Θεσσαλονίκη, 25 Σεπτεμβρίου 2016
Δευτερολογία Ευ. Βενιζέλου στην εκδήλωση του Κύκλου Ιδεών στη Θεσσαλονίκη, με θέμα «Ποιο μέλλον για την Ελλάδα; Οι προϋποθέσεις της Εθνικής Ανασυγκρότησης» (25.09.2016)
Σας ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή στη συζήτηση και για την αντοχή σας, θα επιδιώξω να είμαι σύντομος. Για λόγους σεβασμού σε όσους έλαβαν το λόγο, πολύ γρήγορα θ’ απαντήσω στις ερωτήσεις που έγιναν, κρατώντας για το τέλος μια δέσμη ερωτήσεων οι οποίες ανοίγουν το μεγάλο θέμα: Όταν θέτουμε το ζήτημα αυτό όπως το θέσαμε -θα σας πω ποιο είναι- έχει μέλλον η ελληνική κοινωνία και η Ελλάδα;
Αλλά θέλω να προκαλέσω το ενδιαφέρον σας λίγο χωρίς ν’ αποκαλύψω σε ποιο θέμα αναφέρομαι, γιατί υπήρξαν ερωτήσεις γύρω από ένα θέμα από το οποίο μου δημιουργείται η εντύπωση ότι θέλει πάρα πολλή δουλειά για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε μεταξύ μας ως Έλληνες και ν’ αποκτήσουμε τις διανοητικές προϋποθέσεις να σώσουμε τον τόπο μας.
Αρχίζω λοιπόν με τα μικρά και εύκολα: Καταργήθηκε η διάκριση προοδευτικού – μη προοδευτικού ή αλλοιώθηκε; Προφανώς. Συμφωνώ με τη βάση της ερώτησης του Σάκη Μουμζή. Όταν έχουμε μια υποκατάσταση της σύγκρουσης προοδευτικών -συντηρητικών δυνάμεων από τη σύγκρουση μεταξύ μνημονιακών-αντιμνημονιακών δυνάμεων, από τη σύγκρουση μεταξύ υπεύθυνων και ανεύθυνων δυνάμεων, από τη σύγκρουση μεταξύ στοιχειωδώς ειλικρινών και απολύτως ψευδόμενων πολιτικών δυνάμεων, βεβαίως έχει αλλάξει η ίδια η βάση αναφοράς του πολιτικού φάσματος.
Αυτό αλλοιώνει στην πραγματικότητα και το ΣΥΡΙΖΑ ως ένα κόμμα που ξεκίνησε από τη Ριζοσπαστική Κομμουνιστική Αριστερά και έχει τώρα υιοθετήσει, είτε το καταλαβαίνει είτε δεν το καταλαβαίνει, το αξιακό πρόταγμα των ΑΝΕΛ. Δεν έχουμε ΣΥΡΙΖΑ πλέον, έχουμε τους ΑΝΕΛ του ΣΥΡΙΖΑ, έχουμε τους Ανεξάρτητους Έλληνες του ΣΥΡΙΖΑ. Διότι η μικρή συμμετοχή, η ποσοστιαία μικρή των ΑΝΕΛ στο κυβερνητικό μόρφωμα, αλλοιώνει το σύνολο. Και αυτό επηρεάζει πλέον διανοητικά και αξιακά τις συμπεριφορές, τις μετατρέπει σε εθνικολαϊκιστικές και τυχοδιωκτικές.
Γιατί είναι προφανές ότι ο τυχοδιωκτισμός, η νομή της εξουσίας, είναι το βασικό κίνητρο. Όταν όμως έχεις μία ομάδα εξουσίας η οποία δεν έχει κανέναν ενδοιασμό και δεν έχει κανένα, στην πραγματικότητα, πρόταγμα αξιακό παρά μόνο την αναπαραγωγή και τη διατήρηση της κατάστασης, ο αντίπαλος είναι πάρα πολύ δύσκολος, διότι μεταλλάσσεται διαρκώς. Μπορεί να πει μία αφήγηση σήμερα, μία αφήγηση αύριο, μία αφήγηση μεθαύριο, με στόχο την παραμονή στην εξουσία. Δεν έχεις άκρη. Αν αυτά που συμβαίνουν σήμερα συνέβαιναν σε μια κυβέρνηση με κορμό το ΠΑΣΟΚ ή σε μια κυβέρνηση με κορμό τη Νέα Δημοκρατία θα είχε πέσει η κυβέρνηση, διότι θα είχαν βρεθεί βουλευτές οι οποίοι θα αντιδρούσαν ηθικά, κοινωνικά, αξιακά. Τώρα δεν αντιδρούν. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα.
Στην πραγματικότητα, η ψυχολογική και η ηθική βάση του αντιπροσωπευτικού συστήματος δεν λειτουργεί. Η κοινωνία δεν μπορεί να διαπεράσει την κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Γι’ αυτό και θέλει πολύ ισχυρά μηνύματα από τις δημοσκοπήσεις και πολύ μεγάλη κοινωνική αντίδραση για να επέλθει κάποιο πολιτικό αποτέλεσμα.
