Σάββατο 12 Ιουνίου 2021

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην ΕΡΤ1 και στην εκπομπή «ΕΠΤΑ»

με τη Βάλια Πετούρη

 

Β. Πετούρη: Να καλωσορίσω τον καλεσμένο μου, που δεν είναι άλλος από τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Τον Ευάγγελο Βενιζέλο που θα δούμε ευθύς αμέσως σε σύνδεση. Γεια σας κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλό μεσημέρι.

Β. Πετούρη: Καλό μεσημέρι. Λυπάμαι που δεν έχουμε τη δυνατότητα να σας έχουμε εδώ στο στούντιο, σημείο των καιρών και αυτό, των νέων δεδομένων που έχει δημιουργήσει στη ζωή μας η πανδημία. Αυτό θα ήθελα, κυρίως, να εξετάσουμε σε αυτή την εκπομπή, το πώς δηλαδή οι εξελίξεις του τελευταίου διαστήματος, που γίνονται μέσα σε ένα συμπυκνωμένο πολιτικό χρόνο, αφήνουν το αποτύπωμά τους την επόμενη ημέρα στη χώρα και στην Ευρώπη και στον κόσμο βεβαίως. Θα έλεγα να αρχίσουμε από την πανδημία. Πόσο πιστεύετε ότι μπορεί να μας επηρεάσει; Πόσο διαφορετική θα είναι η ζωή μας μετά, η πολιτική και η κοινωνική;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι ήδη μας έχει επηρεάσει πάρα πολύ. Αυτά τα δύο χρόνια έχουν αλλάξει τον κόσμο. Έχουν αλλάξει τις νοοτροπίες, τις συμπεριφορές, το ανθρώπινο είδος θα έλεγα γενικότερα και οι επιπτώσεις δεν είναι μόνον υγειονομικές και οικονομικές, γιατί συνήθως μιλάμε για αυτές. Οι επιπτώσεις είναι νομίζω βαθύτερες, αξιακές. Δεν ξέρω αν θα ξαναγυρίσουμε στο ίδιο επίπεδο κοινωνικής συναναστροφής, στους ίδιους τρόπους συμπεριφοράς και νομίζω ότι θα υπάρχει πολύ μεγάλη επίπτωση και στις εργασιακές σχέσεις και στον τρόπο οργάνωσης της οικονομίας γενικότερα. Τώρα θα σηκωθεί η κουρτίνα, σιγά-σιγά. Περάσαμε δύο χρόνια, σχεδόν δύο οικονομικά έτη, έκτακτα, με τη δυνατότητα κρατικών επιχορηγήσεων. Έχουν ανασταλεί και είναι ακόμα σε αναστολή όλοι οι βασικοί κανόνες της ευρωπαϊκής οικονομικής διακυβέρνησης, του Συμφώνου Σταθερότητας. Τα κράτη μέλη δίνουν κρατικές ενισχύσεις στις επιχειρήσεις τους, στους πολίτες τους. Αυτό, όπως καταλαβαίνουμε όλοι, δεν μπορεί να συνεχιστεί επ’ άπειρον, σιγά-σιγά θα μεταβαίνουμε σε μία κανονικότητα.

Β. Πετούρη: Άρα πρέπει να αναμετρηθεί ο καθένας με τη σκιά του, με το μπόι του μάλλον.

Ευ. Βενιζέλος: Θα φανούν νέες ανισότητες. Θα φανούν οι νέες ανισότητες που έχουν δημιουργηθεί όλο αυτό τον καιρό. Τι εννοώ νέες ανισότητες; Εννοώ ότι υπάρχουν χώρες οι οποίες ήταν δημοσιονομικά υγιείς και παρέμειναν λίγο-πολύ δημοσιονομικά υγιείς, και χώρες οι οποίες είναι δημοσιονομικά προβληματικές και επιδεινώθηκε η κατάστασή τους. Μέσα σε αυτές η Ελλάδα, παρότι αυξήθηκε το δημόσιο χρέος, έχει το μεγάλο πλεονέκτημα, λόγω της παρέμβασης που είχαμε κάνει το 2012, της αναδιάρθρωσης και του κουρέματος, να έχει ένα υβριδικό δημόσιο χρέος με χαρακτηριστικά που το καθιστούν ασφαλές και διαχειρίσιμο παρά την αύξησή του, αλλά χρειάζονται συνεννοήσεις και συμφωνίες. Επίσης, τώρα υπάρχει ένα αφήγημα εκτίναξης της οικονομίας που εγώ το πιστεύω, αλλά πρέπει να σκεπτόμαστε με ένα συμπεριληπτικό τρόπο. Δεν μπορεί το Ταμείο Ανάκαμψης με τα πολλά λεφτά, που θα έρθουν και στη χώρα μας, μαζί με το νέο ΕΣΠΑ και τη νέα ΚΑΠ, να έχουν αποδέκτες μόνο αυτούς που μπορούν να ασχοληθούν με την πράσινη οικονομία ή την ψηφιακή, ας το πούμε έτσι, αναβάθμιση. Χρειάζεται μεγαλύτερη μέριμνα για αυτό που λέγεται μικρή και μεσαία επιχείρηση.

Β. Πετούρη: Εδώ θέλω να σταθούμε, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Και βέβαια, πολύ μεγαλύτερη μέριμνα για αυτό που λέγεται απασχόληση. Θα δημιουργηθούν θέσεις εργασίας στους νέους τομείς, αλλά θα χαθούν και θέσεις εργασίας στους παραδοσιακούς τομείς που επιβιώνουν τώρα χάρη στην επιστρεπτέα προκαταβολή και τα άλλα μέτρα.

Β. Πετούρη: Πριν πάμε στο Ταμείο Ανάκαμψης και πραγματικά στα ιστορικά κονδύλια για τα μέτρα και την ιστορία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τα οποία εγκρίθηκαν, θέλω λίγο να σταθούμε στην οικονομική δομή της χώρας, στη δομή του οικονομικού μοντέλου της χώρας και να δούμε αυτό που λέμε «μικρομεσαίες επιχειρήσεις», είτε είναι στον τουρισμό είτε είναι γενικότερα, αναφέρω τον τουρισμό γιατί είναι ένα σημαντικό κομμάτι του παραγωγικού μας μοντέλου, σε μία χώρα, σε ένα λαό ο οποίος πέρασε δέκα χρόνια μία πολύ σκληρή κρίση, έχασε πάρα πολλά και σε θεσμικό επίπεδο, σε εργασιακό, αλλά έχασε πάρα πολλά και σε οικονομικό επίπεδο. Τώρα έχουμε την ανάσα του καλοκαιριού και με νύχια και με δόντια πολλές επιχειρήσεις θα κρατηθούν και αναρωτιέμαι το Σεπτέμβριο πόσα λουκέτα θα δούμε στη χώρα και το πώς αυτά τα λουκέτα θα επηρεάσουν συνολικά τη δομή της οικονομίας μας.

Ευ. Βενιζέλος: Η διαφορά είναι αισθητή ανάμεσα στις δύο κρίσεις. Η κρίση της προηγούμενης δεκαετίας ήταν μία κρίση που καταλογιζόταν στις χώρες, οι οποίες είχαν θεωρηθεί υπεύθυνες γιατί εκτροχιάστηκαν δημοσιονομικά. Άρα υπήρχε βοήθεια, αλλά υπήρχε και μία διάθεση τιμωρίας, κυρώσεων και διαπαιδαγώγησης.

