26 Απριλίου 2023

Συζήτηση στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών: «Συνθήκη της Λωζάνης: 100 χρόνια»

Συζητούν: Ευάγγελος Βενιζέλος, Κωνσταντίνα Μπότσιου, Σωτήρης Ριζάς, Ευάνθης Χατζηβασιλείου. Συντονίζει: Χρήστος Μιχαηλίδης

Χ. Μιχαηλίδης: Καλησπέρα σας και καλώς ορίσατε στο 8^ο Οικονομικό Forum των Δελφών, σε μία συζήτηση που τελικά νομίζω ότι θα είναι πολύ πιο εύκολη από ό,τι ο τίτλος της και από ό,τι φοβόμουν στην αρχή, την καθιστά εύκολη νομίζω αυτή τη συζήτηση το γεγονός ότι έχω δίπλα μου ανθρώπους που συμμετέχουν σε αυτήν και συστήνω αμέσως το πάνελ που έχουμε εδώ. Η διαδικασία είναι ότι θα υποβληθούν ερωτήσεις τις οποίες θα απαντήσουν όλοι, θα μπορέσει ο καθένας να διακόπτει τον άλλον εάν θελήσει για να συμπληρώνει ή να κάνει οποιεσδήποτε παρατηρήσεις και από εκεί και πέρα θα δούμε πώς θα τρέξει η συζήτηση. Το θέμα μας είναι η Συνθήκη της Λωζάνης 100 χρόνια μετά.

Να σας συστήσω λοιπόν τους καλεσμένους μας σήμερα εδώ στο πάνελ. Είναι η κα. Κωνσταντίνα Μπότσιου, καθηγήτρια Πολιτικής Ιστορίας και Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο του Πειραιά. Καλώς ορίσατε και ευχαριστούμε. Είναι ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών, καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης. Είναι ο κ. Σωτήριος Ριζάς, Διευθυντής Ερευνών στην Ακαδημία Αθηνών και ο Ευάνθης Χατζηβασιλείου, καθηγητής Ιστορίας του Μεταπολεμικού Κόσμου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Νομίζω ότι τα είπα σωστά.

Λοιπόν, είπαμε ότι θα ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας με ερώτηση την οποία θα την απαντήσουν όλοι. Ξεκινώ λοιπόν, τη θέτω καταρχάς σε εσάς και θα απαντήσουν οι υπόλοιποι, την έχω γραμμένη διότι ήθελα να είναι έτσι. Γιατί έχει ιδιαίτερη σημασία η Συνθήκη της Λωζάνης; Να θυμηθούμε λοιπόν γρήγορα τώρα το ιστορικό και το διεθνοπολιτικό, ας το πούμε έτσι, πλαίσιό της και το περιεχόμενο.

Κ. Μπότσιου: Ευχαριστώ πολύ, κ. Μιχαηλίδη. Ευχαριστώ και τον Πρόεδρο για την οργάνωση του πάνελ. Θα έλεγα ότι είστε πολύ αισιόδοξος λέγοντας ότι είναι πολύ εύκολο το θέμα. Το θεωρώ αρκετά περίπλοκο. Σε μια μακροσκοπική ιστορική θεώρηση,  εκείνη την εποχή συναντήθηκαν ο εθνικισμός, ο κομμουνισμός και ο ιμπεριαλισμός ή ό,τι είχε μείνει από αυτόν. Και εξηγούμαι.

Τον Ιούλιο του 1923 τελειώνει με τη Συνθήκη της Λωζάνης ένας αιώνας ελληνοτουρκικού πολέμου. Ουσιαστικά η Συνθήκη γίνεται για να θάψουν τα όπλα του πολέμου αυτές οι δύο χώρες. Αλλά δεν είναι μία ελληνοτουρκική συνθήκη, δεν είναι μία διμερής συνθήκη, είναι μία πολυμερής συνθήκη. Μία συνθήκη που ταυτόχρονα κλείνει τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο με την ηττημένη Οθωμανική Αυτοκρατορία, από τη μία πλευρά, και άλλα επτά κράτη από την άλλη πλευρά, που είναι, εκτός από την Ελλάδα, οι Αγγλία, Γαλλία, Ιταλία, Ιαπωνία, Ρουμανία και το κράτος που αργότερα ονομάστηκε Γιουγκοσλαβία, το κράτος των Σέρβων, Κροατών και Σλοβένων.

Κομμουνισμού. Γιατί; Γιατί αυτές οι δύο χώρες θάβουν τα όπλα του πολέμου για να αποτελέσουν από κοινού ανάχωμα στη μπολσεβικική πια Ρωσία. Τελεσιδικεί ο αγγλορωσικός ανταγωνισμός που είναι έντονος ήδη από το 19^ο αιώνα. Ελλάδα και Τουρκία έρχονται κοντά και τελικά γίνεται μία κατανομή των Βαλκανίων οριζοντίως και όχι καθέτως, όπως είχαν ελπίσει ενδεχομένως η Ρωσική Τσαρική Αυτοκρατορία και η Αυστροουγγαρία το 19^ο αιώνα. Οι δύο χώρες κατά το «διαίρει και βασίλευε» του βρετανικού ιμπεριαλισμού, είναι καταδικασμένες να συνυπάρχουν ανταγωνιζόμενες. Καμία δεν ελέγχει πλήρως τα Στενά: η μία ελέγχει τα Δαρδανέλια, η άλλη ελέγχει το Αιγαίο. Επομένως τόσο η άρνηση της χρήσης των Στενών, όσο και η κάθοδος από τα Στενά προς το Αιγαίο δεν μπορεί να έχει μόνο την έγκριση της μίας μόνο δύναμης. Για αυτό και βλέπουμε μία φοβερή προσπάθεια σε όλες τις ρήτρες που αφορούν τη Συνθήκη της Λωζάνης, εκ μέρους κυρίως των Άγγλων, να μπορέσει να αποτραπεί οποιοσδήποτε πόλεμος ανάμεσα στις δύο χώρες, δηλαδή να στερεωθεί μία βιώσιμη ελληνοτουρκική ειρήνη. Προβλέπονται πολλές απαγορεύσεις -π.χ. στα περίφημα άρθρα 12-13- όσον αφορά τις υπερπτήσεις, την στρατικοποίηση νησών και παραλίων -μερική ή ολική. Φυσικά έγιναν και πολλές συζητήσεις για το Πατριαρχείο και ρυθμίστηκαν ώς ένα βαθμό μειονοτικά ζητήματα, δεδομένου ότι υπήρχαν πληθυσμοί οι οποίοι εξαιρέθηκαν από την ανταλλαγή των πληθυσμών.

Η ανταλλαγή των πληθυσμών είχε προβλεφθεί με μία σύμβαση η οποία προσκολλήθηκε στη Συνθήκη της Λωζάνης και προηγήθηκε, τον Ιανουάριο του 1923. Γιατί προηγήθηκε; Για να αρθεί με έναν βίαιο, δύσκολο, πολύ οδυνηρό τρόπο, αλλά ριζικό τρόπο το ζήτημα του πληθυσμιακού ανταγωνισμού ανάμεσα στις δύο χώρες. Έτσι, τόσο  η Ελλάδα που ήταν ήδη ένα εθνικό κράτος και μεγεθύνθηκε με τους Βαλκανικούς Πολέμους και τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά και η νέα Τουρκία που ιδρύθηκε λίγους μήνες μετά την Συνθήκη της Λωζάνης (Οκτώβριος 1923), ξεκίνησαν τη συμπόρευσή τους μέσα από μία λογική ανταγωνισμού, αλλά και προσέγγισης. Αυτή έλαβε σάρκα και οστά  το 1930, με την συμφωνία συμψηφισμού των προσφυγικών αποζημιώσεων, και διήρκεσε μέχρι την περίοδο της έξαρσης του Κυπριακού στα μέσα της δεκαετίας του 1950.

Χ. Μιχαηλίδης: Μερικά από αυτά που εντοπίσατε ήδη θα είναι και θέμα και των επομένων ερωτήσεων, όπως για παράδειγμα η ανταλλαγή πληθυσμών. Πάμε στον κ. Σωτήρη Ριζά.

Σ. Ριζάς: Ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή, έρχομαι με μεγάλη χαρά.