Κάποιος θύμισε στο διαδίκτυο μια απάντησή μου σε μια ερώτηση πριν από πολύ καιρό σε μια ραδιοφωνική συνέντευξη. «Γιατί ακούγονται φωνές κοινωνικής αντίδρασης αλλά με καθυστέρηση, ενώ οι πραγματικές μεταβολές που συντελούνται είναι πάρα πολύ μεγάλες, ενώ έχουμε τεράστια προβλήματα;». Και είπα ότι τα προβλήματα αναδεικνύονται και οι αλλαγές στο σώμα της κοινωνίας και της οικονομίας συντελούνται με ταχύτητα φωτός, μέσα σε μήνες. Η κοινωνία αντιδρά με ταχύτητα ήχου. Η διαφορά μεταξύ της ταχύτητας φωτός και της ταχύτητας ήχου είναι τεράστια. Όταν θ’ ακούσουμε τον ήχο, τη βροντή, ο κεραυνός θα έχει πέσει προ πολλού και θα έχει συντελεστεί η αλλαγή.
Συμφωνώ όμως ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι στη συνταγματική τάξη, διότι αν περιορίσουμε το συνταγματικό φάσμα, τότε στην πραγματικότητα αποδυναμώνουμε το μέτωπο αντίδρασης απέναντι στη Χρυσή Αυγή, απέναντι στον ωμό φιλοναζισμό. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. Οι οπορτουνιστές, οι τυχοδιώκτες, οι αξιακά ανυπόστατοι, οι ψευδόμενοι, οι αυταπατώμενοι αλλά και αυτοί που απατούν τους άλλους, ανήκουν στο συνταγματικό φάσμα, είναι συνταγματικά θεμιτές συμπεριφορές, κακές μεν, αλλά μέσα στο δήμο δημοκρατικό συνταγματικό φάσμα.
Αυτό το οποίο έχει συμβεί όμως είναι αυτό το οποίο παρατήρησε ο Πέτρος Παπασαραντόπουλος, ότι βεβαίως η κοινωνική και εκλογική βάση πάνω στην οποία θα μπορούσαμε να βασιστούμε έχει μειωθεί δραματικά. Αυτή είναι η αλλαγή που έχει συντελεστεί. Διότι έχει μετακομίσει το μεγαλύτερο μέρος της εκλογικής βάσης του ΠΑΣΟΚ στο ΣΥΡΙΖΑ και έχει μετακομίσει κι ένα σημαντικό μέρος της εκλογικής βάσης της Νέας Δημοκρατίας σε ακροδεξιά ή εθνικολαϊκιστικά μορφώματα. Γιατί ποιος τροφοδοτεί και τους Ανεξάρτητους Έλληνες, ποιος τροφοδοτεί σε μεγάλο βαθμό και τη Χρυσή Αυγή; Μην ξεχνάμε ότι η Εθνική Παράταξη ήδη από τις πρώτες μεταπολιτευτικές εκλογές, μάλλον από τις δεύτερες, όταν δεν τους ενσωμάτωσε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είχε εμφανίσει ένα ποσοστό της τάξεως του 6,8%, από τότε, αλλά ήταν και άλλα κόμματα τα οποία ήταν στον περίγυρο αυτό.
Άρα, η αλήθεια είναι ότι εάν δεν κινητοποιηθεί μια προοδευτική -με τη νέα έννοια που ορίζω την προοδευτική, ως ευρωπαϊκή, δημοκρατική, ορθολογική και ειλικρινή- μια προοδευτική μειοψηφία κοινωνική δε διαμορφώνει συσχετισμούς. Απευθυνόμαστε σε μια μειοψηφία η οποία όμως μπορεί να παίξει καταλυτικό ρόλο. Τα μεγάλα στοιχήματα είναι στοιχήματα των κοινωνικών μειοψηφιών που πρέπει να επηρεάσουν ευρύτερα το κοινωνικό σώμα επειδή ξέρουν τι θέλουν και επειδή πιστεύουν σ’ αυτό που θέλουν και αυτές είναι οι δημιουργικές δυνάμεις.
Δημιουργικές δυνάμεις δεν είναι μόνον οι καινοτόμοι επιχειρηματίες, οι εμπνευσμένοι αγρότες οι οποίοι ας το πούμε επιδίδονται στην καλλιέργεια, παραγωγή και εμπορία νέων προϊόντων, θα καλλιεργήσεις στέβια ή θα καλλιεργήσεις ας πούμε υπερτροφές, είναι όλοι όσοι είναι φιλοπρόοδοι, όλοι όσοι μπορούν να συμβάλλουν με οποιονδήποτε τρόπο. Διανοούμενοι, δημόσιοι υπάλληλοι, ελεύθεροι επαγγελματίες, άνθρωποι της μισθωτής εργασίας, πρωτίστως βεβαίως άνθρωποι οι οποίοι μπορούν ν’ αναλάβουν ρίσκο και να δημιουργήσουν πλούτο και να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας.
Αλλά και η επιχειρηματικότητα είναι μια πολύ πλατιά έννοια. Να πάρω ένα παραδοσιακό επάγγελμα το οποίο ξέρω πολύ καλά. Υπάρχουν δικηγόροι οι οποίοι έχουν αίσθηση επιχειρηματικότητας και δικηγόροι που δεν έχουν. Άλλοι που είναι έτοιμοι ν’ αποδεχθούν ρίσκο και άλλοι που δεν είναι έτοιμοι ν’ αποδεχθούν. Και αυτό συμβαίνει σε όλες τις δραστηριότητες, ακόμη και τις πιο παραδοσιακές δραστηριότητες στην πιο επιδερμική, ας το πούμε έτσι, εκδοχή του παραγωγικού ιστού. Άρα το μεγάλο μας πρόβλημα είναι αυτό.
