Τετάρτη 23 Σεπτεμβρίου 2020

 

Ο Παύλος Τσίμας συζητά με τον Ευάγγελο Βενιζέλο στο Συνέδριο του Κύκλου Ιδεών, «Η Ελλάδα Μετά IV: Μετά (; ) την πανδημία»

 

Κύκλος ΧI: Η εξωτερική πολιτική και η πολιτική ασφάλειας και άμυνας, κρίσιμη παράμετρος για την Ελλάδα Μετά

 

Π. Τσίμας: Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα. Φτάσαμε στην καταληκτική συνεδρίαση, συζήτηση, αυτού του τριήμερου συνεδρίου. Πρέπει να πω ότι το παρακολούθησα στο μεγαλύτερο μέρος του. Εντυπωσιάστηκα. Νομίζω ότι ήταν ένα συνέδριο πάρα πολύ ενδιαφέρον. Με πολύ ενδιαφέρουσα επιλογή θεμάτων και επιλογή ομιλητών. Πρέπει να πω ότι πολλές φορές άφησα τη δουλειά μου, τις δουλειές μου γιατί δεν ήθελα να χάσω το τέλος μιας συζήτησης. Και πραγματικά είμαι πολύ υπερήφανος που μετέχω και εγώ σε αυτή την παρέα και μάλιστα έχω την τιμή να μετέχω στην τελευταία, στην καταληκτική συνεδρία, συζητώντας με τον Πρόεδρο, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, τον οποίο αμέσως καλωσορίζω και θέλω να ευχαριστήσω που μου έκανε την τιμή να με καλέσει να είμαι ο συνομιλητής του σε αυτή την τελευταία συνεδρίαση. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Πραγματικά σας ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, κ. Τσίμα, για την αποδοχή της πρόσκλησής μας. Ευχαριστώ όλες τις συντονίστριες και όλους τους συντονιστές των κύκλων του Συνεδρίου τις τρεις αυτές ημέρες, σχεδόν  30 ώρες συζήτησης, ανά μέσο όρο δέκα την ημέρα. Μετέχουν σε αυτήν τη δραστηριότητά μας 60 συνολικά ομιλήτριες και ομιλητές, υψηλού επιπέδου, περιωπής, μεγάλου θεσμικού και πολιτικού κύρους, μεγάλης εξειδίκευσης και εγκυρότητας. Είμαι ευγνώμων σε όλες και όλους. Θέλω να ευχαριστήσω και εσάς, προσωπικά, που συντονίζετε αυτή την τελευταία μας συζήτηση.

Θέλω να ευχαριστήσω τη Διοίκηση του Κύκλου Ιδεών, τον Πρόεδρο του Διοικητικού Συμβουλίου, τον Καθηγητή Πέτρο Καβάσαλη, τον Αντιπρόεδρο, τον Καθηγητή Χρήστο Δερβένη, όλα τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου, ιδιαιτέρως, βεβαίως, τη Γενική Γραμματέα του Κύκλου και ψυχή οργανωτική και συντονιστική του Συνεδρίου αυτού, όπως και των προηγούμενων, την κα. Αφροδίτη Αλ Σάλεχ, το βάρος που σήκωσε φέτος με το ψηφιακό Συνέδριο ήταν πολύ μεγαλύτερο. Είναι πολύ πιο ξεκούραστο το διαδικτυακό Συνέδριο για τους ομιλητές και, βεβαίως, ασφαλές υγειονομικά, αλλά από πλευράς συντονισμού και προετοιμασίας είναι μία πολύ πιο δύσκολη και φιλόδοξη υπόθεση.

Π. Τσίμας: Νόμιζα ότι είναι ευκολότερο να οργανώνει κανείς ένα Συνέδριο διαδικτυακά, κατάλαβα ότι είναι πολύ πιο δύσκολο. Είναι ευκολότερο για εμάς, γιατί είμαστε με την ασφάλεια και την άνεσή μας, αλλά για το οργανώσεις και να το στήσεις νομίζω ότι είναι διπλός κόπος.

Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια, για να είμαι ειλικρινής, είχαμε τη δυνατότητα να επικοινωνήσουμε μέσω του διαδικτύου με πάρα πολλές φίλες και πάρα πολλούς φίλους που είχαν την καλοσύνη να μας παρακολουθήσουν, άλλοι για λίγο, άλλοι για πολύ, πολλές χιλιάδες ανθρώπων, συμπολιτών μας, κάτι το οποίο δεν επιτυγχάναμε στα προηγούμενα Συνέδρια βέβαια, τα οποία ήταν συμβατικά, ήταν Συνέδρια φυσικής παρουσίας.

Π. Τσίμας: Πρέπει να βρείτε από εδώ και πέρα έναν τρόπο να τα κάνετε υβριδικά, να κάνετε και το ένα και το άλλο, και με τη φυσική παρουσία και με το διαδίκτυο. Ομολογώ ότι, επειδή έχω μία γεύση και των προηγούμενων Συνεδρίων ως ακροατής τους, έχω την εντύπωση ότι το φετινό, ανεξάρτητα από τη διαφορά της μορφής, ήταν και το πιο ώριμο και το πιο ενδιαφέρον. Ίσως είναι και η στιγμή που έγινε, αλλά ίσως είναι ότι και ο Κύκλος Ιδεών ωρίμασε.

Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ που το λέτε. Θα κάνουμε προσπάθεια να είμαστε ακόμα καλύτεροι. Πάντως ασχολούμαστε με όλα τα κρίσιμα και μεγάλα θέματα. Συζητήσαμε για τη μεσαία τάξη, δηλαδή για τη ραχοκοκαλιά της κοινωνίας, και για το εάν μπορεί να ξαναϋπάρξει μεσαία τάξη. Συζητήσαμε για τις ασυμμετρίες του πολιτικού συστήματος και για το εάν αντιπροσωπεύεται πολιτικά η κοινωνία και ποια είναι η προοπτική. Συζητήσαμε, με τη συμμετοχή των Προέδρων των Ανωτάτων Δικαστηρίων και πολύ σημαντικών ανθρώπων του νομικού κόσμου, για το πώς μπορεί να μετασχηματισθεί το κράτος και ιδίως η Δικαιοσύνη, για να κερδίσει η χώρα  το στοίχημα των ευρωπαϊκών κονδυλίων και της ανάπτυξης, της ανάκαμψης. Συζητήσαμε για τα θέματα που αφορούν την οικονομία με το Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, με πολύ σημαντικούς οικονομολόγους, με εκπροσώπους του τραπεζικού συστήματος, με εκπροσώπους της επιχειρηματικής κοινότητας. Είδαμε τι γίνεται ειδικά στον τουρισμό, που είναι το μεγάλο πρόβλημα  της περιόδου, είδαμε τι γίνεται στις εξαγωγικές δραστηριότητες, συνεργασθήκαμε με το ΔΙΚΤΥΟ της Άννας Διαμαντοπούλου, με τη διαΝΕΟσις και, βέβαια, ακούσαμε σήμερα εξαιρετικές συζητήσεις για το ασφαλιστικό σύστημα και την προοπτική του, με τους πιο έγκυρους συνομιλητές που θα μπορούσαμε να έχουμε. Συζητήσαμε  για το μέλλον της Ευρώπης –πριν από λίγο– με συμμετέχοντες  που θα μπορούσαν να μας πουν κάτι έγκυρο και επίκαιρο. Βεβαίως, έγινε και μία πολύ μεγάλη συζήτηση για την πανδημία ως «μαμή της Ιστορίας», με τη συμμετοχή πολύ σημαντικών επιστημόνων από την Ελλάδα και το εξωτερικό.

Να μην παραλείψω, αγαπητέ κ. Τσίμα, να ευχαριστήσω το τεχνικό μας επιτελείο, τον κ. Μπάμπη Λιόντη και όλη την ομάδα των συνεργατών του, τη WAVE, όπως λέγεται η εταιρεία, που έκαναν εξαιρετική δουλειά. Δεν έχω ξαναδεί σε τριήμερο διαδικτυακό Συνέδριο τέτοια συνεχή ροή, τεχνικά άψογη, με ακρίβεια και, θα έλεγα, με συνέπεια απέναντι στις ακροάτριες και τους ακροατές μας. Νομίζω ότι με αυτά, και σας ευχαριστώ που μου δώσατε την ευκαιρία, μπορούμε να περάσουμε στη συζήτησή μας.

Π. Τσίμας: Να κλείσουμε, λοιπόν, αυτό το πολύ ενδιαφέρον Συνέδριο με μία συζήτηση. Έχω την εντύπωση ότι και μόνο το γεγονός ότι επελέγη να είναι η τελευταία συζήτηση, το τελευταίο θέμα του Συνεδρίου, τα θέματα εθνικής ασφάλειας, εξωτερικής πολιτικής, πρώτον, αυτό νομίζω ότι ανταποκρίνεται στο κοινό αίσθημα, δηλαδή στην αίσθηση που έχουμε ότι ξαφνικά αυτά τα θέματα, που επί δεκαετίες στην πραγματικότητα κυλούσαν, σέρνονταν καμιά φορά, ξαφνικά έχουν πάρει ένα χαρακτήρα επείγοντος και απασχολούν, νομίζω, τους πάντες, υπονοείται και ένα ερώτημα. Δηλαδή ένα Συνέδριο το οποίο έχει τίτλο «Η Ελλάδα μετά (;) την πανδημία» το ότι κλείνει με αυτή τη συζήτηση για τα θέματα εξωτερικής πολιτικής και ασφάλειας μοιραία υποβάλλει και το ερώτημα, η πανδημία ως «μαμή της Ιστορίας» –που είπατε– αλλάζει κάτι; Η ίδια αυτή καθεαυτή, οι περιστάσεις; Αλλάζουν οι συντελεστές ισχύος, αλλάζουν οι συσχετισμοί, αλλάζει η θέση ή οι δυνατότητες της χώρας στον κόσμο που διαμορφώνει η πανδημία; Είναι ένα ερώτημα το οποίο ας το αφήσουμε να κυλά στη συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι είναι ένα πολύ ωραίο εισαγωγικό ερώτημα για τους συσχετισμούς.

Π. Τσίμας: Ωραία, ας το κρατήσουμε λοιπόν για τώρα, μην το μεταθέσουμε για αργότερα.