Β. Πετούρη: Ναι, τη ζήσαμε.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα χάρη και στην εμπειρία που είχαμε εμείς ζήσει, γιατί η Ελλάδα είχε λειτουργήσει ως εργαστήριο μαζί με την Πορτογαλία, την Ιρλανδία, την Κύπρο, η Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν έτοιμη να αντιδράσει πιο γρήγορα και πιο αποτελεσματικά, με μεγάλα προγράμματα και δεν μπορούσε να καταλογίσει και ευθύνη, γιατί ο υπαίτιος είναι ο ιός, ένας ασύμμετρος αντίπαλος, πέρα από τον ανθρώπινο έλεγχο. Βεβαίως, χρειάζεται μία ακόμα πιο έξυπνη και διορατική προσέγγιση εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θα ξαναγυρίσουμε σε κανόνες οικονομικής διακυβέρνησης, υπάρχει ο φόβος του πληθωρισμού σε άλλες χώρες και ιδίως στη Γερμανία. Εμείς βλέπουμε κάποια ακρίβεια σε ορισμένα προϊόντα, γιατί διεθνώς ορισμένα αγαθά ακριβαίνουν, ιδίως αυτά που είναι χρηματιστηριακά, στα χρηματιστήρια εμπορευμάτων, αλλά πληθωρισμό με την τεχνική έννοια του όρου δεν έχουμε. Υπάρχει όμως πάντα ο φόβος ο ιστορικός του πληθωρισμού, σε χώρες όπως η Γερμανία, που είναι στην καρδιά της Ευρωζώνης και αυτό θα επηρεάσει τα προγράμματα ποσοτικής χαλάρωσης, αυτό που κάνει δηλαδή η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, την αγορά ομολόγων, τη μεγάλη ρευστότητα, τα πολύ χαμηλά επιτόκια. Πρέπει να είμαστε έτοιμοι για έναν επαναπροσδιορισμό αυτής της πρακτικής.

Β. Πετούρη: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, πρέπει να είμαστε έτοιμοι, διότι μπορεί μία ωραία πρωία να έχουμε μία νέα Ντοβίλ. Η Ντοβίλ τι ήταν; Η Ντοβίλ, η ωραία αυτή γαλλική πόλη, έδωσε τον Οκτώβριο του 2010 την ευκαιρία στην κα. Merkel και τον κ. Sarkozy, να πουν στις αγορές, προσέξτε, μην δίνετε ίδια επιτόκια σε όλες τις χώρες-μέλη της Ευρωζώνης, η κάθε μία έχει τα δικά της οικονομικά στοιχεία και εκεί εμείς πέσαμε βέβαια στη μεγάλη, ας το πούμε, παγίδα της δήλωσης της Ντοβίλ και έτσι στην πραγματικότητα έχασε το περιεχόμενό του το πρώτο πρόγραμμα στήριξης και πήγαμε στο δεύτερο πρόγραμμα στήριξης.

Β. Πετούρη: Φοβάστε ότι αυτό το φαινόμενο μπορεί να επαναληφθεί;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα επαναληφθεί έτσι, με μία απλοϊκή και κάπως brutal προσέγγιση, αλλά εάν μιλήσετε με Γερμανούς, εάν μιλήσετε με ανθρώπους της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, θα δείτε ότι αρχίζει να απασχολεί πάρα πολύ το ζήτημα της πιθανής αύξησης των επιτοκίων λόγω πληθωρισμού και αυτό απασχολεί και κάθε εχέφρονα επιχειρηματία, ο οποίος μπορεί να δανειστεί, μάλιστα και εκτός τραπεζών, συνάπτοντας μεγάλα ομολογιακά δάνεια. Το θέμα είναι ότι, πέραν όλων αυτών, εμείς έχουμε ένα πρόβλημα διοχέτευσης ρευστότητας διότι πρέπει να τονωθεί η αγορά επενδυτικά και καταναλωτικά, αλλά βλέπετε ότι και οι αποδέκτες ενός πιθανού δανείου διστάζουν, πάρα πολύ διστάζουν. Έτσι οι εταιρίες, οι επιχειρήσεις γενικότερα θα έλεγα, που συναλλάσσονται πραγματικά με το τραπεζικό σύστημα, είναι λίγες χιλιάδες, είναι 20.000-25.000, δεν είναι ο όγκος των 800.000 ΑΦΜ, ούτε των 200.000 πραγματικών επιχειρήσεων, οι οποίες τώρα μισο-επιβιώνουν λόγω των κρατικών ενισχύσεων. Εμείς τι κάνουμε τώρα; Κάνουμε μία προσαρμογή στο νέο μοντέλο της ελληνικής οικονομίας, το πιο ανταγωνιστικό, ετοιμαζόμαστε για τη νέα εποχή, αλλά ταυτόχρονα συντηρούμε και την παλιά δομή, διότι πρέπει να διατηρηθούν οι επιχειρήσεις και οι θέσεις εργασίας.

Β. Πετούρη: Γιατί είμαστε σε ένα μεταβατικό στάδιο.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα πολύ δύσκολο στοίχημα. Άρα χρειαζόμαστε μία διορατικότητα σε σχέση με το πώς θα επηρεάσει ο φόβος του πληθωρισμού ένα πιο συμπεριληπτικό πρόγραμμα, κυρίως όσον αφορά τους μικρούς και τους μικρομεσαίους. Δεν φθάνει ας πούμε να λέμε ότι έχουμε δύο δισεκατομμύρια γι’ αυτούς τα επόμενα έξι ή επτά χρόνια, χρειαζόμαστε μία σοβαρή συζήτηση για το δημοσιονομικό πλαίσιο και πρέπει να την ξεκαθαρίσουμε και να την αποσαφηνίσουμε για να μην έχουμε πιέσεις με σχέση με πρωτογενή πλεονάσματα ή πάντως δύσκολα πρωτογενή πλεονάσματα ξανά, από το 2023 και μετά. Υπάρχει μία συζήτηση, ελπίζω ότι θα επικρατήσουν οι σώφρονες και έξυπνες προσεγγίσεις και βεβαίως όλα αυτά δεν πρέπει να κάμπτουν την αισιοδοξία μας, αλλά πρέπει την αισιοδοξία να τη μοιραζόμαστε, δηλαδή να νιώθουν ότι όλοι έχουν μία θέση σε αυτή τη νέα εποχή, αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία.

Β. Πετούρη: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να έρθουμε λίγο στα της πανδημίας και να σας ρωτήσω εάν είστε ικανοποιημένοι από τους χειρισμούς της κυβέρνησης, διότι η κυβέρνηση δέχεται μία πολύ έντονη κριτική από την αντιπολίτευση και από το Κίνημα Αλλαγής, ότι δεν ήταν έτοιμη, ότι εφησύχασε στις δάφνες της αντιμετώπισης του πρώτου κύματος της πανδημίας, ότι δεν ήταν έτοιμη στα σχολεία, δεν ήταν έτοιμη στις επιχειρήσεις, δεν ήταν έτοιμη στις δημόσιες συγκοινωνίες. Θα ήθελα την άποψή σας.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν διαχειρίζεται κανείς μία καινοφανή κατάσταση σε παγκόσμιο επίπεδο, όταν καλείται να κάνει μία διαχείριση της κρίσης, δεν μπορεί να αντιμετωπίζει τα θέματα αυτά με έναν κλασικό πολιτικό τρόπο. Ούτε η κυβέρνηση πρέπει να επιτίθεται στην αντιπολίτευση για τα θέματα αυτά, αλλά ούτε και η αντιπολίτευση πρέπει να διολισθαίνει στη μιζέρια μίας συμβατικής κομματικής κριτικής. Εγώ θα ήθελα να υπάρχει από την αρχή μία πραγματική συναίνεση και συνεργασία η οποία σέβεται το ρόλο της κυβέρνησης το θεσμικό και το ρόλο της αντιπολίτευσης το θεσμικό, αλλά εδώ έχουμε έναν αντίπαλο, τον ιό, τον COVID-19, το πρόβλημά μας είναι να έχουμε τα καλύτερα υγειονομικά αποτελέσματα και να κτυπήσουμε την παραπληροφόρηση, τη συνωμοσιολογία, τον ανορθολογισμό, το αντιεμβολιαστικό κίνημα, τους αρνητές της ύπαρξης του κορωνοϊού.

Β. Πετούρη: Θα μιλήσουμε γι’ αυτό, θα μιλήσουμε γιατί είναι καθαρό και το μήνυμά σας.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, εκεί χρειάζεται μία σύμπραξη. Θα έπρεπε και η κυβέρνηση να έχει κάνει κάποιες κινήσεις, θα έλεγα, να εντάξει τα κόμματα της αντιπολίτευσης σε αυτό το σχεδιασμό μάχης. Από την άλλη μεριά και η αντιπολίτευση όφειλε και οφείλει να υπερβαίνει τις συνήθεις αντιδράσεις στα θέματα αυτά.