Χ. Μιχαηλίδης: Λοιπόν, γιατί έχει ιδιαίτερη σημασία αυτή η Συνθήκη;

Σ. Ριζάς: Νομίζω ότι έχει ιδιαίτερη σημασία για πολλούς λόγους, τον ένα το ανέφερε η κα. Μπότσιου, τερματίζει έναν ελληνοτουρκικό ανταγωνισμό μακρό, είναι το τέλος του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου για την περιοχή, αντικαθιστά τη Συνθήκη των Σεβρών η οποία αποδείχτηκε ανεφάρμοστη. Είναι και κάτι ακόμα, πολύ περισσότερο, είναι το τέλος του Ανατολικού ζητήματος, υπάρχει αυτό το Ανατολικό ζήτημα με το οποίο μεγαλώσαμε όλοι, ξεκινά στην ουσία το 1815, 100 χρόνια πριν τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αφορά ακριβώς αυτό το μέλλον της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αφορά την τύχη όλων των εδαφών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Πράγματι, εκτός από το γεγονός ότι ρυθμίζει τις ελληνοτουρκικές εδαφικές διαφορές, ρυθμίζει και πολλά άλλα πράγματα που αφορούν τις μεγάλες δυνάμεις, ρυθμίζει πρώτα-πρώτα τη γαλλοτουρκική μεθόριο, στην ουσία στη Συρία, αυτό που είναι σήμερα η Συρία. Εκεί βλέπει κανείς ότι όποιες από τις μεγάλες δυνάμεις είχαν σπεύσει να έρθουν σε ένα συμβιβασμό με τον τουρκικό εθνικισμό, ενόσω ακόμα διαρκούσε η μικρασιατική εκστρατεία, δεν χρειάστηκε να διαπραγματευτούν κάτι νέο, η συνοριακή γραμμή του 1923 μεταξύ Συρίας και Τουρκίας, επί της ουσίας τότε μεταξύ Γαλλίας και Τουρκίας, είναι αυτή που συμφωνήθηκε στη Συνθήκη Φρανκλέν-Μπουγιόν του 1921.

Υπάρχει ένας χαμένος σε αυτή την υπόθεση που είναι η Μεγάλη Βρετανία. Γιατί; Γιατί είχε ενθαρρύνει ακριβώς αυτό το ελληνικό όραμα της Ιωνίας, με την ελπίδα ότι θα έχει μία εξαιρετικά προνομιακή θέση στην Εγγύς και τη Μέση Ανατολή. Κάτι τέτοιο δεν συνέβη, προκύπτει ένα νέο τουρκικό εθνικό κράτος. Υπάρχει διαφορά βεβαίως για τα σύνορα μεταξύ της Τουρκίας και του Ιράκ, το οποίο είναι ένα προτεκτοράτο της Μεγάλης Βρετανίας, δεν χάνει εκεί η Μεγάλη Βρετανία τελικά, παρόλα αυτά πρέπει να επισημανθεί ότι αυτό το μεγαλεπήβολο σχέδιο της βρετανικής κυριαρχίας στην ευρύτερη περιοχή αποτυγχάνει μαζί με την ήττα της Ελλάδας στην Ιωνία και υπάρχει βεβαίως και για τα καθ’ ημάς κάτι εξαιρετικά σημαντικό, είναι το τέλος της Μεγάλης Ιδέας, είναι η ιδέα με την οποία πορεύτηκε το ελληνικό κράτος τα πρώτα 100 χρόνια. Υπήρξε υπολειπόμενος αλυτρωτισμός; Υπήρξε με διάφορες ευκαιρίες, με την Κύπρο, με τη Δωδεκάνησο, παρόλα αυτά δεν είναι αυτό το έρμα, δεν είναι αυτή η αποκλειστική κινητήρια δύναμη του ελληνικού κράτους πια, ο αλυτρωτισμός, η Μεγάλη Ιδέα τερματίζεται εκεί. Υπάρχουν κι άλλα θέματα, είναι το ζήτημα της διαχείρισης των Στενών, το οποίο τυγχάνει μίας ειδικής ρύθμισης. Παρόλα αυτά, εάν θέλει κανείς να καταλήξει, είναι και η μετάβαση της περιοχής στο έθνος-κράτος, τερματίζεται το υπόδειγμα της πολυεθνικής αυτοκρατορίας.

Χ. Μιχαηλίδης: Για να βάλω και ένα καινούριο στοιχείο για να τρέχει κιόλας και η συζήτηση, η Συνθήκη αυτή της Λωζάνης αφορά μόνο την Ελλάδα και την Τουρκία ή αφορά και άλλες χώρες; Αυτό που αναφέρατε πριν.

Σ. Ριζάς: Όχι βέβαια, αφορά όλα τα θέματα για τα οποία μιλήσαμε.

Χ. Μιχαηλίδης: Κύριε Χατζηβασιλείου.

Ευ. Χατζηβασιλείου: Θα συμφωνήσω με τις παρατηρήσεις των συναδέλφων, είναι πράγματι όλα αυτά τα πράγματα μαζί. Ωστόσο, επιτρέψτε μου πολύ σύντομα, ίσως ανεπαρκώς για το χρόνο που έχουμε σε μία τέτοια συζήτηση, να θέσω και μία ακόμα διάσταση. Η Συνθήκη της Λωζάνης ως τμήμα των συνθηκών ειρήνης, των διευθετήσεων των ειρηνευτικών μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, έχει νομίζω και έναν ακόμα ρόλο που μας αφορά κι εμάς. Συγκεκριμένα, είναι μέρος μίας νέας διεθνούς νομιμότητας η οποία δημιουργείται μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Θα αντιτάξει κάποιος, μα δεν υπήρχε τέτοια νομιμότητα πιο πριν; Υπήρχε αλλά ήταν μία αριστοκρατική διεθνής νομιμότητα, υπήρχε νομική ανισότητα μεταξύ των κρατών, η Ιερά Συμμαχία παραδείγματος χάρη. Τώρα, με την εφαρμογή της αρχής της αυτοδιάθεσης των λαών στην ευρύτερη περιοχή της Ευρώπης, αλλά και στην Εγγύς Ανατολή, όπως είπε ο κ. Ριζάς, έχουμε μία νέα διεθνή νομιμότητα που επιστεγάζεται και με τη δημιουργία ενός παγκόσμιου οργανισμού. Αυτή η νέα διεθνής νομιμότητα έχει μία αξιακή σημασία για το διεθνές σύστημα, πόσω μάλλον επειδή στα αμέσως επόμενα χρόνια θα αμφισβητηθεί βίαια από τον αναθεωρητισμό διάφορων ευρωπαϊκών δυνάμεων, ειδικά δε του Χίτλερ στη δεκαετία του 1930 και θα θριαμβεύσει αυτή η ιδέα της νομιμότητας με τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Πρόκειται, λοιπόν, κατεξοχήν αλλαγή παραδείγματος ως μέρος των ειρηνευτικών διευθετήσεων μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Και για εμάς, εκτός από την εγκατάλειψη την οριστική της Μεγάλης Ιδέας, σηματοδοτεί μία νέα εποχή που ακόμα διαρκεί, κατά την οποία η Ελλάδα προσπαθεί πάντοτε να είναι με το μέρος της διεθνούς νομιμότητας, ακόμα και όταν αυτό μπορεί να είναι πολύ επώδυνο, όπως έδειξε το 1940, όταν συνετάχθη με τις δυνάμεις της διεθνούς νομιμότητας σε μία στιγμή που φαινόταν ότι χάνουν τον πόλεμο. Επομένως, ναι, είναι μία μεγάλη αλλαγή παραδείγματος, είναι μία καθοριστική στιγμή για την ευρύτερη περιοχή μας.

Για το δεύτερο ερώτημά σας, όχι, δεν αφορά μόνο την Ελλάδα και την Τουρκία, καθώς η Συνθήκη ουσιαστικά επιλύει την καρδιά του Ανατολικού ζητήματος, δηλαδή το ζήτημα διαδοχής της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Έτσι, αφορά την ευρύτερη περιοχή που τότε λεγόταν Εγγύς Ανατολή και σήμερα έχει διαιρεθεί σε δύο, η μία είναι η Νοτιοανατολική Ευρώπη και η άλλη είναι η Μέση Ανατολή. Η Συνθήκη καθορίζει τις διεθνείς σχέσεις και τη διεθνή νομιμότητα σε αυτή την ευρύτερη περιοχή.