Ευ. Βενιζέλος: Η πανδημία είναι μία οριζόντια απειλή, παγκόσμια, που διαπερνά όλες τις χώρες, όλες τις περιοχές του κόσμου με λίγο-πολύ ομοιόμορφο τρόπο και στις οικονομικές της διαστάσεις και στις κοινωνικές της διαστάσεις και είναι, εν τέλει, μία ανθρωπολογική κρίση. Είναι  μία κρίση η οποία αφορά την ύπαρξη του ανθρώπου, το πρόσωπό του, τη σχέση του με τον εαυτό του, με τα βιολογικά του χαρακτηριστικά, με τον πολιτισμό του και με τη φύση. Δηλαδή μας οδηγεί σε έναν αναστοχασμό, υπό την άμεση απειλή της αρρώστιας και του θανάτου. Δείχνει ότι η μεταμοντέρνα κοινωνία, η κοινωνία η οποία ασχολείται με την 4η Βιομηχανική Επανάσταση, τα 5G δίκτυα, την κλιματική αλλαγή, είναι μία κοινωνία μεταμοντέρνα, προηγμένη, αλλά ταυτόχρονα αρχαϊκή, μία κοινωνία που μπορεί να συναντήσει πάρα πολύ εύκολα, μέσα σε δευτερόλεπτα, τα αρχετυπικά της χαρακτηριστικά. Αυτό αφορά, εντέλει, τα πάντα, και το μοντέλο ανάπτυξης και την εθνική ανταγωνιστικότητα και τη συνοχή της κοινωνίας, τις ανισότητες, και την εξωτερική πολιτική, γιατί η υγεία του πληθυσμού, αν θέλετε η αντίληψή μας για τη ζωή, για την ευτυχία, για το θάνατο, βεβαίως και επηρεάζει τις σημαντικές αποφάσεις. Και μία πολύ μεγάλη απόφαση είναι πάντα αυτή που σχετίζεται με την εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας. Άρα, τώρα τα σκεπτόμαστε όλα μέσα στην προοπτική του μακρού, του μακρότατου ιστορικού χρόνου, δηλαδή του ιστορικού χρόνου του βιολογικού, του ιστορικού χρόνου του γεωλογικού, γιατί βλέπετε ότι έχουμε ταυτόχρονα πάρα πολλά φυσικά φαινόμενα έκτακτα.  Τώρα ζήσαμε και κυκλώνα μεσογειακό την προηγούμενη εβδομάδα με καταστροφικές επιπτώσεις σε πολλές περιοχές, με κορυφαίο φαινόμενο αυτό που έγινε στο νομό Καρδίτσας, που είναι ένα φαινόμενο τραγικό, θέλω να πω ασύμμετρο, δεν μπορούσε κανείς να φαντασθεί ότι μπορεί να είχαμε τέτοια κρίση στις υποδομές μας.

Βεβαίως, όπως η πανδημία λειτουργεί ως μία «εξωτερικότητα» για την εξωτερική πολιτική και για την οικονομία, έτσι και η εξωτερική πολιτική είναι πάντα η πιο σημαντική εξωτερική παράμετρος που μπορεί να επηρεάσει την οικονομία. Άρα βρισκόμαστε στο κοινό πεδίο όλων αυτών των επιρροών, σε ένα μαγνητικό πεδίο το οποίο διαμορφώνεται από όλα αυτά τα στοιχεία.

Π. Τσίμας: Ας προσγειωθούμε, λοιπόν, στα συγκεκριμένα. Οι αφετηρίες, που εγώ σκέφθηκα για αυτή τη συζήτηση, είναι τρεις. Η μία είναι  το γεγονός, το οποίο ίσως δεν το συνειδητοποιούσαμε όσο έτρεχε, ότι ζήσαμε –και μπορεί να είναι αισιόδοξος ο χρόνος «ζήσαμε», μπορεί να ζούμε ακόμα– τη μακρότερη σε διάρκεια κρίση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Είχαμε ζήσει μία το 1976, μία το 1987, μία το 1996, οι οποίες όλες ήταν πάρα πολύ σύντομες. Εδώ, στην πραγματικότητα, από τον περασμένο Νοέμβριο βρισκόμαστε σε κρίση, η οποία το τελευταίο διάστημα, μάλιστα, ήταν και στρατιωτικοποιημένη με τρόπο πρωτοφανή σχεδόν.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πολύ εύστοχη  η παρατήρησή σας αυτή. Σας άκουσα να το λέτε αυτό στο δελτίο ειδήσεων του ΣΚΑΪ, σε ένα πρόσφατο σχόλιό σας, και το προσυπογράφω και συμφωνώ απολύτως. Είναι η μοναδική περίπτωση τα τελευταία 46 χρόνια μίας τόσο παρατεταμένης κρίσης.

Π. Τσίμας: Ένα δεδομένο. Δεύτερο δεδομένο, εδώ και δέκα ημέρες, μία εβδομάδα, έχουμε μία ξαφνική αλλαγή ατμόσφαιρας, από τον παροξυσμό της έντασης περνούμε σε σημάδια αποκλιμάκωσης, με κορύφωση, χθες το βράδυ, οι επικοινωνίες του κ. Erdogan με την κα. Merkel και με τον κ. Macron και η ανακοίνωση ότι ξαναρχίζουν οι ελληνοτουρκικές διερευνητικές συνομιλίες. Υπάρχει φυσικά το ερώτημα, εάν έχουμε μία γνήσια αποκλιμάκωση ή μία μικρή παρένθεση σε μία κρίση που θα συνεχισθεί. Εάν θέλετε υπάρχει και το γενικότερο ερώτημα, εάν έχουμε μία επανάληψη ενός μοτίβου που έχουμε ζήσει ήδη, δηλαδή κρίση, αποκλιμάκωση, ένα μικρό moratorium, κάποιες συμφωνίες, κάποια μέτρα εποικοδόμησης εμπιστοσύνης, διερευνητικές που αρχίζουν και δεν τελειώνουν ποτέ, αλλά στην ουσία το πρόβλημα παραμένει άλυτο ή εάν, αντιθέτως, υπάρχουν προϋποθέσεις αυτή τη φορά να γίνει κάτι διαφορετικό.

Υπάρχει και μία τρίτη αφετηρία για τη συζήτηση αυτή, είναι ένα βιβλίο που έχω στα χέρια μου, έχει τίτλο «Οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών και ελληνοτουρκικές σχέσεις». Νομίζω ότι εκδόθηκε χθες. Το έχω στα χέρια μου, έχω προλάβει να διαβάσω την εισαγωγή του και μερικά από τα κείμενά του και νομίζω ότι, ειδικά η εισαγωγή, είναι ένα κείμενο που μας βοηθά όχι απλώς να τοποθετήσουμε τη συζήτηση, δηλαδή δεν μας δίνει μόνο τα αναλυτικά εργαλεία, αλλά διατυπώνει και μία πρόταση την οποία ελπίζω ότι θα έχουμε την ευκαιρία να την κουβεντιάσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Πάρα πολύ ωραία, τα θέσατε όλα.

Π. Τσίμας: Να μείνω, λοιπόν, στο δεύτερο ερώτημα. Και το 1976 και το 1987 και το 1996 είχαμε μία κρίση, αποκλιμακώθηκε, έγιναν κάποιες συμφωνίες, ξεκίνησε ένας διάλογος, τράβηξε σε μάκρος και μετά από δέκα χρόνια, ή λίγο παραπάνω, ήρθε η επόμενη κρίση και μας βρήκε με την ουσία του προβλήματος, δηλαδή την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, άλυτη, ενδεχομένως και με την άλλη πλευρά να έχει προσθέσει έναν κατάλογο αιτημάτων ή έναν κατάλογο διεκδικήσεων που κάθε φορά εμπλουτίζει. Αυτό, πρώτον, εσείς στο βιβλίο σημειώνετε ότι αποδεικνύει ότι ο χρόνος, παρά τις περί του αντιθέτου δοξασίες, δεν δουλεύει υπέρ μας. Το δεύτερο, το ερώτημά μου το πραγματικό είναι, ζούμε μία επανάληψη του έργου ή αυτή τη φορά υπάρχουν προϋποθέσεις για μία διαφορετική εξέλιξη;

Ευ. Βενιζέλος: Πάρα πολύ ωραία, τα θέσατε όλα με εξαιρετικό τρόπο. Θα μου επιτρέψετε, πριν απαντήσω στο καίριο ερώτημά σας, να ευχαριστήσω τις Εκδόσεις Παπαδόπουλος που είχαν την καλοσύνη να εκδώσουν το βιβλίο αυτό στο οποίο αναφερθήκατε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Κυκλοφόρησε πράγματι χθες με τίτλο «Οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών και ελληνοτουρκικές σχέσεις». Είναι κείμενά μου, κυρίως της τελευταίας τριετίας, τα περισσότερα του τελευταίου έτους, πολλά από αυτά των τελευταίων δύο μηνών, άρθρα, ομιλίες, δύο συνεντεύξεις –ενδεικτικά μόνο– πιο πρόσφατες, αλλά η εισαγωγή είναι καινούρια, είναι ένα εκτενές κείμενο άνω των 30 σελίδων, όπου προσπαθώ να συνοψίσω την άποψή μου συνολικά για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και την οριοθέτηση.

Επίσης, η αλήθεια είναι ότι αυτό που περιγράψατε είναι η εικόνα της Μεταπολίτευσης και η αίσθηση χρόνου της Μεταπολίτευσης τα τελευταία 46 χρόνια, από την εισβολή στην Κύπρο, από τη Μεταπολίτευση έως σήμερα. Ενώ συνεχίζεται η στρατιωτική κατοχή μεγάλου τμήματος της επικράτειας της Κυπριακής Δημοκρατίας, εμείς δεν νιώσαμε ότι επείγει το ζήτημα της οριοθέτησης και αφήσαμε να εξελιχθεί η κατάσταση έτσι, με ένα ίσως μεγάλο επεισόδιο, όχι αναγκαστικά θερμό, αλλά πάντως κρίσιμο επεισόδιο, σχεδόν ανά δεκαετία. Ένα  επεισόδιο το 1976, με το Χόρα, δύο μόλις χρόνια μετά την εισβολή στην Κύπρο και τη Μεταπολίτευση, το επεισόδιο το διαχειρίσθηκε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, είναι η στιγμή που ο Ανδρέας Παπανδρέου είπε τη φράση «Βυθίσατε το Χόρα», η οποία ακόμα…