Τώρα γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι το θύμα σε σχέση και με τη Νέα Δημοκρατία, γιατί η μείωσή του είναι τόσο μεγάλη; Για πολλούς και διαφόρους λόγους. Θα επιλέξω τρεις: Γιατί ανέλαβε την καυτή πατάτα ως μη όφειλε, γιατί δεν αποδέχθηκε την πρόταση μου να ζητήσουμε 180 ψήφους στο πρώτο μνημόνιο και γιατί βεβαίως ανέδειξε τεράστια προβλήματα ανηθικότητας και εγκληματικότητας τα οποία έπεσαν στο κεφάλι μας τη στιγμή που δεν έπρεπε.
Δηλαδή τα δημοσκοπικά δεδομένα του Απριλίου-Μαΐου του 2012, αλλοιώθηκαν δραματικά λόγω της υπόθεσης Τσοχατζόπουλου και αυτό είχε ως αποτέλεσμα να είναι πρώτη η Νέα Δημοκρατία με 18%, δεύτερος ο ΣΥΡΙΖΑ με 16% και τρίτο το ΠΑΣΟΚ με 13,5%. Η διαφορά μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας είναι 5 μονάδες, η γεφύρωση είναι 2,5 μονάδες. Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι και πρώτο κόμμα, σίγουρα δεύτερο κόμμα το ΠΑΣΟΚ, θα ήταν διαφορετική η εξέλιξη.
Όπως θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει κυβέρνηση των ευρωπαϊκών δυνάμεων με τη Νέα Δημοκρατία στο 18% και το ΠΑΣΟΚ και τη ΔΗΜΑΡ στο 20% με άλλο κέντρο βάρους. Αλλά δυστυχώς αυτά δεν έγιναν. Τώρα τι σημασία έχει αυτό; Έχει σημασία γιατί στην ιστορία τίποτε δε γίνεται όπως το θέλησες. Το τελικό αποτέλεσμα της ιστορίας δεν έχει σχεδιαστεί ποτέ κι από κανέναν έτσι ακριβώς όπως έγινε. Το οποίο είναι μια θέση Χενγκελιανή, την οποία είχε αποδεχθεί ο νεαρός Μαρξ και εν πάση περιπτώσει είναι μια θέση η οποία στο ελληνικό παράδειγμα αποδεικνύεται περίτρανα: γιατί υπάρχει ο μοιραίος άνθρωπος, γιατί υπάρχει το momentum το οποίο είναι ανεξέλεγκτο, γιατί υπάρχει τυχαιότητα, γιατί υπάρχουν οι διαλεκτικές αντιφάσεις του ιστορικού γίγνεσθαι; Όπως θες πες το, έγινε έτσι.
Κανείς δεν αναλαμβάνει την ευθύνη για τίποτα. Κανείς. Εγώ έχω αναλάβει την ευθύνη για το τι έκανε το ΠΑΣΟΚ το 1980 που ήμουν στο Πανεπιστήμιο και δεν ήμουν μέλος του ΠΑΣΟΚ. Και αυτοί οι οποίοι εξήλθαν από τα σπλάχνα της ΠΑΣΟΚικής εξουσίας της δεκαετίας του ’80 είναι αυτή τη στιγμή στο ΣΥΡΙΖΑ και μας κουνούν το χέρι. Ή αυτοί που τιμήθηκαν και ανεδείχθησαν στα ύπατα αξιώματα, έχουν κάνει άλλα κόμματα. Βγάζεις άκρη;
Θ. Διαμαντόπουλος : Κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε, δεν είναι στη φύση του ενδιάμεσου χώρου να πολυδιασπάται ούτως ή άλλως;
Ευ. Βενιζέλος: Στη φύση του ενδιάμεσου χώρου είναι να πολυδιασπάται υπό την έννοια ότι ο ενδιάμεσος χώρος βεβαίως έχει μία αμφιθυμία εξ ορισμού, την οποία αμφιθυμία ήρθε και τη μετέτρεψε σε δύναμη ο Ανδρέας Παπανδρέου. Και αυτό ήταν και το μίσος τη Κομμουνιστικής Αριστεράς απέναντί του γιατί θεωρούσε ότι στην πραγματικότητα τους υφάρπασσε μία δυνατότητα και μια ιστορική εκκρεμότητα.
Διότι ενσωμάτωσε στην πραγματικότητα τη δυναμική των νικητών και τη δυναμική των ηττημένων του εμφυλίου, έκανε μια υπέρβαση η οποία έγινε μέσα από την έννοια των μη προνομιούχων. Αλλά αυτά συμβαίνουν κάποιες στιγμές, δε μπορεί να συμβαίνουν διαρκώς.
Τώρα για να φτάσω στο βασικό θέμα, συμφωνώ απολύτως με το Δήμαρχο ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση πρέπει ν’ αναλάβει όσο γίνεται μεγαλύτερο βάρος ευθύνης, αρκεί να το χρησιμοποιεί σωστά. Δεν είναι όλοι οι Δήμαρχοι σαν εσένα Γιάννη ή σαν το Γιώργο Καμίνη, υπάρχουν και Δήμαρχοι οι οποίοι είναι αντιαναπτυξιακοί, υπάρχουν τοπικές κοινωνίες οι οποίες είναι αντιεπενδυτικές, τυφλές, συντηρητικές και πάρα πολλές φορές οι ομοσπονδιακές δυνάμεις, η εθνοφρουρά και το FBI έχουν επέμβει στις πολιτείες των ΗΠΑ για να καταστείλουν τη ρατσιστική βία. Άρα η κεντρική εξουσία έχει τη σημασία του.