Χ. Μιχαηλίδης: Κύριε Βενιζέλο, με βάση αυτά που είπαμε πριν…

Ευ. Βενιζέλος: Όταν λέμε Συνθήκη της Λωζάνης, κ. Μιχαηλίδη, εννοούμε μία δέσμη διεθνών συνθηκών και άλλων πράξεων. Τυπικά, όταν η Ελλάδα κύρωσε τη Συνθήκη της Λωζάνης, κύρωσε 28 πράξεις, τελική πράξη είναι η υπ’ αριθμόν XXVIII. Είναι μία πολυμερής βεβαίως Συνθήκη η οποία συνδέεται αυτή τη στιγμή που μιλάμε με όλα τα ανοιχτά μέτωπα. Δηλαδή συνδέεται με αυτό που συμβαίνει στη Συρία,  στο Ιράκ,  στη Λιβύη, συνδέεται με το Κυπριακό, γιατί υπάρχει πρόβλεψη για την Κύπρο, φυσικά συνδέεται με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Αυτά όλα μεταφέρονται κατά κάποιον τρόπο και στην Ουκρανία, γιατί η σύγκρουση στη Συρία επηρεάζει τις συμπεριφορές και της Τουρκίας και του Ισραήλ ακόμα σε σχέση με την Ουκρανία. Είναι πολύ κρίσιμη γιατί είναι μία Συνθήκη με συμμετοχή των Ηνωμένων Πολιτειών, του Προέδρου Γούντροου Ουίλσον που είναι και ο θεμελιωτής της Κοινωνίας των Εθνών, αλλά μετά φεύγουν από την Ευρώπη οι Ηνωμένες Πολιτείες, μπαίνουν σε μία εικοσαετία απομονωτισμού έως ότου ξαναμπούν με το Περλ Χάρμπορ, υπό την πίεση των καταστάσεων και  του Τσώρτσιλ, ο Ρούσβελτ ξαναβάζει στο παιχνίδι τις Ηνωμένες Πολιτείες οι οποίες είχαν εισέλθει στο ζήτημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας στην τελευταία φάση του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, στο μέσον πλέον του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ξανά.

Ως προς την Ελλάδα και την Τουρκία, η Λωζάνη έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον γιατί είναι η Συνθήκη της ήττας και για τις δύο χώρες, έχουν ηττηθεί και οι δύο χώρες, η Ελλάδα έχει ηττηθεί στην Ιωνία, η Τουρκία έχει ηττηθεί στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και έχει ηττηθεί ως Οθωμανική Αυτοκρατορία, διαλύεται ως Οθωμανική Αυτοκρατορία, συγκροτούνται και τα δύο νεότερα κράτη. Με τη Συνθήκη της Λωζάνης συγκροτείται και το νέο ελληνικό κράτος, αφομοιώνοντας τους πρόσφυγες, συγκροτεί την ταυτότητα, τον ομοιογενή πληθυσμό, τους αναπτυξιακούς όρους, συγκροτείται και η Τουρκική  Δημοκρατία , η κεμαλική Τουρκία. Άρα τα σύγχρονα υποκείμενα, ας το πούμε έτσι, της ελληνοτουρκικής σχέσης .

Χ. Μιχαηλίδης: Το γεγονός ότι ηττήθηκαν, τι ακριβώς παίζει;

Ευ. Βενιζέλος: Ότι στην πραγματικότητα αναρωτιόμαστε τι είναι η Λωζάνη και για εμάς και για τους Τούρκους, είναι και για τους δύο μία Συνθήκη ήττας, ρυθμίζει ένα συσχετισμό ο οποίος μπορεί σε διμερές επίπεδο να ήταν εκείνη τη στιγμή ευνοϊκότερος για την Τουρκία, υπό την έννοια ότι μέχρι και πολεμικές αποζημιώσεις αναγνωρίστηκαν, μέχρι και εγκλήματα πολέμου αναγνωρίστηκαν ότι τελέστηκαν, άνευ καταβολής πραγματικής αποζημίωσης, αλλά με αναγνώριση της ύπαρξης υποχρέωσης και βεβαίως η Τουρκία προσέρχεται ενώπιον των νικητών, των μεγάλων νικητών του πολέμου, οι οποίοι καλούν και τους μικρούς νικητές, τους περιφερειακούς, του πολέμου και όλοι αυτοί έχουν απέναντι  τους την Τουρκία. Αλλά δεν είναι διευθέτηση μόνον των ελληνοτουρκικών συνόρων, δεν είναι μόνον τα ζητήματα του Έβρου ή του προγεφυρώματος του Καραγάτς, είναι όλα αυτά, είναι αυτά που είπε και η κα. Μπότσιου προηγουμένως, η ανταλλαγή των πληθυσμών, τα Στενά, το καθεστώς του Οικουμενικού Πατριαρχείου κατά έναν τρόπο ερμηνευτικό ας το πούμε έτσι, μία πολύ μεγάλη συζήτηση η οποία φθάνει έως τις ημέρες μας, είναι ζητήματα που αφορούν τις εκατέρωθεν μειονότητες. Άρα μία πολύ σημαντική Συνθήκη που φαντάζομαι ότι θα μας ρωτήσετε κάποια στιγμή αργότερα, εάν εμείς πιστεύουμε στη Συνθήκη και εάν η Τουρκία πιστεύει στη Συνθήκη, εάν την επικαλούμαστε και εάν τη σεβόμαστε, γιατί αυτό είναι το βασικό ζήτημα νομίζω. Αλλά ό,τι συζητάμε τώρα για όλα τα μεγάλα θέματα της ευρύτερης περιοχής, συνδέεται άμεσα ή έμμεσα με τη Λωζάνη.

Χ. Μιχαηλίδης: Ένα ερώτημα που έχω σημειώσει εδώ και θέλω να το διαβάσω, από ό,τι καταλαβαίνω λοιπόν η Συνθήκη της Λωζάνης είναι σήμερα κρίσιμη για δύο θέματα. Πρώτον, το καθεστώς της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη και της ελληνικής ορθόδοξης στην Κωνσταντινούπολη, την Ίμβρο και την Τένεδο, αλλά και το Οικουμενικό Πατριαρχείο, το αναφέρατε και πριν. Δεύτερον, για τη λεγόμενη αποστρατικοποίηση των νησιών και τους γνωστούς παράνομους τουρκικούς ισχυρισμούς περί γκρίζων ζωνών σχετικά με την ελληνική κυριαρχία σε ορισμένα νησιά. Ας δούμε αρχικά το ζήτημα των μειονοτήτων.

Κ. Μπότσιου: Προς επίρρωση αυτών που είπε ο κ. Βενιζέλος, θα συνεχίσω λίγο στο θέμα της ανταλλαγής των πληθυσμών. Η ανταλλαγή των πληθυσμών είναι η τομή μέσα στην τομή για εμάς. Για πρώτη φορά ξεριζώνονται με υποχρεωτική ανταλλαγή πληθυσμοί μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας, όχι όπως συμφωνήθηκε μεταξύ Ελλάδος-Βουλγαρίας, όπου ήταν προαιρετική η ανταλλαγή. Εδώ αντηλλάγησαν υποχρεωτικά ορθόδοξοι αλλά Έλληνες στην εθνικότητα από την Τουρκία, από το Οθωμανικό κράτος, και μουσουλμάνοι αλλά Τούρκοι ουσιαστικά ή τουρκογενείς, όπως τους λέμε σήμερα, στην εθνικότητα από την Ελλάδα. Οι Τσάμηδες που ήταν Τουρκαλβανοί, δηλαδή Αλβανοί στην εθνικότητα και μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα, δεν μπόρεσαν να ανταλλαγούν, παρότι το ήθελαν.

Υπήρξαν ορισμένες εξαιρέσεις από την υποχρεωτική ανταλλαγή. Εξαιρέθηκαν οι Ελληνορθόδοξοι κάτοικοι της Κωνσταντινούπολης και η μουσουλμανική μειονότητα της δυτικής Θράκης. Φυσικά της Ίμβρου και της Τενέδου, γιατί όποιος έχει τα Στενά, συνήθως έχει και την Ίμβρο και την Τένεδο, άρα θεωρούμε ότι είναι παρακολούθημα των Στενών. Μάλιστα,  όταν άλλαξε η Συνθήκη της Λωζάνης ως προς τα Στενά με τη Συνθήκη του Μοντρέ (1936), οπότε η Τουρκία  μπορούσε να τα  επαναστρατικοποιήσει, επαναστρατικοποιήθηκαν και η Λήμνος και η Σαμοθράκη που είναι τα συμμετρικά νησιά. Σημειωτέον ότι Ελλάδα και Τουρκία αναγνωρίζουν βασικά θρησκευτικές μειονότητες και όχι εθνικές. Εάν θέλετε, το άγχος του Ελευθερίου Βενιζέλου μέχρι το 1930, ήταν να κλείσει και μια εκκρεμότητα της ανταλλαγής των πληθυσμών που ήταν οι προσφυγικές αποζημιώσεις. Έγινε συμψηφισμός, άδικος για πολλούς Έλληνες πρόσφυγες, αλλά ριζοσπαστικός. Τερμάτισε το θέμα για το οποίο ο Βενιζέλος ρίσκαρε και έχασε και εκλογικό υλικό, δηλαδή έχασε πολλούς βενιζελικούς εκλογείς ανάμεσα στους δυσαρεστημένους πρόσφυγες.