Β. Πετούρη: Άρα θα περιμένατε και μία άλλη πολιτική από την πλευρά του Κινήματος Αλλαγής;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ασχολούμαι μόνο ή κυρίως με το Κίνημα Αλλαγής, δεν ξέρω τι κάνει το Κίνημα Αλλαγής, με ενδιαφέρει η μεγάλη εικόνα.

Β. Πετούρη: Λόγω καταγωγής σας ρωτώ, ιστορικής καταγωγής.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, η καταγωγή μου είναι από τους Αμπελοκήπους της Θεσσαλονίκης πρέπει να σας πω και από την Εύβοια από την άλλη μεριά.

Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, ως εκ τούτου η κυβέρνηση πέρασε στιγμές πολύ καλές στην πρώτη φάση, στιγμές αμηχανίας μεταξύ πρώτης και δεύτερης φάσης. Νομίζω ότι τελικώς το αποτέλεσμα είναι επιτυχημένο και αξιοπρεπές, θα μπορούσαμε να είχαμε πάει και ακόμα καλύτερα. Το σύστημα υγείας άντεξε παρά τα τεράστια προβλήματα, τα διαρθρωτικά προβλήματα που έχει, γιατί έχει γεράσει, αυτό είναι το μεγάλο του πρόβλημα και πρέπει να αλλάξει το μοντέλο νοσοκομειακής οργάνωσης και πρωτοβάθμιας υγείας.

Β. Πετούρη: Στηρίχθηκε όμως στο σύστημα υγείας, κ. Πρόεδρε, όπως θα έπρεπε;

Ευ. Βενιζέλος: Στηρίχθηκε για τις ανάγκες τις πανδημίας, τώρα νομίζω ότι είναι η ώρα ενός γενικότερου ανασχεδιασμού, γιατί πρέπει να αλλάξει ο ρόλος του νοσοκομείου, ο ρόλος του κέντρου υγείας, να διοργανωθεί διαφορετικά η πρωτοβάθμια περίθαλψη, πρέπει να είναι διαφορετική η σχέση δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Αυτά νομίζω τα έχουμε κατανοήσει όλοι και είναι ώριμη, νομίζω, η κοινωνία να δεχθεί τις αλλαγές αυτές. Αλλά, από την άλλη μεριά, δεν μπορείς να έχεις ένα δημόσιο σύστημα υγείας στο οποίο επικρατεί μία συνδικαλιστική αντίληψη, ας πούμε, σε σχέση με τον εμβολιασμό των υγειονομικών, ενώ υπάρχουν οι ήρωες των μονάδων εντατικής θεραπείας, οι γιατροί, οι νοσηλευτές, οι νοσηλεύτριες, το εργαστηριακό προσωπικό που έχει δώσει μία κολοσσιαία μάχη. Βεβαίως θα θέλαμε να έχουμε μικρότερο ποσοστό νεκρών ανά εκατομμύριο πληθυσμού, αλλά είμαστε σε μία ικανοποιητική θέση για τα ευρωπαϊκά δεδομένα. Από την άλλη μεριά, υπάρχει ο τρίτος κόσμος, υπάρχουν οι λιγότερο ανεπτυγμένες χώρες, οι χώρες στις οποίες δεν έχει πάει το εμβόλιο. Εδώ πρέπει την ανοσία της αγέλης, την ανοσία στην πραγματικότητα της ανθρώπινης κοινωνίας, να μη τη βλέπουμε μόνο δυτικά, να τη βλέπουμε οικουμενικά και αυτό δεν το κάνουμε.

Β. Πετούρη: Έτσι, καλώς ή κακώς αυτός ο ιός αυτό μας δείχνει, ότι δεν είμαστε προστατευμένη η δυτική κοινωνία.

Ευ. Βενιζέλος: Κι εμείς που θέλουμε να έχουμε ανοιχτά σύνορα λόγω τουρισμού, γιατί είναι πολύ μεγάλη η συμμετοχή του τουρισμού και των παράπλευρων δραστηριοτήτων στο ΑΕΠ και στο ρυθμό ανάπτυξης κάθε χρονιάς, αναλαμβάνουμε και έναν κίνδυνο, δεν μπορούμε να κλείσουμε τα σύνορά μας όπως η Νέα Ζηλανδία. Από την άλλη μεριά, αυτό πρέπει να γίνει με πάρα πολύ προσεκτικό και έξυπνο τρόπο και, βέβαια, καταλαβαίνουμε ότι μία οικονομία δεν μπορεί να βασίζεται μόνο στον τουρισμό και τις υπηρεσίες, πρέπει να ξαναμιλήσουμε στην Ελλάδα για μεταποίηση…

Β. Πετούρη: Για την αναδιάρθρωση του παραγωγικού μοντέλου.

Ευ. Βενιζέλος: …πρέπει να ξαναμιλήσουμε για έξυπνη γεωργία και κτηνοτροφία, πρέπει να μιλήσουμε ξανά για το πώς μπορούν να οργανωθούν νέες μορφές υπηρεσιών λόγω και της δυνατότητας εργασίας από απόσταση με εγκατάσταση εδώ, πολλά και διάφορα τα οποία είναι γνωστά.

Β. Πετούρη: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να επανέλθουμε στα της πανδημίας και κυρίως σε αυτή την άρνηση που καταγράφεται σε ένα ποσοστό της κοινωνίας του εμβολιασμού και θέλω να ζητήσω τη γνώμη σας όχι μόνο ως πολιτικού, αλλά και ως Καθηγητού Συνταγματικού Δικαίου γύρω από τη συζήτηση που έχει ανοίξει για την υποχρεωτικότητα –βάζω εγώ ένα ερωτηματικό εδώ, γιατί έχει πολλές διαστάσεις και υπάρχουν πολλές σκέψεις– του εμβολιασμού.

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς αυτή η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα, πολύ απλή, αλλά γεμάτη από παρεξηγήσεις. Υποχρεωτικός εμβολιασμός με την έννοια ότι θα προβλέψει ο νόμος να σε παίρνει η Αστυνομία, να σε πηγαίνει και να σε εμβολιάζει διά της βίας δεν υπάρχει, ο καθένας δέχεται ή δεν δέχεται μία βιοϊατρική παρέμβαση στο σώμα του εάν το θέλει, εφόσον είναι ενήλικας. Εάν κάποιος αρνείται για το παιδί του τη μετάγγιση, όπως συνέβαινε παλιά από ορισμένα θρησκευτικά δόγματα, βεβαίως ο νόμος μπορεί να προβλέψει ότι ο Εισαγγελέας θα διατάξει να γίνει μετάγγιση στο παιδί παρά τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των γονέων.

Αλλά πάμε στο απλό. Όταν μιλάμε για υποχρεωτικό εμβολιασμό, δεν εννοούμε ότι θα ασκηθεί φυσική βία για να εμβολιαστεί κάποιος, αλλά βεβαίως όταν η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα με συζητήσεις, με αντιφάσεις, με δυσκολίες καταλήγει κάπου, όταν βλέπουμε ότι το εμβόλιο αποδίδει παρά τα προβλήματα παρενεργειών που πρέπει να τα προσέχουμε, αποδίδει με συντριπτικά ποσοστά επιτυχίας παγκοσμίως, βεβαίως η πολιτεία οφείλει να πει ότι ο εμβολιασμός, πρώτον, είναι η σύσταση, δεύτερον, είναι η υποχρέωση. Αρχίζουμε τώρα την υποχρέωση με την έννοια ότι εάν κάποιες ομάδες δεν κάνουν την επιλογή, τη δική τους επιλογή του εμβολιασμού θα έχουν κάποιες επιπτώσεις, και οι ομάδες οι οποίες θα κάνουν την επιλογή του εμβολιασμού θα έχουν κάποιες ευκολίες.

