό, εάν δεν το κάνει αυτό δεν έχει λόγο ύπαρξης και χαίρομαι γιατί βρέθηκαν άνθρωποι που σήκωσαν το σταυρό μέχρι το τέλος, πάρα πολλοί άνθρωποι. Τώρα, όταν κάνουμε την αποτίμηση αναδρομικά, βλέπω πολλούς να κρύβουν τη συμβολή τους σε αυτή τη μεγάλη επιχείρηση διάσωσης της χώρας, σαν να ντρέπονται, σαν να λυπούνται επειδή πήραν δύσκολες αποφάσεις, αντιδημοφιλείς ή συνεργάσθηκαν με τη Νέα Δημοκρατία.

Π. Τατσόπουλος: Ή ίσως επειδή η τοξικότητα επικράτησε.

Ευ. Βενιζέλος: Το 2011 ο Γιώργος Παπανδρέου μετά τις Κάννες, απεφάσισε να συνεργαστεί και με τον Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό του Γιώργου Καρατζαφέρη, τουλάχιστον εμείς συνεργασθήκαμε με τη ΔΗΜΑΡ του Φώτη Κουβέλη και με τη Νέα Δημοκρατία του Αντώνη Σαμαρά με την οποία είχε συνεργαστεί και πριν το ΠΑΣΟΚ επί των ημερών της κυβέρνησης Παπαδήμου, άρα λοιπόν…

Π. Τατσόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, θα σας διακόψω γιατί πρέπει να κάνουμε ένα πολύ μικρό διάλειμμα, πάνω στη μισή ώρα που έχουμε ήδη φθάσει, χωρίς να μπούμε καν στην ουσία του βιβλίου –φανταστείτε, δηλαδή, πού μας πηγαίνει η κουβέντα– και θα επανέλθουμε αμέσως μετά στο γιατί υπήρχε αυτή η αντινομία ή η διαφορά ανάμεσα στο τι ήθελε, τι είχε μάθει, τι είχε εκπαιδευτεί, όχι μόνο το ΠΑΣΟΚ, όλα τα κόμματα, τα μεγάλα κόμματα εξουσίας, τα μεταπολιτευτικά κόμματα και ποια ήταν η διαφορά από τη δική σας στάση.

 

[ Διάλειμμα ]

 

Π. Τατσόπουλος: Είχαμε μείνει στο σημείο, κ. Πρόεδρε, όπου στα πρώτα χρόνια που εκδηλώνεται η κρίση, που εκδηλώνεται πια φανερά, δηλαδή στα τέλη του 2009, αρχές του 2010 που μπαίνουμε στο πρώτο μνημόνιο την άνοιξη του 2010. Αυτό που λέτε στο βιβλίο σας είναι ότι όχι μόνο ο λαός, πόσο μάλλον θα έλεγα ο λαός, το εκλογικό σώμα, αλλά και οι πολιτικοί έχουν ακόμα άγνοια κινδύνου, δεν αντιλαμβάνονται τον κίνδυνο, το μέγεθος και το βάθος του κινδύνου που έχουν μπροστά τους και οι πολιτικοί έχουν να αντιμετωπίσουν ένα εκλογικό σώμα οριζοντίως, όλα τα μεγάλα κόμματα δηλαδή –τα εξής δύο της εποχής, η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, πόσο μάλλον η Αριστερά– έχουν να αντιμετωπίσουν ένα εκλογικό σώμα που έχει εκπαιδευθεί σε αυτό που λέτε, να προσδοκά ότι τα πράγματα βαίνουν διαρκώς καλύτερα, στον κρατισμό, την επιδότηση.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι η κοινωνία της Μεταπολίτευσης και θα έλεγα ότι είναι και το αξιακό σύστημα της Μεταπολίτευσης στη διαμόρφωση του οποίου έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ είναι το κατεξοχήν κόμμα της Μεταπολίτευσης, η ηγεμονική δύναμη. Το ΠΑΣΟΚ έχει επηρεάσει και τα άλλα κόμματα, επηρέασε τη Νέα Δημοκρατία που ήταν το άλλο κόμμα εξουσίας και πράγματι επεκράτησε αυτή η γραμμική αντίληψη για την εξέλιξη της ιστορίας, ότι θα πηγαίνουμε πάντα από το καλό στο καλύτερο, ότι υπάρχουν κεκτημένα στα οποία μπορούμε να προσθέσουμε νέα κεκτημένα, ότι δεν μπορεί να γίνει η αντίστροφη κίνηση, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί τίποτα. Μάλιστα μετά την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μετά την ένταξη στην Ευρωζώνη, όλοι είχαν την εντύπωση, και οι κυβερνώντες και οι εξειδικευμένοι αναλυτές, ότι υπάρχει ένας θώρακας ο οποίος είναι αδιαπέραστος και οριστικός.