Για τα θέματα των πολιτικών κομμάτων που έθεσε ο Χρήστος Παπαστεργίου είμαι συνολικά απαισιόδοξος. Ο θεσμός του πολιτικού κόμματος είναι από τη φύση του θεσμός ολιγαρχικός, μη δημοκρατικός. Αυτός είναι ο σιδερένιος νόμος των πολιτικών κομμάτων όπως θα μας έλεγε ο Θανάσης Διαμαντόπουλος μνημονεύοντας τον Μορίς Ντιβερζέ και κυρίως το Μιλχελς. Είναι αυτός ο οποίος στην πραγματικότητα θεμελίωσε τη θεωρία των πολιτικών κομμάτων, ο σιδηρούς νόμος των πολιτικών κομμάτων, η ολιγαρχική ροπή των πολιτικών κομμάτων.
Διότι τα κόμματα είναι στρατιωτικής αντίληψης. Σου λέει, δεν έχω εσωτερική δημοκρατία διότι θα δώσω μια μάχη. Μην αναπτύσσετε απόψεις και μη διασπάτε την ενότητα ώστε να μην έχουμε εσωκομματική αντιπολίτευση και πλουραλισμό γιατί είμαστε σε διάταξη μάχης, είμαστε όλο σε διάταξη μάχης. Είτε προεκλογικά είτε μετεκλογικά. Γιατί πρέπει να κερδίσουμε τις εκλογές ή γιατί πρέπει να διαχειριστούμε τη νίκη ή γιατί πρέπει να διαχειριστούμε την ήττα.
Δεν υπάρχει περίπτωση. Πουθενά σχεδόν στον κόσμο δε λειτουργούν δημοκρατικά τα πολιτικά κόμματα και με διαφάνεια. Σχεδόν πουθενά, δυστυχώς. Υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα του θεσμού αυτού καθαυτόν. Και δε θέλω να μιλήσω για τα προβλήματα των γερμανικών πολιτικών κομμάτων. Έχουν τεράστια προβλήματα. Έχουν βεβαίως έναν δικαστικό φόβο. Διότι στη Γερμανία μπορείς να προσφύγεις κατά των αποφάσεων των πολιτικών κομμάτων στη Δικαιοσύνη. Θεωρούνται ότι είναι πράξεις δικαστικά ελεγχόμενες, ενώ εδώ τα ελληνικά Δικαστήρια έχουν πει με αφορμή την περιπέτεια του ΔΙΚΚΙ, αν τη θυμάστε, ποιος διέλυσε πότε και ποιος διαδέχθηκε τη χρηματοδότηση και τη σφραγίδα, ότι δε μπορούν να ελέγξουν αυτού του είδους τις αποφάσεις.
Αλλά σε όλο τον κόσμο, στη Γαλλία, στη Γερμανία, παντού μα παντού, στην Ιταλία το φαινόμενο του πολιτικού κόμματος, λυπάμαι που το λέω γιατί αυτό δημιουργεί πρόβλημα στον πυρήνα, στην καρδιά της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος, συνιστά έλλειμμα δημοκρατίας.
Γι’ αυτό πρέπει να προβληματιστούμε πάρα πολύ για το τι σημαίνει ένα κόμμα που λειτουργεί με στοιχειώδεις εγγυήσεις αξιοπιστίας. Έχω αφιερώσει ένα βιβλίο μου πριν από πάρα πολλά χρόνια, «Το ανοιχτό κόμμα», στα θέματα αυτά, όπου αναλύω τον προβληματισμό δοκιμιακά, όπως τον μελέτησα και βιωματικά όπως τον εισέπραξα. Τώρα δεν υπάρχει κυβερνών κόμμα. Είναι κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ; Έχει δομές κομματικές και εγγυήσεις; Δεν υπάρχει κανένα κόμμα στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Κόμμα που να λειτουργεί με θεσμικές προϋποθέσεις, δεν υπάρχει κανένα, δυστυχώς. Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση γιατί αυτά υπήρχαν και πριν την κρίση, δεν είναι απότοκα της κρίσης.
Συμφωνώ υπό την έννοια αυτή ότι πρέπει να προτάξουμε το θεσμικό ζήτημα, συμφωνώ και με το Χάρη Μυλωνά και με τον κ.Ν. Δίγκα - Χαρδαλιά ο οποίος μας τιμά με την παρουσία του, πάντα θαλερός και εύστοχος.
Βεβαίως τα θέματα του κράτους προτάσσονται, αλλά πρωτίστως συμφωνώ με το Θανάση Διαμαντόπουλο, ότι κράτος, σκληρός πυρήνας, σημαίνει δικαιοσύνη, σημαίνει ποινική δικαιοσύνη αλλά εδώ δεν υπάρχει καθόλου δικαιοσύνη, δεν υπάρχουν ούτε εναλλακτικές μορφές δικαιοσύνης και δε θα υπάρχει σε λίγο και δικηγορική ύλη και δικηγορικό επάγγελμα εάν το Δικηγορικό Σώμα δε σηκώσει τη σημαία των μεγάλων μεταρρυθμίσεων στη Δικαιοσύνη και δεν τις επιβάλλει. Αν από συντηρητική δύναμη στη Δικαιοσύνη δε μετατραπεί σε δύναμη αλλαγής στο χώρο της Δικαιοσύνης, δε θα υπάρχει ούτε αντικείμενο εργασίας δηλαδή. Μόνο με ριζική αλλαγή, μ’ εναλλακτικές μορφές, με τελείως νέες δυνατότητες για την κοινωνία και την οικονομία, θα δοθεί μια απάντηση στο μεγάλο αυτό κενό το οποίο θα γίνει ακόμη μεγαλύτερο. Αλλά θα έχουμε καιρό να τα πούμε αυτά.