Οι μειονότητες συνολικά εκείνη την εποχή ήταν περίπου ισάριθμες στα δύο κράτη. Οι μειονοτικοί στη Δ. Θράκη αντιστοιχούσαν περίπου σε 1,7% του ελληνικού πληθυσμού, που εκτιμάτο γύρω στα 6.200.000 (απογραφή 1928). Οι περισσότεροι -περίπου 87.000 από τους 105.000- ήταν τουρκογενείς. Υπήρχαν και Πομάκοι και Αθίγγανοι, συνολικά ανέρχονταν γύρω στις 103.000-104.000. Σήμερα είναι περίπου 150.000, μισοί εκ των οποίων περίπου είναι τουρκογενείς. Πολλές φορές κλείνουμε και εμείς τα μάτια στις πραγματικότητες που έχουμε θεσπίσει, όπως για παράδειγμα στο ότι αναγνωρίσαμε την ύπαρξη τουρκικών συμφερόντων  στην περιοχή αφού λειτουργούσε τουρκικό προξενείο στην Κομοτηνή ήδη από το 1923 -ως προξενικό γραφείο στην αρχή και αργότερα ως προξενείο. Στην Τουρκία η ελληνική μειονότητα αριθμούσε αρχικά περίπου 130.000, ενώ τώρα έχουν μείνει 3.000, ως αποτέλεσμα διώξεων, πειθαναγκασμών, πογκρόμ, αντικινήτρων οικονομικών και άλλων που υπέστησαν οι Έλληνες της Πόλης και των άλλων πόλεων του τουρκικού κράτους, ιδιαίτερα κάθε φορά που είχαμε έξαρση στο Κυπριακό ζήτημα ή υπήρχε ένα πρόβλημα στα ελληνοτουρκικά. Η μεγάλη εκροή της ελληνικής μειονότητας, της ελληνορθόδοξης μειονότητας, άρχισε από το 1955, με την Τριμερή Διάσκεψη του Λονδίνου. Στο επόμενο κύμα, το 1964, μέσα σε δύο χρόνια έφυγαν πολλές χιλιάδες Έλληνες. Το φαινόμενο συνεχίζεται σιγά-σιγά μέχρι σήμερα.

Το Οικουμενικό Πατριαρχείο είναι μία άλλη ιδιαίτερη περίπτωση, σχετίζεται με τον αγγλορωσικό ανταγωνισμό που ανέφερα αρχικά και με την ανάγκη να διατηρηθεί εκεί το Πατριαρχείο, δεδομένου ότι είναι το αρχαιότερο Ορθόδοξο Πατριαρχείο και έτσι έχει τα πρωτεία στο ορθόδοξο ποίμνιο έναντι του ρωσικού.

Χ. Μιχαηλίδης: Θέλετε κάτι να προσθέσετε επάνω σε αυτό;

Σ. Ριζάς: Για τις μειονότητες, ναι, εάν με ρωτάτε. Σχηματίζει κανείς την εντύπωση ότι είναι μέρος ενός ευρύτερου πακέτου, κυρίως εκ του αποτελέσματος το καταλαβαίνει κανείς, υπάρχει αυτή η αριθμητική ισορροπία μεταξύ των δύο μειονοτήτων. Στην περίπτωση της Δυτικής Θράκης πιθανότατα πρυτανεύει η άποψη ότι πρέπει να μείνει μία μουσουλμανική μειονότητα. Γιατί; Γιατί στην ουσία η εθνικιστική Τουρκία είχε και εδαφικές απαιτήσεις πια στη Δυτική Θράκη, πέραν της Ανατολικής.

Από την άλλη πλευρά, η παραμονή της ελληνορθόδοξης μειονότητας στην Κωνσταντινούπολη προφανώς προοριζόταν για να δίνει ένα δημογραφικό υποστήριγμα στο Πατριαρχείο, είναι μία επιλογή πια να παραμείνει, έχει την υποψία κανείς ότι γίνεται ανεκτό από την τουρκική πλευρά και για το λόγο ότι υπάρχει ένας καταμερισμός εργασίας μεταξύ των μειονοτήτων και της τουρκικής πλειοψηφίας. Οι μειονότητες οπωσδήποτε έχουν έφεση στο εμπόριο, έχουν έφεση στα επαγγέλματα, είναι κάτι που η εθνικιστική Τουρκία ακόμα το χρειάζεται, δεν είναι σε ένα σημείο τέτοιο που να έχει εξασφαλίσει την οικονομική της αυτάρκεια, είναι ένα ενδιάμεσο βήμα.

Προκαταβολικά όμως θα έλεγε κανείς ότι είναι μία επιλογή αυτή θεμελιώδης, θα έλεγα, για τις διεθνείς σχέσεις εκείνη την εποχή, η ανταλλαγή των πληθυσμών, είναι το παρακολούθημα της μετάβασης από τις αυτοκρατορίες, τις πολυεθνικές αυτοκρατορίες στα εθνικά κράτη, είναι μία διαδικασία που ξεκινά τουλάχιστον από τους Βαλκανικούς Πολέμους και είναι μία επιλογή που κάνουν οι Μεγάλες Δυνάμεις, γιατί δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό, με την ελπίδα ότι ακριβώς θα εξαλειφθούν πιθανές εστίες ανάφλεξης στο μέλλον, οι μειονότητες θεωρούνται, συντρεχόντως ενδεχομένως, πάντως είναι ένας μοχλός ο οποίος ακριβώς είναι σε θέση να ανακινήσει τα ευρύτερα εδαφικά ζητήματα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτή την επιλογή και ο Λόρδος Κέρζον είναι σαφής σε αυτό, παρουσιάζεται ως κάτι οδυνηρό, ως κάτι απάνθρωπο ενδεχομένως, το οποίο όμως προορίζεται ακριβώς να διασφαλίσει τη διεθνή σταθερότητα.

Είναι μία επιλογή που συμμερίζονται όμως και οι ενδιαφερόμενοι, ο Βενιζέλος είναι ένας ρεαλιστής πολιτικός, καταλαβαίνει πολύ καλά ότι χρειάζεται μία ανταλλαγή και ότι η ανταλλαγή αυτή κατ’ ανάγκη θα είναι υποχρεωτική. Βεβαίως δεν συζητούμε για τους Τούρκους εθνικιστές, είναι η αναγκαία προϋπόθεση για να οικοδομήσουν αυτό το έθνος κράτος, για να εξαλείψουν τους μοχλούς επέμβασης στις εσωτερικές υποθέσεις, το οποίο στην ουσία συνοψίζει την εμπειρία τους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

Χ. Μιχαηλίδης: Κύριε Χατζηβασιλείου, σε σχέση με την αποστρατικοποίηση, ποιοι είναι οι τουρκικοί ισχυρισμοί;

Ευ. Χατζηβασιλείου: Δεν είναι το status ίδιο όλων των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου. Τα δύο ελληνικά νησιά του Βορειοανατολικού Αιγαίου, η Λήμνος και η Σαμοθράκη, αποστρατικοποιήθηκαν πράγματι στο πλαίσιο της αποστρατικοποίησης του όλου αμυντικού συστήματος των Στενών, η δε αποστρατικοποίησή τους ήρθη, δεν υπάρχει πια τέτοια νομική υποχρέωση της Ελλάδας, με τη Συνθήκη του Μοντρέ η οποία το 1936 έδωσε δικαίωμα επαναστρατικοποίησης των Στενών.

Στην περίπτωση των τεσσάρων μεγάλων νησιών του Κεντρικού Ανατολικού Αιγαίου, Χίο, Λέσβο, Σάμο, Ικαρία, προβλέφθηκε αυτό που ονομαζόταν τότε, ίσως ασαφώς, μερική αποστρατικοποίηση. Αυτό δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα εκεί δεν μπορεί να έχει στρατιωτικές δυνάμεις. Μπορεί να έχει τέτοιες, αλλά όχι εγκαταστάσεις για να διενεργήσει επίθεση στην απέναντι ακτή. Αυτό το στοιχείο σε κάποιο μεγάλο βαθμό η Τουρκία το τραβά λίγο περισσότερο. Πάντως καταλαβαίνετε ότι όταν υπάρχει μία τουρκική στρατιά απέναντι είναι λίγο δύσκολο να αφήσει κανείς εκτεθειμένες περιοχές στο έλεος μίας δύναμης που έχει δείξει ότι μπορεί να το κάνει, δηλαδή το έχει κάνει στην Κύπρο, το έχει κάνει στο Ιράκ, το έχει κάνει στη Συρία. Η αποστρατικοποίηση των Δωδεκανήσων είναι μία πρόβλεψη της Συνθήκης των Παρισίων του 1947. Επομένως, δεν έχει αναληφθεί τέτοια υποχρέωση έναντι της Τουρκίας που δεν υπέγραψε εκείνη τη Συνθήκη, ουσιαστικά είναι μία υποχρέωση που επέβαλλε η Σοβιετική Ένωση ταυτόχρονα με την παραχώρηση των Δωδεκανήσων στην Ελλάδα. Πρόκειται για κάτι το οποίο το έχει πάρει η Τουρκία και το έχει χρησιμοποιήσει πολύ. Ωστόσο, όταν υπάρχει στην απέναντι ακτή μία δύναμη που είναι εξοπλισμένη και που έχει δείξει ότι χρησιμοποιεί αυτή την στρατιωτική ισχύ, υπάρχουν ακόμα και διαδικασίες του Διεθνούς Δικαίου που μπορούν να υποστηρίξουν το δικαίωμά σου να μεριμνήσεις για την άμυνά σου.

