Πέμπτη 19 Νοεμβρίου 2020
Στο πλαίσιο της 17ης Διεθνούς Έκθεσης Βιβλίου Θεσσαλονίκης, και με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του Ευάγγελου Βενιζέλου «Οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών και ελληνοτουρκικές σχέσεις», εκδόσεις Παπαδόπουλος,
ο Χρήστος Μιχαηλίδης συζητά με τον Ευάγγελο Βενιζέλο με θέμα:
«Η επιρροή της εκλογής Biden στις ελληνοτουρκικές σχέσεις και την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών»
Χ. Μιχαηλίδης: Θα ήθελα να έλεγα καλωσορίσατε στην 17η Διεθνή Έκθεση της Θεσσαλονίκης, μάλλον τη Διεθνή Έκθεση του Βιβλίου, με συγχωρείτε. Η Θεσσαλονίκη είναι στην άκρη του στόματός μου, επειδή είναι από τη Θεσσαλονίκη ο άνθρωπος με τον οποίο θα συνομιλήσω σήμερα, την προσωποποιεί πολλές φορές για εμένα. Μακάρι να μπορούσαμε να ήμασταν επιτόπου στη Διεθνή Έκθεση του Βιβλίου, αλλά αυτή είναι και η αφορμή της σημερινής μας συνάντησης και συνομιλίας την οποία θα έχουμε με τον κύριο Ευάγγελο Βενιζέλο. Η αφορμή μάς δίνεται και από την πρόσφατη κυκλοφορία αυτού του βιβλίου που θα σας δείξω τώρα και θα σας πω ότι ο τίτλος του είναι η «Οριοθέτηση θαλάσσιων ζωνών και ελληνοτουρκικές σχέσεις», κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος. Με αφορμή την κυκλοφορία αυτού του βιβλίου θα επεκτείνουμε λίγο την κουβέντα μας τώρα, έχει τίτλο «Η επιρροή της εκλογής του Joe Biden στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και την οριοθέτηση, ακριβώς, των θαλάσσιων ζωνών». Γεια σας, κ. Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα.
Χ. Μιχαηλίδης: Καλωσορίσατε και εσείς σε αυτή την κουβέντα την οποία θα κάνουμε, η οποία μεταδίδεται διαδικτυακά και από το Facebook και από άλλα site. Καταρχάς, να πω λίγα πράγματα για αυτό το βιβλίο, εάν μου επιτρέπετε. Δηλαδή το βιβλίο αυτό αποτελείται κυρίως από διάφορα άρθρα, επιλεγμένα άρθρα του κ. Βενιζέλου στον Τύπο, επίσης αυτά προέκυψαν από απομαγνητοφωνήσεις ομιλιών του σε δημόσιες εκδηλώσεις τα τρία τελευταία χρόνια. Είναι άκρως επικαιροποιημένο, σε τέτοιο σημείο μάλιστα που γίνεται και αναφορά στο βιβλίο αυτό στα γεγονότα τα πολύ πρόσφατα, του περασμένου Αυγούστου, στο Αιγαίο και στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο, με τις τουρκικές προκλήσεις, με το Oruc Reis να μπαινοβγαίνει και τις αμέτρητες Navtex τις οποίες κήρυξε η τουρκική πλευρά.
Το βιβλίο αυτό, λοιπόν, έχει μία επικαιρότητα άμεση, όπως έχει βεβαίως και η εκλογή του κ. Biden στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εκείνο το οποίο θα συζητήσουμε εμείς σήμερα έχει να κάνει με το κατά πόσο ένας Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, και δη ο συγκεκριμένος τώρα, έχει τη δυνατότητα να ασκήσει την πολιτική που εμείς θέλουμε ή πιστεύουμε πώς πρέπει να ασκηθεί, ή εάν θα κάνει κάτι διαφορετικό. Αυτή θα είναι και η δική μου η προσέγγιση ξεκινώντας την κουβέντα μας με τον κ. Βενιζέλο. Θέλω να πω μόνο επιπλέον τώρα, για να κλείσω λίγο το εισαγωγικό, ότι ο Joe Biden, που περιμένουμε να ορκισθεί Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών στις 20 Ιανουαρίου, γεννήθηκε αυτόν το μήνα, αύριο μάλιστα έχει και τα γενέθλιά του, 20 του μηνός, και γίνεται 78 ετών. Ήταν ο 47ος Αντιπρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών από τον Ιανουάριο, 20 Ιανουαρίου 2009 μέχρι 20 Ιανουαρίου 2017 επί Barack Obama.
Ο Ευάγγελος Βενιζέλος –καταρχάς, του υπολείπεται πολλά χρόνια, 15 χρόνια– η τελευταία κυβερνητική θέση που κατείχε ήταν και του Αντιπροέδρου –δηλαδή Αντιπρόεδρος ο ένας, Αντιπρόεδρος και ο άλλος– της Κυβέρνησης της χώρας μας επί πρωθυπουργίας Αντώνη Σαμαρά, από το 2013 μέχρι το 2015, στο ίδιο διάστημα ήταν και Υπουργός Εξωτερικών. Συνέπεσε δηλαδή η θητεία του απολύτως μέσα στη θητεία του Biden, ίδιο αξίωμα κατείχαν, του Αντιπροέδρου, και ομόλογός του στο Υπουργείο Εξωτερικών, εάν θυμάμαι καλά, ήταν ο John Kerry, ο οποίος διαδέχθηκε τη Hillary Clinton στην πρώτη θητεία του Barack Obama.
Λοιπόν, να αρχίσουμε. Καταρχάς, κ. Βενιζέλο μου, να πούμε δύο-τρία πράγματα, να πείτε εσείς για το βιβλίο αυτό, πώς προέκυψε η συγγραφή του και τι θέλετε να μείνει από αυτό το βιβλίο. Είναι ένα βιβλίο αναφοράς μόνο;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, αγαπητέ κ. Μιχαηλίδη, αγαπητέ Χρήστο, ευχαριστώ πάρα πολύ για την αποδοχή της πρόσκλησης που απεύθυνε ο εκδοτικός οίκος Παπαδόπουλος να συντονίσετε αυτή τη συζήτηση. Ευχαριστώ τις εκδόσεις Παπαδόπουλος για την ωραία και επιμελημένη έκδοση του βιβλίου αυτού που είναι όντως επίκαιρο, παρακολουθεί και τις τελευταίες εξελίξεις, εστιάζεται στην οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών και φυσικά στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Η εισαγωγή του είναι εκτενέστατη, είναι περίπου 50 σελίδες, και προσπαθώ στην εισαγωγή αυτή να τοποθετήσω σε μία λογική σειρά τα βασικά νομικά και πολιτικά ζητήματα που συνδέονται με την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, να αποσαφηνίσω τις έννοιες, να αποσαφηνίσω το ιστορικό, γεωγραφικό και νομικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε, γιατί το ζητούμενο είναι πάντα να εναρμονιζόμαστε με το Διεθνές Δίκαιο, αλλά να γνωρίζουμε και τι υπαγορεύει η ιστορία και η γεωγραφία, που είναι και οι κρισιμότερες παράμετροι της εξωτερικής πολιτικής παγκοσμίως.
Λυπάμαι και εγώ πάρα πολύ που δεν διεξάγεται κανονικά, με φυσική παρουσία, η 17η Διεθνής Έκθεση Βιβλίου στη Θεσσαλονίκη. Οι εκθέσεις αυτές έχουν δημιουργηθεί την περίοδο της θητείας μου στο Υπουργείο Πολιτισμού και είμαι πολύ συνδεδεμένος με τις εκθέσεις αυτές, πάντα είμαι παρών, πάντα κάποιο βιβλίο θα παρουσιάσω –όχι δικό μου αναγκαστικά, φίλων συγγραφέων, σημαντικών ανθρώπων– αλλά η Θεσσαλονίκη περνά μία τραγική εμπειρία την περίοδο αυτή. Λυπάμαι πάρα πολύ γιατί άργησε η πολιτεία να λάβει μέτρα, γιατί έχουμε φθάσει σε αυτές τις σκηνές που θυμίζουν δυστυχώς την Ιταλία της άνοιξης και την Ισπανία της άνοιξης. Θέλω να ελπίζω και εύχομαι αυτό να ξεπερασθεί, να βρει η πόλη και η ευρύτερη περιοχή της Βόρειας Ελλάδας το ρυθμό της. Βέβαια όλη η χώρα πρέπει να βρει το ρυθμό της για να ξεπεράσουμε αυτό το κύμα, που είναι το δεύτερο, το τρίτο ενδεχομένως της πανδημίας– το εμβόλιο να είναι γρήγορα μία πραγματικότητα. Δεν αρκεί όμως αυτό, χρειάζεται να τηρήσουμε με αυστηρότητα, με ευλάβεια τα μέτρα για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε αυτή την απειλή που δεν ξέρεις πού θα χτυπήσει, είμαστε όλοι εν δυνάμει υποψήφιοι να μολυνθούμε, να γίνουμε θύματα αυτής της κατάστασης. Για αυτό, πραγματικά, οι ευχές μου είναι πολύ έντονες και πολύ βαθιές, γιατί δεν υπάρχει τίποτα σημαντικότερο από το να μπορέσουμε να βγούμε αλώβητοι και με τις μικρότερες δυνατές επιπτώσεις, που είναι πάντως μεγάλες, από αυτήν την περιπέτεια.