Π. Τσίμας: Ακόμα αναρωτιόμαστε εάν ήταν σε  συνεννόηση με τον τότε  Πρωθυπουργό ή άνευ.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως, η κρίση αυτή κατέληξε σε κάθε δυνατή κίνηση, η Ελλάδα προσέφυγε στο Συμβούλιο Ασφαλείας, το Συμβούλιο Ασφαλείας είπε moratorium, να παύσουν οι ενέργειες που προκαλούν ένταση, άρα πήγαμε στο Πρωτόκολλο της Βέρνης που στην πραγματικότητα είναι ένα έγγραφο moratorium για το Αιγαίο, σε σχέση με την υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο, η έννοια της Ανατολικής Μεσογείου δεν υπήρχε τότε στον ορίζοντά μας. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν  υπό την πίεση των στιγμών εκείνων. Σας  θυμίζω ότι δύο χρόνια πριν, μόλις ανέλαβε, απεφάσισε κάτι εξαιρετικά ριζοσπαστικό, ό,τι πιο ριζοσπαστικό έχει γίνει στην εξωτερική μας πολιτική, να αποχωρήσει η Ελλάδα από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ, το είχε κάνει ο de Gaulle για τη Γαλλία, αλλά με τα δεδομένα της Γαλλίας, με τη στρατιωτική ισχύ και τη γεωγραφική θέση της Γαλλίας, που είναι μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, και επανήλθε η Γαλλία στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ, όχι όμως στον πυρηνικό σχεδιασμό. Πήγαμε, λοιπόν, στην εποχή του Πρωτοκόλλου της Βέρνης και πέρασαν τα χρόνια και 11 χρόνια μετά είχαμε την κρίση, όπως είπατε, του 1987, που είναι η κρίση λόγω των ερευνών στη θέση Μπάμπουρας, λίγο πιο πέρα από τον Πρίνο, που θα έκανε η Ελλάδα, επί της Υπουργίας του αειμνήστου Αναστάση Πεπονή στο Υπουργείο Βιομηχανίας και Ενέργειας. Τότε είχαμε πάλι σύγκρουση, είχαμε σχεδόν επιστράτευση, είχαμε συνθήκες οιονεί, για να μην πω κατά ακριβολογία πολεμικές.

Μετά, όμως, είχαμε τη συνάντηση Ανδρέα Παπανδρέου και του μακαρίτη Ozal, είχαμε το mea culpa στη συνέχεια του Ανδρέα Παπανδρέου.  Και  μετά είχαμε, μόλις ανέλαβε ο Κώστας Σημίτης την Πρωθυπουργία, την κρίση στα Ίμια, η οποία υφήρπε επί κάποιες εβδομάδες. Τότε είχαμε μία σχεδόν παρατεταμένη προετοιμασία κρίσης, όχι κρίση, γύρω από ένα περιστατικό έρευνας και διάσωσης ενός τουρκικού πλοίου στα Ίμια, για το πού ανήκε η αρμοδιότητα έρευνας και διάσωσης. Αλλά η κρίση καθεαυτή στο στρατιωτικό της σκέλος, που ήταν μία αντιπαράταξη, σε πολύ μεγάλο βαθμό, του ελληνικού στόλου και των τουρκικών μέσων ενημέρωσης, οδήγησε στη συνέχεια στην τραγική ιστορία της πτώσης του ελικοπτέρου, στην απώλεια ζωών ηρώων μας του Πολεμικού Ναυτικού και της δύναμης ελικοπτέρων του Πολεμικού Ναυτικού, οι οποίοι δεν είναι θύματα Τούρκων, είναι θύματα της κατάστασης, της κρίσης, της έντασης. Βεβαίως τα Ίμια οδήγησαν στη Μαδρίτη, στο Ελσίνκι, που είχε μία λογική τότε, γιατί το Ελσίνκι προϋποθέτει –μιλάμε για το 2000– ότι…

Π. Τσίμας: Την επιθυμία της Τουρκίας να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ευ. Βενιζέλος: Η Τουρκία βλέπει τον εαυτό της ως ευρωπαϊκή χώρα ή ως σχεδόν ευρωπαϊκή χώρα, ως δυτική χώρα, ως οριστικά ΝΑΤΟϊκή και δυτική χώρα. Αυτά όμως τώρα είναι όλα υπό αμφισβήτηση.

Πορευθήκαμε από το 1996 πολλά χρόνια για να φθάσουμε στην εποχή Erdogan, η οποία συμπίπτει, σε πολύ μεγάλο βαθμό, με τη διπλωματία των σεισμών και με την έναρξη των περιβόητων γύρων των διερευνητικών επαφών από το 2002 μέχρι το 2016. Μιλάμε τώρα για μία περίοδο σχεδόν 14 ετών, όπου πάλι μιλάμε για το Αιγαίο, για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, στην πραγματικότητα μιλάμε για τα ελληνικά χωρικά ύδατα στο Αιγαίο και μέχρι ποιου βαθμού και πώς μπορούν να επεκταθούν έως του σημείου των 12 μιλίων που προβλέπει η Διεθνής Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας. Μόλις το 2013 που αναλαμβάνω το Υπουργείο Εξωτερικών ως εταίρος της Κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου και δίνω τις οδηγίες τότε προς την ομάδα μας, υπό τον εκλεκτό Πρέσβη Παύλο Αποστολίδη, που θα ηγείται και τώρα της ομάδας της ελληνικής για τις διερευνητικές επαφές…

Π. Τσίμας: Παρένθεση, είναι σημαντικό ότι ηγείται ένας άνθρωπος που έχει τη γνώση των πραγμάτων, έχει τη μνήμη των διαπραγματεύσεων.

Ευ. Βενιζέλος: Με κάνει να νιώθω πολύ πιο ασφαλής, για να το πω έτσι, διότι ξέρει όλη την υπόθεση πάρα πολύ καλά και είμαι βέβαιος ότι θυμάται, γιατί έχει τεράστια εμπειρία και πολύ μεγάλες ικανότητες, και όσα έχουμε συζητήσει και σχεδιάσει τότε για τους κρίσιμους γύρους, στην πραγματικότητα, από τον 55 έως τον 59 γύρο, γιατί μεσολάβησε σχεδόν ένας…

Π. Τσίμας: Το 2013, λοιπόν, στην πραγματικότητα αλλάζει το πλαίσιο της συζήτησης, δεν συζητάμε πια μόνο για το Αιγαίο και την υφαλοκρηπίδα, συζητάμε για αποκλειστική οικονομική ζώνη και συζητάμε και για Ανατολική Μεσόγειο.

Ευ. Βενιζέλος: Θα άρχιζα από κάπου αλλού. Το 2013 η βασική μου οδηγία ήταν να πάψουμε να συζητάμε για το πώς θα επεκτείνουμε εμείς τα χωρικά μας ύδατα, γιατί αυτό είναι άσκηση εθνικής κυριαρχίας, δεν είναι οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών, υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, είναι μία μονομερής πράξη. Βεβαίως δεν την κάνεις αλόγιστα, δεν την κάνεις χωρίς να λάβεις υπόψη τι λένε οι γειτονικές χώρες, τι λέει το Διεθνές Δίκαιο, τι λένε οι μεγάλες δυνάμεις, τι λένε οι ναυτικές δυνάμεις του κόσμου, δεν μπορείς να κάνεις το Αιγαίο μία κλειστή θάλασσα, αλλά πάντως είναι άσκηση εθνικής κυριαρχίας. Και στα χωρικά ύδατα πρέπει να κάνεις οριοθέτηση, όταν η συνολική απόσταση δεν είναι 24 μίλια, όταν έχεις πολύ μικρότερες αποστάσεις, και έχεις. Σε μερικά νησιά μας με τις απέναντι τουρκικές ακτές έχεις πολύ μικρότερες αποστάσεις, όπου βεβαίως υπάρχει αντικείμενο οριοθέτησης, αλλά δεν είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης το πώς θα ασκήσεις την εθνική σου κυριαρχία στα χωρικά ύδατα ή στον εναέριο χώρο.

Η σκέψη είναι πολύ απλή. Η έκταση, το μήκος της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, αυτά τα δύο κυριαρχικά δικαιώματα συμπίπτουν κατ’ έκταση σε θάλασσες όπως η Μεσόγειος. Εάν ήμασταν σε έναν ωκεανό, σε μία ωκεάνια θάλασσα θα μπορούσαμε να έχουμε διαφορά μεταξύ υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, αλλά εδώ δεν υπάρχει τέτοιο θέμα, η οριοθέτηση η μία συμπίπτει με την άλλη και…

Π. Τσίμας: Άρα υπάρχει και δίλημμα, γιατί στο δημόσιο λόγο υπήρχε ένα δίλημμα υφαλοκρηπίδα ή ΑΟΖ. Δεν υπάρχει δίλημμα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα το πούμε αυτό, είναι πάντα κρίσιμο και θα δούμε τι κάναμε και με την Αίγυπτο και τι κάναμε με την Ιταλία. Αλλά, πάντως, η έκτασή τους είναι η ίδια, η οριοθέτησή τους είναι η ίδια και ο βυθός και το υπέδαφος και άρα τα δικαιώματα επί του ορυκτού πλούτο της ΑΟΖ είναι ίδια με της υφαλοκρηπίδας. Υπάρχουν όμως, μια που το θέσατε, σημαντικές διαφορές, γιατί η υφαλοκρηπίδα ισχύει αφ’ εαυτού της, αυτομάτως δηλαδή, και ιδίω δικαίω, ab initio και ipso facto όπως λέμε στα λατινικά τα νομικά, δεν χρειάζεται ανακήρυξη, υπάρχει, ενώ η ΑΟΖ θέλει ανακήρυξη. Η οποία ανακήρυξη, λέει η πρακτική, μπορεί να γίνει και μετά την οριοθέτηση, εκ του ασφαλούς, μπορεί να γίνει και μερικώς, εκεί που οριοθετείς. Άρα και στο Αιγαίο, το στενά νοούμενο Αιγαίο, μπορείς να κάνεις πρώτα την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, αυτό αποσυμφορίζει πάρα πολλά πράγματα. Ούτως ή άλλως και η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ μετριούνται από την ακτή, από τις γραμμές βάσης, τη φυσική ακτογραμμή…

Π. Τσίμας: Και όχι από τα χωρικά ύδατα.