Π. Τατσόπουλος: Έτσι, ένας θώρακας ασφαλείας.

Ευ. Βενιζέλος: Ενώ, όπως θυμάστε, ξέσπασε η κρίση στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού με τη Lehman Brothers το 2008 και ελήφθησαν μέτρα, υπήρχε η αντίληψη ότι η Ελλάδα είναι ένα είδος όασης, ότι είναι διασφαλισμένη, ότι δεν κινδυνεύει, άρα δεν υπήρχε καμία επίγνωση. Δείτε τώρα πόσο…

Π. Τατσόπουλος: Ο Αλογοσκούφης ως Υπουργός Οικονομικών του Κώστα Καραμανλή επαιρόταν ότι έχουμε μία από τις ισχυρές οικονομίες του κόσμου και τότε, όπως λέτε μέσα στο βιβλίο, είχαμε ήδη καταλογογραφηθεί μέσα στις 30 ισχυρότερες οικονομίες του κόσμου.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, όντως, διότι πράγματι αυτά ήταν τα στοιχεία τα μακροοικονομικά της χώρας, το ΑΕΠ της. Όμως προσέξτε πόσο κοντά μας είναι η ιστορία, γιορτάσαμε πέρυσι τα 200 χρόνια από την έναρξη της Επανάστασης, από τα 200 χρόνια τα 100 χρόνια είναι η περίοδος από τη μικρασιατική καταστροφή μέχρι σήμερα, και από τα 200 χρόνια τα 50 είναι η Μεταπολίτευση, δηλαδή απλώνεις το χέρι σου και πιάνεις την ιστορία, ζεις μέσα στην Ιστορία. Όμως εμείς δεν είχαμε ως κοινωνία και εν πολλοίς δεν έχουμε ούτε και σήμερα αυτήν την αίσθηση, θεωρούμε ότι τα πάντα μπορεί να κριθούν συγκυριακά και, εν πάση περιπτώσει, θα βάλουμε την κρίση σε μία παρένθεση, θα την ξεπεράσουμε οριστικά και γρήγορα και θα επανέλθουμε σε αυτή την ασφάλεια και τη θαλπωρή της κανονικότητας.

Αυτό λοιπόν μας οδήγησε στη χρεοκοπία και στον κίνδυνο να τα χάσουμε όλα, δηλαδή να υποστούμε μία καταστροφή η οποία δεν ήταν απλά και μόνο οικονομική, αλλά ήταν και θεσμική, ήταν και πολιτιστική, διότι θα χάναμε στην πραγματικότητα την επαφή μας με την εποχή στην οποία εκινείτο η Ευρώπη. Ξέρετε, ο κόσμος ζει σε διαφορετικές ιστορικές φάσεις, άλλη ιστορική φάση ζούμε στην Ευρώπη, άλλη ιστορική φάση ζουν σε πολλές χώρες της Αφρικής και δεν αναφέρομαι μόνον στο επίπεδο οικονομικής ανάπτυξης, αναφέρομαι στις νοοτροπίες, άλλη νοοτροπία για τις σχέσεις των δύο φύλων, για την εκπαίδευση, για τον έρωτα, για την αναπαραγωγή, για τα μεγάλα ηθικά διλήμματα ή τα μεγάλα βιοηθικά διλήμματα. Άρα, λοιπόν, ήταν απολύτως απροετοίμαστη η κοινωνία η οποία είχε εκπαιδευθεί σε αυτή τη συνεχή αίσθηση προόδου, στη συνεχή υπόσχεση παροχών και στην έλλειψη επίγνωσης για τους κινδύνους και δεν το πίστευαν αυτό που συνέβαινε, επρόκειτο για ένα σοκ, για ένα διανοητικό σοκ.