Είμαι στη διάθεσή σας, εσείς τα ξέρετε τα πράγματα πολύ καλά, είστε ένας πολύ έμπειρος στα διεθνή ζητήματα δημοσιογράφος, και όχι μόνο, έχετε μία πανοπτική προσέγγιση, και θα έλεγα εσείς να καθοδηγήσετε τη συζήτηση, μην προκαταλάβω τη συζήτηση εγώ, να πω δηλαδή εκ προοιμίου τα συμπεράσματα του βιβλίου. Θα προτιμούσα να προκύψουν από τη συζήτηση τα συμπεράσματα αυτά.
Χ. Μιχαηλίδης: Εγώ θα ξεκινήσω από κάτι που και εσείς ο ίδιος λέτε στο βιβλίο ότι δεν συμπεριλαμβάνεται σε αυτό. Αναφέρομαι, συγκεκριμένα, στην περίοδο 2013-2015. Ως κυβερνητικός εταίρος, Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών, είχατε την ευθύνη της εξωτερικής πολιτικής της χώρας και δώσατε ιδιαίτερη έμφαση στην οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Λέτε εδώ ότι δεν περιλαμβάνονται βεβαίως, προφανώς, στο βιβλίο οι ειδικού χειρισμού γραπτές οδηγίες που είχατε την ευκαιρία να δώσετε ως Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών, μπορείτε όμως να πείτε γενικά ότι αυτές εναρμονίζονται με όσα έχετε το δικαίωμα, αλλά και την εθνική υποχρέωση, να διατυπώνετε στη δημόσια συζήτηση. Ποιες είναι αυτές, τι μπορείτε να πείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι, το ζήτημα της οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών είναι κεντρικό για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, άρα για όλη την εξωτερική μας πολιτική. Είναι κεντρικό και για το Κυπριακό, γιατί βλέπουμε ότι αυτή τη στιγμή οι προκλήσεις αφορούν την ΑΟΖ της Κυπριακής Δημοκρατίας, δηλαδή και πάλι ζητήματα οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών. Όλα όσα συμβαίνουν στην Ανατολική Μεσόγειο αφορούν τις θαλάσσιες ζώνες, ιδίως την αποκλειστική οικονομική ζώνη και την υφαλοκρηπίδα. Είχε, λοιπόν, πολύ μεγάλη σημασία το 2013, μετά από περίπου 12 χρόνια διερευνητικών επαφών που είχαμε, η Ελλάδα και η Τουρκία, από το 2002 έως το 2013 που ανέλαβα, να αξιολογηθούν οι επαφές και να δούμε εάν έχουμε ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο βαδίζουμε ή εάν χρειάζεται να αναπροσαρμόσουμε το πλαίσιο αυτό. Θεώρησα ότι πρέπει να ανανεωθούν οι οδηγίες, να γίνουν σαφείς, να διατυπωθούν γραπτά, για να υπάρχει ένα αρχείο, μία μνήμη ιστορική και μία συνέχεια και μία συνέπεια και μία δυνατότητα λογοδοσίας και ελέγχου. Έτσι έδωσα, πράγματι, γραπτές οδηγίες στην ομάδα διαπραγμάτευσης, υπό τον εξαιρετικό επαγγελματία Παύλο Αποστολίδη, Πρέσβη επί τιμή, πρώην Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Εξωτερικών, πρώην Διοικητή της ΕΥΠ, πρώην Υπηρεσιακό Υπουργό Δημόσιας Διοίκησης, που είδα ότι ορθότατα τώρα η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τον επαναφέρει στη θέση του επικεφαλής της διαπραγμάτευσης.
Παραλλήλως υπήρχαν διερευνητικές επαφές ή μάλλον θα έλεγα επαφές και διάλογος για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, για τα αεροναυτικά κυρίως μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, για να αποφεύγονται οι τριβές και τα ατυχήματα, κυρίως στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Έχω δώσει και για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης γραπτές οδηγίες. Αυτό ήταν ένα ζήτημα που το παρακολουθούσα από το 2009, το φθινόπωρο, ως Υπουργός Άμυνας. Βέβαια και τα άλλα τα παρακολουθούσα, ούτως ή άλλως, από τότε που ανέλαβα για πρώτη φορά Κυβερνητικός Εκπρόσωπος και Υπουργός Τύπου το 1993, αλλά, εν πάση περιπτώσει, σε επίπεδο στενής αρμοδιότητας και χαρτοφυλακίου.
Πιστεύω ότι τα δύο αυτά θέματα συνδέονται απολύτως, όπως συνδέονται και τα θέματα που έχουν να κάνουν με τις άλλες χώρες, με την Αλβανία, με την Αίγυπτο φυσικά, όχι μόνο με την Τουρκία, με την Ιταλία, και όλα τα άλλα θέματα εξωτερικής πολιτικής, τα οποία τα βλέπουμε να είναι μπροστά μας ανοικτά στο τραπέζι, σε μία εποχή μεγάλης αβεβαιότητας. Σε μία εποχή που η αβεβαιότητα ξεκινά από το ποιος είναι ο γείτονάς μας, πού το πάει η Τουρκία, τι είναι η Τουρκία, τι είναι ο κ. Erdogan, τι έχει αλλάξει από τον Erdogan της πρώτης περιόδου έως σήμερα. Γιατί αυτή η τουρκολογική, ας το πούμε έτσι, προσέγγιση, θα μας βοηθήσει πάρα πολύ να κατανοήσουμε ποιος είναι ο διπλανός μας, ο συνομιλητής μας, αυτός που πρέπει να διαπραγματευθούμε ή αυτός που μας απειλεί, στο βαθμό που μας απειλεί, στο βαθμό που οι προκλήσεις συνεχίζονται και οξύνονται πάρα πολλές φορές, όχι μόνον στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις αλλά και στο Κυπριακό. Όπως ξέρετε και από την προσωπική σας βαθιά εμπειρία, στη μήτρα όλων των Ελληνοτουρκικών σχέσεων είναι το Κυπριακό και εάν δεν έχουμε εξελίξεις στο Κυπριακό, εάν δεν δούμε τι θα γίνει στο Κυπριακό, εάν δεν έχουμε στρατηγική για το νησί, δεν μπορούμε να διαμορφώσουμε στρατηγική για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και ειδικότερα για την οριοθέτηση.
Από την άλλη μεριά, από όλο αυτό το πλέγμα των μονομερών διεκδικήσεων, των απειλών, των απαιτήσεων, ξεχωρίζει ένα ζήτημα το οποίο είναι νομικά ρυθμισμένο, νομικά επιβάλλεται να έχουμε διάλογο, νομικά επιβάλλεται να συμφωνήσουμε, νομικά επιβάλλεται να προσφύγουμε σε Διεθνές Δικαστήριο, και κατά προτίμηση στη Χάγη, εάν δεν συμφωνήσουμε, και αυτό είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης. Άρα μπορεί από όλο αυτό το πλέγμα των αιτιάσεων, των προκλήσεων, της έντασης, των ισχυρισμών, να διακρίνουμε ένα θέμα από το οποίο μπορούμε νομικά και οφείλουμε να ξεκινήσουμε. Εάν βρεθεί σε αυτό λύση, αυτό να οδηγήσει σε μία σταδιακή αποφόρτιση ή σε μία σταδιακή εκλογίκευση, στο μέτρο του δυνατού, όλου του πλέγματος των Ελληνοτουρκικών σχέσεων. Το Κυπριακό είναι διεθνές πρόβλημα εισβολής και κατοχής, αλλά επηρεάζει και αυτό βαθύτατα, όπως είπαμε, τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Άρα υπάρχουν αυτές οι οδηγίες οι οποίες πολύ συνοπτικά τι λένε, ότι δεν μπορούμε να συζητάμε επί 15 χρόνια για την έκταση και άρα την επέκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων, γιατί, στο κάτω-κάτω, αυτό είναι ζήτημα εθνικής κυριαρχίας, ζήτημα άλλης τάξης από ό,τι η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ, δεν είναι κυριαρχικό δικαίωμα αλλά πυρήνας εθνικής κυριαρχίας. Ασκείται μονομερώς η εθνική κυριαρχία. Βεβαίως, εάν έχεις μία γειτονία στην οποία οι αποστάσεις είναι πάρα πολύ μικρές, δεν φθάνουν τα 24 μίλια ώστε ο καθένας να έχει από 12, αλλά είναι λιγότερα από 24, οι ακτές που είναι απέναντι ή δίπλα, ή πολύ συχνά είναι λιγότερο και από 12, μερικές φορές είναι λιγότερο και από 6, εκεί βεβαίως θα πας πάλι σε διαδικασία οριοθέτησης, αλλά εκεί πια η μέση γραμμή είναι αναμφισβήτητη, δεν υπάρχει περίπτωση να αποκλίνει κανείς από τη μέση γραμμή, τα πράγματα είναι γεωμετρικά πολύ πιο απλά.