Τώρα έρχομαι στο ερώτημα του Θανάση Διαμαντόπουλου, «αν έχει αυτοδύναμη πλειοψηφία ο Μητσοτάκης θα πηγαίναμε να κάνουμε μια πλεονασματική πλειοψηφία, με ποιες εγγυήσεις; Για να κάνει τι κανείς;». Μα, η αυτοδύναμη πλειοψηφία είναι μια φενάκη. Διότι κανείς δεν πάει μετά χωρίς να έχει αντίβαρο. Τι να πάει να κάνει; Να πάει να υποστεί μια φθορά χωρίς να μπορεί να επηρεάσει μια πολιτική;
Η λογική ότι πρέπει να φύγει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ- ΑΝΕΛ το ταχύτερο δυνατό είναι σωστή, πρέπει να φύγει. Η λογική ότι πρέπει να υποκατασταθεί από μια κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και μάλιστα αυτοδύναμη, είναι εξίσου επικίνδυνη. Δεν κυβερνιέται ο τόπος έτσι. Αυτό είναι σα να ήμαστε προ του 2009. Σα να ήμαστε στη δεκαετία του ’90 και να συζητάμε, άνετοι και ωραίοι, εάν θα είναι η κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ ή κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και αν οι παροχές που έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου στο Βελλίδειο είναι 2% λιγότεροι φόροι ή αν ο πατήρ Μητσοτάκης θα έδινε ας πούμε λιγότερους φόρους, 2,5 δισεκατομμύρια και αν αυτό θα δελέαζε την εκλογική πελατεία προς τη μία ή την άλλη πλευρά. Εδώ είμαστε;
Είμαστε στο παρά ένα. Έχουμε πάει πίσω ξανά, η χώρα έχει παίξει το παιδικό παιχνίδι που λέγεται «γκρινιάρης», που όταν πέσεις στην κακή θέση, σου λέει «ξανά στην αρχή». Λοιπόν, από εκεί που ήμαστε το Δεκέμβριο του 2014 έτοιμοι να πάμε στην έξοδο, στην προληπτική πιστωτική γραμμή, γυρίσαμε βαθιά μέσα στο μνημόνιο. Χωρίς ορατή προοπτική εξόδου.
Αυτό που αναζητάμε τώρα είναι η χρηματοδότηση του επομένου μνημονίου. Και το ερώτημα πολύ πρακτικά είναι: Θα έχει τη μορφή δανείου η χρηματοδότηση του 4ου μνημονίου; Ή θα έχει τη μορφή ελαφρύνσεων στο χρέος έναντι όρων που θα συμπεριληφθούν σ’ ένα μνημόνιο; Γιατί εμείς πήραμε την κολοσσιαία ελάφρυνση του χρέους χωρίς κανέναν μνημονιακό όρο, την πήραμε προκαταβολικά, το Φεβρουάριο του 2012.
Πήραμε το κούρεμα, τους ευνοϊκούς όρους και μία γιγαντιαία δόση δανείου, 75 δισεκατομμυρίων ευρώ για να το πετύχουμε αυτό. 75 δισεκατομμύρια. Ακούτε τώρα που λένε θα πάρουμε 1,5 δισεκατομμύριο, 2 δισεκατομμύρια, 15 όροι για την πρώτη αξιολόγηση, 40 όροι για τη δεύτερη, για να πάρουμε 2,5 ή 1,5 δις; Μας έδωσαν 75 συν το κολοσσιαίο κούρεμα σε ονομαστική αξία μέσω του PSI και σε παρούσα αξία μέσω του OSI, του Official Sector Involvement.
Δε θέλω να μπω στις τεχνικές λεπτομέρειες όμως αυτών των θεμάτων για τις οποίες έχουμε αφιερώσει εκδηλώσεις επί εκδηλώσεων και βιβλία και μελέτες και συνέδρια.
Θέλω να πω το εξής: Είδα εδώ από καλόπιστες ερωτήσεις σοβαρών ανθρώπων και φίλων, ότι πιστεύει ένα μέρος της κοινής γνώμης προοδευτικό και ευρωπαϊκό, πως το πρόβλημα της χώρας είναι το χρέος, πως το πρόβλημα της χώρας θα λυθεί εάν λυθεί το πρόβλημα του χρέους, ότι αυτή τη στιγμή η χώρα ταλαιπωρείται λόγω του χρέους.
Αυτό είναι η κατίσχυση και η επιβολή της εσφαλμένης και επικίνδυνης αφήγησης του κ. Τσίπρα. Το γεγονός ότι υπάρχουν άνθρωποι πολύ πέραν των ορίων των υποστηρικτών της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ- ΑΝΕΛ που πιστεύουν ότι το πρόβλημα της χώρας είναι το χρέος, σημαίνει ότι έχει καταγάγει μεγάλη ιδεολογική νίκη ο ΣΥΡΙΖΑ και οι δυνάμεις της εθνικής και αναπτυξιακής τύφλωσης.