Π. Τατσόπουλος: Με αφορμή αυτό που λέτε, είναι ένα σημείο που πάλι μου έκανε μεγάλη εντύπωση στο βιβλίο σας, θυμίζω τον τίτλο, «Εκδοχές πολέμου 2009-2022», με αφορμή ακριβώς αυτό που λέτε, μου έχει κάνει εντύπωση αυτό που στην ψυχολογία το ονομάζουμε «το παράδοξο της επιτυχίας». Δηλαδή εάν έρθει μία επιτυχία πριν τη δοκιμασία, το παράδοξο είναι, η κατάρα της επιτυχίας  είναι ότι ο άλλος, ο πολίτης στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν έχει μέτρο σύγκρισης. Επειδή εμείς δεν βιώσαμε το Grexit, δεν βιώσαμε κάτι ανάλογο του Brexit…

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτό το έλεγα πάντα την περίοδο της κρίσης. Δηλαδή τι συνέβη;

Π. Τατσόπουλος: Ο καθένας λοιπόν μπορεί και φαντασιώνεται οτιδήποτε ότι μπορούσε να είναι το Grexit.

Ευ. Βενιζέλος: Ο αγώνας, η σύγκρουση η πολιτική, η αντιπαράθεση, ήταν εξ ορισμού και αξεπέραστα άνιση, διότι ο κόσμος, η κοινωνία, ο καθένας, το κάθε νοικοκυριό, ο κάθε άνθρωπος ζούσε τα μέτρα λιτότητας, δηλαδή περικοπές στο επίπεδο της ζωής του…

Π. Τατσόπουλος: Μία ραγδαία επιδείνωση.

Ευ. Βενιζέλος: …και του έλεγες ότι αυτό είναι το λιγότερο που μπορεί να σου συμβεί προκειμένου να μην υποστείς την πλήρη κατάρρευση, τη χρεοκοπία, την απώλεια της περιουσίας σου. Αυτό όμως δεν συνέβη, το αποτρέψαμε και το αποτρέψαμε με πολύ μεγάλο κόστος. Άρα τι να συγκρίνει ο άλλος;

Π. Τατσόπουλος: Δεν υπήρχε μέτρο σύγκρισης.

Ευ. Βενιζέλος: Να συγκρίνει το βίωμα της μείωσης των συντάξεων ή των μισθών ή της αύξησης κάποιων φόρων με το σενάριο της απόλυτης καταστροφής το οποίο όμως δεν εφαρμόστηκε γιατί το αποτρέψαμε; Άρα, λοιπόν, ήμασταν χαμένοι εξ ορισμού.

Π. Τατσόπουλος: Ακριβώς, επειδή δεν έχει το μέτρο σύγκρισης, υπάρχει η πρώτη για εμένα κορυφαία, γιατί υπάρχει, άρα δεν είναι κορυφαία, είναι η πρώτη μεγάλη δραματική σκηνή, υπάρχει κι άλλη πιο δραματική στη συνέχεια, όπου εντελώς θεατρικά στα υπόγεια ενός ξενοδοχείου, του Monopol στο Μπρεσλάου της Πολωνίας…

Ευ. Βενιζέλος: Βρότσλαβ τώρα, το Μπρεσλάου είναι η γερμανική ονομασία πριν τον πόλεμο.

Π. Τατσόπουλος: Ακριβώς, ήταν πριν τον πόλεμο, η προπολεμική. Λοιπόν στο Βρότσλαβ είστε εσείς και ο Σόιμπλε…

Ευ. Βενιζέλος: Και ένας συνεργάτης, δηλαδή ο Γιώργος Ζανιάς μαζί μου και ο κ. Άσμουσεν με τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε.

Π. Τατσόπουλος: Ήταν το σχήμα 1+1 το οποίο επικρατούσε. Σε ένα υπόγειο μπαρ, κλειστό, ημιφωτισμένο, όλα τα στοιχεία είναι σαν να ήταν θεατρικά, εντελώς σκηνογραφικά, όπου παίζεται το πρώτο εθνικό γκραν-γκινιόλ.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι για πρώτη φορά, αλλά για πρώτη φορά τόσο επίμονα και συγκεκριμένα.

Π. Τατσόπουλος: Και απροσχημάτιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Είχαν πράγματι επεξεργαστεί οι Γερμανοί ένα σενάριο εξόδου.

Π. Τατσόπουλος: Εξόδου από την Ευρωζώνη.

Ευ. Βενιζέλος: Προσχηματικά προσωρινής εξόδου, προσωρινού Grexit.