Άρα, λοιπόν, επειδή ούτως ή άλλως όλα μετριούνται από την ακτή, από τις γραμμές βάσεις, είτε οι γραμμές αυτές είναι η φυσική ακτογραμμή είτε είναι τακτοποιημένες γεωμετρικά και νομικά με, ας το πούμε, ευθείες γραμμές βάσης, που είναι μία τεχνική διαδικασία που προβλέπεται από το Δίκαιο της Θάλασσας, όλα μετριούνται από εκεί, δεν μετριούνται από το τέλος των χωρικών υδάτων, δεν συνεχίζει η ΑΟΖ μετά τα χωρικά ύδατα, όλα είναι από την ακτή. Άρα, αυτό που το Διεθνές Δίκαιο μας επέβαλε και μας επιβάλλει είναι να συζητήσουμε για την οριοθέτηση της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας. Εμείς μιλάμε όλα τα χρόνια για υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο, ενώ το ζητούμενο είναι καταρχάς η Ανατολική Μεσόγειος, γιατί εκεί είναι τα μεγάλα θέματα και όχι στο Αιγαίο με το στενό γεωγραφικό ορισμό του, με βάση, ας το πούμε, την ορολογία του Διεθνούς Οργανισμού Ναυτιλίας. Βεβαίως δεν μπορούμε να μιλάμε τώρα μόνο για υφαλοκρηπίδα όταν υπάρχει η έννοια της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, η οποία σε θάλασσες όπως η Μεσόγειος ταυτίζεται από πλευράς έκτασης με την υφαλοκρηπίδα, και σε θάλασσες όπως η Μεσόγειος ούτως ή άλλως ο βυθός της ΑΟΖ ταυτίζεται με το βυθό της υφαλοκρηπίδας και τα ζητήματα ορυκτού πλούτου, ορυκτών καυσίμων, τα οποία ρυθμίζονται από την υφαλοκρηπίδα, ρυθμίζονται και από την ΑΟΖ.
Άρα, λοιπόν, η βασική μου οδηγία ήταν να ζητήσουμε από την άλλη πλευρά να συζητήσουμε για την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο και, ταυτόχρονα, να είμαστε ανοικτοί στα θέματα των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης, ώστε να δούμε τι λύσεις μπορούν να λειτουργήσουν εκεί, γιατί παλιότερα είδαμε να λειτουργούν κάποιες λύσεις, όπως το μνημόνιο Παπούλια-Yilmaz, αλλά μετά αυτές να εξασθενούν και να χάνονται.
Χ. Μιχαηλίδης: Αυτά όμως προϋποθέτουν, κ. Πρόεδρε, να υπάρχει συνομιλητής –αυτό είναι σίγουρο– και εσείς ο ίδιος θέσατε μία σειρά από ερωτήματα σχετικά με το ποιος είναι ο γείτονάς μας, ποιος είναι ο συνομιλητής μας. Έχω την αίσθηση ότι ο Erdogan στο ξεκίνημά του ήταν πολύ διαφορετικός από τον Erdogan που γνωρίζουμε τώρα. Το συγκεκριμένο πρόσωπο, αυτή τη στιγμή, είναι ένας συνομιλητής απέναντι στον οποίο πρέπει να καθίσουμε; Δηλαδή εμείς έχουμε αυτή τη γραμμή, η Ελλάδα έχει αυτή τη συγκεκριμένη γραμμή. Για να έρθω μετά και στο τι ρόλο μπορεί να παίξει ο νέος Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, εάν θα καταφέρει δηλαδή να τον τιθασεύσει, κάτι που κανένας άλλος δεν έχει καταφέρει μέχρι τώρα. Ποιος είναι, λοιπόν, ο Erdogan ο σημερινός;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι τώρα ένα ερώτημα το οποίο δεν απαντιέται εύκολα, απασχολεί όλους τους αναλυτές, απασχολεί όλα τα κέντρα ερευνών, απασχολεί όλες τις υπηρεσίες πληροφοριών, απασχολεί όλο τον Τύπο, τα διεθνή μέσα ενημέρωσης. Το βέβαιο είναι ότι ο Πρόεδρος Erdogan ξεκίνησε ως μία νέα ελπίδα για την πολιτική, ως μία απάντηση στον κεμαλισμό, αλλά με σεβασμό στον κεμαλισμό, ξεκίνησε εκφράζοντας όλα αυτά τα στρώματα τα οποία θέλουν να εκφρασθούν μέσα στην τουρκική κοινωνία, και ιδίως τα δυναμικά στρώματα της Κωνσταντινούπολης. Ως Δήμαρχος αναγνώριζε εξαρχής ότι η κοινωνία η τουρκική είναι πολλαπλά διαιρεμένη και φρόντισε, από πολύ νωρίς, να κινηθεί έτσι ώστε, όπως και εάν κόψει κανείς την «πίτα» της τουρκικής κοινωνίας, αυτό που λέει και αυτό που εκφράζει ο κ. Erdogan και το κόμμα του να πλησιάζει την απόλυτη πλειοψηφία. Διότι πρέπει να δούμε πώς μπορούμε να κατατμήσουμε την τουρκική κοινωνία πολιτικά, στο συσχετισμό των πολιτικών δυνάμεων, με βασικούς πρωταγωνιστές βέβαια το κόμμα του κ. Erdogan που κατάγεται από κόμματα, ας το πούμε έτσι, ισλαμιστικής κατεύθυνσης, και το ρεπουμπλικανικό κόμμα, το κόμμα που διατηρεί και σέβεται την κεμαλική παράδοση, αλλά έχουμε βέβαια και κόμματα μειονοτικά, έχουμε καθοριστική συμμετοχή των Κούρδων στον εσωτερικό πολιτικό συσχετισμό.
Από την άλλη μεριά, έχουμε μία κοινωνία θρησκευτικά κατατμημένη, υπό την έννοια ότι υπάρχουν μειονότητες θρησκευτικές πολύ σοβαρές, όπως είναι οι Αλεβίτες. Υπάρχει μία κοινωνία με μία διαστρωμάτωση η οποία τώρα κινδυνεύει να δει τη μεσαία τάξη, που με τόσο κόπο ανέδειξε ο κ. Erdogan, να πλήττεται από την οικονομική κρίση, τη συνεχή υποτίμηση της Λίρας, τον πληθωρισμό, γιατί η αγοραστική τους δύναμη ήταν πολύ υψηλή, παρά το επίπεδο ας πούμε της ονομαστικής τιμής του κατά κεφαλήν εισοδήματος, η αγοραστική δύναμη ήταν υψηλότερη. Εδώ να κάνω μία μικρή παρένθεση. Η εμμονή του κ. Erdogan στο να κρατά χαμηλά τα επιτόκια, που μας φαίνεται παράδοξη…
Χ. Μιχαηλίδης: Σήμερα τα ανέβασε.
Ευ. Βενιζέλος: Αναγκάσθηκε να τα ανεβάσει, μετά από μήνες και τριβές και αφού έπεσε ο Διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας, οδηγήθηκε σε παραίτηση ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών, που είναι γαμπρός του. Εμείς παραγνωρίζουμε το γεγονός ότι ο τόκος και η τοκοφορία είναι ένα θεολογικό ζήτημα για έναν μουσουλμάνο.
Χ. Μιχαηλίδης: Δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι θεολογικού χαρακτήρα ζήτημα, δηλαδή ενέχει ένα στοιχείο αμαρτίας ο τοκισμός. Αυτό είναι ένα εργαλείο το οποίο χρησιμοποιείται με πολύ πιο πολυσήμαντο και εμβληματικό τρόπο, από το να πεις ότι κάνει οικονομική πολιτική ή νομισματική πολιτική ο κ. Erdogan. Κάνει νομισματική πολιτική, κάνει πολιτική νομισματικής χρηματοδότησης, που δεν θα μπορούσε να κάνει μία χώρα εντεταγμένη στο ευρώ βέβαια, με αυστηρούς κανόνες, παρότι τώρα και εμείς κάνουμε μέσα από τα προγράμματα της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Δεν φοβάται τον πληθωρισμό, όπως τον τρέμει η Ευρώπη, η Γερμανία, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αλλά ταυτόχρονα στέλνει και ένα μήνυμα το οποίο έχει θεολογικό πυρήνα. Έχει μεγάλη σημασία αυτό.
Άρα, λοιπόν, το φαινόμενο Erdogan εξελίσσεται και αρχίζει να αντιμετωπίζει με πολύ μεγαλύτερη άνεση την κεμαλική κληρονομιά, την οποία στην αρχή σεβόταν, αρχίζει να την αμφισβητεί μέσα από την αμφισβήτηση της Τουρκικής Δημοκρατίας και της Συνθήκης της Λωζάννης ως θεμελίου της Τουρκικής Δημοκρατίας, δηλαδή ως μίας τομής ανάμεσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και τη μικρή, περιορισμένη, λαϊκή, με την έννοια του secular ,του laïque, Τουρκική Δημοκρατία. Αυτό σημαίνει ότι αναζητά την επαφή με τα εδάφη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, με τους λαούς, αναζητά την επαφή με όλο τον κόσμο τον ισλαμικό, μη όντας Άραβας, έχοντας το μειονέκτημα της μη αραβικότητας, το οποίο μειονέκτημα μοιράζεται με το Ιράν, που και αυτό διεκδικεί έναν πάρα πολύ σοβαρό ρόλο. Έχοντας σχέση βεβαίως με τους «μουσουλμάνους αδελφούς» που είναι παρόντες παντού, σε όλα τα αραβικά κράτη, και έχοντας φυσικά σουνητική ταυτότητα, με ό,τι αυτό σημαίνει για τις εσωτερικές διαιρέσεις στο χώρο του Ισλάμ.