Β. Πετούρη: Προνόμια, κάποια bonus.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα χρειάζεται να κάνουν συνεχώς τεστ, θα μπορούν να ταξιδεύουν στα μέσα μεταφοράς πιο άνετα, ιδίως στις μεγάλες αποστάσεις, θα μπορούν να πηγαίνουν σε κλειστούς χώρους διασκέδασης ή πολιτισμού. Από την άλλη μεριά, όταν έχεις τους υγειονομικούς ή τα λεγόμενα επαγγέλματα υγειονομικού ενδιαφέροντος, για παράδειγμα η εστίαση ολόκληρη είναι υγειονομικού ενδιαφέροντος, ένας άρρωστος με λοιμώδη νόσο σε μία κουζίνα πολυτελούς εστιατορίου μπορεί να προκαλέσει ένα τεράστιο πρόβλημα άθελά του, θα έπρεπε να το ξέρει και να το έχει δηλώσει.

Άρα λοιπόν εκεί, βεβαίως, δεν νοείται να έχεις ένα γιατρό ή ένα νοσηλευτή ο οποίος λέει «εγώ δεν πιστεύω στο εμβόλιο», γιατί εκεί καταρχάς υπάρχει ένα επιστημονικό ζήτημα, εκεί πρέπει ένα υπηρεσιακό συμβούλιο να ελέγξει εάν αυτό είναι επιστημονικώς σοβαρό, εάν αυτός ο επιστήμων ή εν πάση περιπτώσει ο άνθρωπος που βρίσκεται σε ένα χαμηλότερο επίπεδο, γιατί έχουμε και επιστήμονες νοσηλευτές, αλλά και άλλων βαθμίδων εκπαίδευσης, εάν αυτός είναι επαρκής, είναι επιστημονικά επαρκής και πρέπει να ληφθούν κάποια μέτρα τα οποία, από την άλλη μεριά, δεν μπορεί να οδηγήσουν στο να πάνε κάποιοι πίσω, παίρνοντας το μισθό τους ενώ κάθονται και κάποιοι οι οποίοι είναι συνεπείς, υπεύθυνοι, δείχνουν αλληλεγγύη, συνέπεια επιστημονική να επωμιστούν όλο το βάρος των εφημεριών, των μονάδων εντατικής θεραπείας και ούτω καθεξής.

Άρα, λοιπόν, βλέπουμε ότι σε πολλές χώρες συμβαίνει αυτό, ήδη έχει προηγηθεί η Ιταλία που έχει επιβάλει για διάφορες κατηγορίες υποχρεωτικό εμβολιασμό, έχουμε και πρωτοβάθμιες δικαστικές αποφάσεις και, όπως ξέρετε, και το Συμβούλιο Επικρατείας το ελληνικό και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου έχουν πει με αφορμή όχι το εμβόλιο COVID, αλλά τα παλαιά παιδικά εμβόλια, το εμβόλιο της ιλαράς, τη δέσμη εμβολίων των παιδιών, ότι ένα κράτος που λέει ότι εάν ένα παιδάκι δεν έχει κάνει τα εμβόλιά του, δεν μπορεί να πάει στο βρεφονηπιακό σταθμό ή στο νηπιαγωγείο, αυτό είναι σύμφωνο με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, είναι ένας θεμιτός περιορισμός για να προστατευτεί προφανώς η κοινωνία.

Β. Πετούρη: Άρα κάτι αντίστοιχο κι εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Άλλωστε το δικαίωμα στην υγεία και το δικαίωμα στη ζωή είναι ένα δικαίωμα το οποίο έχει ως όριό του το δικαίωμα του άλλου, έτσι δεν είναι; Δηλαδή δεν μπορεί κανείς να επικαλείται το δικαίωμα στην υγεία όπως το αντιλαμβάνεται, «είμαι αντιεμβολιαστής δεν πιστεύω στην ύπαρξη του COVID», αλλά ο άλλος έχει επίσης δικαίωμα στην υγεία και δικαίωμα στη ζωή και είναι και εξαιρετικά ισχυρό το δικαίωμά του, διότι δεν υπόκειται και σε περιορισμούς. Επάνω από όλα αυτά, που είναι το δικαίωμα στην υγεία του καθενός και στην πρόσβαση στις υπηρεσίες υγείας, υπάρχει ένα άλλο αγαθό που είναι η δημόσια υγεία, που είναι μία πάρα πολύ σοβαρή όψη του γενικού συμφέροντος και το γενικό συμφέρον είναι η δημοκρατία, το γενικό συμφέρον είναι το Κράτος Δικαίου, το γενικό συμφέρον είναι το κοινωνικό συμβόλαιο. Χωρίς δημόσια υγεία και δημόσιο συμφέρον δεν υπάρχει μία κοινωνία, ούτε μία κοινωνία μοντέρνα, ούτε μία κοινωνία μεταμοντέρνα.

Β. Πετούρη: Κύριε Πρόεδρε, για να πάμε τώρα στα υπόλοιπα μεγάλα θέματα τα οποία πρόβαλαν και την προηγούμενη εβδομάδα, θα προβάλουν και αυτήν πιο έντονα. Ξεχωρίζω το νομοσχέδιο για τις εργασιακές σχέσεις, ένα νομοσχέδιο το οποίο έχει συναντήσει πολύ μεγάλες αντιδράσεις και πολιτικές αντιδράσεις και κοινωνικές, όπως είδαμε και από την απεργία, αλλά και από τις διαδηλώσεις που έγιναν και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη. Θα ήθελα θα παρακολουθήσουμε μαζί το τι συνέβη συνοπτικά αυτή την εβδομάδα μέσα από τη δύναμη της εικόνας και αμέσως μετά έχω πάρα πολλές ερωτήσεις να σας κάνω και υπάρχουν και πολλές ερωτήσεις τηλεθεατών παρότι δεν έχω δώσει το e-mail, το βλέπουμε, περνά από κάτω, οι τηλεθεατές μας το γνωρίζουν και στέλνουν τις ερωτήσεις τους από την αρχή.

 

Μέρος Β

 

Β. Πετούρη: Υπάρχει πολύ μεγάλη αντίδραση σε αυτό το νομοσχέδιο για τις εργασιακές σχέσεις. Ποια είναι η θέση σας, χρειαζόταν αυτή τη στιγμή;

Ευ. Βενιζέλος: Όταν μιλάμε για τις εργασιακές σχέσεις πρέπει να θυμόμαστε ορισμένα απλά πράγματα. Μιλάμε για τις εργασιακές σχέσεις στο δημόσιο τομέα αφενός και για τις εργασιακές σχέσεις στον ιδιωτικό τομέα αφετέρου. Οι εργασιακές σχέσεις στο δημόσιο τομέα είναι προνομιακές, υπάρχει για πάρα πολλούς η μονιμότητα, υπάρχουν συνταγματικές εγγυήσεις και υπάρχει ένας αξιόπιστος εργοδότης, που είναι λίγο-πολύ…

Β. Πετούρη: Η μονιμότητα δεν υπάρχει πάντα, το είδαμε και στο παρελθόν, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει πάντα, αλλά υπάρχει κατ’ ουσίαν, ακόμα και οι συμβάσεις αορίστου χρόνου στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα προσφέρουν μία εφάμιλλη προστασία, εν πάση περιπτώσει είσαι σε ένα προστατευμένο περιβάλλον. Στον ιδιωτικό τομέα υπάρχουν επίσης εσωτερικές ανισότητες τεράστιες. Ο μεγάλος όγκος των εργαζομένων είναι σε επιχειρήσεις πολύ μικρές, οικογενειακές, ζουν την αγωνία του εργοδότη οι εργαζόμενοι. Η μοίρα είναι κοινή, είναι λίγες οι μεγάλες και οργανωμένες επιχειρήσεις με κανονισμούς εργασίας και επίσης είναι άλλες οι επιχειρήσεις οι μεταποιητικές και άλλες οι επιχειρήσεις στον τομέα των υπηρεσιών, καλή ώρα ο τουρισμός, που είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό εποχιακή δραστηριότητα, και μπορείς να έχεις σκαμπανεβάσματα στην παραγωγική διαδικασία. Δεν λαμβάνεις υπόψη καθόλου τους άνεργους, που πρέπει να δεις πώς θα βρουν και αυτοί ευκολότερη πρόσβαση στην αγορά εργασίας.