Ωστόσο το καινούριο επιχείρημα είναι αυτό των γκρίζων ζωνών, το οποίο μάλιστα κινδυνέψαμε να ακούσουμε –δεν ξέρω εάν το ακούσαμε κιόλας– να επεκτείνεται ακόμα περισσότερο. Δηλαδή η Τουρκία ισχυρίζεται ότι κάποια νησιά τα οποία δεν κατονομάστηκαν ένα προς ένα στη Συνθήκη της Λωζάννης ή των Παρισίων, έχουν ασαφές διεθνές καθεστώς. Ακόμα χειρότερα τελευταία ακούσαμε ότι η αποστρατικοποίηση αυτή –όπως την καταλαβαίνουν οι Τούρκοι επαναλαμβάνω, γιατί δεν νομίζω ότι την καταλαβαίνουν επακριβώς– υπήρξε προϋπόθεση για την απόκτηση και τη διατήρηση των νήσων του Ανατολικού Αιγαίου από την Ελλάδα. Αυτό είναι κάτι πάρα πολύ επικίνδυνο. Είναι μια αντίληψη κυριαρχίας υπό αίρεση. Είναι μια ιδέα που, με τις σπουδές μου στη Νομική Σχολή, κοντά στον κ. Βενιζέλο, δεν θυμάμαι. Αυτό δηλαδή υπάρχει κίνδυνος να ανοίξει την πόρτα του τρελοκομείου, εάν αρχίσουμε να συζητάμε τέτοια πράγματα, πρόκειται για κάτι πραγματικά τρομερό. Δεν υπήρξε η αποστρατικοποίηση όρος για την απόκτηση και τη διατήρηση των νησιών από την Ελλάδα και αλίμονο πραγματικά για τις σχέσεις των δύο χωρών, που πρέπει πάντοτε να αναζητούν την επίλυση των μεταξύ τους διαφορών, αλίμονο εάν φθάσουν στο σημείο να γίνει αποδεκτή μία τέτοια άποψη επισήμως από την Τουρκία. Ωστόσο, φοβάμαι ότι ήδη την έχουμε ακούσει. Όπως πάντοτε κάνουν, οι Τούρκοι δεν αιφνιδιάζουν, οι Τούρκοι προετοιμάζουν το έδαφος. Ελπίζω να μην είναι μία τέτοια περίπτωση και να μη φθάσουμε σε καταστάσεις που θα αδικήσουν και τις δύο χώρες. Οι οποίες, χώρες, γειτονικές, καθώς δεν μπορεί να φύγει η μία δίπλα από την άλλη, οφείλουν να αναζητήσουν τον τρόπο με τον οποίο τα εθνικά τους συμφέροντα θα αποδειχθούν συμβατά. Ένας τέτοιος ισχυρισμός για τα νησιά όπως και ο ισχυρισμός για γκρίζες ζώνες, φοβούμαι ότι υποθηκεύει μία τέτοια προοπτική.

Χ. Μιχαηλίδης: Προσθέτω, για να απαντήσει και ο κ. Βενιζέλος σε σχέση με όλα αυτά, θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί η ανταλλαγή πληθυσμών κάνοντας και μία αποτίμηση των 100 χρόνων από την υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάνης και πώς θα ήταν η σημερινή Ελλάδα εάν δεν υπήρχε αυτή η Συνθήκη;

Ευ. Βενιζέλος: Ας ξεκινήσουμε από αυτό λοιπόν, που είναι ένα ερώτημα υποθετικής ιστορίας βέβαια. Τα ερωτήματα υποθετικής ιστορίας δεν είναι επιστημονικώς θεμιτά, εδώ έχουμε τρεις ιστορικούς, αλλά εγώ ας πούμε που δεν είμαι επαγγελματίας ιστορικός, αν και συνομιλώ με τους ιστορικούς και την ιστορική έρευνα, έχω μεγαλύτερη ευχέρεια. Νομίζω ότι δεν μπορούσε να αποφευχθεί η ανταλλαγή πληθυσμών, η ανταλλαγή των πληθυσμών διαμόρφωσε τη νεότερη Ελλάδα, δεν θα υπήρχε ο πληθυσμός, ο δυναμισμός, η δεξιότητα, το διανοητικό κεφάλαιο επάνω στο οποίο βασίστηκε η Ελλάδα από το 1923 και μετά, τα τελευταία 100 χρόνια. Τι θα συνέβαινε –αν κάνουμε περαιτέρω υποθέσεις– εάν δεν είχε γίνει η μικρασιατική εκστρατεία και εάν δεν είχαμε πάει σε σύγκρουση, εάν δεν είχε δελεαστεί η Ελλάδα από τη βρετανική πρόσκληση, η οποία προηγήθηκε θυμίζω της Συνθήκης των Σεβρών. Πρώτα πήγαμε εκεί και μετά υπεγράφη η μεγαλεπήβολη Συνθήκη των Σεβρών με την Ελλάδα των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών. Πώς θα προστατεύαμε τον πληθυσμό αυτόν ο οποίος στη συνέχεια υπέστη τη βαναυσότητα και αναγκάστηκε να μετακινηθεί και εν τέλει ανταλλάχθηκε; Πώς θα οργανώναμε την προστασία αυτού του πληθυσμού;

Ερωτήματα τα οποία ήταν πάρα πολύ δύσκολα και τα οποία δεν είχαν συζητηθεί σε βάθος, άρα πρέπει να αντλήσουμε πολύ σοβαρά μαθήματα για το πώς πρέπει να διαμορφώνεται μία μακροπρόθεσμη και εφικτή εθνική στρατηγική και πρέπει να καταλαβαίνουμε και τι εννοούν οι σύμμαχοι κάθε φορά, γιατί κάθε σύμμαχος και ιδίως κάθε υπερδύναμη έχει τις δικές της προτεραιότητες, εννοεί κάποια δικά του πράγματα κάθε φορά ο σύμμαχος. Η Βρετανία λοιπόν είχε τη δική της αντίληψη των πραγμάτων και τελικά όπως ξέρουμε και η Γαλλία και η Ιταλία είχαν μία εχθρική για την ελληνική επιδίωξη αντίληψη. Φθάσαμε λοιπόν στην ανταλλαγή πληθυσμών, δημογραφικά όμως φανταστείτε ότι τότε είχαμε μία Ελλάδα 7.000.000 και μία Τουρκία 13.000.000. Το 1974 όταν έγινε η εισβολή του Αττίλα στην Κύπρο, με την οποία σχετίζεστε προσωπικά και είναι βιώματά σας αυτά, η Ελλάδα ήταν 10.000.000 και η Τουρκία 33.000.000 και σήμερα η Ελλάδα είναι 10.500.000-11.000.000 και η Τουρκία βαδίζει στα 80.000.000 και σε λίγο θα βαδίζει στα 100.000.000. Άρα μιλάμε για μία δημογραφική μεταβολή του υποβάθρου της Συνθήκης της Λωζάνης και των διευθετήσεων που αυτή εμπεριέχει.

Κατά τη γνώμη μου πότε ολοκληρώνονται αυτές οι διευθετήσεις; Δεν ολοκληρώνονται παρά μόνο το 1952, πιστεύω, με την ταυτόχρονη ένταξη και των δύο χωρών στο πρώτο κύμα διεύρυνσης του ΝΑΤΟ. Το 1952 στην πρώτη διεύρυνση του  ΝΑΤΟ μπαίνει η Ελλάδα, η οποία είχε κρατήσει μία στάση σκληρά δυτική, αντιναζιστική στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Τουρκία ως επιτήδειος ουδέτερος, αλλά μπαίνουν με βάση το καταστατικό, στρατηγικό επιχείρημα της Ελλάδας του 1821. Δηλαδή ότι χρειάζεται και η Ελλάδα δίπλα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία για να ανακόπτει την κάθοδο της Ρωσίας στις θερμές θάλασσες, στη Μεσόγειο. Αυτό επισημοποιείται το 1952 με το ΝΑΤΟ και τώρα γύρω από αυτό συζητάμε, συζητάμε για το εάν η Τουρκία εν τέλει και με οποιαδήποτε κυβέρνηση, Ερντογάν ή Κιλιτσντάρογλου, είναι μία εν τέλει δυτική χώρα και εάν υπάρχει ένα όριο στην ιδιαιτερότητά της, στις επαφές της με τον Ερντογάν, στη στάση που κρατά εκεί που υπάρχει στρατηγικό κενό της δύσης και η Τουρκία εμφανίζεται να το καλύπτει επικαλούμενη λόγους δικής της ασφάλειας, διότι δικούς της λόγους ασφάλειας επικαλείται παντού, στη Συρία, στο Ιράκ, στη Λιβύη, παντού, και στον Καύκασο ακόμα.

Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, διότι δεν θα θέλαμε προφανώς εμείς να είμαστε απευθείας αντιμέτωποι με αυτήν τη συνοριογραμμή της Τουρκίας, προτιμούμε να παρεμβάλλεται μία Τουρκία και προτιμούμε να παρεμβάλλεται μία Τουρκία εν τέλει δυτική, εν τέλει ΝΑΤΟική, εν τέλει με εταιρική συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες και όχι μία Τουρκία η οποία έχει πια σπάσει τα δεσμά με αυτό που λέγεται δύση, εφόσον βεβαίως η δύση διασφαλίσει τους δικούς της πολιτικούς όρους ύπαρξης, κάτι που εξαρτάται από το συσχετισμό των δυνάμεων στις Ηνωμένες Πολιτείες, όχι από την Ευρώπη, ούτε από την Ελλάδα. Τώρα λοιπόν η Τουρκία λέει μέσα στο κλίμα το μετασεισμικό και το προεκλογικό, μετά τις εκλογές οι δύο κυβερνήσεις, αυτές που θα έχουν προκύψει, μπορούν να συνεννοηθούν, έτσι δεν είναι; Θα πρέπει να ξαναρχίσουμε τον διάλογο. Αναμφίβολα πρέπει να ξαναρχίσουμε τον διάλογο, δεν έπρεπε να σταματήσουμε ποτέ τον διάλογο, πρέπει πάντα να διεξάγονται διερευνητικές συνομιλίες για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, πρέπει πάντα…

Χ. Μιχαηλίδης: Κάνατε δηλαδή τη σύνδεση της Λωζάνης με τις επικείμενες εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως, θα σας πω. Πάντα να διεξάγονται συζητήσεις για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, κυρίως τα αεροναυτικά. Πάντα να συζητάμε για τα λεγόμενα ζητήματα χαμηλής πολιτικής, για την οικονομική και εμπορική συνεργασία, για όλα αυτά. Όμως υπάρχουν έγγραφα, αυτή τη στιγμή που μιλάμε έχουν κατατεθεί ενώπιον του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών βαρυσήμαντα έγγραφα από τις δύο πλευρές, όταν λέω έγγραφα εννοώ ότι δεν πρόκειται απλώς για notams, ότι στέλνει μία notam η Τουρκία, μία notam η Ελλάδα, μία επιστολή του μονίμου αντιπροσώπου ο ένας, μία επιστολή του μονίμου αντιπροσώπου ο άλλος, μιλάμε για έγγραφα εμπεριστατωμένα, με τεκμηρίωση, δικόγραφα τα οποία μπορούν να εισαχθούν ενώπιον Διεθνούς Δικαστηρίου, σίγουρα ενώπιον του Συμβουλίου Ασφαλείας. Έχω πει πολλές φορές, θα το πω και σήμερα, αυτό που έλεγε ο Ερντογάν, θα έρθουμε μία νύχτα και του απαντούσε ο αρχηγός ΓΕΕΘΑ, είναι πολύ ωραίο, πολύ γραφικό, δεν πρόκειται να έρθουν καμία νύχτα, διότι θα μιλήσουμε κάποια στιγμή για το τι σημαίνει θερμό επεισόδιο. Θερμό επεισόδιο σημαίνει επιτάχυνση των διπλωματικών διαδικασιών. Άρα πρέπει να είσαι έτοιμος να πας σε μία διπλωματική προσέγγιση και να ξέρεις ποια είναι η στρατηγική σου. Αυτό που μπορεί να κάνουν είναι να προσφύγουν στο Συμβούλιο Ασφαλείας του οποίου θέλουμε να καταστούμε και ξανά εκλεγμένο μέλος για την περίοδο μετά το 2024.

Τι λέει η Τουρκία στα έγγραφα αυτά, να ξέρουμε τα επιχειρήματά τους τα οποία δεν τα αποδεχόμαστε, αλλά πρέπει να τα ξέρουμε. Λέει λοιπόν το εξής, «δέχομαι ότι η Συνθήκη της Λωζάνης ισχύει, δέχομαι ότι δεν μπορεί να καταργηθεί διεθνής συνθήκη πολυμερής, παρότι αυτή είναι Συνθήκη προγενέστερη της Διεθνούς Σύμβασης της Βιέννης για το Δίκαιο των Συνθηκών, ότι και αυτή ερμηνεύεται έτσι με βάση το Εθιμικό Διεθνές Δίκαιο, ώστε συνθήκη περί κανονισμού συνόρων και εδαφικών καθεστώτων δεν μπορεί να τροποποιηθεί. Ακόμα και εάν καταργηθεί η συνθήκη, παραμένουν τα σύνορα και το εδαφικό καθεστώς». Το αποδέχεται αυτό, λέει, εδαφικό καθεστώς δεν είναι μόνον η αναγνώριση κυριαρχίας και ο καθορισμός συνόρων αλλά και όρια αποστρατικοποίησης, άρα διατηρούνται και αυτοί.

Στους όρους αποστρατικοποίησης, τα είπε ο Ευάνθης Χατζηβασιλείου προηγουμένως, έχουμε τρεις δέσμες νησιών:  για τη Λέσβο, τη Χίο, τη Σάμο και την Ικαρία το τουρκικό επιχείρημα είναι ότι αυτά τα νησιά είχαν τεθεί σε καθεστώς μερικής αποστρατικοποίησης με τη Λωζάνη και αυτό ισχύει. Τι έλεγε το καθεστώς αυτό; Ότι πρέπει να έχουν στρατό ανάλογα με τον πληθυσμό τους, να μην έχουν ναυτικά οχυρωματικά έργα και αποκλείονται οι εκατέρωθεν υπερπτήσεις, πάνω από τα νησιά των Τούρκων, πάνω από την ακτή  της Ιωνίας των  δικών  μας αεροσκαφών. Άρα επικαλούνται τη Συνθήκη της Λωζάνης. Για τα άλλα δύο νησιά, τη Λήμνο και τη Σαμοθράκη, ίσχυαν οι ρυθμίσεις περί καθεστώτος των Στενών, άρα εμείς τι λέμε; Άλλαξε το καθεστώς των Στενών με τη Συνθήκη του Μοντρέ το 1936, ήρθη η αποστρατικοποίηση της Ίμβρου, της Τενέδου, της Καλλιπόλεως, άρα ήρθη και της Λήμνου και της Σαμοθράκης. Λένε οι Τούρκοι, «όχι, το Μοντρέ αφορούσε μόνο την Τουρκία, αυτά τα δύο νησιά εξακολουθούν να υπάγονται στη Λωζάνη», η Λωζάνη δεν μιλούσε ακριβώς για αποστρατικοποίηση  εκεί, αλλά για ουδετεροποίηση των νησιών αυτών. Δεν σταματούν όμως εκεί, έχουν περαιτέρω επιχείρημα και λένε, «ούτως ή άλλως η αποστρατικοποίηση αυτή έχει επιβληθεί με απόφαση της συνδιάσκεψης του Λονδίνου του 1914 που αναγνώρισε την κυριαρχία της Ελλάδος επί των νήσων αυτών». Νίκησε στους βαλκανικούς πολέμους η Ελλάδα, θωρηκτό Αβέρωφ, Κουντουριώτης κ.λπ., κατελήφθησαν οι νήσοι, αλλά όταν το Διεθνές Δίκαιο ήρθε με τη μορφή της συνδιάσκεψης του Λονδίνου το 1914 να το αναγνωρίσει αυτό, επέβαλε περιορισμούς.

Εμείς λέμε ότι απέναντι σε αυτά έχουμε μία νέα πραγματικότητα της απειλής και άρα επικαλούμαστε στην πραγματικότητα ένα δικαίωμα προληπτικής αυτοάμυνας, μεγάλο νομικό θέμα. Αλλά φεύγουμε και από τη συνδιάσκεψη του Λονδίνου του 1914, και από τη Λωζάνη, και από το Μοντρέ, και το δικό μας επιχείρημα ανάγεται πλέον στον καταστατικό χάρτη του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Άρα πρέπει να δούμε τι λέει η νομολογία του Διεθνούς Δικαστηρίου, πότε μπορείς να προβάλλεις το επιχείρημα αυτό; Τίποτα δεν είναι αυτονόητο.