Π. Τατσόπουλος: Μέχρι να ξαναφτιάξετε τα μεγέθη σας.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά όταν αλλάζεις νόμισμα και υφίστασαι τις επιπτώσεις της νομισματικής αλλαγής, θέλεις δεκαετίες για να ξαναγίνεις υποψήφιος προς ένταξη.

Π. Τατσόπουλος: Θα μου επιτρέψετε σε αυτό το σημείο να διαβάσω πολύ λίγες γραμμές, δεν θα διαβάσω περισσότερο από το βιβλίο σας, αλλά είναι ακριβώς η απάντηση αφενός στον Σόιμπλε, αλλά και η απεικόνιση του τι περιμένει την Ελλάδα σε περίπτωση που βγει από την Ευρωζώνη, δηλαδή του τι θα γινόταν σε αυτό που τελικά δεν έγινε, σε αυτό που αποσοβήσαμε. Και γράφετε «Η Ελλάδα θα πήγαινε στην εποχή των παγετώνων. Τα υποτιθέμενα πλεονεκτήματα μίας εξόδου από το ευρώ ήταν χιλιοειπωμένα, βεβαίως θα είχαμε νομισματική κυριαρχία, βεβαίως θα μπορούσαμε να οργανώσουμε μία σειρά υποτιμήσεων του νέου εθνικού νομίσματος, της νέας δραχμής, δεν θα χρειαζόταν όμως καν να πάρουμε την πρωτοβουλία υποτιμήσεων γιατί θα πηγαίναμε σε μία διαρκή, καθημερινή περιδίνηση του νέου νομίσματος, δηλαδή σε αλλεπάλληλες υποτιμήσεις που θα μας επέβαλε η αγορά. Αυτό θα εξανέμιζε την αξία των καταθέσεων οι οποίες θα είχαν μετατραπεί από καταθέσεις σε ευρώ, σε καταθέσεις σε νέα δραχμή, θα εξανέμιζε την αξία των ακινήτων και των κινητών αξιών, θα άλλαζε την αγορά εργασίας επιβάλλοντας τη φθηνή μισθωτή εργασία, προφανώς θα έκανε δελεαστικές κάποιες επενδύσεις εντάσεως εργασίας στη χώρα μας, αλλά με ταπεινωτικούς μισθούς, με πολύ μικρή αγοραστική δύναμη. Το βασικό εξαγωγικό προϊόν που είναι ο ελληνικός τουρισμός θα προσφερόταν σε εξευτελιστικές τιμές, ενώ η ζήτησή του ήταν πολύ υψηλή εντός ευρώ, θα υπήρχε οξύ πρόβλημα εφοδιασμού με εισαγόμενα αγαθά που είναι βασικά. Βεβαίως η δραστική υποτίμηση του εθνικού νομίσματος θα διευκόλυνε τις εξαγωγές, εάν διασφαλιζόταν όμως η δυνατότητα παραγωγής. Άρα μιλάμε για άλλο επίπεδο οικονομίας, αγοράς, μισθών, για άλλο επίπεδο ζωής». Και ο Σόιμπλε σας απαντά σε όλα αυτά ότι θα κάνουν αερογέφυρες, όπως έκαναν στο αποκλεισμένο Βερολίνο.

Ευ. Βενιζέλος: Αερογέφυρες με αγαθά και θα μπορούσαμε να παίρνουμε 50 ευρώ από τα ΑΤΜ. Σκηνές που ζήσαμε κατά κάποιο τρόπο…

Π. Τατσόπουλος: Το 2015 όμως.

Ευ. Βενιζέλος: …εν περιλήψει το 2015 πριν από το δραματικό δημοψήφισμα. Το διαβάσατε πάρα πολύ ωραία.

Π. Τατσόπουλος: Το τραγελαφικό δημοψήφισμα.

Ευ. Βενιζέλος: Και τότε έπρεπε να απαντήσω αμέσως και απάντησα αμέσως, τρεις φορές έχω απαντήσει στο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε ότι δεν θα συμφωνήσει η Ελλάδα με Grexit. Στην πρώτη, αρχική βολιδοσκόπηση στο Βερολίνο σε ένα μεταμοντέρνο γιαπωνέζικο εστιατόριο, ήταν ουσιαστικά η πρώτη συζήτησή μας, αλλά εκεί βάλαμε και τις βάσεις για την αναδιάρθρωση του χρέους και πρέπει να πω ότι ό,τι συμφωνήσαμε με τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, το τήρησε. Μετά είχαμε τη δραματική συνάντηση στο Μπρεσλάου, μετά είχαμε βέβαια τις Κάννες.