Ευ. Βενιζέλος: …ή τις ευθείες γραμμές βάσης, που πρέπει να κάνουμε και εμείς ευθείες γραμμές βάσης, με ό,τι συνεπάγεται αυτό για το κλείσιμο των κόλπων, όπου πρέπει κ.λπ. Άρα τα χωρικά ύδατα, είτε είναι 6 είτε είναι 12 είτε είναι κάτι ενδιάμεσο, συμπεριλαμβάνονται ούτως ή άλλως στην υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ. Διευκολύνει το να οριοθετήσεις περιοχές τέτοιες πρώτα από πλευράς υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ και μετά να λύσεις και θέματα χωρικών υδάτων με την υπόμνηση ότι η Ελλάδα έχει οριοθετήσει υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ με την Ιταλία, ενώ η Ιταλία έχει χωρικά ύδατα 12 ναυτικά μίλια, η Ελλάδα 6. Η Ελλάδα έχει οριοθετήσει ΑΟΖ μόνο στην Ανατολική Μεσόγειο μερικώς με την Αίγυπτο, ενώ η Αίγυπτος έχει χωρικά ύδατα 12 ναυτικά μίλια και η Ελλάδα 6. Η Ελλάδα είχε υπογράψει συμφωνία με την Αλβανία για οριοθέτηση χωρικών υδάτων, υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, ενώ η Αλβανία έχει χωρικά ύδατα 12 ναυτικών μιλίων και η Ελλάδα 6. Η μόνη χώρα στην περιοχή είναι η Τουρκία που έχει και αυτή 6 στο Αιγαίο και έχει και 6 στην Ανατολική Μεσόγειο, μέχρι την Αττάλεια, ενώ έχει 12 μετά και στη Μαύρη Θάλασσα.

Τώρα λοιπόν και η Ελλάδα και η Τουρκία στην Ανατολική Μεσόγειο εφάπτονται και διαπραγματεύονται ή συγκρούονται –το «συγκρούονται» αφορά την Τουρκία που κάνει μονομερείς ενέργειες παραβατικές– με χώρες που έχουν 12 ναυτικά μίλια. Η Λιβύη για παράδειγμα, με την οποία υπέγραψε το άκυρο μνημόνιο η Τουρκία, που έχει 12 ναυτικά μίλια, η Τουρκία έχει 6. Άρα είναι πολύ εύκολο να πεις «μα, γιατί δεν κάνουμε και εμείς οι δύο 12 στην Ανατολική Μεσόγειο»; Ή μπορείς να πεις «όπου οριοθετώ υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ επεκτείνω στα 12».

Όμως στην πραγματικότητα η νοοτροπία ήταν ότι έχουμε άφθονο χρόνο. Άρα πήγαμε από το 1974 έως το 2020 με την αίσθηση ότι δεν πιεζόμεθα, ενώ τα ορυκτά καύσιμα σιγά-σιγά απαξιώνονται, διότι πάμε τώρα σε άλλο ενεργειακό μοντέλο. Η Ευρώπη επιμένει στους στόχους, η Ελληνική Κυβέρνηση επιμένει στους στόχους και τους κάνει και πιο φιλόδοξους, το φυσικό αέριο είναι ορυκτό καύσιμο και αυτό, ενδιάμεσο, γιατί είναι πιο οικολογικό από το πετρέλαιο, αλλά και αυτό είναι μεταβατικό, το μέλλον είναι οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Η ΑΟΖ με τα κύματα, την ωστική δύναμη, τον αέρα, τα φωτοβολταϊκά ή τα αιολικά πάρκα, τα offshore, τα θαλάσσια, μπορεί να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο, αλλά πάντως δεν θα μιλάμε για αυτό που μιλάμε, που είναι ο ορυκτός πλούτος.

Π. Τσίμας: Ούτε  για το φυσικό αέριο.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι ότι αυτό θα γίνει αύριο, αλλά πάντως αυτό έχει σχέση με τη βιωσιμότητα μεγάλων σχεδίων που θέλουν χρόνο για να αποσβεσθούν. Άρα, εάν πρόκειται να κάνεις μία δαπανηρή γεώτρηση, μία δαπανηρή άντληση, μία δαπανηρή μεταφορά με αγωγό, πρέπει να έχεις χρόνο. Εάν ο χρόνος τελειώνει ή περιορίζεται, το feasibility, όλη η βιωσιμότητα του σχεδίου αυτού πρέπει να αντιμετωπισθεί διαφορετικά.

Π. Τσίμας: Κύριε Πρόεδρε, το περιγράψατε πολύ ωραία και το έχετε γράψει και πολύ παραστατικά. Όντως, η Ελλάδα στο χρόνο της Μεταπολίτευσης είχε την αίσθηση –είχαμε όλοι την αίσθηση– ότι ο χρόνος δεν μας πιέζει, ίσως λειτουργεί και υπέρ μας. Αρκεί να μην υπήρχε κρίση, αρκεί να μην υπήρχε ένταση, να μην υπήρχε κίνδυνος πολεμικής εμπλοκής. Ποιο ήταν το αποτέλεσμα; Το αποτέλεσμα ήταν ότι, πρώτον, ο υπαρκτός πλούτος ο υποθαλάσσιος κινδυνεύει να απαξιώνεται ραγδαία και, συνεπώς, να φθάσουμε σε ένα σημείο που τσακωνόμαστε με την Τουρκία για ένα αντικείμενο που είναι μη αντικείμενο, γιατί σε 20-30 χρόνια ενδεχομένως και το φυσικό αέριο της περιοχής να είναι εντελώς απαξιωμένο. Και ηθικά, εάν θέλετε, ή πραγματικά τόσα χρόνια διακηρύσσουμε, πιστεύουμε, δηλώνουμε ότι έχουμε κυριαρχικά δικαιώματα τα οποία όμως δεν ασκούμε, τα έχουμε θεωρητικά.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι όπως το λέτε. Θα μου επιτρέψετε να πω το εξής, υπάρχουν ορισμένα θέματα στα οποία ο χρόνος λειτούργησε υπέρ μας τα 46 χρόνια. Θα έλεγα ότι ο χρόνος λειτούργησε υπέρ μας επειδή η Ελλάδα έγινε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μέλος της Ευρωζώνης, αλλά αυτό δεν συνδέεται με τα ελληνοτουρκικά. Αυτός ήταν ένας στόχος καταστατικός, αυτός ήταν ένας στόχος ο οποίος συζητήθηκε από την έκρηξη της Επανάστασης του 1821 και μετά, το ζήτημα της κατεύθυνσης της χώρας. Η χώρα γεννήθηκε ως δυτική, γιατί ηττήθηκε στρατιωτικά στην Πελοπόννησο και γεννήθηκε με τη βοήθεια των δυνάμεων της εποχής, που βεβαίως ήταν και η Ρωσία μέσα, αλλά η Ρωσία της εποχής εκείνης. Πάντως είχε ένα δυτικό προσανατολισμό ή μία εγγενή σύγκρουση μεταξύ Ανατολής και Δύσης, όμως στα μεγάλα θέματα ήταν δυτική χώρα σε όλα. Έτσι δεν είναι; Βαλκανικοί Πόλεμοι, Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος, Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, ο Ψυχρός Πόλεμος και ούτω καθεξής.

Επίσης, στο Κυπριακό είχαμε βεβαίως το «ψευδοκράτος» το λεγόμενο, και είχαμε την εμπέδωση, δυστυχώς, της κατοχής και τον εποικισμό και την αδυναμία επίτευξης πολιτικής λύσης, αλλά πετύχαμε την ένταξη της Κυπριακής Δημοκρατίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην Ευρωζώνη και, βέβαια, έχουμε πετύχει να μην αμφισβητείται η διεθνής νομική προσωπικότητα της Κυπριακής Δημοκρατίας. Όμως δεν έχουμε επιτύχει λύση που αφορά το Κυπριακό πρόβλημα καθεαυτό ως διεθνές πρόβλημα εισβολής και κατοχής.

Όμως, πράγματι, στα λεγόμενα κυριαρχικά δικαιώματα και στον πλούτο της χώρας δεν έχουμε καταφέρει τίποτα. Γιατί; Γιατί αυτά τα κυριαρχικά δικαιώματα για να καταστούν ενεργά και οικονομικώς χρήσιμα πρέπει να υπάρχει οριοθέτηση. Βεβαίως μπορεί να έχεις κάποιες περιοχές ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας που δεν επικαλύπτονται, που δεν αμφισβητούνται, αλλά οι περισσότερες δημιουργούν ένα πρόβλημα επικάλυψης, προβολής δηλαδή ισχυρισμών και από άλλες χώρες, διπλανές ή απέναντι. Οπότε πρέπει να οριοθετηθεί η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ κατά τη Διεθνή Σύμβαση του Δικαίου της Θάλασσας, με τις διαδικασίες που προβλέπει το Δίκαιο της Θάλασσας, για να ενεργοποιηθεί το δικαίωμά σου, αλλιώς μπορεί να κάνεις προσωρινές πράξεις, αλλά πάντα καλή τη πίστει, χωρίς να προκαλείς τους άλλους. Άρα και η Τουρκία έχει υποχρέωση να μη μας προκαλεί. Δεν μπορεί να κάνει έρευνες οι οποίες παραβιάζουν την υποχρέωση των κρατών μελών, όταν δεν έχει συντελεσθεί η τελική οριοθέτηση.

Ας δούμε τι είναι η  εθνική προσωρινή οριοθέτηση, αυτό που λέμε ότι με το νόμο 4001/2011 καθορίσαμε εμείς με το Γιάννη Μανιάτη –εγώ ήμουν Υπουργός Οικονομικών και στη συνέχεια Υπουργός Εξωτερικών– τα «απώτερα όρια» της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, δηλαδή πώς θα ήταν χωρίς κανέναν περιορισμό υπέρ άλλου κράτους, με πλήρη επήρεια των νησιών και με βάση την αρχή της μέσης γραμμής και της ίσης απόστασης, χωρίς δηλαδή να εφαρμοσθούν όλες οι φάσεις του συλλογισμού που εφαρμόζουν τα Διεθνή Δικαστήρια όταν έχουν θέματα οριοθέτησης. Αυτή η πράξη του εθνικού καθορισμού απωτέρων ορίων είναι προκαταρκτική, είναι εθνική, δεν είναι διεθνής και είναι προσωρινή, δεν είναι οριστική. Βεβαίως αυτό θα θέλαμε, αλλά αυτό θα τεθεί υπό τον έλεγχο του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, του Διεθνούς Δικαστηρίου του Δικαίου  της Θάλασσας του Αμβούργου, Διαιτητικού Δικαστηρίου. Όμως εμείς προτιμάμε το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης που είναι το πιο έμπειρο, το παλιό και, εάν θέλετε, το πιο ασφαλές από την άποψη αυτή, εάν και η νομολογία είναι λίγο-πολύ η ίδια όλων των Δικαστηρίων που εμπλέκονται στα θέματα οριοθετήσεων.

Π. Τσίμας: Ξαναγυρίζω τώρα στο ερώτημα. Αυτή είναι η εικόνα και τη δώσατε με μεγάλη ακρίβεια. Βρισκόμαστε, λοιπόν, εδώ που βρισκόμαστε. Μετά από μία μακρά περίοδο έντασης έχουμε σημάδια αποκλιμάκωσης. Προφανώς, θεωρείτε και εσείς πολύ καλό που ξεκινούν οι διερευνητικές συνομιλίες ξανά.