Το πρόβλημα της χώρας δεν είναι το χρέος. Η χώρα δεν έχει πρωτίστως πρόβλημα χρέους. Και αυτό που ζητά ο κ. Τσίπρας και πάει και βγάζει αναρμοδίως λόγους σε διάφορα αναρμόδια fora, ότι θέλουμε παραμετρικές αλλαγές, αυτό που θέλαμε εμείς δηλαδή, γιατί αυτός ήθελε διεθνή διάσκεψη, μονομερείς ενέργειες και ονομαστικό κούρεμα το οποίο αποκλείστηκε και το υπέγραψε ότι αποκλείεται, αυτό που ζητά θα δοθεί.
Μόνο που δε θα δοθεί προκαταβολικά και άνευ όρων, θα δοθεί εκ των υστέρων με όρους. Η χώρα δεν πρόκειται ν’ αντιμετωπίσει πρόβλημα χρηματοδότησης και πρόβλημα χρεοκοπίας λόγω αδυναμίας καταβολής χρεολυσίων, ή λόγω αδυναμίας καταβολής τόκων. Ούτως ή άλλως το μεγάλο δάνειο είναι αυτό που μας έχει δώσει η Ευρωπαϊκή Ένωση, διότι περί αυτού γίνεται ο λόγος. Το δάνειο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου αποπληρώνεται 100%, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο φωνάζει «κουρέψτε το χρέος της Ελλάδος» αλλά δεν κουρεύει το δικό του δάνειο ποτέ, άρα είναι αστείο αυτό που συμβαίνει.
Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο παίρνει πίσω στο ακέραιο το δάνειό του με πάρα πολύ υψηλά επιτόκια και ζητά να κουρευτούν τα ευρωπαϊκά δάνεια με τα πάρα πολύ χαμηλά επιτόκια. Αυτή τη στιγμή το μέσο επιτόκιο του ελληνικού χρέος είναι περίπου 2%, λιγότερο από 2%, με το μέσο επιτόκιο του χρέους προς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να είναι 5,5% και το μέσο επιτόκιο στα ευρωπαϊκά δάνεια να είναι 0,8%. Για να έχουμε μια αίσθηση του τι λέμε, έτσι;
Από την άλλη μεριά, οι Ευρωπαίοι έχοντας δώσει το δάνειο με περίοδο χάριτος, με μακρά διάρκεια, με ελάχιστο επιτόκιο, μας έχουν χαρίσει το μεγαλύτερο μέρος του χρέους. Έχει μαλλιάσει η γλώσσα διαφόρων επενδυτών οι οποίοι πιστεύουν στα ελληνικά ομόλογα, να λένε ότι «το χρέος σας δεν είναι 170% του ΑΕΠ, το χρέος σας είναι πραγματικά», σύμφωνα με τη δική τους εκδοχή, «γύρω στο 40% του ΑΕΠ». Έχω πει κατ’ επανάληψη σε διάφορα διεθνή συνέδρια, ότι ακόμη και με τους υπολογισμούς των πιο συντηρητικών, Γερμανών οικονομολόγων, είναι της τάξεως του 95% του ΑΕΠ. Αν υπολογίσεις όλα αυτά, αν υπολογίσεις την παρούσα αξία, έτσι υπολογίζεται το χρέος.
Αλλά η διαφορά μεταξύ ονομαστικής και παρούσας αξίας στην ελληνική περίπτωση είναι 80 μονάδες του ΑΕΠ, ενώ στο μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης, η διαφορά μεταξύ της ονομαστικής και της παρούσας αξίας των χρεών των κρατών μελών είναι της τάξεως του 2% με 3%. Άρα η μόνη χώρα για την οποία έχει σημασία η παρούσα αξία γιατί διαφέρει συγκλονιστικά από την ονομαστική, είναι η Ελλάδα.
Άρα, το ζήτημα της απεικόνισης του χρέους, το περιβόητο depiction του χρέους που συζητείται διεθνώς, έχει τεράστια σημασία για την Ελλάδα. Αλλά, εμείς αυτή τη στιγμή δεν πληρώνουμε χρεολύσια, είμαστε σε περίοδο χάριτος και πληρώνουμε για τόκους 60% λιγότερο απ’ ό,τι πληρώναμε το 2009. Δηλαδή η ελάφρυνση που έχει γίνει είναι συγκλονιστική.
Και όπου κάνει peak στο μέλλον, το2019, το 2020, το χρέος και υπάρχει κάποιο πρόβλημα χρεολυσίων πια, θα παρατείνουν την περίοδο χάριτος και θα το εξομαλύνουν. Αυτά είναι δεδομένα.
Η χώρα έχει πρόβλημα δομών, πρόβλημα αναδιάρθρωσης, πρόβλημα μεταρρυθμίσεων. Είναι μη ανταγωνιστική χώρα, έχει πρόβλημα κράτους, έχει πρόβλημα κοινωνικής νοοτροπίας, έχει πρόβλημα εργασιακής ηθικής, έχει πρόβλημα επιχειρηματικότητας, έχει πρόβλημα ελεύθερης λειτουργίας της αγοράς, έχει πρόβλημα φιλοεπενδυτικότητας της κοινωνίας και της Δημόσιας Διοίκησης και της Αυτοδιοίκησης.