Αλλά η τομή, η εμφανής σε εμάς είναι η τομή με το πραξικόπημα, απόπειρα πραξικοπήματος, του 2016, γιατί αυτό του επέτρεψε πια να επιβάλλει ένα τελείως διαφορετικό ύφος άσκησης εξουσίας, σε συνδυασμό με την αναθεώρηση του Συντάγματος. Δηλαδή σε συνδυασμό με τη μετατροπή ενός κοινοβουλευτικού συστήματος σε προεδρικό σύστημα διακυβέρνησης και μάλιστα σκληρά προεδρικό, με έναν Πρόεδρο ο οποίος δεν δεσμεύεται από κάποια καθαρή διάκριση των εξουσιών σε σχέση με το Κογκρέσο, όπως συμβαίνει ας πούμε στις Ηνωμένες Πολιτείες, ούτε καν όπως συμβαίνει στην Κύπρο μεταξύ Προέδρου και Βουλής των Αντιπροσώπων. Από τότε έχουμε και μία όξυνση όλων των πρωτοβουλιών, μία έμφαση, μία επίταση σε όλες τις πρωτοβουλίες που αναλαμβάνει στην εξωτερική πολιτική, επικαλούμενος λόγους ζωτικού συμφέροντος, ασφάλειας. Αυτό τον φέρνει παντού, τον φέρνει στη Συρία, τον φέρνει όπου υπάρχουν Κούρδοι που διεκδικούν κρατικότητα, κρατική υπόσταση, τον φέρνει στη Λιβύη, τον φέρνει στο Ναγκόρνο Καραμπάχ. Ταυτόχρονα έχει καταφέρει να διαμορφώσει αυτή την περίεργη σχέση με τη Ρωσία και με τον Πρόεδρο Putin, που είναι μία σχέση στρατηγικής εναρμόνισης και σύγκρουσης, δηλαδή και συνεννοούνται και συγκρούονται. Το έχουμε δει αυτό να γίνεται με οργανωμένο τρόπο σε τρία μέτωπα, το έχουμε δει στη Συρία, το έχουμε δει στη Λιβύη και το έχουμε δει τώρα και στο Ναγκόρνο Καραμπάχ.
Βεβαίως, μιλάμε για μία χώρα με μεγάλο πληθυσμό, οι αναλογίες οι πληθυσμιακές Ελλάδος-Τουρκίας έχουν αλλάξει προ πολλού, δεν είναι η αναλογία που είχαμε ούτε καν το 1974, γιατί το 1974 η Τουρκία είχε 33 εκατομμύρια και εμείς 10 και τώρα εμείς έχουμε 10-11 και αυτοί πηγαίνουν στα 85, βαδίζουν προς τα 90 εκατομμύρια. Άρα έχει διαταραχθεί κάθε δημογραφική αναλογία. Αυτή όλη η κατάσταση συνδέεται με την ανάληψη κινδύνου βεβαίως, δηλαδή με την ανάληψη θανατηφόρου κινδύνου. Αναλαμβάνουν πολεμικές επιχειρήσεις, πολεμούν σε πολλά μέτωπα…
Χ. Μιχαηλίδης: Μάλιστα με μισθοφορικούς στρατούς σε πολλά θέματα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, και συνεργασία, αναλαμβάνει και ρίσκο ο ίδιος ο τουρκικός στρατός, οι τουρκικές ένοπλες δυνάμεις. Αυτό, βεβαίως, αναφέρεται σε μία χώρα που μετέχει στη Δυτική Συμμαχία, μία χώρα που είναι μέλος του ΝΑΤΟ, που έχει γίνει μέλος του ΝΑΤΟ από το 1952 μαζί με την Ελλάδα, επειδή τότε η Δύση, δηλαδή οι Ηνωμένες Πολιτείες, το Ηνωμένο Βασίλειο και δευτερευόντως οι άλλες χώρες της ηπειρωτικής Ευρώπης, που έβγαιναν από τον πόλεμο και ήταν μέσα στον Ψυχρό Πόλεμο πια, έβλεπαν την Τουρκία και την Ελλάδα ως ενιαίο χώρο ασφάλειας και ανάσχεσης της καθόδου της Σοβιετικής Ένωσης στη Μεσόγειο. Είναι μέλος του ΝΑΤΟ, έχει εξοπλισμό δυτικό, κυρίως αμερικανικό και γερμανικό και από όποια άλλη χώρα μέλος του ΝΑΤΟ μπορεί να φαντασθεί κανείς και ταυτόχρονα έχει ανοικτές τις επαφές του με τη Ρωσική Ομοσπονδία, λόγω των S-400. Φθάνουμε στο σημείο το οποίο όλοι λίγο-πολύ παρακολουθούμε, εάν η Τουρκία θα γίνει αποδεκτή τώρα και με τη νέα αμερικανική Διοίκηση, με το νέο Αμερικανό Πρόεδρο, ως μία χώρα η οποία είναι στο ΝΑΤΟ και δεν είναι, είναι δυτική αλλά διεκδικεί τον εξαιρετισμό της, έχει αυτόνομη στρατηγική και ισχυρίζεται ότι καλύπτει το στρατηγικό κενό της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ενίοτε και των Ηνωμένων Πολιτειών, εκεί όπου δεν είναι επαρκής η παρουσία τους, δηλαδή στη Συρία, στη Λιβύη –καλά, δεν μιλώ για τη σύγκρουση Αρμενίας-Αζερμπαϊτζάν. Γιατί εκεί ούτως ή άλλως δεν είχε καμία παρουσία άλλος πλην της Ρωσίας, που ήταν ο στρατηγικός, ας το πούμε έτσι, εγγυητής του status quo στην περιοχή, η οποία δεινοπαθεί από τα κατάλοιπα της σοβιετικής ιστορίας και των σταλινικών μεταβολών στα όρια των περιοχών και των κρατών εντός Σοβιετικής Ένωσης. Άρα αυτή είναι η κατάσταση λίγο-πολύ, για να μη λέω πολλές κοινοτοπίες.
Χ. Μιχαηλίδης: Κάνατε το άλμα στο σήμερα, δηλαδή στην εκλογή του Biden και πώς ο Biden θα χειρισθεί και αυτός ετούτο το πρόβλημα. Εγώ θέλω –και για τους ακροατές που μας παρακολουθούν τώρα– να πάω λίγο πίσω, στον Οκτώβριο, όπου το εκλογικό επιτελείο του Biden σε συνάντηση που είχε με στελέχη της Ελληνοαμερικανικής κοινότητας στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην οποία ποντάρισε αρκετά και ο Biden, όπως και το Trump, τους παρέθεσε τις δεσμεύσεις του Joe Biden όσον αφορά την Ελληνοτουρκική διένεξη που έχουμε και το Κυπριακό. Έχει ενδιαφέρον να σας θέσω μερικά από αυτά, ούτως ώστε να δούμε εάν εκείνες οι δεσμεύσεις, και εδώ θέτω εκ παραλλήλου και το ερώτημα, είναι λίγο ψυχολογικής φύσεως, πάντοτε εμείς κρατιόμαστε από κάποιες δεσμεύσεις και περιμένουμε να υλοποιηθούν αυτές οι δεσμεύσεις. Δηλαδή έχουμε επενδύσει και πάλι ελπίδες στον Biden, όπως επενδύσαμε και ελπίδες στον Jimmy Carter, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έπραξαν πράγματι. Για τον Carter είμαι βέβαιος, αναγνωρίζετε ότι προχώρησε σε αρκετά σημαντικό σημείο την υπόθεση της λύσης του Κυπριακού και μόνοι μας κάναμε πίσω τότε, με το περίφημο Αμερικανοκαναδικό σχέδιο. Είπαν στους Ελληνοαμερικανούς ότι ως Πρόεδρος πλέον της Αμερικής ο Joe Biden έχει καλέσει ήδη την κυβέρνηση Trump να ασκήσει πίεση στην Τουρκία και στον Erdogan προσωπικά να αποφύγει περαιτέρω προκλητικές ενέργειες στην περιοχή του Αιγαίου και της Νοτιοανατολικής Μεσογείου κατά της Ελλάδας και κατά της Κύπρου επίσης. Ταυτόχρονα ο Joe, όπως λέει και η σχετική οδηγία…
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, έτσι συνηθίζουν να το κάνουν.
Χ. Μιχαηλίδης: …σε αντίθεση με τον Πρόεδρο Trump, θα αντιδράσει στην τουρκική συμπεριφορά που παραβιάζει το Διεθνές Δίκαιο ή που έρχεται σε σύγκρουση με δεσμεύσεις της ως σύμμαχος του ΝΑΤΟ. Τώρα, δεν θέλω να το πάρω στα αστεία το πράγμα, αλλά τι μπορεί να κάνει ο Biden και τι περιμένουμε ότι θα είναι τα πρώτα του βήματα, όταν θα πιάσει στο χέρι του αυτή την ιστορία, τη δική μας.