Ευ. Βενιζέλος: Πάρα πολύ καλό. Εγώ δεν θα ήθελα να έχουν διακοπεί το 2016 οι διερευνητικές επαφές.

Π. Τσίμας: Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Θα ήθελα να έχουν επαναληφθεί πολύ πιο γρήγορα, πριν το άκυρο, κατά τη γνώμη μου, μνημόνιο Τουρκίας-Λιβύης. Εν πάση περιπτώσει, θα ήθελα να έχουν αναληφθεί πρωτοβουλίες, πολιτικές και διπλωματικές, πολύ πριν, να μην περιμένουμε ούτε τη στρατιωτική ένταση ούτε την αντιπαράταξη των στόλων στη Μεσόγειο, αλλά κάλλιο αργά παρά ποτέ. Χαίρομαι γιατί θα έχουμε επανάληψη των γύρων αυτών, όπου η θέση μας είναι σαφής. Εμείς δεν πηγαίνουμε να συζητήσουμε μονομερείς διεκδικήσεις της Τουρκίας, δεν πηγαίνουμε να συζητήσουμε τις «γκρίζες ζώνες», την αποστρατικοποίηση, πηγαίνουμε να συζητήσουμε την οριοθέτηση όπως έχουμε υποχρέωση από το Διεθνές Δίκαιο, γιατί, εάν δεν τη συζητήσουμε και δεν την πετύχουμε, τα κυριαρχικά μας δικαιώματα υπάρχουν θεωρητικά εν δυνάμει, αλλά δεν υπάρχουν πραγματικά στην πράξη και δεν αποδίδουν οικονομικό αποτέλεσμα.

Π. Τσίμας: Κρατώ ένα ερώτημα με βάση αυτό που είπατε, αλλά γυρίζω στο αφετηριακό ερώτημα. Παίρνοντας υπόψη το διεθνή συσχετισμό, τη θέση της χώρας, το γεγονός ότι έχουμε μία πρωτοφανή στα 46 χρόνια ενεργό εμπλοκή της Ευρώπης πια σε ένα ρόλο μεσολαβητή, διευκολυντή του διαλόγου και διαιτητή, την εσωτερική κατάσταση στην Τουρκία, η οποία έχει εκτραπεί προς το χειρότερο και πολλοί αναρωτιούνται εάν, και να θέλει πια ο Erdogan για λόγους ρεαλισμού να μπει σε μία διαδικασία διαλόγου και ειρηνικής επίλυσης των διαφορών, είναι ελεύθερος να το κάνει ή είναι πια αιχμάλωτος μίας εθνικιστικής ρητορικής στην οποία ο ίδιος επιδόθηκε και που κάποιοι λένε ότι αποτελεί πια τη νομιμοποιητική βάση της εξουσίας του. Mε όλους αυτούς τους παράγοντες υπόψη πιστεύετε ότι αυτές οι διερευνητικές συνομιλίες μπορούν να οδηγήσουν σε λύση, μπορούν δηλαδή να οδηγήσουν σε μία συμφωνία ώστε να παραπέμψουμε το θέμα στο Δικαστήριο, στη διεθνή Δικαιοσύνη, ή απλώς θα συζητάμε για να αποφύγουμε τα χειρότερα, γιατί όσο συζητάμε μειώνονται οι πιθανότητες της έντασης; Και θα έπρεπε να το θέλουμε, θα έπρεπε να θέλουμε αυτή την έκβαση, γνωρίζοντας ότι εάν πάμε στο Δικαστήριο είναι απίθανο να πάρουμε όλα όσα ο νόμος του 2011 περιγράφει. Είναι βέβαιον ότι το Δικαστήριο θα κρίνει κάτι λιγότερο από αυτό που εμείς ισχυριζόμαστε ή πιστεύουμε ότι είναι δικό μας.

Ευ. Βενιζέλος: Αρχίζω από κάτι το οποίο είναι κοινότοπο και στερεότυπο, αλλά είναι μία μεγάλη αλήθεια. Όπως φέρεται να έχει πει ο Διονύσιος Σολωμός και έτσι κλείνει και το βιβλίο μου, με το επιμύθιο αυτό, «Το έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικόν ό,τι είναι αληθές» και πρέπει να μιλάμε στην κοινή γνώμη, στο λαό, με ακρίβεια και εντιμότητα να του λέμε τα δεδομένα, αλλιώς μπορούμε να καλλιεργούμε ψευδαισθήσεις, μπορούμε να καλλιεργούμε μία πατριωτική, υπερπατριωτική ρητορεία, αλλά δεν θα έχουμε κανένα αποτέλεσμα. Θα γυρίζουμε συνεχώς γύρω από ένα μεγάλο ερωτηματικό, εάν μπορούμε να κάνουμε κάτι, τι μπορούμε να κάνουμε, δεν θα αξιοποιούμε τίποτα, δεν θα ασκούμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, δεν θα μεγαλώνουμε τη χώρα. Η χώρα θα παραμένει εκεί που είναι, χωρίς να λύνουμε κανένα θέμα. Και δεν θα λύσουμε το θέμα με την Τουρκία περικυκλώνοντάς το, δηλαδή με μία συμφωνία μερικής οριοθέτησης με την Αίγυπτο, με τη συμφωνία με την Ιταλία, με τη συμφωνία με την Αλβανία, πρέπει να κάνουμε και τη συμφωνία με την Τουρκία, αλλιώς δεν έχουμε λύσει το πρόβλημα.

Μπορούμε να είμαστε ικανοποιημένοι, μπορούμε να σκεπτόμαστε ότι δεν θα υποχωρήσουμε σε τίποτα, αλλά δεν θα έχουμε και τίποτα, πρακτικά, θα έχουμε μία ψευδαίσθηση, ένα συμβολισμό. Θα μου πείτε, πολύ συχνά λέμε «η πολιτική είναι διαχείριση των συμβόλων», αλλά δεν μπορεί να είναι μόνον διαχείριση των συμβόλων ή κυρίως διαχείριση των συμβόλων.

Π. Τσίμας: Πρέπει να είναι και η εξυπηρέτηση του εθνικού συμφέροντος.

Ευ. Βενιζέλος: Του μακροπρόθεσμου εθνικού συμφέροντος, όχι του συγκυριακού, και του εθνικού συμφέροντος, όχι του κομματικού, του κυβερνητικού ή αντιπολιτευτικού, όχι του συγκυριακού συμφέροντος, έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό. Άρα πρέπει να λέμε την αλήθεια.

Η αλήθεια λοιπόν είναι ότι στη Διεθνή  Δικαιοσύνη, όπως έχει διαμορφωθεί η σχετική νομολογία τις τελευταίες δεκαετίες, το Δικαστήριο –η Χάγη, το Αμβούργο, οποιοδήποτε Διαιτητικό Δικαστήριο έγκυρο, διεθνές, που εφαρμόζει τη Διεθνή Σύμβαση του Δικαίου της θάλασσας– κάνει την οριοθέτηση με ένα συλλογισμό τριών επιπέδων. Σε ένα πρώτο στάδιο κάνει την οριοθέτηση με βάση τα γεωμετρικά και γεωγραφικά δεδομένα, δηλαδή με βάση τη μέση γραμμή, την ίση απόσταση και την πλήρη επήρεια των νησιών, όλων των νησιών, και των μικρών και των πολύ μικρών, που είναι νησιά κατά την έννοια που έχει ο όρος στο Δίκαιο της Θάλασσας, δηλαδή ή έχουν ανθρώπινη ζωή ή μπορούν να στηρίξουν αυτοτελή δραστηριότητα. Υπό την έννοια αυτή, φυσικά, το Καστελλόριζο είναι νησί μεγάλο, η Στρογγύλη είναι νησί, δεν συζητώ τώρα για το πέμπτο νησί της Μεσογείου που είναι η Κύπρος ή για τη Ρόδο ή για την Κάρπαθο, την Κάσο κ.λπ., αυτά είναι μεγάλα νησιά. Άρα έχουμε μία πρώτη φάση η οποία είναι, ας το πούμε έτσι, γεωμετρική, απλή.

Σε μία δεύτερη φάση το Δικαστήριο εξετάζει αυτό που λέμε τις σχετικές περιστάσεις, που δεν είναι οι ιδιαίτερες ή οι ειδικές περιστάσεις που επικαλείται η Τουρκία στο Αιγαίο, είναι οι σχετικές περιστάσεις της συγκεκριμένης υπόθεσης, γιατί καμία υπόθεση δεν είναι όμοια με την άλλη, καμία χώρα από αυτές που έχουν πάει για οριοθέτηση, τουλάχιστον στο δυτικό ημισφαίριο, δεν έχει το μεγάλο αριθμό νησιών, την πυκνότητα τη νησιωτική, τη συνέχεια τη νησιωτική που έχει η Ελλάδα. Γιατί λένε κάποιοι, το Καστελλόριζο είναι μακριά. Όχι, το Καστελλόριζο απέχει από τη Ρόδο ( σε ευθεία γραμμή 68 ν.μ.)  όσο περίπου απέχει η Ανδρός  από τη Νάξο μέσα στις Κυκλάδες, λιγότερο από όσο απέχει η Σάμος από τη Μυτιλήνη ( 83 ν.μ. σε ευθεία γραμμή ), που είναι η πρωτεύουσα της Περιφέρειας Βορείου Αιγαίου. Άρα πάμε στη δεύτερη φάση των περιστάσεων των σχετικών.

Υπάρχει και μία τρίτη φάση μίας συνολικής αξιολόγησης, του λεγόμενου proportionality test, ένας έλεγχος αναλογικότητας, δηλαδή εάν το συνολικό αποτέλεσμα είναι ένα αποτέλεσμα το οποίο βγάζει νόημα και μπορεί να λειτουργήσει και να ικανοποιήσει τα διάδικα μέρη. Άρα αυτό θα εφαρμοσθεί και μπορεί, πράγματι, να πάρουμε λιγότερο από τα απώτερα όρια, μπορεί κάπου που εμείς θεωρούμε ότι υπάρχει κυριαρχικό δικαίωμα να μη μας το αναγνωρίσει το Δικαστήριο. Αλλά όταν λέμε ότι έχουμε πυλώνα της εξωτερικής μας πολιτικής το Διεθνές Δίκαιο, ότι εμείς ακατέβατα σεβόμαστε το Διεθνές Δίκαιο, ότι θέλουμε λύσεις κατά το Διεθνές Δίκαιο και θα ακολουθήσουμε τις διαδικασίες του Διεθνούς Δικαίου και θέλουμε προσφυγή στη Χάγη, πρέπει να αποδεχθούμε και το αποτέλεσμα της προσφυγής στη Χάγη. Το 1976 ο Κωνσταντίνος Καραμανλής προσέφυγε στη Χάγη.