Και βεβαίως έχει πρόβλημα τραπεζικού συστήματος. Διότι δε γυρίζουν οι καταθέσεις και διότι οι Τράπεζες στην πραγματικότητα προσπαθούν να επιβιώσουν λογιστικά και δεν κάνουν πραγματικές τραπεζικές εργασίες, δηλαδή δε μπορούν να σου δώσουν ένα μικρό δάνειο για να κάνεις μια μικρή ανακαίνιση στην επιχείρησή σου, μια μικρή επέκταση και δε μπορούν να τονώσουν την αγορά κατοικίας.
Αυτά είναι τα προβλήματα της χώρας. Εμείς ασχολούμαστε με το λάθος πρόβλημα για μια ακόμη φορά. Ποιο είναι το μυστικό; Γιατί μας αρέσει η θεωρία ότι το πρόβλημα της χώρας είναι το χρέος; Διότι το χρέος το δημιουργήσαμε εμείς, αλλά δημιουργούμε την εντύπωση ότι το χρέος το δημιούργησαν οι δανειστές μας και η λύση του είναι εξωγενής χωρίς να κάνουμε εμείς καμία προσπάθεια.
Άρα φταίνε οι άλλοι που έχουμε χρέος, αυτοί που μας δάνεισαν κι όχι εμείς που δανειστήκαμε και δε χρειάζεται να κάνουμε απολύτως τίποτα, θα μας το λύσουν οι άλλοι με μια συμφωνία. Άρα, είμαστε καλοί και θα γίνουμε καλύτεροι. Καθόμαστε... Είναι η θεωρία του Μίμη Φωτόπουλου, του μακαρίτη.
Άρα, πρόκειται για τη χειρότερη θεωρία της ήσσονος προσπαθείας, της συνωμοσίας και της εθνικής υπνοβασίας η οποία οδηγεί στο γκρεμό. Αυτή είναι η θεωρία του χρέους. Διότι βεβαίως εάν γίνει αποδεκτό ότι το πρόβλημα είναι οι μεταρρυθμίσεις, οι διαρθρωτικές αλλαγές και το γεγονός ότι δεν έχεις εθνική αποταμίευση και δεν έχεις καταθέσεις, γιατί κι αυτά που πήγαν στα στρώματα, στα μπαούλα και στις θυρίδες σιγά-σιγά τελειώνουν, βεβαίως δεν έχεις κανένα μέλλον.
Αλλά και τα δύο αυτά πρέπει να τα κάνεις εσύ, έχεις την ευθύνη για να τα κάνεις. Ακόμη και στο χρέος, η Ελλάδα, μία δική της μελέτη βιωσιμότητας βασισμένη στην παρούσα αξία δεν έχει παρουσιάσει. Για πρώτη φορά πράγματι η τρόικα εμφάνισε την τελευταία φορά μια μελέτη βασισμένη στις χρηματοδοτικές ανάγκες.
Ξέρετε στις χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας για χρεολύσια και τόκους πόση είναι η επιβάρυνση του 20μήνου ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ; Ήταν η προοπτική, η προβολή του χρέους, το extrapolation, το 2014 το Δεκέμβριο για το 2059, να είναι το χρέος μας 70%. Τώρα είναι 250% η προβολή. Ήταν η προβολή των ετήσιων χρηματοδοτικών αναγκών κάτω από το 9% του ΑΕΠ και τώρα είναι 60% του ΑΕΠ.
Θέλετε να σας ξαναπώ τα νούμερα; Αυτή είναι η βλάβη του ΣΥΡΙΖΑ στην οικονομία. Πριν τις επεμβάσεις, η προβολή του χρέους σε ονομαστικούς όρους για το 2059 που λήγει η περίοδος του δανείου, ήταν το ελληνικό χρέος να είναι 70% του ΑΕΠ και οι μέσες ετήσιες δαπάνες χρηματοδότησης για χρεολύσια και τόκους κάτω από το 10% του ΑΕΠ και τώρα είναι 250% του ΑΕΠ, χωρίς να υπολογίζουμε την πιθανή κατάρρευση του ασφαλιστικού συστήματος, και οι χρηματοδοτικές ανάγκες 60% του ΑΕΠ το χρόνο. Άρα η ζημιά είναι αυτή. Γιατί ακούω διάφορες θεωρίες, 85 δις δάνειο κτλ.
Δε φταίνε πρωτίστως τα 85 δις δανείου, φταίνε πρωτίστως γιατί άλλαξαν τη δυναμική του χρέους. Προκάλεσαν μια τεράστια επιδείνωση στο χρέος. Και γι’ αυτό ίσως λένε τώρα οι Ευρωπαίοι, «μην τους δώσουμε τώρα», θα το πάρουν αλλά να βεβαιωθούμε ότι έχει νόημα αυτό που κάνουν. Διότι θα το δώσουμε και θα χρειαστεί να δώσουμε κι άλλο κι άλλο κι άλλο. Αλλά, ξέρετε, αυτή τη στιγμή το δάνειο το ελληνικό για τη Γερμανία τι επιβάρυνση είναι για τον προϋπολογισμό της; Μηδέν. Γιατί το έχει δώσει η KfW με εγγύηση του Γερμανικού Δημοσίου.