Β. Πετούρη: Και σε ποιο περιβάλλον θα εισέλθουν στην αγορά εργασίας οι άνεργοι.

Ευ. Βενιζέλος: Επίσης δεν λαμβάνουμε υπόψη την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα των εργασιακών σχέσεων και λόγω της πανδημίας είναι αρκετά πολύπλοκη και χαώδης και τα δικαιώματα των εργαζομένων πλήττονται πάρα πολύ, πολλές φορές εξ ανάγκης, για να επιβιώσει μία επιχείρηση, όχι από κακή ή ταξική πρόθεση, επειδή διεξάγεται…

Β. Πετούρη: Ναι, αλλά αυτό δημιουργεί δεδομένα, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, αυτό σημαίνει, λοιπόν, ότι καλό είναι να οργανωθούμε. Δηλαδή καλό είναι να έχουμε ένα νομοθετικό κείμενο, ένα νομοθετικό πλαίσιο το οποίο λαμβάνει υπόψη αλλαγές που συντελούνται ή που είναι μπροστά μας, που αυτή τη στιγμή ισχύουν και λειτουργούν στην πράξη.

Β. Πετούρη: Άρα το συγκεκριμένο νομοσχέδιο;

Ευ. Βενιζέλος: Θα έλεγα ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο προσπαθεί να οργανώσει ένα χώρο ο οποίος είναι ελλιπώς οργανωμένος, με θεσμούς όπως η ηλεκτρονική κάρτα εργασίας, εφόσον λειτουργήσει, και η ανεξαρτητοποίηση της Επιθεώρησης Εργασίας, η οποία ανυψώνεται σε ανεξάρτητη Αρχή. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι η μεγάλη συζήτηση έγινε για την ευελιξία στο ωράριο εργασίας, δηλαδή για τη δυνατότητα να δουλεύεις κάποιες ημέρες δέκα ώρες και κάποιες άλλες να μη δουλεύεις καθόλου, γιατί εάν δουλέψεις τέσσερις ημέρες την εβδομάδα, για παράδειγμα δέκα ώρες, μπορεί να έχεις εβδομάδα τεσσάρων ημερών, ή κάποια περίοδο που έχει παραγγελίες η επιχείρηση ή έχει ένταση εργασίας λόγω της ροής του ημερολογίου, να μπορείς να απασχοληθείς πιο πολλές ώρες και να πάρεις περισσότερη άδεια, περισσότερα ρεπό κ.λπ. Αυτό είναι αποτέλεσμα μία συμφωνίας που γίνεται με τον εργαζόμενο και με τον εργοδότη και βεβαίως δηλώνεται…

Β. Πετούρη: Όμως είναι οι όροι, είναι ο χαρακτήρας της συμφωνίας, ότι γίνεται σε ατομικό επίπεδο και δεν υπάρχει συνδικαλιστική προστασία. Εσείς δεν είστε ένας πολιτικός που ζει αποκομμένος από την κοινωνία, ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι άλλο πράγμα είναι οι νόμοι, άλλο η εφαρμογή τους, άλλο το τι έχει επικρατήσει τα τελευταία χρόνια στην αγορά εργασίας. Ξέρετε, λοιπόν, ότι ο εργαζόμενος είναι το αδύνατο μέρος.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, ο εργαζόμενος είναι πάντα το αδύνατο μέρος, αλλά πρέπει να ξέρουμε επίσης ότι ο εργαζόμενος δεν εκπροσωπείται συνδικαλιστικά. Όπως υπάρχει πολιτική υποαντιπροσώπευση, υπάρχει και συνδικαλιστική υποαντιπροσώπευση. Τα όργανα τα συνδικαλιστικά του ιδιωτικού τομέα στην πραγματικότητα εκφράζουν κατά πλειοψηφία τους εργαζόμενους στα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου του δημόσιου τομέα ή του σχεδόν δημόσιου, δηλαδή στις μεγάλες επιχειρήσεις, οι οποίες ήταν παλιά κοινωφελείς επιχειρήσεις.

Β. Πετούρη: Εντάξει, υπόκεινται όμως στο μεγάλο συνδικαλιστικό όργανο που είναι η Γενική Συνομοσπονδία.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι οι εργαζόμενοι που ζουν την πραγματικότητα της εργασιακής σχέσης δεν εκπροσωπούνται συνδικαλιστικά σε επαρκή βαθμό και ξέρουν οι ίδιοι, τι πρέπει να κάνουν για να επιβιώσουν στην αγορά εργασίας. Υπάρχει ένα ευρύτερο θεσμικό πλαίσιο, το οποίο δεν μπορεί να το υπερβεί καμία ατομική σχέση εργασίας. Η ατομική σχέση εργασίας δεν μπορεί να υπερβεί το Σύνταγμα, δεν μπορεί να υπερβεί το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν μπορεί να υπερβεί τον Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Χάρτη, δεν μπορεί να υπερβεί την Εθνική Γενική Συλλογική Σύμβαση Εργασίας, η οποία έχει και θεσμικούς όρους. Από την άλλη μεριά, δεν έχουμε αυτή τη στιγμή δει πώς θα λειτουργήσει το σύστημα σε σχέση με τις οικογενειακές καταστάσεις, δηλαδή σε σχέση με τα παιδιά, σε σχέση με μία εργαζόμενη μητέρα που αγωνίζεται, σε σχέση με χωρισμένους γονείς που πρέπει τώρα να έχουν συνεπιμέλεια. Μπορεί να τους διευκολύνει πάρα πολύ από την άποψη αυτή.

Β. Πετούρη: Πριν πάμε σε αυτό, που είναι ένα σημαντικό κομμάτι του νομοσχεδίου, να μείνουμε λίγο στα αγκάθια;

Ευ. Βενιζέλος: Θα έλεγα να επιφυλαχθούμε, να δούμε πώς θα λειτουργήσει αυτή η ελεγχόμενη ευελιξία στο χρόνο εργασίας, γιατί, κατά τη γνώμη μου, μπορεί να έχει και πολύ ευεργετικά αποτελέσματα, μπορεί να γίνουν και καταχρήσεις. Εάν δεν λειτουργήσει άμεσα η ηλεκτρονική κάρτα εργασίας και η Επιθεώρηση Εργασίας δεν γίνει μία παρούσα και ενεργός ανεξάρτητη Αρχή, δεν θα λειτουργήσει το νομοσχέδιο. Αλλά με την ισορροπία αυτή τη θεσμική, πρέπει να αφήσουμε ένα χρόνο, να δούμε τι αποτελέσματα θα αποδώσει.

Β. Πετούρη: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν πολλές ερωτήσεις τηλεθεατών που λένε ότι ο εργοδότης μου μού ζητά να δουλέψω παραπάνω ώρες, ή το αντίθετο, μου ζητά λιγότερες ώρες που σημαίνει και χαμηλότερος μισθός, ενώ εγώ τα φέρνω πολύ δύσκολα πέρα με το μισθό που βγάζω αυτή τη στιγμή.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά η μερική απασχόληση…

Β. Πετούρη: Τι με προφυλάσσει εάν του πω εγώ όχι, μετά από ένα μήνα, με βάση την αναιτιολόγητη απόλυση, να με απολύσει;

Ευ. Βενιζέλος: Θα έλεγα ότι γενικώς οι προϋποθέσεις καταγγελίας της σύμβασης έχουν γίνει πιο σκληρές με το νομοσχέδιο. Δεύτερο, η μερική απασχόληση είναι μία πραγματικότητα εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Όταν μετράμε την ανεργία, τη μερική απασχόληση την έχουμε στο σκέλος απασχόληση, όχι στο σκέλος ανεργία.