Ευ. Βενιζέλος: Χωρίς να υποτιμώ τίποτα, σε προεκλογικού χαρακτήρα ανακοινώσεις προς εθνικές ομάδες Αμερικανών πολιτών, οι οποίοι είναι πρωτίστως Αμερικάνοι πολίτες, βεβαίως οι ίδιοι νιώθουν Έλληνες σε πολύ μεγάλο βαθμό, αλλά έχοντας λάβει την αμερικανική ιθαγένεια έχουν ορκισθεί πίστη στο αμερικανικό Σύνταγμα και έχουν αποκηρύξει τη σχέση τους με οποιονδήποτε άλλο, δεν θα έδινα και τόσο μεγάλη σημασία. Διότι, εντάξει, προεκλογικές δεσμεύσεις, προεκλογικές δηλώσεις γίνονται και τέτοιου είδους κείμενα έχουν δοθεί, φαντάζομαι, σε όλες τις ενδιαφερόμενες εθνοτικές ομάδες. Άρα θα ήθελα να δω λίγο βαθύτερα τα πράγματα και συνηθίζω να μιλώ για ένα βαθύ κράτος αμερικάνικο το οποίο, παραδόξως, είναι πιο φιλελεύθερο από ό,τι μπορούμε να υποθέσουμε. Αυτό είναι που κράτησε και το πλαίσιο της εξωτερικής πολιτικής επί ημερών Trump, ο οποίος ακόμα και τώρα, λίγο πριν αποχωρήσει, θέτει πολύ μεγάλα ζητήματα αποχώρησης των αμερικανικών στρατιωτικών δυνάμεων από το Αφγανιστάν και το Ιράκ, ζητήματα ενδεχόμενης ενέργειας αποφασιστικής, βομβαρδιστικής κατά πυρηνικών εγκαταστάσεων ιρανικών και ούτω καθεξής. Τόσο σημαντικές κινήσεις που ταράζεται η Ευρώπη από την αποχώρηση, ας πούμε, των αμερικανικών δυνάμεων, τη μείωση των αμερικανικών δυνάμεων στο Αφγανιστάν. Εδώ η Ευρώπη ταράζεται και επειδή ανήγγειλε ο Πρόεδρος Trump την αποχώρηση αμερικανικών δυνάμεων από το έδαφος της Γερμανίας, όπου είναι εγκατεστημένες στην Ευρώπη οι αμερικανικές δυνάμεις από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά, από τη νίκη των Συμμάχων επί του Άξονος το 1945. Άρα, λοιπόν, θα ήμουν κάπως επιφυλακτικός. Από την άλλη μεριά, θα ήθελα να προσέξω περισσότερο το πώς κινούνται αυτές οι βαθύτερες δομές της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, οι οποίες κράτησαν και την κατάσταση τα τελευταία τέσσερα χρόνια.
Χ. Μιχαηλίδης: Βλέπετε μία αλλαγή να υπάρχει;
Ευ. Βενιζέλος: Βλέπω και πολύ σοβαρή αλλαγή.
Χ. Μιχαηλίδης: Έχει ήδη δώσει ο Biden ένα δείγμα γραφής ότι θα έρθει εγγύτερα προς την Ευρώπη, και με την τοποθέτησή του σχετικά με τις κλιματικές αλλαγές και την απόσυρση των Ηνωμένων Πολιτειών από τη Συνθήκη των Παρισίων, αλλά και όσον αφορά και τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο της προσέγγισης περισσότερο προς την Ευρώπη, ίσως, θεωρούν και αρκετά έγκυροι αναλυτές, υπάρξει και μία αλλαγή της θέσης του όσον αφορά τα Ελληνοτουρκικά.
Ευ. Βενιζέλος: Ένα-ένα ας τα πάρουμε, τα θέτετε πάρα πολύ ωραία. Καταρχάς να θυμίσω ότι τα τέσσερα χρόνια της θητείας Trump εμείς επιδιώξαμε και, εν μέρει, πετύχαμε μία αναβάθμιση της Ελληνοαμερικανικής στρατιωτικής συνεργασίας, την οποία και την επιδιώξαμε και τη διατυμπανίσαμε και την εξειδικεύσαμε ως προς τους εξοπλισμούς. Αυτό τώρα μπορεί να πάρει ακόμα μεγαλύτερες διαστάσεις, γιατί εκτός από τον εκσυγχρονισμό του αεροπορικού στόλου, συζητάμε σοβαρά για τον εκσυγχρονισμό του ναυτικού πια, του Ελληνικού Ναυτικού, του στόλου, με αμερικανικά οπλικά συστήματα. Εν πάση περιπτώσει, όλη αυτή η συζήτηση για το νέο ρόλο της Σούδας, η συζήτηση για τα στρατηγικά σχήματα, τα λεγόμενα τριμερή ήτριγωνικά Ελλάδα-Κύπρος-Ισραήλ, Ελλάδα-Κύπρος-Αίγυπτος, με παρατηρητή Αμερικανό, επίσης είναι κάτι το οποίο έγινε την περίοδο Trump και στην επίσκεψη Pompeo στην Ελλάδα, και στην επίσκεψη Pompeo στην Κρήτη, ειδικότερα στη Σούδα, και με την επίσκεψη στην Κύπρο, και η τωρινή ακόμα, η τελευταία, η προχθεσινή επίσκεψη στο Οικουμενικό Πατριαρχείο και στο Ισραήλ, κάτι σημαίνουν, χωρίς μάλιστα να κάνει επίσημη επαφή με την τουρκική κυβέρνηση. Αυτά είναι πράγματα που γίνονται στη μεταβατική περίοδο, με τον Trump να αμφισβητεί το αποτέλεσμα, να μην ξέρουμε εάν θα έχουμε ομαλή μετάβαση, να μην ξέρουμε εάν θα έχουμε συνταγματική κρίση, αλλά ταυτόχρονα ο Υπουργός Εξωτερικών…
Χ. Μιχαηλίδης: Θέλω μετά, σαν υποσημείωση και σαν Συνταγματολόγος, να μας πείτε και λίγα πράγματα για το εάν θα έχουμε άλλο Πρόεδρο.
Ευ. Βενιζέλος: Ευχαρίστως, αλλά ας δούμε λοιπόν ότι αυτό κινείται παράλληλα με τις επισκέψεις αυτές του κ. Pompeo, ο οποίος για την εσωτερική πολιτική σκηνή λέει ότι «προετοιμαζόμαστε για την επόμενη θητεία Trump», όταν υπάρχει εκλεγμένος Πρόεδρος με επιτελείο που περιμένει τη μετάβαση και όταν δεν αμφισβητεί κανείς με τέτοιο αριθμό εκλεκτόρων ότι μπορεί να μην εκλεγεί ο Joe Biden ως Πρόεδρος. Άρα είναι λίγο πιο περίπλοκα τα ζητήματα, αρκεί να παρατηρήσετε ότι από τους Ελληνοαμερικανούς, Ελληνοαμερικανικής καταγωγής βουλευτές στην αμερικανική Βουλή των Αντιπροσώπων, οι συντριπτικά περισσότεροι είναι ρεπουμπλικάνοι. Αυτό κάτι σημαίνει επίσης, για να μην ξεχνιόμαστε τελείως.
Ο Biden ξέρει πάρα πολύ καλά τα θέματα, γιατί τόσα χρόνια Γερουσιαστής, τόσα χρόνια Αντιπρόεδρος είναι απολύτως ενήμερος. Επισκέφθηκε την Κύπρο, ξέρει πολύ καλά τι συμβαίνει με τα Ελληνοτουρκικά, ξέρει πολύ καλά τι σημαίνει Ανατολική Μεσόγειος. Το πρώτο που θα κάνει ο Biden και αυτό είναι το μεγάλο του στοίχημα, από εκεί ξεκινά και το ζήτημα της Τουρκίας και των Ελληνοτουρκικών σχέσεων, είναι να απαντήσει στο εξής ερώτημα, θα αποκαταστήσει την έννοια της Δύσης; Γιατί ο Trump υπονόμευσε την έννοια της Δύσης, υπονόμευσε την αξιοπιστία και το λόγο ύπαρξης, τη raison d’ être του ΝΑΤΟ, εισήγαγε μία αντίληψη νεοαπομονωτισμού αμερικανικού. Έχουμε ζήσει τους τελευταίους αιώνες διάφορες φάσεις αμερικανικού απομονωτισμού. Αμερικανικός απομονωτισμός υπήρχε πριν εμπλακεί η Αμερική στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, με τον Πρόεδρο Wilson, και δώσει τη λύση στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετατρέψει το ζήτημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας σε πρόβλημα Ευρωαμερικανικό. Απομονωτισμός υπήρχε και πριν μπει η Αμερική στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, υπό την πίεση και την παράκληση του Churchill, με τον Roosevelt, για να κερδηθεί ο πόλεμος, να σωθεί η Ευρώπη, να σωθεί η φιλελεύθερη δημοκρατία απέναντι στον ολοκληρωτισμό, το ναζισμό και το φασισμό, και να διατηρηθεί το πρόβλημα της ασφάλειας της Ευρώπης ως Ευρωατλαντικό πρόβλημα και να επισημοποιηθεί αυτό με το ΝΑΤΟ, και τώρα να είναι αντικείμενο διαμάχης ανάμεσα στον Πρόεδρο Macron και τη Γερμανίδα Υπουργό Αμύνης, η οποία θεωρεί ότι δεν μπορεί να υπάρξει άμυνα και ασφάλεια ευρωπαϊκή χωρίς τους Αμερικάνους, και τον Macron να λέει, υπό την επήρεια του πνεύματος του ντεγκωλικού, ότι «Όχι, πρέπει να χειραφετηθεί η Ευρώπη». Αλλά για να χειραφετηθεί η Ευρώπη, πρέπει να βάλει πιο πολλά λεφτά, πιο πολλούς στρατιώτες, πιο πολλούς κινδύνους και μία ενιαία αντίληψη, η οποία δεν φαίνεται στα μεγάλα μέτωπα, δεν φαίνεται ούτε στη Λιβύη, δεν φάνηκε καλά-καλά ούτε στη Συρία. Δεν φαίνεται γιατί έχει πληγωθεί βαθιά αυτή η εικόνα μίας ενιαίας ευρωπαϊκής στάσης στα θέματα αυτά, μετά από την εμπειρία κυρίως του Ιράκ η οποία κόστισε πάρα πολύ, ιδίως στο Ηνωμένο Βασίλειο.