Π. Τσίμας: Μονομερώς.

Ευ. Βενιζέλος: Θεώρησε ότι υπάρχει δικαιοδοσία, επικαλέσθηκε η ελληνική Κυβέρνηση παλαιότατα κείμενα της Κοινωνίας των Εθνών, και είπε το Δικαστήριο ότι δεν έχει δικαιοδοσία χωρίς τη βούληση της Τουρκίας, άρα θέλει συνυποσχετικό. Έτσι χάσαμε τα ασφαλιστικά μέτρα και την κύρια προσφυγή. Με δικαστή Έλληνα, ad hoc όπως λέμε Δικαστή, τον Μιχαήλ Στασινόπουλο την εποχή εκείνη.

Π. Τσίμας: Πρώην Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας και αντιστασιακό.

Ευ. Βενιζέλος: Τον πρώην Πρόεδρο της Δημοκρατίας και τον πρώτο μεταπολιτευτικό Πρόεδρο, τον Πρόεδρο του Συμβουλίου Επικρατείας που ακύρωσε την απόλυση των δικαστών από τη χούντα. Υπό την έννοια αυτή επιμένουμε εμείς στο Διεθνές Δικαστήριο και πρέπει να ξέρουμε ότι το Διεθνές Δικαστήριο έχει τα καλά του, έχει και τα κακά του, αλλά δεν υπάρχει άλλη λύση, έτσι λειτουργεί η διεθνής νομιμότητα, αλλιώς θα παραμείνεις στην αδράνεια, δεν θα έχεις καθόλου ενεργό κυριαρχικό δικαίωμα. Τόσο απλά είναι τα πράγματα, δυστυχώς ή ευτυχώς.

Π. Τσίμας: Άρα δεν υπάρχει δίλημμα, λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει δίλημμα. Για την Ελλάδα δίλημμα για διαβούλευση, διαπραγμάτευση, διαδικαστική συμφωνία για προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο και σεβασμός της απόφασης του Διεθνούς Δικαστηρίου δεν υπάρχει, αλλιώς αφήνεις τα δικαιώματά σου να τα πάρει ο χρόνος. Σε λίγο, σε λίγο εννοώ σε 30 χρόνια - ξέρετε, ο χρόνος περνά πάρα πολύ γρήγορα, δεν αφορά τη δική μας γενιά, αφορά τις μελλοντικές γενιές του έθνους -  δεν θα υπάρχει αντικείμενο, θα απαξιωθεί το αντικείμενο, θα απαγορευθεί σταδιακά, λόγω των οικολογικών αντιλήψεων, η εξόρυξη και η έρευνα.

Π. Τσίμας: Εδώ προκύπτει και μία δεύτερη ένσταση, αμφιβολία, επιφύλαξη, φόβος, όπως θέλετε πείτε το. Εμείς, λοιπόν, μπαίνουμε σε αυτή τη διαδικασία των διερευνητικών συνομιλιών, στον 61ο γύρο, με την πρόθεση να συζητήσουμε την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών και μόνον αυτές και θέλουμε και να προσφύγουμε στο Δικαστήριο, στη Χάγη κατά πάσα πιθανότητα, μόνον για αυτό. Να σημειώσω ότι εσείς ως Υπουργός Εξωτερικών –και ίσως ήταν μία από τις τελευταίες πράξεις σας– καταθέσατε μία δήλωση στον ΟΗΕ…

Ευ. Βενιζέλος: Δύο δηλώσεις.

Π. Τσίμας: …σύμφωνα με την οποία η Ελλάδα αναγνωρίζει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης δικαιοδοσία για τον ορισμό των θαλασσίων ζωνών και μόνον για αυτό, όχι για άσκηση κυριαρχικών δικαιωμάτων.

Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ αποτέλεσμα. Καταθέσαμε δύο δηλώσεις μετά από πολλή σκέψη και συνεννόηση με την αντιπολίτευση, πολλές συζητήσεις με τους ειδικούς επιστήμονες, τον κύριο Ροζάκη, τον κύριο Ρούκουνα που είναι ο Πρύτανης των Ελλήνων Διεθνολόγων, ξένους διεθνολόγους. Ήταν όμως κάτι το οποίο εκκρεμούσε και έπρεπε να το αποσαφηνίσουμε. Αναγνωρίζουμε τη δικαιοδοσία της Χάγης και όχι του Αμβούργου, γιατί πάντα εμείς για Χάγη μιλούσαμε, δεν αναγνωρίζουμε δικαιοδοσία για θέματα κυριαρχίας καθόλου, άρα θέματα «γκρίζων ζωνών» κ.λπ., και για τα θέματα οριοθέτησης πρέπει να υπάρχει συνυποσχετικό. Άρα, από την άποψη αυτή, είμαστε θωρακισμένοι. Βεβαίως η Τουρκία μπορεί να θέσει τα δικά της θέματα και τα θέτει.

Π. Τσίμας: Ακριβώς αυτό ήθελα να ρωτήσω.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά, προσέξτε, τα θέματα τίθενται με διαφορετικό τρόπο στο δημόσιο λόγο, επικοινωνιακά, και ιδίως όταν έχεις κρίσεις και παρατεταμένες κρίσεις, για αυτό είμαι εχθρός των παρατεταμένων κρίσεων, γιατί λέγονται πράγματα, αναζωπυρώνονται διάφορες φαντασιώσεις, διεκδικήσεις, ισχυρισμοί, επιβαρύνεται η ατμόσφαιρα. Στους γύρους, επί 60 γύρους, δεν είχε τεθεί ζήτημα «γκρίζων ζωνών» ή ζήτημα αποστρατικοποίησης. Το ζήτημα της αποστρατικοποίησης είναι ζήτημα ερμηνείας συνθηκών, γιατί εμείς επικαλούμαστε το Διεθνές Δίκαιο, τον Καταστατικό Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, τη Συνθήκη της Λωζάννης, τη Συνθήκη του Μοντρέ, τη Συνθήκη Ελλάδος-Ιταλίας του 1947 για την ενσωμάτωση της Δωδεκανήσου. Αλλά αντιλαμβάνεσθε ότι δεν μπορούμε να συζητήσουμε θέματα κυριαρχίας και εθνικής ασφάλειας.

Από την άλλη μεριά πάντα λέω ότι πρέπει, όπως συνέβαινε μέχρι το 2016, πρέπει να εχουμε επαφές για τα ΜΟΕ παραλλήλως με τους διερευνητικούς γύρους για την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Γιατι  μέχρι το 2013, σας θυμίζω, που πήγα εγώ και μίλησα για Μεσόγειο, δεν μιλούσαμε για Μεσόγειο, μιλούσαμε για Αιγαίο. Μάλιστα υπήρχε η άποψη ότι πρέπει να μιλάμε και πιο επιμερισμένα –Βορειοδυτικό, Βορειοανατολικό, Νοτιοδυτικό, Νοτιοανατολικό– ενώ σημασία έχει το συνολικό μήκος της ακτογραμμής Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειος και σημασία έχει, βεβαίως, πρωτίστως η Μεσόγειος από πλευράς πόρων και δυνατοτήτων.

Π. Τσίμας: Από το 2010 και μετά ξέρουμε ότι έχει βρεθεί, έχουμε σαφείς ενδείξεις.

Ευ. Βενιζέλος: Όλοι τα ξέρουν αυτά.

Π. Τσίμας: Τα ξέρουν, ναι, είναι το καινούριο δεδομένο.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι μία διεθνής γνώση και καλύτερα από όλους τα ξέρουν οι εταιρίες.

Π. Τσίμας: Κρατώ αυτό που λέτε, ότι ποτέ στους διερευνητικούς γύρους δεν ετέθησαν αυτά τα θέματα που τίθενται στη δημόσια ρητορική.

Ευ. Βενιζέλος: Να πω όμως το εξής, μέχρι το 2016 είχαμε λοιπόν του γύρους, είχαμε και άλλους γύρους που αφορούσαν τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, τα στρατιωτικά μέτρα, τα αεροναυτικά, κυρίως, οικοδόμησης της εμπιστοσύνης, προς αποφυγή ατυχημάτων. Μνημόνιο Παπούλια-Yilmaz, το οποίο επίσης μιλούσε για το Αιγαίο, ενώ τώρα αντιλαμβάνεσθε, όταν έχεις υπερπτήσεις οι οποίες αφορούν το Καστελλόριζο ας πούμε, μπορεί να σου πει ο άλλος «μα, εδώ είμαστε στην Ανατολική Μεσόγειο». Αρχίζει ένα ζήτημα γεωγραφικής τυπολογίας, τι λέει ο χάρτης, τι λέει ο Διεθνής Οργανισμός Ναυτιλίας και ούτω καθεξής. Άρα πάντα πρέπει να μιλάμε και με τους δύο όρους, Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειος.

Στα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης μπορούμε να αντιμετωπίσουμε διάφορα θέματα τα οποία αφορούν όχι ζητήματα κυριαρχίας, ούτε καν κυριαρχικά δικαιώματα, αλλά ζητήματα διοικητικών αρμοδιοτήτων. Τι σημαίνει έρευνα-διάσωση, έρευνα-διάσωση για αεροπορικό ατύχημα, έρευνα-διάσωση για ναυτικό ατύχημα. Τι σημαίνει έλεγχος εναέριας κυκλοφορίας, το FIR, σε μία εποχή που, ούτως ή άλλως, υπάρχει πανευρωπαϊκός έλεγχος, υπάρχει έλεγχος που γίνεται από τις Βρυξέλλες, ας το πούμε έτσι. Υπάρχει το λεγόμενο Single European Sky, ο Ενιαίος Ευρωπαϊκός Ουρανός.