Β. Πετούρη: Αλλά είναι μία πραγματικότητα που πονάει πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως αυτό σημαίνει ότι και οι αποδοχές είναι πάρα πολύ μικρές. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι όταν έχουμε μία τέτοια πραγματικότητα στις εργασιακές σχέσεις, το να εστιάζει κανείς σε ένα νομοσχέδιο που μπορεί να έχει και σημεία κριτικής, αλλά έχει και μία φιλοδοξία να οργανώσει μία ανεξέλεγκτη σε πολύ μεγάλο βαθμό κατάσταση, είναι λίγο δυσανάλογο. Πρέπει να κρατήσουμε τα θετικά και να είμαστε έτοιμοι να σχολιάσουμε μετά από μία περίοδο ελάχιστης εφαρμογής το τι αποτελέσματα θα έχει.

Β. Πετούρη: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύω, από την άλλη μεριά, ότι ο σοβαρός εργοδότης, ο εργοδότης που είναι επιχειρηματίας, ο εργοδότης που θέλει να επιβιώσει η επιχείρησή του και να έχει εργαζόμενους που αγαπούν αυτό που κάνουν, έχει εργαζόμενους που τους θέλει ευχαριστημένους. Πρέπει να είναι μυωπικός, χωρίς καμία φιλοδοξία και κανένα σχέδιο, ένας εργοδότης, ακόμα και μικρός εργοδότης των δύο εργαζομένων, όταν μεταχειρίζεται τους εργαζομένους του ως ταξικούς αντιπάλους. Εδώ έχουμε τέτοια δομή οικονομίας που η μοίρα του μικροεπαγγελματία και της μικροεπιχειρηματικότητας είναι απολύτως ταυτισμένη με τη μοίρα της μισθωτής εργασίας.

Β. Πετούρη: Θα ήταν κρίμα όλα αυτά τα κακά παραδείγματα που φέρνουμε να στιγματίσουν εν γένει τους εργοδότες, διότι πραγματικά υπάρχουν εξαιρετικοί εργοδότες, που δίνουν τη μάχη μαζί με τους εργαζόμενους για την ανάπτυξη της οικονομίας. Υπάρχουν όμως, κ. Πρόεδρε, και εργοδότες –και όχι μόνο μικροί, μεγάλοι– που βλέπουμε ότι οι επιχειρήσεις τους ανθίζουν επάνω στην εκμετάλλευση των εργασιακών σχέσεων, πιέζουν συνεχώς το προσωπικό τους…

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, εντάξει, προφανώς, αλλά όταν είναι μεγάλοι είναι και ορατοί.

Β. Πετούρη: …τους δίνουν ψίχουλα, δουλεύουν υπερωρίες σε μεγάλες αλυσίδες, τα ξέρουμε αυτά, που δεν πληρώνονται.

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Πετούρη, όταν είναι μεγάλοι είναι και ορατοί. Όταν έχεις μία αλυσίδα super market, όταν έχεις μία μεγάλη επιχείρηση η οποία έχει αλυσίδα καταστημάτων στο χώρο του εμπορίου ενδυμασίας και υποδημάτων, όταν έχεις μία μεγάλη βιομηχανική μονάδα στην ενέργεια ή στη χαλυβουργία, έχεις ορατές καταστάσεις, μπορεί να είναι εκεί συνεχώς η Επιθεώρηση Εργασίας.

Β. Πετούρη: Ναι, να το ευχηθούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι εκεί το πρόβλημα, νομίζω ότι το πρόβλημα είναι στις μικρές επιχειρήσεις οι  οποίες  απασχολούν  πολύ μεγάλο αριθμό εργαζομένων αναλογικά, ακόμα και τώρα. Εκεί η μοίρα είναι κοινή, δηλαδή μπορεί, λόγω της πανδημίας και λόγω των αναδιαρθρώσεων για τις οποίες μιλήσαμε, να βρεθούν στην ανεργία και οι εργοδότες, οι οποίοι ή θα πάνε στη σύνταξη ή θα έχουν πολύ μεγάλη δυσκολία προσαρμογής. Δηλαδή δεν είναι τίποτα το φοβερό να είναι κανείς εργοδότης δύο-τριών εργαζομένων, και ο ίδιος έχει την ίδια μοίρα. Όταν το καταλάβει θα φερθεί με τον τρόπο που πρέπει.

Β. Πετούρη: Για να δούμε. Κύριε Πρόεδρε, να προχωρήσουμε στο άλλο μεγάλο θέμα της εβδομάδας, που είναι οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις και πώς αυτές θα επηρεαστούν μέσα από τις επαφές που θα πραγματοποιηθούν σε δύο εικοσιτετράωρα από τώρα, στο περιθώριο της Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ, G-7, τη συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον Tayyip Erdogan και τη συνάντηση του Tayyip Erdogan με τον Αμερικανό Πρόεδρο, αλλά και με το Γάλλο Πρόεδρο. Να παρακολουθήσουμε πάλι μαζί το video που ετοίμασαν ο Γιώργος Σταμούλης και ο Τάσος Οικονόμου και αμέσως μετά ερχόμαστε να συζητήσουμε αυτές τις εξελίξεις.

 

Μέρος Γ

 

Β. Πετούρη:  Προσδοκάτε, κ. Πρόεδρε, στο πλαίσιο και των τριών συναντήσεων, που σας ανέφερα, στο περιθώριο της Συνόδου του ΝΑΤΟ, με δεδομένο ότι είναι συγκοινωνούντα δοχεία. Δηλαδή και η συνάντηση του Erdogan με τον Biden ή με τον Macron παίζουν ρόλο στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις. Πόσο μπορεί να βοηθήσουν αυτόν το «διάλογο» που βρίσκεται σε εξέλιξη και στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και στο Κυπριακό, κατά μία έννοια.

Ευ. Βενιζέλος: Για πρώτη φορά, μετά από δεκαετίες, μία συνάντηση κορυφής Ελλάδος-Τουρκίας τοποθετείται μέσα σε τόσο εμφανή διεθνή συμφραζόμενα, δηλαδή είναι παρακολούθημα μίας σειράς διεθνών συναντήσεων που έχουν ως βασικό θέμα την ανασυγκρότηση της Δύσης ως στρατηγικής οντότητας. Η πολιτική Biden είναι μία πολιτική ξεκάθαρη, επιθετική με την καλή έννοια του ρόλου.

Είχε λίγο χαλαρώσει η Ευρωπαϊκή Ένωση την περίοδο του κ. Trump, θεωρούσε ότι μπορεί να έχει ασαφή θέση για διάφορα μεγάλα θέματα, κυρίως σε σχέση με την Κίνα και σε σχέση με τη Ρωσία. Τώρα, λοιπόν, ο Πρόεδρος Biden καλεί όλους, και όταν λέω όλους εννοώ την Ευρωπαϊκή Ένωση, τη Γερμανία, ειδικώς τη Γερμανία λόγω, ας πούμε, του αγωγού φυσικού αερίου Nord Stream 2, την Τουρκία του κ. Erdogan, αλλά και τη Ρωσία του κ. Putin, να τοποθετηθούν σε σχέση με αυτό που λέγεται η Δύση ως στρατηγική οντότητα, ο Ευρωατλαντικός άξονας με ενιαία γραμμή, το ΝΑΤΟ ως πραγματική πλατφόρμα άμυνας, ασφάλειας και αποτροπής, και αυτό δεν είναι τόσο εύκολο για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Μέσα λοιπόν σε αυτό το πλαίσιο, το κεντρικό θέμα του κ. Biden δεν είναι τα Ελληνοτουρκικά ούτε το Κυπριακό, είναι σημαντικές ψηφίδες, αλλά δεν είναι το κύριο θέμα. Εμείς έχουμε αυτό ως κύριο θέμα, αλλά όταν θα συναντηθεί ο κ. Μητσοτάκης με τον κ. Erdogan, ο κ. Erdogan θα ξέρει τι είναι έτοιμος να πει στον κ. Biden. O Erdogan ξέρει τι θα πει στον Biden. Το ερώτημα λοιπόν στο οποίο θα απαντήσει είναι, η Τουρκία που επικαλείται τον εξαιρετισμό της, γιατί είναι μία χώρα μουσουλμανική, είναι μία χώρα ευρωασιατική, είναι μία χώρα με προβλήματα ασφάλειας λόγω συνόρων με τη Συρία, με το Ιράκ, λόγω Κουρδικού, μετέχει σε όλα τα μέτωπα, στη Συρία, στη Λιβύη, στη Γάζα, στον Καύκασο, γιατί έχει μείνει κενό από την αμερικανική πολιτική επί Trump, ίσως και επί Obama, και έχει μείνει κενό και από την στρατηγική αμηχανία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι θεμελιωδώς δυτική / νατοϊκή . Βεβαίως ο κ. Biden θα πει και στον κ. Putin, η σχέση Ρωσίας-Δύσης θα είναι μία σχέση κλασικής αντιπαλότητας ή θες να είσαι ο διαφορετικός, ο «άλλος», αλλά με ζωτικά συμφέροντα, αλλά σε σχέση με ευρύτερα διλήμματα, τα οποία σχετίζονται με την Κίνα, πρέπει να τοποθετηθείς σε έναν άλλο, μεγαλύτερο χάρτη.