Αφήστε που αυτή καθεαυτή η αποχώρηση του Ηνωμένου Βασιλείου από την Ευρωπαϊκή Ένωση, το Brexit δηλαδή, αποδυναμώνει πάρα πολύ την Ευρωπαϊκή Ένωση στρατηγικά, στρατιωτικά. Το λέω αυτό γιατί, όπως πάντα, θεωρώ υποχρέωσή μου να θυμίζω, όταν απεχώρησε από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ ο de Gaulle, που αυτό έμεινε στη μνήμη του Κωνσταντίνου Καραμανλή όταν και εμείς αποχωρήσαμε το 1974, υπό την πίεση του Κυπριακού, της Μεταπολίτευσης και του Αττίλα κ.λπ., όταν λοιπόν επανήλθε η Γαλλία, δεν επανήλθε ποτέ στον πυρηνικό σχεδιασμό. Για αυτό και το πυρηνικό οπλοστάσιο το γαλλικό είναι εθνικό, δεν είναι εντεταγμένο στο ΝΑΤΟϊκό, δεν μετέχει στο ΝΑΤΟϊκό σχεδιασμό η Γαλλία, ενώ το βρετανικό μετέχει. Το λέω αυτό γιατί η Βρετανία έφυγε από την Ευρωπαϊκή Ένωση –αγωνίζεται να φύγει εν πάση περιπτώσει, και ίσως φύγει άτακτα– αλλά πάντως στο ΝΑΤΟ είναι και παίζει ένα σημαντικό ρόλο.
Άρα, εάν ο Biden καταπολεμήσει τον απομονωτισμό τον αμερικανικό, αντιληφθεί ξανά πώς λειτουργεί η έννοια της Δύσης, το στρατηγικό εταιρικό σχήμα το οποίο είναι ιστορικού χαρακτήρα μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Ευρώπης, βεβαίως τότε ως Δύση μπορεί να αντιληφθεί τι σημαίνει Τουρκία, η οποία είναι και δεν είναι μέσα στη Δύση. Τι σημαίνει τουρκικός εξαιρετισμός, τι σημαίνει αυτή η αμφιταλάντευση η οποία θέτει υπό αμφισβήτηση όλο το στρατηγικό και ιστορικό σχήμα της Δύσης.
Εμείς, βεβαίως, θέλουμε τα πράγματα να είναι σαφή, θα προτιμούσαμε μία Τουρκία εντός της Δύσης, έστω και με κάποιες αποκλίσεις, αλλά πάντως όχι στρατηγικού χαρακτήρα, όχι τέτοιες που να οδηγούν σε αμφισβήτηση την ίδια την ύπαρξη του ΝΑΤΟ και την ίδια την ύπαρξη της Ευρωατλαντικής ασφάλειας, αλλά φαντάζομαι ότι εάν η Administration, η Προεδρία Biden συλλάβει ξανά αυτή την έννοια, θα χειρισθεί και το ζήτημα της Ανατολικής Μεσογείου και το ζήτημα της Τουρκίας και το ζήτημα των ανοικτών πληγών σε Συρία, Λιβύη, παντού, στη Μέση Ανατολή βέβαια, το οποίο είναι η μήτρα πολλών άλλων προβλημάτων. Και θα χειρισθεί με σεβασμό στην ευρωπαϊκή οπτική γωνία και το ζήτημα της Κίνας. Διότι η προτεραιότητά τους είναι η Κίνα, αλλά θα τη χειρισθεί ερήμην της Ευρώπης, θα κάνει στρατηγικές επιλογές ερήμην της Ευρώπης, θα κάνει στρατηγικές επιλογές οι οποίες θα κριθούν σε πολύ μεγάλο βαθμό στην Αφρική, που είναι το γήπεδο της αντιπαράθεσης με την Κίνα, ερήμην της Ευρώπης, η οποία είναι τόσο κοντά στην Αφρική και η οποία έχει ιστορικούς δεσμούς με την Αφρική; Άλλο εάν οι δεσμοί αυτοί για εμάς είναι οικονομικοπολιτιστικοί, για άλλες ευρωπαϊκές χώρες είναι αποικιακοί και είναι δεσμοί πληγωμένοι. Για εμένα το βασικό κριτήριο είναι εάν η Προεδρία Biden θα αποκαταστήσει τη στρατηγική και ιστορική αντίληψη περί Δύσης, την ενότητα της Δύσης, την αντίληψη της κοινής Ευρωατλαντικής ασφάλειας, γιατί από αυτό θα κριθεί κάθε επιμέρους ζήτημα.
Χ. Μιχαηλίδης: Αυτό είναι πολύ σημαντικό και πολύ ενδιαφέρον. Ακόμα το επεξεργάζομαι μέσα στο μυαλό μου και προσπαθώ τώρα να το παντρέψω, σε συσχέτιση πάντοτε με τις Ελληνοτουρκικές διαφορές, με το εάν πράγματι θα οδηγηθούμε καταρχάς και σχετικά σύντομα φαντάζομαι, εάν συνεχισθεί ίδια η κατάσταση, σε μέτρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης εναντίον του Erdogan. Εκτός εάν εσείς πιστεύετε ότι δεν θα φθάσουμε ακόμα σε εκείνο το σημείο και ίσως θα περιμένουμε να δούμε μία γενικότερη προσέγγιση του προβλήματος και με την αλλαγή Προεδρίας στις Ηνωμένες Πολιτείες. Περιμένετε ότι θα υπάρξει επιβολή μέτρων εναντίον του Erdogan από την Ευρωπαϊκή Ένωση και, εάν ναι, αυτό θα προστεθεί στο οπλοστάσιο του Biden για να μπορέσει και αυτός να συνεχίσει μία διαφορετική πολιτική γενικότερα, και στην Ευρώπη, αλλά που θα έχει και αντίκτυπο και στην Τουρκία;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω τι θα γίνει στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Κορυφής, μπορώ να κάνω μερικές υποθέσεις. Μπορώ να σας παρουσιάσω όμως τα κριτήρια που εγώ θα χρησιμοποιούσα. Το πρώτο μου κριτήριο είναι πώς λειτουργούν οι κυρώσεις. Η απειλή των κυρώσεων λειτουργεί αναμφίβολα και οι κυρώσεις μπορεί να λειτουργούν. Εάν η εκτίμησή μας είναι ότι μέσω των κυρώσεων θα φέρουμε την Τουρκία σε ένα τραπέζι διαλόγου για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών και όχι εφ’ όλης της ύλης στα Ελληνοτουρκικά, εάν θα την κάνουμε πιο μετριοπαθή στο Κυπριακό και ξαναγυρίσει στη λογική της Δικοινοτικής Διζωνικής Ομοσπονδίας, εάν την κάνουμε να περιορίσει τις προκλήσεις της με τις Navtex στην Ανατολική Μεσόγειο σε σχέση με την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ που διεκδικεί η Ελλάδα κατά το Διεθνές Δίκαιο και σε σχέση με την ΑΟΖ της Κυπριακής Δημοκρατίας, ναι, αυτό θα το δούμε εκ του αποτελέσματος. Εάν, από την άλλη μεριά, αυτό οδηγήσει σε μία όξυνση, αντιλαμβάνεσθε ότι εμείς θα χάσουμε τον έλεγχο του ρυθμού των Ελληνοτουρκικών σχέσεων. Γενικά, το κριτήριό μου είναι –και το λέω πάντα– ότι εμείς δεν πρέπει να είμαστε ούτε λαγός ούτε ουρά κανενός. Δηλαδή εάν πρόκειται να γίνει αυτό, πρέπει να γίνει γιατί το κάνουν αυτοί και το κάνουν εξ ονόματός τους και εμείς το συνυπογράφουμε και είμαστε ένα από τα μέλη που το κάνουν, αλλά εμείς πρέπει να διατηρούμε τον έλεγχο του ρυθμού των Ελληνοτουρκικών σχέσεων.