Άρα, λοιπόν, πρέπει να επανέλθουμε και στη συζήτηση για τα ΜΟΕ με προτάσεις οργανωμένες, λειτουργικές, που αφορούν τις Navtex, που αφορούν τα πεδία βολής, τα πεδία ασκήσεων, και γίνεται βήμα ήδη με την προσπάθεια να υπάρξει ένα ενιαίο τεχνικό έγγραφο οδηγιών στο ΝΑΤΟ. Το 2011, λίγο πριν φύγω από το Υπουργείο Αμύνης για να πάω στο Υπουργείο Οικονομικών και είπα τη φράση «Φεύγω από το Υπουργείο Αμύνης για να πάω στον πραγματικό πόλεμο», είχαμε συμφωνήσει στο ΝΑΤΟ, μετά από πολύ σκληρή διαπραγμάτευση, τη νέα δομή Διοίκησης. Στη νέα δομή Διοίκησης καταργήθηκαν τα λεγόμενα CAOCs, τα αεροπορικά υποστρατηγεία, ας το πω πολύ σχηματικά –δεν είναι ακριβές αυτό, αλλά για να συνεννοούμεθα– στη Λάρισα και στο Εσκί Σεχίρ και κυρίως η Τουρκία έχασε το αεροπορικό στρατηγείο της Σμύρνης, το οποίο έγινε στρατιωτικό, έγινε χερσαίο. Αυτό έχει αλλάξει το τοπίο στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο.

Επίσης, υπάρχουν πραγματικότητες οι οποίες είναι τελείως διαφορετικές. Για παράδειγμα, όταν έγινε η πρώτη επιχείρηση στη Λιβύη υπό ΝΑΤΟϊκή σημαία, εμείς τη Λήμνο τη βάλαμε στο σχεδιασμό, διότι το ΝΑΤΟ με τους περιβόητους κανόνες Luns –από το όνομα του τότε Ολλανδού Γενικού Γραμματέα– δεν θέλει τη Λήμνο στο σχεδιασμό των ασκήσεων, όχι του πραγματικού πολέμου. Στο στρατιωτικό σχεδιασμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης τη Λήμνο την είχαμε βάλει, με δική μου οδηγία.

Π. Τσίμας: Οι παλιότεροι εξ ημών θυμούνται ότι αυτό ήταν μέγα θέμα τη δεκαετία του ‘80.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά αυτά έχουν ίσως λίγο λησμονηθεί. Άρα, λοιπόν, πρέπει να έχουμε και Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης και επειδή, πρέπει να πούμε την ιστορική αλήθεια, η μήτρα των προβλημάτων αυτών είναι η εισβολή στην Κύπρο, είναι το Κυπριακό, είναι η ανεπούλωτη πληγή  του Κυπριακού.

Π. Τσίμας: Μισό λεπτό. Άρα στο τι κάνουμε… Βέβαια, σε όλα αυτά υπάρχει το ερώτημα, τι κάνει η άλλη πλευρά, δηλαδή τι θα κάνει η Τουρκία, αλλά αυτό είναι μία υπόθεση που αφορά την Τουρκία.

Ευ. Βενιζέλος: Να πούμε τι λέμε εμείς πρώτα.

Π. Τσίμας: Λέμε, λοιπόν, διερευνητικές συνομιλίες με πραγματική πρόθεση να καταλήξουν σε αποτέλεσμα, όχι να σπαταλήσουμε το χρόνο.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.

Π. Τσίμας: Δεύτερον, μέτρα ανοικοδόμησης εμπιστοσύνης και, τρίτον, υπάρχει το θέμα του Κυπριακού, το οποίο, καλά το είπατε, είναι η μήτρα των προβλημάτων.

Ευ. Βενιζέλος: Λέω λοιπόν εγώ, δεν θα μιλήσουμε εμείς για το Κυπριακό, για το Κυπριακό μιλά ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών, ο Γενικός Γραμματέας, μιλά το κυρίαρχο κράτος της Κυπριακής Δημοκρατίας, η Κυβέρνησή της. Βεβαίως, η Ελληνοκυπριακή Κοινότητα διαπραγματεύεται με την Τουρκοκυπριακή Κοινότητα στις διακοινοτικές συνομιλίες, όμως το κράτος υπάρχει, το διεθνές νομικό πρόσωπο υπάρχει. Το να πούμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα προσφέρει μία εγγύηση για τη μελλοντική συμμετοχή των Τουρκοκυπρίων στα έσοδα από την εκμετάλλευση των πόρων της κυπριακής ΑΟΖ στερεί από την Τουρκία ένα επιχείρημα επί τη βάσει του οποίου πηγαίνει και παρενοχλεί την κυπριακή ΑΟΖ και στέλνει εκεί ένα πλοίο κάθε λίγο και λιγάκι –το Yavuz τώρα– για να κάνει πολιτική επίδειξη. Γιατί αυτές οι έρευνες δεν είναι έρευνες οι οποίες είναι γεωλογικές, είναι έρευνες πολιτικές, είναι μία μεγάλη επίδειξη σημαίας.

Π. Τσίμας: Πολύ σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, προτείνω αυτά τα τρία, και τους διερευνητικούς γύρους και τους γύρους για τα ΜΟΕ και ευρωπαϊκή εγγύηση την οποία πρέπει να ζητήσει, βεβαίως, η Κυπριακή Δημοκρατία και να προσφέρει η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Προσέξτε τώρα, η Ευρωπαϊκή Ένωση, το είπατε και στην αρχή: πήρε η Γερμανία την πρωτοβουλία αυτή, η Γαλλία συνεισφέρει εδώ με την παρουσία της, στηρίζει, υπάρχει μία αίσθηση αλληλεγγύης. Όλα αυτά συνδέονται, βέβαια, και με τους εξοπλισμούς, συνδέονται με τα Rafale, συνδέονται με τις φρεγάτες, συνδέονται με γερμανικά οπλικά συστήματα, γιατί και από εκεί έχουμε πάρει τα Leopard, έχουμε πάρει φρεγάτες παλιότερα, τα υποβρύχια. Η Αμερική κάνει τις δικές της προτάσεις, η Ολλανδία κάνει τις δικές της προτάσεις.

Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, ότι η Ευρώπη τώρα προσπαθεί να καλύψει ένα κενό από έναν ιδιόρρυθμο αμερικανικό αναχωρητισμό, ο οποίος θα δούμε πού θα πάει μετά τις εκλογές, εάν θα επανεκλεγεί ο κύριος Trump ή εάν θα εκλεγεί ο κύριος Biden. Θα δούμε εάν θα έχουμε νεοαπομονωτισμό ή εάν θα έχουμε μία άλλη πολιτική. Αλλά πάντως αυτό που λέει η Αμερική –το λέει με πολύ σκληρό και άγαρμπο τρόπο ο Trump– ότι η Ευρώπη πρέπει να αναλαμβάνει μεγαλύτερο βάρος και μεγαλύτερο κόστος για την ασφάλειά της, αυτό είναι ένα πρόβλημα, διότι η ευρωπαϊκή ασφάλεια είναι επί έναν αιώνα Ευρωαμερικανικό ζήτημα, το κόστος του ΝΑΤΟ το πληρώνουν κυρίως οι Ηνωμένες Πολιτείες –περίπου το 75%– τις στρατιωτικές δυνάμεις τις έχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, οι Γερμανοί λένε «μη φύγουν οι Αμερικανοί στρατιώτες από τη Γερμανία», μη φύγουν και πάνε στην Πολωνία ας πούμε. Άρα υπάρχει μία αντιφατικότητα από την άποψη αυτή. Εγώ δεν θα ήθελα η Γερμανία, η οποία είναι πολύ σοβαρή και διευθυντική χώρα, να έχει στα χέρια της τους μοχλούς και της εξωτερικής πολιτικής και της δημοσιονομικής πολιτικής, γιατί δεν πρέπει να κάνουμε τέτοιους είδους συμψηφισμούς καθόλου. Δεν κάναμε στη χειρότερη περίοδο, την περίοδο του μνημονίου, δεν επιτρέψαμε καμία, ας το πούμε, σύνδεση των θεμάτων αυτών.

Από την άλλη μεριά, όλοι οι φίλοι και σύμμαχοι και εταίροι είναι ευπρόσδεκτοι, και η Γαλλία, βεβαίως, με μεγάλη παράδοση και το Ισραήλ και τα Ενωμένα Αραβικά Εμιράτα και η Αίγυπτος. Αλλά η Ελλάδα έχει αυτοτελή πολιτική και θα ελέγχει αυτή τον ρυθμό των σχέσεών της με την Τουρκία και το μοτίβο των σχέσεών της με την Τουρκία. Δεν κάνουμε πράγματα εμείς ως αντιπρόσωποι άλλων ή ως λαγός άλλων, εμείς έχουμε εταίρους, έχουμε συμμάχους, έχουμε δεσμούς αλληλεγγύης, έχουμε στρατηγικές συνεργασίες, στρατιωτικές συνεργασίες, αλλά έχουμε αυτοτελή πολιτική.

Π. Τσίμας: Αυτή είναι μία πολύ κρίσιμη παρατήρηση, γιατί και αυτό ήταν μία συνειδητοποίηση της ελληνικής πολιτικής τάξης στα τέλη της δεκαετίας του ‘90, μετά τα Ίμια, ότι μερικές φορές τα προβλήματα που θέταμε στις σχέσεις της Τουρκίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν εξυπηρετούσαν τα δικά μας συμφέροντα, αλλά πίσω από αυτά κρύβονταν οι ευρωπαϊκές δυνάμεις που ήθελαν να εμποδίσουν τις σχέσεις της Τουρκίας με την Ευρώπη και δεν ήθελαν να αναλάβουν και το κόστος στο ότι τις εμποδίζουν.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς θα ήμασταν ευτυχείς εάν είχαμε μία Τουρκία φιλοευρωπαϊκή που ήθελε να έχει σχέση με την Ευρώπη, έτσι δεν είναι;

Π. Τσίμας: Ναι, αλλά αυτό δεν το έχουν πια.

Ευ. Βενιζέλος: Και θα δεσμευόταν από τη διπλωματία αυτή. Αλλά, κ. Τσίμα, όποια και εάν είναι η εξέλιξη στην Τουρκία, εάν η Τουρκία γίνει ισλαμική, εάν η Τουρκία ξαναγίνει κεμαλική, εάν η Τουρκία μείνει έτσι αμφίθυμη και αμφίσημη Τουρκία του Erdogan με το ένα πόδι εδώ, με το άλλο πόδι εκεί, η γεωγραφία είναι η ίδια, δίπλα μας θα είναι η Τουρκία, εμείς πρέπει να οριοθετήσουμε τις θαλάσσιες ζώνες της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και στη Μεσόγειο με την Τουρκία. Άλλωστε με κεμαλικές κυβερνήσεις δεν είχαμε και καλά αποτελέσματα, έτσι δεν είναι;

Π. Τσίμας: Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Ούτε το 1922 ούτε το 1974. Βεβαίως, θα μου πείτε και τα γεγονότα, τα λεγόμενα της Κωνσταντινούπολης, τα Σεπτεμβριανά του ‘55 έγιναν με μία κυβέρνηση Menderes η οποία έχει ιδεολογική σχέση με το κόμμα του κ. Erdogan, αλλά πάντως τα μεγάλα προβλήματα υπήρξαν επί εποχής κεμαλικών κυβερνήσεων.