Αν υπολογίσουμε ότι καταπίπτει η εγγύηση, τότε η γερμανική επιβάρυνση είναι περίπου 1,2% του γερμανικού ΑΕΠ. Η Μάλτα όμως, που μας έχει δώσει λίγα χρήματα, έχει αναλάβει ρίσκο έναντι της Ελλάδος ως ποσοστό του ΑΕΠ της, περίπου 5%. Και το ίδιο συμβαίνει με τη Σλοβενία και άλλες μικρές χώρες, όπου το ελληνικό ζήτημα μπορεί να γίνει εσωτερικό ζήτημα.
Δε μπορούμε να ζητάμε να μας αναγνωρίσουν ευκολίες, μεγαλύτερες από αυτές που αναγνωρίζουν στον εαυτό τους. Αυτό είναι το θέμα. Οι κακοί Ευρωπαίοι μας έχουν χαρίσει σε μεγάλο βαθμό το χρέος. Μπορούσε να γίνει αυτό το 2010;
Ενδεχομένως εάν υπήρχαν μηχανισμοί και αν η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα συμφωνούσε, θα μπορούσε να έχει γίνει αλλά τότε η μεταφορά από τα Ασφαλιστικά Ταμεία στο κράτος θα ήταν αναγκαστικά πολύ μεγαλύτερη. Η μεταφορά στο κράτος, όχι στον αέρα κοπανιστό. Είναι άλλο λογιστικά από τα Ταμεία να τα παίρνει το κράτος που τα ξαναδίνει στα Ταμεία και άλλο να τα δίνουν τα Ταμεία σε μια Τράπεζα και αυτά να εξανεμίζονται στην διακύμανση των μετοχών στο Χρηματιστήριο λόγω ανακεφαλαιοποίησης.
Δηλαδή είναι άλλο να παίρνει το κράτος από το ΤΣΜΕΔΕ 10 εκατομμύρια το κράτος για να του τα ξαναδώσει αν υπάρχει ανάγκη ή για να τα δώσει σε άλλο Ταμείο που έχει ανάγκη, στον ΟΑΕΕ ας πούμε και άλλο να βάζεις 850 και να τα χάνεις επειδή η μετοχή εξανεμίζεται. Έχει τεράστια διαφορά.
Αυτό θα οδηγούσε επίσης σε ανάγκες ανακεφαλαιοποίησης των Τραπεζών κολοσσιαίες. Δηλαδή θα δημιουργούσε την απόλυτη και αθεράπευτη κατάρρευση του ελληνικού τραπεζικού συστήματος το Μάρτιο, Απρίλιο, Μάιο του 2010.
Έπρεπε να μας δώσουν μια υποστήριξη τότε για να δώσουμε τ’ αντίβαρα, τα οποία ήταν κολοσσιαία, υπερέβαιναν κατά πολύ τα 80 εκατομμύρια που μας έδωσε τη Ευρωπαϊκή Ένωση τότε. Σας θυμίζω ότι το 2011 μας έδωσαν μόνο για να χρηματοδοτήσουμε εκείνη τη φάση του κουρέματος, 75 δισεκατομμύρια.
Λοιπόν, εάν εδώ κάποιοι φίλοι μας καλοί πιστεύουν ότι το χρέος είναι το θέμα και ότι δε μπορούμε να πληρώσουμε το χρέος, έχουμε δυσκολίες συνεννόησης. Ποιο χρέος να πληρώσουμε; Το χρέος το εξυπηρετούμε, δεν υπάρχει θέμα με την εξυπηρέτηση του χρέους. Και πώς σωρεύτηκε το χρέος; Έχει αποδείξει η επιστημονική έρευνα ότι το 70% περίπου του δημοσίου χρέους έχει προκύψει από τα Ασφαλιστικά Ταμεία.
Ακούω πάλι τις θεωρίες, ότι φταίνε οι Ολυμπιακοί Αγώνες, οι αμυντικοί εξοπλισμοί. Φταίει η λειτουργία του ασφαλιστικού συστήματος για το 70% της επιβάρυνσης. Για το 10%, φταίνε κακές συναλλαγές χρηματοοικονομικές, κακά επιτόκια, κακές συμφωνίες διαχρονικά και για το 10% φταίνε οι λειτουργικές δαπάνες του κράτους. Επενδυτικές και λειτουργικές, γιατί το 70% ήταν έλλειμμα του ασφαλιστικού συστήματος.
Άμα ακούς συνεχώς επί 5 χρόνια, επί 6 χρόνια, 10 ώρες σε κάθε τηλεοπτικό σταθμό από το πρωί μέχρι το βράδυ ότι το ζήτημα είναι το χρέος κι όταν έχεις ένα κόμμα το οποίο περιφέρεται δεξιά αριστερά και λέει «εγώ τα κάνω όλα καλά, πρέπει να μας κουρέψουν το χρέος» και του λένε οι άλλοι «εσύ δεν υπέγραψες στις 12 Ιουλίου του 2015 μετά από 17 ώρες διαπραγμάτευση ότι με το χρέος θα γίνει αυτό, δε θα γίνει ονομαστικό κούρεμα, θα γίνουν παραμετρικές αλλαγές όταν προκύψουν οι συνθήκες, δηλαδή το2018;». Πώς θα πάνε να εμφανιστούν αυτοί στα Κοινοβούλια τους και στα συνταγματικά τους Δικαστήρια;
Σας ευχαριστώ.
* Για την δευτερολογία του Ν. Μαραντζίδη, δείτε εδώ: https://vimeo.com/185250697
Για την δευτερολογία του Θ. Διαμαντόπουλου, δείτε εδώ: https://vimeo.com/185250702