Π. Τατσόπουλος: Εκεί ήταν και τα σωματικά συμπτώματα της πίεσης, πήγατε άρρωστος, σηκωθήκατε από το νοσοκομείο και πήγατε.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, διότι υπάρχει η ετερογονία των σκοπών, μπορεί να θέλεις να κάνεις ένα δημοψήφισμα για να αποσπάσεις την έγκριση του ελληνικού λαού στο πρόγραμμα, δηλαδή στο δεύτερο μνημόνιο και στην αναδιάρθρωση του χρέους, αλλά μπορεί η εξαγγελία του δημοψηφίσματος και η πορεία προς το δημοψήφισμα να τινάξει στον αέρα την οικονομία και να σε βγάλει από το ευρώ, άρα να χάσεις αυτό για το οποίο παλεύεις.

Π. Τατσόπουλος: Εδώ υπάρχουν εκπληκτικές σκηνές μέσα στο βιβλίο, γιατί ακριβώς εκεί μπαίνει και ο μυθιστοριογράφος, ο αφηγητής, γιατί αυτά που λέτε στην ουσία δεν είναι μυθοπλαστικά, για καλό και για κακό δεν είναι μέρος ενός μυθιστορήματος.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είναι η απόλυτη πραγματικότητα.

Π. Τατσόπουλος: Αλλά μου άρεσε πραγματικά η απεικόνιση των αντιδράσεων σε αυτή την, θα πούμε ηπίως, αψυχολόγητη ενέργεια του Γιώργου Παπανδρέου να αναγγείλει αυτό το δημοψήφισμα χωρίς να ενημερώσει κανέναν από τους Ευρωπαίους ηγέτες και να μην σκεφτεί όλο αυτό το chain reaction, δηλαδή την αλυσιδωτή αντίδραση των αγορών, ότι οι αγορές θα αντιδράσουν σαν να βγήκαμε ήδη από τη ζώνη του ευρώ.

Ευ. Βενιζέλος: Υπήρξε και πολιτική αντίδραση και χρηματοοικονομική αντίδραση.

Π. Τατσόπουλος: Και υπάρχει μέσα στο βιβλίο και η διαβάθμιση, μου άρεσε πολύ η ανθρώπινη διαβάθμιση των αντιδράσεων ανάλογα με το χαρακτήρα και την ιδιοσυγκρασία του κάθε ηγέτη, δηλαδή η Μέρκελ…

Ευ. Βενιζέλος: Αλλιώς αντιδρά η Μέρκελ, αλλιώς ο Σαρκοζί.

Π. Τατσόπουλος: …και ο Σαρκοζί λένε τα ίδια πράγματα, αλλά η μία είναι ήπια, ευγενής, ο άλλος είναι εξαιρετικά επιθετικός, φάνηκε και από τις κατοπινές του δηλώσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως αυτή είναι η περιγραφή αυτής της περιβόητης συνάντησης, του δείπνου, με την αντίφαση τη σκηνογραφική ενός πολυτελούς δείπνου γαλλικού και μίας δραματικής συζήτησης που συνδέεται με το μέλλον της χώρας, αλλά και με το μέλλον της Ευρωζώνης. Η αλήθεια είναι ότι η Ελλάδα ήταν το εργαστήριο, ήταν του Κασίδη του κεφάλι στο οποίο έμαθε πολλά πράγματα η Ευρωζώνη, για αυτό και μπόρεσε να αντιδράσει ταχύτερα και αποτελεσματικότερα και στην πανδημία και στον πόλεμο στην Ουκρανία.