Υπάρχουν και τα Δωδεκάνησα. Τα Δωδεκάνησα λένε οι Τούρκοι ότι «βεβαίως τα πήρατε από την Ιταλία», συμπεριλαμβανομένου του Καστελορίζου, το οποίο Καστελόριζο είναι μία μεγάλη ιστορία, διότι το Καστελόριζο ανήκε στη Γαλλία και περιήλθε στην Ιταλία το 1921 και το 1947, τον Μάρτιο του 1948 για την ακρίβεια ενσωματώθηκε. Λένε λοιπόν ότι «δεν ισχύει το επιχείρημά σας ότι αυτό είναι, η περιβόητη λατινική έκφραση, res inter alios acta, δηλαδή ένα πράγμα που έχει τεθεί μεταξύ άλλων, που είναι η Ελλάδα και η Ιταλία» και εμείς ζητάμε από την Ιταλία να πει ότι τα Ίμια είναι ελληνικά επειδή ήταν ιταλικά και δεν ήταν τουρκικά. Θυμάστε πόσο επικαλεστήκαμε την ιταλική θέση  το 1996. Λέει η τουρκική άποψη, «λέτε να ενδιαφερόταν η Ιταλία τόσο πολύ για την αποστρατικοποίηση; Αυτό επεβλήθη ως ένα régime objectif, ένα αντικειμενικό καθεστώς. Άρα εμάς μας ενδιαφέρει ως régime objectif επειδή είμαστε η γειτνιάζουσα χώρα», λέει η Τουρκία. Ποιο είναι το δικό μας βασικό επιχείρημα; Το επιχείρημα είναι ότι εμείς είμαστε στο ΝΑΤΟ, έχουμε κοινό σχεδιασμό, τι αποστρατιωτικοποίηση λέτε; Σημειωτέον δε, συγνώμη που παίρνω τόσο χρόνο αλλά νομίζω ότι αυτό είναι το πολιτικά κρίσιμο και το διπλωματικό κρίσιμο.

Χ. Μιχαηλίδης: Το ότι είμαστε στο ΝΑΤΟ καταργεί…

Ευ. Βενιζέλος: Το ότι είμαστε στο ΝΑΤΟ σημαίνει το εξής, για να ξέρουμε την ιστορία, αυτά προέκυψαν επειδή φύγαμε από το ΝΑΤΟ το 1974, επειδή αντέδρασε ο Καραμανλής υπό την πίεση της αντίδρασης του ελληνικού λαού απέναντι στην τουρκική εισβολή στην Κύπρο, κατηγορώντας τις Ηνωμένες Πολιτείες και το ΝΑΤΟ για ελλιπή αλληλεγγύη. Δεν επιστρέψαμε όμως  ποτέ με τους ίδιους όρους. Όταν επιστρέψαμε λοιπόν το 1980 επί κυβερνήσεως Γεωργίου Ράλλη, επεβλήθησαν περιορισμοί ενδο-ΝΑΤΟικοί, είναι αυτά τα περιβόητα Luns rules, με τον Luns, τον Ολλανδό Γενικό Γραμματέα του ΝΑΤΟ, τα Aegean guidelines, τα οποία δεν είναι  γνωστό ούτε μεταξύ των ειδημόνων μερικές φορές, ότι αφορούν περιόδους ασκήσεων, δεν αφορούν περιόδους πραγματικού πολέμου, στον πραγματικό πόλεμο δεν ισχύουν οι περιορισμοί σε σχέση με την ειρήνη. Έχω  εντάξει τη Λήμνο, ως Υπουργός Αμύνας,  στο σχεδιασμό του ΝΑΤΟ, όταν το ΝΑΤΟ οργάνωσε τη στρατιωτική επιχείρηση στη Λιβύη το 2011. Έχουμε βάλει τη Λήμνο, δεν ήταν ούτε για τους δικούς μας εμπειρογνώμονες αυτονόητο, στον στρατιωτικό σχεδιασμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί εκεί δεν υπήρχε κανένας περιορισμός.

Άρα λοιπόν υπάρχει ένα τέτοιο ζήτημα που καθιστά τη Λωζάνη εξαιρετικά επίκαιρη, είναι στην καρδιά της επιχειρηματολογίας. Στην καρδιά της επιχειρηματολογίας είναι και τα μειονοτικά, διότι τι λένε οι Τούρκοι; Το λέει ο Ερντογάν συνεχώς, ότι «επικαλούμαι ένα droit de regard, το δικαίωμά μου να ρίχνω το βλέμμα μου στην κατάσταση της μειονότητας. Τώρα εσύ μου λες ότι η μειονότητα είναι μουσουλμανική, εγώ σου λέω ότι ως Τουρκία  είμαι υψηλό συμβαλλόμενο μέρος και έχω droit de regard» . Εμείς απαντάμε και γίνεται ένας διάλογος. Τι είναι η μειονότητα της Κωνσταντινούπολης και της Ίμβρου και της Τενέδου; Αλλού γίνεται λόγος για Έλληνες της Κωνσταντινούπολης, εξ ου και οι établis.  Το Οικουμενικό Πατριαρχείο έμεινε, όμως ο τότε Οικουμενικός Πατριάρχης απελάθη ως non établi και μετά αναγκάστηκε να παραιτηθεί και να πεθάνει στην Ελλάδα, αλλά σύμφωνα με την ορολογία της Συνθήκης είναι Grec orthodoxe, το Grec orthodoxe είναι Grec και orthodoxe ή είναι Grec orthodoxe et non Grec catholique; Είναι εθνικότητα και θρησκεία μαζί, ή είναι χριστιανικός ρυθμός ενός δόγματος; Εμείς θεωρούμε ότι είναι εθνικότητα και θρησκεία. Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο αφορά τη Λωζάνη και δείχνει την επικαιρότητα του πράγματος.

Χ. Μιχαηλίδης: Εκείνο που συγκράτησα και θέλω να το αναμοχλεύσουμε ξανά λίγο επάνω στη συζήτηση, είναι ότι εμείς τώρα είμαστε στο ΝΑΤΟ, σημαίνει ότι αποδυναμώνεται η Συνθήκη της Λωζάνης, αυτό είναι ένα από τα βασικά μας επιχειρήματα;

Ευ. Βενιζέλος: Αποδυναμώνεται το επιχείρημα περί αποστρατιωτικοποίησης. Θεωρώ ότι η συζήτηση περί αποστρατιωτικοποίηση για δύο χώρες του ΝΑΤΟ οι οποίες μετέχουν σε κοινό σχεδιασμό και έχουν ρήτρα αλληλεγγύης που τις συνδέει, η μία να βοηθήσει την άλλη σε περίπτωση επίθεσης τρίτης χώρας, είναι άνευ αντικειμένου. Το ΝΑΤΟ έχει ικανοποιήσει εν μέρει τις τουρκικές επιφυλάξεις σε περιόδους ασκήσεων, αλλά όχι σε περιόδους πραγματικού πολέμου. Για να καταλάβετε τη σημασία του ΝΑΤΟ, παλιά είχαμε παραβιάσεις, παραβάσεις, αεροπορική παρουσία τουρκική όχι μόνο εθνική αλλά και ΝΑΤΟική, τα ξέρετε, FIR, εναέριος χώρος 10 ναυτικών μιλίων. Παρουσία τουρκική αλλά και ΝΑΤΟική, τουρκικών σκαφών ΝΑΤΟικών, όταν στη Σμύρνη έδρευε αεροπορικό στρατηγείο του ΝΑΤΟ  και στο Εσκί Σεχίρ κέντρο επιχειρήσεων, CAOC.  Είχαμε  και εμείς, CAOC  Λάρισας. Με τη νέα δομή διοίκησης, η οποία ήταν η τελευταία μου ενασχόληση με τα θέματα του Υπουργείου Αμύνης πριν πάω στον πραγματικό πόλεμο του Υπουργείου Οικονομικών, έφυγε το αεροπορικό στρατηγείο της Σμύρνης,  καταργήθηκαν τα  CAOC  και πήγαν όλα αυτά  στην Τορεχόν την ισπανική με Ισπανό Διοικητή, Έλληνα Υποδιοικητή. Εγκαταστάθηκε  ένα  land component, ένα χερσαίο στρατηγείο στη Σμύρνη, το οποίο δεν ενοχλεί στην περιοχή του Αιγαίου. Τώρα, βεβαίως, αυτό που λέει η Λωζάνη είναι χαρακτηριστικό, ότι τα νησιά τα λέει αλλού του Αιγαίου, αλλού της Ανατολικής Μεσογείου και εμείς πρέπει να σκεφτόμαστε πάντα με όρους Μεσογείου, κάτι το οποίο επιχειρήσαμε να κάνουμε πολύ αργά δυστυχώς, από το 2013 και μετά, να βάλουμε την έννοια Μεσόγειος στη συζήτηση αλλά αυτά θα τα πούμε σε κάποια άλλη ευκαιρία.