Π. Τσίμας: Ξαναλέω, πολλοί αναλυτές αναρωτιούνται –και αυτό, βέβαια, μόνο στην πράξη θα φανεί και στο χρόνο– εάν ο Erdogan που είναι, και εγώ πιστεύω ότι κατά βάση είναι ένας πραγματιστής, δηλαδή έχει μία αίσθηση της πραγματικότητας και για αυτό και είδαμε πόσο γρήγορα και εύκολα έκανε τη στροφή πριν από δέκα ημέρες και μάζεψε το Oruc Reis, μάζεψε το στόλο σαν να μην είχε πει τίποτα, σαν να μην είχε πει όλα αυτά που είχε πει προηγουμένως. Εάν αυτός ο πραγματισμός του στη σύγκρουση με την εθνικιστική ρητορική και το εθνικιστικό block που έχει διαμορφωθεί γύρω του, θα του επιτρέψει βαθμούς ελευθερίας ώστε να κινηθεί ρεαλιστικά, που νομίζω ότι θα ήταν καλό για εμάς στη διάρκεια των συνομιλιών.

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρει ότι η Ελλάδα είναι μία πολύ ισχυρή χώρα. Έχουμε πληθυσμιακή διαφορά, πράγματι, η Ελλάδα είναι λιγότερο από 11.000.000, αυτοί τείνουν προς τα 90.000.000, είναι 87.000.000. Όταν έγινε η εισβολή στην Κύπρο εμείς ήμασταν 9.500.000, εκείνοι ήταν 33.000.000 το 1974, για να καταλάβετε ποια είναι η δημογραφική δυναμική, το ξέρετε. Το 1922 εμείς ήμασταν 7.000.000, η Τουρκία 13.000.000, ήμασταν ακόμη πιο κοντά. Βεβαίως είναι μία χώρα η οποία έχει μεγάλη αναπτυξιακή δυναμική, διότι έχει μικρό δημόσιο χρέος και δημογραφικά πηγαίνει πάρα πολύ καλά, αλλά έχει τεράστια προβλήματα νομισματικά, τεράστια προβλήματα διαφάνειας, τεράστια προβλήματα κράτους δικαίου. Ξέρει πάρα πολύ καλά ότι η Ελλάδα είναι ισχυρή, ευρωπαϊκή, δυτική, έχει ένοπλες δυνάμεις, έχει στόλο, έχει αεροπορικό στόλο, έχει στρατό, έχει οπλικά συστήματα, έχει οικονομική ισχύ, έχει εταίρους και είναι και ο καλύτερος γείτονάς της.

Στις προτεραιότητές της είμαστε πολύ πίσω, διότι πρέπει να λύσει τα προβλήματα με τη Συρία, τα προβλήματα με το Ιράκ, τα προβλήματα που έχουν σχέση με το Κουρδικό στοιχείο εν ευρεία εννοία, τα προβλήματα που έχουν σχέση με τη Λιβύη. Μπορεί αύριο να προκύψουν προβλήματα σε σχέση με το Λίβανο, μπορεί να προκύψουν προβλήματα σύγκρουσης περιφερειακών ρόλων σε μη αραβικά κράτη που θέλουν να παίζουν ρόλο στο Ισλάμ, όπως είναι η σχέση Ιράν-Τουρκίας. Έχει άλλες προτεραιότητες.

Η Λωζάννη, που λέει ο Erdogan, βεβαίως αφορά και το Αιγαίο, αφορά και τις σχέσεις με την Ελλάδα, αλλά αφορά πρωτίστως την άλλη πλευρά των συνόρων, την ανατολική πλευρά, από τη Συρία μέχρι το Σουδάν περιλαμβάνει ρυθμίσεις η Συνθήκη της Λωζάννης, η δέσμη Συνθηκών της Λωζάννης. Οπότε, όταν μιλά για αυτό, μιλά στην πραγματικότητα για μία αναθεώρηση της ταυτότητάς του σε σχέση με τον Κεμαλισμό, που είναι διαφορετικό πράγμα από τον Ατατουρκισμό, και μπορεί να είναι πιο περίεργη η σχέση του με την ανάμνηση του Κεμάλ από ό,τι εμείς βλέπουμε διά γυμνού οφθαλμού. Γενικά, οι τουρκολογικές μας αναλύσεις είναι πρόχειρες και ρηχές, πρέπει να είμαστε λίγο πιο συστηματικοί και πιο βαθείς στις αναλύσεις μας για το τι συμβαίνει.

Π. Τσίμας: Αλήθεια είναι αυτό. Υπάρχει πάντα η περίφημη φράση του Churchill, έλεγε τότε «Η Τουρκία είναι ένας γρίφος τυλιγμένος σε ένα αίνιγμα, κλεισμένος μέσα σε ένα μυστήριο».

Ευ. Βενιζέλος: Σωστό. Έχουμε συμβάλλει και εμείς, διότι η κληρονομιά του Βυζαντίου τούς έχει επηρεάσει πάρα πολύ και αυτούς σε πάρα πολλά θέματα.

Τώρα υπάρχει, όπως είπατε πολύ ωραία, και το ζήτημα της στενότερα νοούμενης αμυντικής πολιτικής, των εξοπλισμών ας πούμε.

Χαίρομαι γιατί η Κυβέρνηση τα αντιμετωπίζει όλα αυτά πολύ προσεκτικά και λελογισμένα. Πολλές φορές οι εξοπλισμοί είναι πολιτικές αποφάσεις, είναι δηλαδή κόστος για να καλύψει κανείς πολιτικούς στόχους και να ενθαρρύνει και να στερεώσει συμμαχίες και εταιρικές σχέσεις πολύ σημαντικές, αλλά πάντως χρειαζόμαστε έξυπνα και ευέλικτα οπλικά συστήματα, νέα αντίληψη, όχι παλαιά αντίληψη πρωσική, ας το πούμε έτσι. Πιστεύω ότι τα Γενικά μας Επιτελεία είναι άρτια εκπαιδευμένα και ξέρουν τα σύγχρονα ρεύματα –είναι μεγάλη τιμή για εμένα που έχω διατελέσει πολιτικός προϊστάμενός τους– και χαίρομαι γιατί τώρα όλοι επαινούν τα υποβρύχια, χαίρομαι γιατί διαβάζω συνεχώς ότι τα τέσσερα υποβρύχια 219, τα υποβρύχια τύπου Παπανικολής δηλαδή, ήταν το μεγάλο μας ατού την περίοδο αυτή της έντασης στην Ανατολική Μεσόγειο .

Π. Τσίμας: Έτσι λένε εκείνοι που έχουν εποπτεία του επιχειρησιακού μετώπου, ότι η διαφορά μας με την Τουρκία ήταν αυτά τα τέσσερα υποβρύχια.

Ευ. Βενιζέλος: Χαίρομαι, λοιπόν, που καταλαβαίνουν τώρα όλοι τι έχουμε κάνει και γιατί το έχουμε κάνει και χαίρομαι, επίσης, γιατί τώρα όλοι καταλαβαίνουν, εάν είχε ολοκληρωθεί το σχέδιό μας, τι σημασία θα είχε  να έχουμε εκσυγχρονίσει στον Σκαραμαγκά και τις φρεγάτες τις γερμανικές, οι οποίες θα ήταν τώρα άλλων δυνατοτήτων, εάν είχε συντελεσθεί ο εκσυγχρονισμός. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, έτσι γράφεται η Ιστορία. Η Ιστορία, ακόμη και τώρα, στη μεταμοντέρνα εποχή μας, γράφεται όπως κτίζονταν οι μεγάλοι γοτθικοί καθεδρικοί ναοί. Ο τελευταίος τεχνίτης και αρχιτέκτονας δεν ήξερε τι έχει κάνει ο πρώτος και ενσωματωνόταν στο τελικό κατασκεύασμα η ζωή και ο κόπος και ο αγώνας γενεών και γενεών αρχιτεκτόνων και τεχνιτών.

Π. Τσίμας: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι έχουμε ξεπεράσει τη μία ώρα. Για εμένα ήταν μεγάλο προνόμιο να μετέχω σε αυτή τη συζήτηση. Φαντάζομαι ότι όσοι την παρακολούθησαν και τη χάρηκαν και, προφανώς, είδαν με μία οπτική γωνία πιο συγκροτημένη και στέρεη αυτά που είναι εδώ και μήνες η τρέχουσα καθημερινή επικαιρότητα, η συζήτηση στα media κ.λπ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας είμαι ευγνώμων, γιατί, εάν δεν θέτατε τις ερωτήσεις με το δικό σας ξεχωριστό τρόπο, δεν θα είχα και εγώ τη δυνατότητα να κάνω την ανάλυσή μου όπως θα την ήθελα. Σας ευχαριστώ, πραγματικά, πάρα πολύ.

Π. Τσίμας: Χαίρομαι πολύ και χαίρομαι που ήμουν και εγώ μέρος αυτού του Συνεδρίου που, σας λέω, το παρακολούθησα ως θεατής-ακροατής από την άνεση του γραφείου μου τις τρεις προηγούμενες ημέρες και όσο παρακολούθησα –και παρακολούθησα αρκετά– πραγματικά βρήκα έναν από τους πιο ενδιαφέροντες κύκλους συζητήσεων που έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και εκ μέρους όλων των ομιλητριών και των ομιλητών και όλων των στελεχών του Κύκλου Ιδεών. Να είμαστε γεροί, να προσέχουμε, να τηρούμε τα υγειονομικά μέτρα –για αυτό κάναμε και το Συνέδριο εξ αποστάσεως– για να μπορούμε να συναντηθούμε με φυσικό τρόπο το ταχύτερο δυνατό. Σας εύχομαι το καλύτερο, ό,τι επιθυμείτε, και σε όσες και όσους μας άκουσαν και είχαν την αντοχή να καθίσουν μαζί μας μέχρι τώρα αυτό το τριήμερο. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Π. Τσίμας: Εγώ ευχαριστώ. Κυρίες και κύριοι, σας ευχαριστούμε για την προσοχή σας. Καλό σας βράδυ.

 


Για το συνέδριο δείτε αναλυτικά εδώ: https://ekyklos.gr/21-23-septemvriou-2020-i-ellada-meta-iv-meta-tin-pandimia.html 


 

Ο Παύλος Τσίμας συζητά με τον Ευάγγελο Βενιζέλο from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

Tags: Εξωτερική ΠολιτικήΣυνεντεύξεις 2020