Β. Πετούρη:  Αναφέρετε την Κίνα διότι είναι πολύ σημαντική στις Ρωσοαμερικανικές σχέσεις και ότι δεν πρόκειται λέτε η Ηνωμένες Πολιτείες να…

Ευ. Βενιζέλος: Είναι και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είχε σπεύσει να υπογράψει μία εμπορική συμφωνία με την Κίνα, λίγο πριν την ορκωμοσία του νέου Αμερικανού Προέδρου, η οποία δεν προχώρησε. Αυτό τι σημαίνει τώρα; Αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα, που είναι μία χώρα δυτική, μία χώρα ευρωπαϊκή, μία χώρα ΝΑΤΟϊκή, μία χώρα με καλή σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, έρχεται να συζητήσει με την Τουρκία σε αυτό το μεγάλο πλαίσιο, τα μεγάλα συμφραζόμενα .

Β. Πετούρη: Το ευρύτερο. Άρα, εδώ θέλω να καταλήξω για να καταλάβουν και οι τηλεθεατές μας, ενισχύεται ή αποδυναμώνεται ο στρατηγικός ρόλος της Άγκυρας μέσα από αυτές τις εξελίξεις και αυτό είναι ανάλογο ή αντιστρόφως ανάλογο με την ενίσχυση του στρατηγικού ρόλου της Αθήνας;

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Πετούρη, είναι προφανές το τι συμβαίνει. Ο Biden δεν θέλει από την Τουρκία να μειωθεί ο στρατηγικός της ρόλος, θέλει να καναλιζαριστεί, θέλει να ενταχθεί στο οργανωμένο πλαίσιο της Δύσης και πιο συγκεκριμένα του ΝΑΤΟ. Θέλει εναρμόνιση με την αμερικανική πολιτική και ζητά από την Ευρώπη να αναλάβει ένα μέρος του οικονομικού κόστους, διότι όταν δηλώνει η Τουρκία ότι «θέλουμε μία καλή και στενή σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση», πρέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση, ως συνιστώσα της Δύσης και του Ευρωατλαντικού άξονα, να ανταποκριθεί με κάποιον τρόπο.

Υπό την έννοια αυτή δεν θα ήμασταν εμείς ικανοποιημένοι απλά και μόνο με αυτό που θα ικανοποιούσε τη Δύση. Τη Δύση θα την ικανοποιούσε ένα μεγάλο moratorium, ας μην έχουμε προβλήματα, μην έχουμε προκλήσεις στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, μην έχουμε προκλήσεις στην Κύπρο, αλλά, από την άλλη, καμία αλλαγή σε σχέση με την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ, καμία αξιοποίηση. Περνούν τα χρόνια, σε λίγο δεν θα έχουν σημασία τα ορυκτά καύσιμα και, βεβαίως, στην Κύπρο εάν δεν υπάρξει τώρα λύση, θα επιβληθεί μία διχοτομική πραγματικότητα η οποία ισχύει εδώ και πολλά χρόνια, μόνο που αρχίζει να γίνεται προβληματικό και το εδαφικό πια, δηλαδή αυτά που έχουν σχέση με την Αμμόχωστο πρωτίστως.

Άρα εμείς πρέπει να πάμε εκεί και να ζητήσουμε να υπάρξουν όλοι αυτοί οι διάλογοι οι οποίοι διεξάγονται. Όπως λέω σε ένα άρθρο μου, που θα δημοσιευτεί αύριο στην «Καθημερινή», αυτή τη στιγμή διεξάγονται πέντε συν ένας διάλογοι με την Τουρκία. Οι διερευνητικές επαφές για την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ στο Αιγαίο και τη Μεσόγειο. Αυτός είναι οργανωμένος διάλογος από το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Ο διάλογος για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, κυρίως στα αεροναυτικά, που έχει πολύ μεγάλη σημασία. Ο διάλογος εντός του ΝΑΤΟ, που έχει επίσης πολύ μεγάλη σημασία. Ο διάλογος για τη λεγόμενη χαμηλή πολιτική, οικονομικές σχέσεις, θα έλεγα ότι εδώ μπαίνει και το προσφυγικό, το οποίο είναι πολύ σημαντικό. Ο γενικός πολιτικός διάλογος των δύο κυβερνήσεων . Και  για το διεθνές θέμα που λέγεται Κυπριακό έχουμε τις πρωτοβουλίες του Γενικού Γραμματέα, οι οποίες δεν απέδωσαν τώρα, στη Γενεύη, αλλά δεν μπορεί να αφήνουμε το χρόνο να περνά, να περνά, να περνά και να μην γίνεται τίποτα.

Θα έλεγα, λοιπόν, ότι η ελληνική θέση πρέπει να ξεκινά από ένα πράγμα που έλεγε πάντα ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, εμείς έχουμε την εθνική μας κυριαρχία σε όλο μας το χώρο και την εθνική κυριαρχία στο Αιγαίο την υπερασπιζόμαστε πλήρως, αυτό έχει σχέση και με τα χωρικά ύδατα και με όλα, όμως ποτέ η Ελλάδα δεν ήθελε να κάνει το Αιγαίο ελληνική λίμνη, το Αιγαίο είναι ανοικτή στη διεθνή ναυσιπλοΐα θάλασσα, αυτό ενδιαφέρει το παγκόσμιο εμπόριο, ενδιαφέρει τις Ηνωμένες Πολιτείες, τη Ρωσία, τους πάντες.

Β. Πετούρη: Ενδιαφέρει τα πάντα και τους πάντες. Κύριε Πρόεδρε, θέλω λίγο να πάμε και στα πολιτικά, γιατί μας πιέζει ο χρόνος.

Ευ. Βενιζέλος: Αμέσως. Αυτά είναι τα πολιτικά τα κυρίως, τα εθνικά. Λοιπόν, στη Μεσόγειο λέει η Τουρκία, θέλετε να με αποκλείσετε εμένα γιατί κάνετε συμφωνίες, ενώ η Τουρκία κάνει τη συμφωνία με τη Λιβύη που είναι παράνομη, λέει ότι η συνεργασία με το Ισραήλ, με την Αίγυπτο, με την Κύπρο, θέλει να με αποκλείσει. Κανείς δεν θέλει να αποκλείσει την Τουρκία, η Τουρκία είναι μία χώρα που έχει ακτές στη Μεσόγειο, έχει στη Μεσόγειο ό,τι της δίνει το Διεθνές Δίκαιο, ό,τι της αναλογεί κατά το Διεθνές Δίκαιο. Εάν ξεκινήσουμε από αυτά τα δύο, αφοπλίζουμε πλήρως την τουρκική επιχειρηματολογία.

Β. Πετούρη: Κύριε Πρόεδρε, πριν από λίγες ώρες παρουσιάσατε το βιβλίο σας «Μαθήματα Συνταγματικού Δικαίου» και εκεί αναφερθήκατε επετειακά σε αυτές τις ημέρες, στη 15η Ιουνίου, είναι μία επέτειος εκείνων των ημερών, όχι η συγκεκριμένη ημέρα μόνο, που όλοι την έχουμε ζήσει, τη θυμόμαστε, εμείς εδώ στην ΕΡΤ τουλάχιστον την έχουμε βιώσει τραυματικά.