Το ζητούμενο πάντα είναι, για να μη σας κουράζω με αυτή την ανάλυση, αν αυτό το θέλουμε εμείς και θέλουμε τις κυρώσεις για να σεβασθεί η Τουρκία το Διεθνές Δίκαιο και να πει, «θα μπω σε ένα διάλογο για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο –και με τις άλλες χώρες που εκκρεμεί οριοθέτηση στην Ανατολική Μεσόγειο– χωρίς να θέτω άλλα ζητήματα –γκρίζες ζώνες, δεν ξέρω εγώ τι άλλο– και στην Κύπρο θα προσεγγίζω τα θέματα στο πλαίσιο των αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών».
Το ερώτημα είναι, εμείς είμαστε έτοιμοι να πάμε στο διάλογο αυτό; Δηλαδή έχουμε ένα στρατηγικό πλαίσιο για το Κυπριακό; Θέλουμε αυτή τη στιγμή να ξαναπάμε σε διακοινοτικές συνομιλίες οι οποίες διεξάγονται εντός του πλαισίου της Δικοινοτικής Διζωνικής Ομοσπονδίας από εκεί που σταματήσαμε στο Κραν Μοντανά;
Χ. Μιχαηλίδης: Πού το απευθύνετε το ερώτημα αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Στους αρμοδίους το απευθύνω το ερώτημα. Το ερώτημα είναι ρητορικό και το απευθύνω στην Κυβέρνηση της Κυπριακής Δημοκρατίας, στην ηγεσία της Ελληνοκυπριακής Κοινότητας και στην ελλαδική πολιτεία και ηγεσία, διότι ναι μεν η Λευκωσία είναι αυτή η οποία αποφασίζει και χειρίζεται και, εν τέλει, διά δημοψηφίσματος κρίνει την εξέλιξη την ιστορική, αλλά η Ελλάδα επηρεάζεται άμεσα από όλα αυτά και επηρεάζονται και οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Στα Ελληνοτουρκικά, στο στενό ζήτημα κατά το Διεθνές Δίκαιο της οριοθέτησης, είμαστε απολύτως ώριμοι και έτοιμοι να πούμε ότι πάμε να κάνουμε διάλογο και συμφωνούμε τελικά την προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και μετά σεβόμαστε την απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης; Από αυτό θα έλεγα ότι, ναι, εάν οι κυρώσεις επιβληθούν και οδηγήσουν σε αυτό και εμείς είμαστε έτοιμοι και θέλουμε να υπάρξει μία αλληλουχία πολιτικών και διπλωματικών ενεργειών που να βγάζει αποτέλεσμα, βεβαίως.
Χ. Μιχαηλίδης: Το λέτε, όμως, σαν να μην είμαστε έτοιμοι.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, λέω ότι πρέπει να είμαστε και στο βιβλίο εξηγώ ότι χωρίς διάλογο και χωρίς προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο δεν υπάρχει λύση για την οριοθέτηση, χωρίς οριοθέτηση δεν υπάρχουν και κυριαρχικά δικαιώματα τα οποία να ασκούνται πλήρως και αποτελεσματικώς. Περνά ο χρόνος και έχουμε θεωρητικά δικαιώματα, αλλά πλήρως κατοχυρωμένα δικαιώματα τα οποία δίδουν τίτλο νομικό δεν έχουμε. Ο χρόνος περνά και απαξιώνονται όλα αυτά και ως υλικό αντικείμενο, γιατί δεν θα χρειάζονται και ορυκτά καύσιμα σε λίγο εάν πάμε στην εποχή των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας λόγω κλιματικής αλλαγής, την οποία επίσης περιμένουμε να υποστηρίξει ο Biden, να επανέλθει με κάποιον τρόπο η Αμερική στην ιστορία αυτή.
Αλλά ποιος Biden; Ο Biden ο οποίος μπορεί να κινείται στο όριο του προνομίου της εκτελεστικής εξουσίας στην εξωτερική πολιτική και την αμυντική πολιτική. Γιατί θα δούμε εάν θα έχει πλειοψηφία στη Γερουσία, πρέπει να κερδίσει τις δύο εκκρεμείς έδρες στη Τζόρτζια –και τις δύο– για να φθάσει να είναι στον ίδιο αριθμό με τους ρεπουμπλικάνους, με τη συμμετοχή της ψήφου της Αντιπροέδρου Kamala Harris στη Γερουσία. Άρα πρέπει να έχουμε υπόψη μας, επειδή μου θέσατε και το αμερικανικό συνταγματικό ζήτημα, ότι η Προεδρία Biden, το τι είδους Προεδρία θα είναι στα θέματα αυτά θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό και από το τι θα γίνει στη Γερουσία όταν ολοκληρωθεί η εκλογική διαδικασία τον Ιανουάριο. Είναι τόσο κρίσιμη η ιστορία των δύο εδρών αυτών της Τζόρτζια, όπου ο Trump κάνει την πολύ μεγάλη σύγκρουση και για το αποτέλεσμα της προεδρικής εκλογής, συγκρουόμενος με το ρεπουμπλικάνο Υπουργό Εσωτερικών της Πολιτείας της Τζόρτζια ο οποίος λέει ότι διεξήχθησαν ορθά οι εκλογές.
Άρα όλα αυτά θα τα έθετα με έναν τρόπο λιγότερο αποσπασματικό. Τα θέματα αυτά τα βλέπουμε επικαιρικά, αποσπασματικά, χωρίς να τα συνδέουμε, δηλαδή μπορεί τη μία να μιλάμε για το ένα, την άλλη να μιλάμε για το άλλο. Όλα όμως έχουν σημασία στην ενότητά τους και στη συστηματικότητά τους.
Χ. Μιχαηλίδης: Ακριβώς. Τώρα είναι ενδιαφέρον αυτό που επισημάνατε επίσης και για το ενεργειακό. Παρακολουθώντας τις τιμές και μόνο των καυσίμων, βλέπεις ότι το πετρέλαιο πλέον έχει πολύ μικρή διαφορά από το φυσικό αέριο και ίσως να μη συμφέρει σε κάποιο σημείο και μετά να επενδύσει κάποιος στην ενέργεια. Επιμένοντας λίγο στην εμπλοκή των Ηνωμένων Πολιτειών στα της περιοχής μας, θέλω να βάλω λίγο στο τραπέζι το γεγονός ότι ήδη έχει εμπλακεί η Αμερική, φαίνεται ότι ο ρόλος της είναι η Σούδα.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.
Χ. Μιχαηλίδης: Η στρατιωτική της παρουσία στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο είναι ένα γεγονός πλέον, το οποίο δεν ξέρω πώς θα επηρεάσει.
Ευ. Βενιζέλος: Θα έλεγα αλίμονο, κ. Μιχαηλίδη, αλίμονο εάν δεν είχε αυτή την παρουσία. Αυτό που λέμε τώρα δείχνει την κρισιμότητα της αμερικανικής παρουσίας για την ευρωπαϊκή ασφάλεια.
Χ. Μιχαηλίδης: Ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί τώρα η Σούδα τι είναι; Είναι μία βάση σε ευρωπαϊκό έδαφος, η οποία είναι αμερικανική, δεν είναι μία ΝΑΤΟϊκή βάση, ούτε καν ΝΑΤΟϊκή, είναι αμερικανική-αμερικανική, είναι μία ευκολία αμερικανική. Βλέπετε πόσο σημασία δίνουμε σε αυτό; Άρα, λοιπόν, πρέπει όλα αυτά να τα συνεκτιμήσουμε μέσα από ένα πρίσμα στρατηγικό και εγώ σας προτείνω το πρίσμα να είναι εάν ο Πρόεδρος Biden θα θελήσει να αποκαταστήσει αυτή την Ευρωατλαντική αντίληψη περί Δύσης.
Χ. Μιχαηλίδης: Νομίζω ότι αυτό είναι που κρατώ εγώ μέχρι στιγμής από αυτή την κουβέντα που έχουμε και θα είναι καθοριστικό και δεν είναι απλώς θεωρητικό, έχει διαστάσεις τις οποίες μπορεί να θέσει άμεσα σε πράξη. Πλησιάζοντας προς το τέλος, με τσιγκλά, διότι ξέρετε πολύ καλά ότι υποφέρω μέσα μου από το Κυπριακό. Είναι φορές που αναρωτιέμαι εάν είναι βάρος για εμάς το Κυπριακό, και το λέω μετά λύπης, όχι ότι πρέπει να το εγκαταλείψουμε, αλλά εάν σε ένα φαντασιακό χώρο μπορούμε να σκεφθούμε τι θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει, εάν δεν έχουμε, ή τι μπορεί ή πρέπει να αλλάξει στη σχέση Αθήνας-Λευκωσίας, ούτως ώστε να υπάρξει κάποιο ορατό αποτέλεσμα και για τις δύο πλευρές.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Μιχαηλίδη, για εμένα δεν είναι βάρος το Κυπριακό, για εμένα το Κυπριακό είναι καθήκον, είναι ευθύνη, είναι, όπως υπέγραφε ο προηγούμενος Αρχιεπίσκοπος της Κύπρου, μία διαρκής υπόμνησις χρέους –πάντα υπέγραφε διά κινναβάρεως, με κόκκινη δηλαδή υπογραφή, αυτοκρατορική, όπως ξέρετε ότι είναι προνόμιο του Αρχιεπισκόπου της Κύπρου– και έλεγε πάντα , « τω εξοχοτάτω Υπουργώ κ. τάδε, εις υπόμνησιν χρέους». Λοιπόν, για εμένα είναι μία διαρκής υπόμνηση χρέους.