Επειδή όλα αυτά γράφονται για ένα σκοπό, δεν γράφονται απλώς για να έχουμε καταγράψει τη δική μας αφήγηση, παρότι και αυτό έχει ιστορική σημασία, γίνονται και για ένα ρόλο ενεργό, πραγματικό, πολιτικό, παιδαγωγικό, ότι πρέπει να διατηρούμε την επίγνωσή μας τη δημοσιονομική που είναι η επίγνωση η ιστορική εν τέλει, διότι πάντα ελλοχεύει ο κίνδυνος να αφεθείς στο κύμα της συγκυρίας και να χάσεις τον έλεγχο. Ας πούμε τώρα έχει χαλαρώσει η εποπτεία, έχει βγει η χώρα 20 Αυγούστου από την ενισχυμένη εποπτεία, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα εφαρμόζει προγράμματα ποσοτικής χαλάρωσης παρότι ανεβάζει τα επιτόκια λόγω του πληθωρισμού. Η Ελλάδα δεν πιέζεται να πετύχει στόχους δημοσιονομικούς, να έχει πρωτογενές πλεόνασμα, έχει πρωτογενές έλλειμμα, δηλαδή αυξάνουμε το χρέος, εφαρμόζουμε πολιτικές επιδοματικές για να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα της πανδημίας, τώρα για να αντιμετωπίσουμε την ενεργειακή κρίση, την αύξηση των τιμών ενέργειας.

Π. Τατσόπουλος: Δεν απαιτείται η δημοσιονομική πειθαρχία.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί εμείς, διότι κάποια στιγμή θα επανέλθουμε στη δημοσιονομική κανονικότητα και εκεί θα υπάρχει πάντα η δραματική ανισότητα μεταξύ των δημοσιονομικά πειθαρχημένων και των δημοσιονομικά απείθαρχων, μεταξύ των φτωχότερων και των πλουσιότερων, μεταξύ αυτών που είναι καθαροί λήπτες και καθαροί δότες στις ευρωπαϊκές δοσοληψίες και εμείς έχουμε υποχρέωση να μην ξεχνάμε αυτά που υποστήκαμε, θα ήταν κρίμα μία επόμενη γενιά, η γενιά είναι μεγάλη κουβέντα, θα έλεγα επόμενες ηλικίες, επόμενες κλάσεις, να ζήσουν ξανά αυτό που ζήσαμε εμείς.

Βέβαια τώρα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας πολύ περισσότερες παραμέτρους, γιατί η ανθρωπότητα έχει γίνει πιο επικίνδυνη, πιο πολύπλοκη και βέβαια πρέπει να επιβεβαιώνουμε τον εαυτό μας, τον ευρωπαϊκό, τον δυτικό, τον εκσυγχρονιστικό, τον δημοκρατικό, πρέπει να προστατεύουμε την επικράτειά μας που δεν είναι απλά και μόνο το έδαφός μας, είναι και οι αξίες μας, είναι μία ολόκληρη αντίληψη για τη δημοκρατία και το κράτος δικαίου, ένας ολόκληρος πολιτικός πολιτισμός ο οποίος έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, γιατί χωρίς αυτόν δεν έχει νόημα η οικονομική ανάπτυξη, η οικονομική ανάπτυξη σε ένα πλαίσιο το οποίο είναι δημοκρατικά δυσλειτουργικό ή αυταρχικό ας το πούμε έτσι. Αυταρχισμός δεν είναι μόνο ο Πουτινισμός, είναι και ο Ορμπανισμός, υπάρχουν εκδοχές και διαβαθμίσεις και αυτό το βαθύτερο πρόβλημα, ο ιός ο οποίος είναι πάντα παρών, είναι ο λαϊκισμός, δηλαδή είναι η απάντηση που θα δώσεις στο ερώτημα εάν είσαι διατεθειμένος να αναλάβεις πολιτικό κόστος και να χάσεις και την εξουσία λέγοντας αλήθεια και αγωνιζόμενος να διασφαλίσεις όχι μόνον τη στιγμή και τη συγκυρία, αλλά και τις επόμενες γενιές, άρα και τη σχέση με την ιστορία ή εάν έχεις ως μόνο πρόταγμα να είσαι στην εξουσία, να παρατείνεις την παραμονή σου, να αποφύγεις το πολιτικό κόστος.

Π. Τατσόπουλος: Με κάθε κόστος.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το θέμα.

Π. Τατσόπουλος: Σε αυτό το τελευταίο θέλω να σταθώ, γιατί στο βιβλίο μού έκανε και μία άλλη σκηνή, πάλι θεατρική σκηνή, πολύ μεγάλη εντύπωση, ότι τα έφερε έτσι η χωροταξία της ιστορίας και της πολεοδομίας φυσικά, το Υπουργείο Οικονομικών να είναι φάτσα στην πλατεία Συντάγματος.

Ευ. Βενιζέλος: Η συνύπαρξη με τους Αγανακτισμένους. 