Ευ. Βενιζέλος: Εννοείτε του 2011.

Β. Πετούρη: Ναι, του 2011. Μα έδωσα το στίγμα, είπα εδώ εμείς στην ΕΡΤ την έχουμε βιώσει τραυματικά. Είπατε ότι εκείνη η απόφαση εκείνης της ημέρας, της 15ης Ιουνίου 2011, καθόρισε τη ζωή σας, -η απόφαση που έπρεπε να πάρετε εάν θα συμμετάσχετε στην κυβέρνηση, εάν θα γίνετε Αντιπρόεδρος και Υπουργός των Οικονομικών-, σε σχέση με την κοινωνία, με τη ζωή, με τον κόσμο. Εάν ξαναπαίρνατε σήμερα αυτή την απόφαση, με το πλήθος των εμπειριών;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, εάν μου δώσετε δέκα δευτερόλεπτα να πω για το βιβλίο.

Β. Πετούρη: Σας δίνω.

Ευ. Βενιζέλος: Το βιβλίο αυτό, το «Μαθήματα Συνταγματικού Δικαίου», είναι το διδακτικό μου εγχειρίδιο, κυκλοφόρησε πριν 30 χρόνια, το 1991, ξανακυκλοφόρησε το 2008 μετά την αναθεώρηση του 2001, στην οποία ήμουν ο γενικός εισηγητής, και τώρα ξαναγράφτηκε στην πραγματικότητα λόγω και της αναθεώρησης του 2019. Είναι ένα έργο που απευθύνεται στο νέο φοιτητή, ακόμα και στον ενδιαφερόμενο πολίτη, στον προχωρημένο φοιτητή που θέλει πιο ώριμα πράγματα που πηγαίνει στα ψιλά γράμματα, και στον πρακτικό νομικό, δικηγόρο, δικαστή, που ασχολείται με θέματα όπως ο έλεγχος συνταγματικότητας, δηλαδή με σκληρά πρακτικά θέματα.

Τώρα πάμε στο κύριο ερώτημά σας που είναι πολιτικό, ιστορικό, προσωπικό. Ναι, τον Ιούνιο του 2011 εγώ ήμουν Υπουργός Αμύνης, ήμουν προστατευμένος στο Υπουργείο Αμύνης υπό την έννοια ότι δεν είχα ευθύνη για την οικονομική πολιτική, είχα χάσει στις εσωκομματικές εκλογές του 2007, δεν είχα μιλήσει προεκλογικά επισήμως εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ, δεν είχα αναλάβει δεσμεύσεις στις εκλογές του 2009. Εγώ το 2009 προεκλογικά μιλούσα για το «εθνικό χρέος αλήθειας», αυτό έλεγα και θα μπορούσα το 2011, αφού ο κ. Παπανδρέου, όπως θυμάστε, στην αρχή ήθελε να κάνει μία κυβέρνηση με τον κ. Σαμαρά, απετράπη, αντέδρασαν τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ στις αρχές Ιουνίου, μετά είπε να κάνει έναν ανασχηματισμό. Όταν μου πρότειναν να πάω εγώ στο Υπουργείο Οικονομικών, εγώ πρότεινα να πάει ο κ. Παπαδήμος, εάν δεχόταν και ήθελε, και εγώ να γινόμουν και Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης για να μπορώ να βοηθώ και στα θέματα της οικονομίας. Ο κ. Παπαδήμος δεν δέχθηκε, έπρεπε η χώρα να έχει Υπουργό Οικονομικών, να διαπραγματευτεί υπό δραματικές συνθήκες και ήξερα ότι θα πάρω αποφάσεις που τη δημοφιλία μου και τη συμπάθεια που μου είχε ο κόσμος θα την πληγώσει, διότι κανείς δεν θέλει σκληρά μέτρα. Όλοι λένε, πείτε μου την αλήθεια, αλλά όταν λες την αλήθεια, μετά προτιμούν να ψηφίσουν ένα ψέμα και πολλές φορές να το ξαναψηφίσουν.

Άρα, λοιπόν, βρέθηκα στη δίνη, στο μάτι του κυκλώνα, ανέλαβα προσωπικά το κόστος πολύ δύσκολων αποφάσεων, το συνέχισα αυτό στην κυβέρνηση συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία και το ΛΑΟΣ, σας θυμίζω, που ήταν η πρωτοβουλία του κ. Παπανδρέου με Πρωθυπουργό τον κ. Παπαδήμο, ο οποίος όμως επέμενε να μείνω εγώ Υπουργός Οικονομικών και να έχω την ευθύνη για τις μεγάλες αποφάσεις και για την αναδιάρθρωση του χρέους και είχαμε πάρα πολύ ωραία συνεργασία. Μετά έπρεπε, με κοινή απόφαση και ομόφωνη της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΠΑΣΟΚ, να μείνουμε στην προσπάθεια την εθνική με την τριμερή κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου-Κουβέλη η οποία στη συνέχεια έγινε κυβέρνηση Σαμαρά-Κουβέλη και εκεί έπρεπε, επί κάποιους μήνες, να αντιληφθούν οι νέοι εταίροι τι είχαμε κάνει.

Β. Πετούρη: Όχι Σαμαρά-Κουβέλη. Ο κ. Κουβέλης, η ΔΗΜΑΡ αποχώρησε από την κυβέρνηση μετά

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, συγγνώμη αυτό λέω, έγινε η περιβόητη κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, η οποία θα μου επιτρέψετε να πω ότι ήταν μία κυβέρνηση η οποία πήρε αποφάσεις και κράτησε τη χώρα όρθια υπό συνθήκες εσωτερικής και εξωτερικής διαφάνειας τεράστιας.

Β. Πετούρη: Κύριε Πρόεδρε, δυστυχώς δεν έχουμε άλλο χρόνο. Να φανταστείτε, δεν θα παίξει κανένα από τα θέματα που έχουμε προαναγγείλει, ούτε η συνέντευξη με τον καθηγητή για το θέμα των εμβολιασμών και των μεταλλάξεων, αλλά νομίζω ότι άξιζε τον κόπο αυτή η συζήτηση που κάναμε.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν καλείται κανείς να απαντήσει σε ερωτήσεις ιστορικού χαρακτήρα, νομίζω θα ήταν ντροπή να προτάξει το δικό του προσωπικό ρόλο, το δικό του συμφέρον ή τη δική του, εάν θέλετε, πολιτική προοπτική. Υπάρχουμε για να τα δώσουμε όλα αυτά κάποια στιγμή στον τόπο, στην πατρίδα. Η στιγμή έρχεται και εγώ χαίρομαι γιατί, παρόλα αυτά, έμεινα και την περίοδο 2015-2019 στην πρώτη γραμμή του πυρός, δίνοντας μάχη και δεχόμενος επιθέσεις, αλλά πιστεύω ότι αυτό που προσπάθησα να κάνω, έπιασε τόπο, γιατί η Ελλάδα έμεινε όρθια, έμεινε στην Ευρώπη, έμεινε δημοκρατία και έμεινε Κράτος Δικαίου, παρότι η δικαιοσύνη έγινε απόπειρα να ελεγχθεί και να υπονομευθεί με τρόπο τριτοκοσμικό, όπως αποκαλύπτεται τώρα.

Β.Πετούρη: Κύριε Πρόεδρε, μη μου ανοίγετε άλλα θέματα, γιατί είμαστε κυριολεκτικά στην εκπνοή της εκπομπής. Θέλω πάρα πολύ να σας ευχαριστήσω για αυτή τη συζήτηση που κάναμε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την καλοσύνη σας να με καλέσετε.

Β.Πετούρη:  Να είστε καλά, και εσείς απαντήσατε σε όλες τις ερωτήσεις που σας έθεσα. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Και εγώ.

 

https://vimeo.com/562178194#t=254s 

 

12.6.2021, Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην ΕΡΤ1 και στην εκπομπή «ΕΠΤΑ» με τη Βάλια Πετούρη from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

Tags: Συνεντεύξεις 2021