Χ. Μιχαηλίδης: Στον Χρυσόστομο αναφέρεσθε, στον προηγούμενο Αρχιεπίσκοπο;
Ευ. Βενιζέλος: Στο Χρυσόστομο, στον προηγούμενο, τον Α’. Είναι μία υπόμνηση χρέους. Όμως θα σας πω, εξομολογητικά αλλά δημόσια, τι είπα στην τελευταία μου συμμετοχή στο Εθνικό Συμβούλιο της Κύπρου. Λίγο πριν τις εκλογές του 2015, εάν θυμάμαι καλά ήταν Νοέμβριος του 2014, ήμασταν στην Κύπρο για μία συνάντηση και ο Αντώνης Σαμαράς και εγώ, δηλαδή και ο Πρωθυπουργός και ο Αντιπρόεδρος και Υπουργός Εξωτερικών, και θα πηγαίναμε μετά στο Κάιρο για μία από τις τριμερείς συναντήσεις. Ξέρετε ότι αγωνίστηκα πάρα πολύ για να εγκαθιδρύσουμε τη σχέση Ελλάδας-Αιγύπτου και στη συνέχεια να κάνουμε την τριμερή συνεργασία. Τότε, είχα πει σε αυτούς όλους τους φίλους μου τους αγαπητούς, χωρίς να διακρίνω κανέναν, ότι, κοιτάξτε, εάν υποθετικά λέγαμε ότι δεν υπάρχει κανένας άλλος παράγοντας που να παίζει ρόλο στο Κυπριακό, δεν υπάρχουν Ηνωμένες Πολιτείες, δεν υπάρχει Ρωσία, δεν υπάρχει Τουρκία, δεν υπάρχει Ηνωμένο Βασίλειο, το οποίο πάντα παίζει πολύ σημαντικό ρόλο, και θα διαμορφώσετε εσείς ως εκπρόσωποι της Ελληνοκυπριακής Κοινότητας…
Χ. Μιχαηλίδης: Το πλαίσιο.
Ευ. Βενιζέλος: …τη λύση, τη συγκεκριμένη λύση, όχι το πλαίσιο, τη λύση τη συγκεκριμένη, το θεσμικό σχήμα το οποίο θα πρέπει να μπορεί ο κυπριακός λαός να το αποδεχθεί διά δημοψηφίσματος, πρέπει να σκεφθείτε τι θα κάναμε μόνοι μας, δεν χρησιμοποιώ πρώτο πληθυντικό πρόσωπο, διότι αυτό ανήκει στην Ελληνοκυπριακή κοινότητα με τη στήριξή μας την ολόθυμη και την ολόψυχη. Πείτε μας, όλοι μαζί, εάν θέλετε τη γνώμη μας, ποιο είναι το σχήμα που εμείς θα φτιάχναμε στις λεπτομέρειες. Διότι το να λες γενικότητες, θέλω μία λύση δικοινοτική διζωνική, θέλω μία αναλογία εδαφική, θέλω να διατηρηθεί η διεθνής νομική προσωπικότητα της Κυπριακής Δημοκρατίας, αυτό δεν αρκεί, οι λεπτομέρειες έχουν σημασία. Ποιο θα ήταν αυτό το σχήμα; Με τι θα έμοιαζε αυτό το σχήμα; Πώς εξειδικεύεται ένα σχήμα δικοινοτικό διζωνικό; Ή τι άλλο, ποια είναι η άλλη λύση; Ας πούμε εμείς εσωτερικά τι είναι αυτό που θέλουμε και μετά το παλεύουμε.
Χ. Μιχαηλίδης: Και τι σας είπαν;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι εύκολο να δώσεις απάντηση σε αυτό εκείνη τη στιγμή, εμένα ήταν μία παράκληση και μία προτροπή και πιστεύω ότι από αυτό θα εξαρτηθεί. Το εάν θα έχουμε στρατηγική θα εξαρτηθεί από το ποια είναι η ιδεώδης λύση που θέλουμε εάν ήμασταν μόνοι εμείς αρμόδιοι να τη διαμορφώσουμε.
Χ. Μιχαηλίδης: Δεν είναι απλό το ερώτημα;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι.
Χ. Μιχαηλίδης: Πολύ απλό είναι.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καθόλου απλό δεν είναι. Όσο και εάν σας φαίνεται περίεργο, δεν είναι καθόλου απλό, δεν μπορεί να επέλθει συμφωνία εσωτερική πολιτική τόσο εύκολα, είναι πολύ πιο δύσκολο.
Χ. Μιχαηλίδης: Εάν απαντηθεί όμως, έστω με δυσκολία, τότε ίσως να είναι ευκολότερη η λύση.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, μόνο έτσι θα καταστεί εφικτή, όχι ευκολότερη, εφικτή η λύση, αλλιώς δεν θα υπάρξει και θα πάμε δυστυχώς σε νέες πραγματικές καταστάσεις τις οποίες θα επιβάλει η τουρκική πλευρά σε πολύ μεγάλο βαθμό, εάν δεν ανακοπεί από τη Διεθνή Κοινότητα. Αλλά δείτε πόσα θέματα έχει να αντιμετωπίσει με την Τουρκία η Διεθνής Κοινότητα και πόσα θέματα έχει να αντιμετωπίσει η Ευρώπη, κάθε μεγάλη χώρα της Ευρώπης χωριστά, όπως η Γερμανία ή η Γαλλία, και η νέα αμερικανική κυβέρνηση. Έχει να αντιμετωπίσει θέματα από την Τουρκία καθεαυτή, οικονομικά, κοινωνικά, εθνοτικά, τη συμμετοχή της στο ΝΑΤΟ, τη σχέση της με τη Ρωσία, την παρουσία της σε όλα τα μέτωπα, από τη Συρία, για να μην πω από τη Γάζα, μέχρι το Ναγκόρνο Καραμπάχ, και βεβαίως θα τα σταθμίσει όλα αυτά και εκεί μέσα πρέπει να δούμε τη θέση των ελληνικών θεμάτων.
Η Τουρκία, βεβαίως, ξέρει ότι η Ελλάδα δεν είναι σαν τους άλλους γείτονές της, η Ελλάδα είναι ο πολιτισμένος, ανεπτυγμένος δυτικός, ισχυρός στρατιωτικά, ισχυρός πολιτικά Ευρωπαίος γείτονας. Ξέρει ότι δεν μπορεί να αντιμετωπίσει την Ελλάδα όπως αντιμετωπίζει άλλους γείτονές της και νομίζω ότι αυτό το έχουμε δείξει και πρέπει να το δείχνουμε πάντα με τους τρόπους που προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο και που προβλέπει και αυτό που λέμε εθνική αξιοπρέπεια και εθνική υπόσταση.
Χ. Μιχαηλίδης: Τελειώνοντας τώρα αυτή τη συζήτηση, που θα ήθελα πολύ να τη συνεχίζαμε για όση ώρα χρειαζόταν, θέλω να ενθαρρύνω τους φίλους που μας παρακολουθούν τώρα, όταν έλαβα εγώ αυτό το βιβλίο στα χέρια μου, έχοντας αποδεχθεί την τιμητική πρόσκληση να κάνω αυτή την κουβέντα απόψε με τον κ. Βενιζέλο, λίγο ο τίτλος δεν φαντάζει και πολύ ελκυστικός, «Οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών και ελληνοτουρκικές σχέσεις», αλλά σας διαβεβαιώ ως μη ειδήμων επάνω και στα νομικά ζητήματα και ειδικά σε θέματα οριοθέτησης, που δεν είμαι, το ρούφηξα, διότι δεν είναι ούτε απλουστευτικά γραμμένο αλλά είναι τόσο πολύ κατατοπιστικό που νομίζω ότι θα είναι χρήσιμο. Μιας και βρισκόμαστε σε καραντίνα κιόλας και έχουμε και το χρόνο να διαβάσουμε βιβλία να το κάνουμε. Κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος και πραγματικά δεν κάνω διαφήμιση για τη διαφήμιση, αλλά είναι ένα βιβλίο που εμένα μου φάνηκε εξαιρετικά ενδιαφέρον και χρήσιμο. Σας ευχαριστώ πολύ που μπορέσαμε να κάνουμε αυτή την κουβέντα.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
Χ. Μιχαηλίδης: Ευχαριστούμε πολύ και όσους είχαν την υπομονή να καθίσουν και να μας παρακολουθήσουν σε αυτή τη συζήτηση που είχαμε. Να είστε όλοι καλά, να προσέχετε τον εαυτό σας.-