Π. Τατσόπουλος: Δηλαδή δύο Ελλάδες, δύο διαφορετικών ταχυτήτων που συνυπάρχουν και η μία τραβά προς την εντελώς άλλη κατεύθυνση από την άλλη.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι όμως η συγκυρία. Στην πλατεία, την άνω και την κάτω, υπήρχαν πολλές φωνές, καλόπιστες ή κακόπιστες, καλοπροαίρετες ή και κακοπροαίρετες…

Π. Τατσόπουλος: Και κακόβουλες.

Ευ. Βενιζέλος: …οι οποίες έλεγαν ό,τι ήθελαν κατά το δοκούν…

Π. Τατσόπουλος: Ήταν το πανηγύρι του οπορτουνισμού.

Ευ. Βενιζέλος: …και ήταν και μία κολυμβήθρα του Σιλωάμ για διάφορους, ανεξαρτήτως παρελθόντος, και επάνω υπήρχε το μοναχικό γραφείο του Υπουργού Οικονομικών που έπρεπε να κάνει διαπραγματεύσεις, να πάρει σκληρές αποφάσεις ακούγοντας τις φωνές των Αγανακτισμένων. Πρέπει να σας πω ότι εγώ είχα ένα μικρό καταφύγιο, γιατί υπήρχε ένα δεύτερο γραφείο στην οδό Ζαλοκώστα, δηλαδή μέσα στο Υπουργείο Εξωτερικών, εκεί που ήμουν το 1993 Υπουργός Τύπου, το γραφείο του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης, όπου με λίγο μεγαλύτερη ησυχία μπορούσα να κάνω κάποιες συναντήσεις, κάποιες συσκέψεις.

Π. Τατσόπουλος: Έναν όροφο επάνω από το γραφείο του Πάγκαλου, εάν θυμάμαι, που ήταν και εκείνος Αντιπρόεδρος.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι και έτσι φτιάξαμε και αυτό το γραφείο εκεί και έμεινε ως γραφείο του Αντιπρόεδρου της Κυβέρνησης για να μπορούμε να έχουμε ένα χώρο να μπορούμε με μεγαλύτερη ηρεμία και ψυχραιμία να πάρουμε κάποιες αποφάσεις ή πάντως, αν μη τι άλλο, να κάνουμε τα τηλέφωνά μας και τις τηλεδιασκέψεις οι οποίες πρέπει να σας πω ότι δεν έμοιαζαν τότε με το Zoom ή τα αντίστοιχα συστήματα που τα έχουμε ζήσει όλοι στην πανδημία, ακόμα και τα μικρά παιδιά που κάνουν μάθημα με τηλεκπαίδευση, ήταν τηλεφωνική απλώς η σύνδεση και αντιλαμβάνεστε πόσο δύσκολο είναι να έχεις την αίσθηση της διαπραγμάτευσης όταν…

Π. Τατσόπουλος: Δεν βλέπεις τον άλλον.

Ευ. Βενιζέλος: …πρέπει να μιλήσεις ταυτόχρονα με 27 Υπουργούς Οικονομικών ή έστω με τους 19 της Ευρωζώνης…

Π. Τατσόπουλος: Να έχεις 27 φωνές και καμία εικόνα.

Ευ. Βενιζέλος: …εκείνη την εποχή και να πρέπει να καταλάβεις από τις αναπνοές τι γίνεται. Δηλαδή όταν ανακοίνωσα στο Eurogroup με τηλεδιάσκεψη ότι πετύχαμε το κούρεμα του χρέους και ότι πάμε στην αναδιάρθρωση…

Π. Τατσόπουλος: Έπεσε παγωμάρα γιατί δεν το πίστευαν.

Ευ. Βενιζέλος: Παγωμάρα, ναι. Δεν το πίστευαν και προσπαθούσα να καταλάβω εάν έχω ακουστεί ή δεν έχω ακουστεί, διότι πρέπει να προσέχεις τα κουμπιά, πρέπει να διακόπτεις εσύ για να μιλήσει άλλος και πράγματι ήταν μία πολύ θεατρική, όπως λέτε, στιγμή, αλλά από το Θέατρο της Δευτέρας που είχε η Ελληνική Ραδιοφωνία παλιά, το οποίο ήταν εξαιρετικά υποβλητικό, εγώ δεν έχω ζήσει πιο υποβλητικές παραστάσεις από τις ηχητικές μόνο παραστάσεις του Θεάτρου της Δευτέρας.

Π. Τατσόπουλος: Ήταν πιο εκφραστικές οι φωνές, ήταν έμπειροι οι ηθοποιοί, μεγάλοι ηθοποιοί, δεν Ήταν πιο εκφραστικές οι φωνές, ήταν έμπειροι οι ηθοποιοί, μεγάλοι ηθοποιοί, δεν περιμένουμε να έχουν την ίδια εκφραστικότητα οι πολιτικοί ηγέτες, ακόμα και οι καλύτεροι από αυτούς, στα υποκριτικά τους προσόντα. Πάντως το βιβλίο για εμένα κλείνει γλυκόπικρα, δεν είμαι σίγουρος ότι…, για να το πω αλλιώς, αυτό που έλεγε ο Χέγκελ, ότι η ιστορία μας διδάσκει ότι δεν μας διδάσκει τίποτα η ιστορία, μένει ως αίσθηση και από εσάς, δηλαδή όταν σας ρωτά ο Γιώργος Κουβαράς προς το τέλος, εάν από όλα αυτά, από όλες αυτές τις εμπειρίες έχουμε διδαχθεί…

Ευ. Βενιζέλος: Κουράζει η Ιστορία, είναι η ποιητική σκηνή ενός καθημερινού ανθρώπου που κουβαλά στα χέρια του, στους ώμους του ένα μεγάλο μαρμάρινο κεφάλι από ένα μεγάλο γλυπτό,  μνημειακό. Δεν μπορείς να κουβαλάς πάντα ένα μνημείο επάνω σου, ούτε τη μνήμη δεν μπορείς να κουβαλάς. Η ιστορία λοιπόν κουράζει. Εάν σε κουράσει όμως η ιστορία, κινδυνεύεις να υποστείς τις συνέπειές της, να τις υποστείς ξανά. Θέλει πολύ μεγάλη εκπαίδευση και αντοχή και εγρήγορση για να μη σε κουράζει η ιστορία, αλλά να την ενσωματώνεις και να τη μετατρέπεις σε ένα κριτήριο το οποίο χρησιμοποιείς με φυσικό τρόπο για να αντιμετωπίσεις τα διλήμματα τα καθημερινά.

Π. Τατσόπουλος: Και για να διδάσκεσαι αντί να επαναλαμβάνεις τα λάθη σου. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την αποψινή κουβέντα.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την ωραία συζήτηση. Εάν μου επιτρέπετε, για λόγους ιστορικούς, να πω πρώτον ότι το βιβλίο, πέρα από το Χρήστο Χωμενίδη, το συνάδελφό σας, το είχε διαβάσει βέβαια ο μόνος μάρτυρας των γεγονότων απ’ αρχής μέχρι τέλους που είναι ο Γιώργος Ζανιάς, που είχε διατελέσει και Υπηρεσιακός Υπουργός Οικονομικών, Πρόεδρος των Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων, Πρόεδρος σε μεγάλες τράπεζες και το βιβλίο έχει ένα πλεονέκτημα που είναι το χρονολόγιό του, το οποίο παραπέμπει σε ηλεκτρονικό χρονολόγιο το οποίο υπάρχει στο site μου μέσα από έναν κώδικα ο οποίος υπάρχει στο βιβλίο, άρα με το κινητό σου μπορείς να μπεις στην ηλεκτρονική εκδοχή.  Αυτό  το ετοίμασε η Αφροδίτη Αλ Σάλεχ, έχει μία αυτοτελή αξία το χρονολόγιο γιατί υπάρχει και όλο το υλικό, δηλαδή το βιβλίο εμπεριέχει με τον τρόπο αυτό την πλήρη τεκμηρίωση, μπορείς να δεις τα βίντεο, τις δηλώσεις, τα πρακτικά της Βουλής, τα έγγραφα, τα πάντα, υπάρχουν όλα στο ηλεκτρονικό αυτό χρονολόγιο.

Π. Τατσόπουλος: Είναι μία καλειδοσκοπική προσπάθεια πολλών ανθρώπων, αλλά φυσικά γύρω από τη δική σας, θα έλεγα και με μυθιστορηματικό ενδιαφέρον, αφήγηση.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ που το λέτε έτσι εσείς ως ένας ειδικός.

Π. Τατσόπουλος: Ως συμπάσχων. Σας ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

Π. Τατσόπουλος: Φίλες και φίλοι, καλό σας βράδυ.

 

 

Tags: Συνεντεύξεις 2022