Χ. Μιχαηλίδης: Με την τελευταία ερώτηση, γιατί βλέπω και το ρολόι ότι μας έμειναν εξίμιση λεπτά και είμαι σίγουρος ότι θα την απαντήσει ο Βαγγέλης και αυτή, αλλά έχει σημασία να συνοψίσουμε αυτά που ειπώθηκαν, η αλλαγή του κλίματος και της ρητορικής με την Τουρκία μετά και από τους σεισμούς λόγω εκλογών, είναι πιθανών να οδηγήσει μετεκλογικά σε συστηματικές επαφές και συζητήσεις, τι ρόλο θα παίξει εδώ, εάν παίξει καθόλου, η Συνθήκη της Λωζάνης.

Κ. Μπότσιου: Συνεχίζοντας τα όσα είπε ο κ. Βενιζέλος, θα έλεγα ότι το ΝΑΤΟ πατά επάνω στη Συνθήκη της Λωζάνης, επάνω στη γεωστρατηγική αντίληψη ότι η Ελλάδα και η Τουρκία αποτελούν ενιαίο χώρο. Αυτό βλέπουμε να διαφοροποιείται τα τελευταία μόλις χρόνια που η Τουρκία αρχίζει να γίνεται μία χώρα αμυντικά προσανατολισμένη προς τη Δύση, αλλά πολιτισμικά πιο ασιατική. Πρόκειται  για μία γεωπολιτική καινοτομία αυτή, όπως γεωπολιτική καινοτομία ήταν και η Συνθήκη της Λωζάνης. Θα δούμε πώς θα εξελιχθεί. Αυτό που θεωρούσαμε ως «Δύση» μέχρι σήμερα, δηλαδή η «ευρωατλαντική Δύση» πολύ δύσκολα συμβιβάζεται με την Τουρκία. Μπορεί ίσως να συμβιβαστεί το ΝΑΤΟ με έναν στοιχειώδη δυτικό προσανατολισμό της Τουρκίας, αλλά  παραμένει αμφίβολο αν και αυτός ο οργανισμός θα ανεχθεί να γίνει η Τουρκία μια ηγεμονική δύναμη κυρίως στη Μέση Ανατολή, όπως επιδιώκει. Αυτός ο γενικός αναπροσανατολισμός εκκρεμεί μέχρι να τελειώσει ο πόλεμος της Ουκρανίας. Φαίνεται ότι ο πόλεμος της Ουκρανίας έχει φέρει σε αδιέξοδο και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Αυτό μπορεί να είναι ένα παράθυρο ευκαιρίας για την Ελλάδα για να συνεχίσει τον διάλογο. Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις έχουν εντάσεις και υφέσεις, είμαστε τώρα σε μία φάση ύφεσης που μπορεί να αποφέρει καρπούς. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξη ότι αυτή η φάση ύφεσης θα κρατήσει πολύ. Ελλάδα και Τουρκία έχουν συμφέροντα, όχι φιλία. Δεν ξέρω εάν θα γίνουν ποτέ φίλοι, αλλά έχουν πολλά κοινά συμφέροντα και μερικές φορές αντικρουόμενα συμφέροντα. Ο ελληνο-τουρκικός διάλογος θα διεξάγεται πάντα στον ελάχιστο κοινό παρονομαστή. Προφανώς δεν πρέπει ποτέ να σταματά ο διάλογος. Αλίμονο εάν συζητάμε μόνο με εκείνους με τους οποίους συμφωνούμε, πρέπει να συζητάμε και με εκείνους με τους οποίους διαφωνούμε -κυρίως με εκείνους.

Ένα βασικό αντικρουόμενο συμφέρον είναι το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι διατεθειμένη να κλείσει μία εκκρεμότητα της Συνθήκης της Λωζάνης, δηλαδή την οριοθέτηση της  υφαλοκρηπίδας, προσφεύγοντας στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Αλλά για να πάμε εκεί χρειάζεται κοινό συνυποσχετικό, και δύσκολα θα συμφωνήσουμε με την Τουρκία τι μας χωρίζει και τι μας ενώνει -φθάσαμε  αρκετά κοντά πριν από 50 χρόνια σχεδόν, στο Πρακτικό της Βέρνης το 1976, αλλά έκτοτε δεν έχει επαναληφθεί. Αντίθετα, η Τουρκία ποντάρει περισσότερο σε μία πολιτική διαπραγμάτευση «εφ’ όλης της ύλης», ξέροντας ότι δεν μπορεί να αλλάξει τη Συνθήκη της Λωζάνης, γιατί αφορά πολλά κράτη, αλλά μπορεί να προσπαθήσει να αλλάξει το ελληνοτουρκικό σκέλος με άλλη ενδεχομένως διευθέτηση. Άλλωστε γνωρίζει ότι το μελάνι είναι πιο ανεξίτηλο από το αίμα - αυτό μας διδάσκουν η Συνθήκη των Σεβρών και η Συνθήκη της Λωζάνης.

Θα έλεγα ότι μπορούμε να είμαστε συγκρατημένα αισιόδοξοι, να συνεχίσουμε το διάλογο με την Τουρκία, αλλά και να δούμε πώς θα επηρεαστεί γεωπολιτικά η περιοχή μας  μετά τον πόλεμο της Ουκρανίας και εν όψει της αντιπαράθεσης Ηνωμένων Πολιτειών-Κίνας. Αυτά τα δύο στοιχεία επηρεάζουν άμεσα τη δική μας ρευστή περιοχή,  μια πολύ δύσκολη περιοχή. Ίσως υπάρχει μόνον μια χώρα που έχει χειρότερη γεωπολιτική θέση από την Ελλάδα και αυτή είναι η Πολωνία – φαίνεται και στον πόλεμο της Ουκρανίας.

Χ. Μιχαηλίδης: Κύριε Ριζά.

Σ. Ριζάς: Νομίζω ότι ήδη έχουμε περάσει σε μία φάση μετά τους σεισμούς, με την έννοια ότι επιβεβαιώθηκαν πάλι οι πάγιες θέσεις των δύο χωρών και υπάρχει και άλλη μεγάλη εκκρεμότητα –και νομίζω αυτό είναι το θέμα– τι θα αναδειχθεί από άποψη πολιτική στις εκλογές στην Τουρκία και στις εκλογές στην Ελλάδα δευτερευόντως. Έχω την εντύπωση ότι έχει κάποια σημασία ποιο θα είναι το αποτέλεσμα των εκλογών στην Τουρκία. Εάν θα προσπαθούσα συνοπτικά να αναφερθώ σε αυτό, θα έλεγα ότι τυχόν επικράτηση του Ερντογάν θα μας επανέφερε σε μία τροχιά όπου θα δικαιούμαστε να θεωρούμε ως πιθανό τελικό αποτέλεσμα, έστω μετά από αρκετά χρόνια, την αποστασιοποίηση της Τουρκίας από τη Δύση. Αντίθετα, εάν επικρατήσει η αντιπολίτευση έχω την εντύπωση ότι θα προσπαθήσει να κεφαλαιοποιήσει αρκετά από τα στοιχεία της τουρκικής χειραφέτησης από την Ατλαντική Συμμαχία και τη σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, παρόλα αυτά θα προσπαθήσει να διατηρήσει μία λειτουργική σχέση με το ευρωατλαντικό σύστημα ασφαλείας. Υπάρχει σημαντική διαφορά μεταξύ των δύο και βεβαίως αυτά είναι υποθέσεις και μένει να αποδειχθούν.

Σχετικά με τη Λωζάνη θα έλεγα ότι πράγματι είναι το θεμέλιο των ελληνοτουρκικών σχέσεων με την έννοια ότι από εκεί ξεκινάμε και σε τελική ανάλυση το μεγαλύτερο μέρος των διαφορών που έχει ανακύψει είναι διαφορές οι οποίες βρίσκονται εκτός του καθεστώτος της Λωζάνης. Υπάρχει όμως μία κρίσιμη λεπτομέρεια την οποία ομολογουμένως αποφεύγουμε να εισάγουμε στη δημόσια συζήτηση και ευθέως, η συζήτηση που έχουν εισαγάγει από 25 χρόνια και περισσότερο οι Τούρκοι για γκρίζες ζώνες, προκύπτει από τη Λωζάνη, είναι μία εκκρεμότητα, θεωρούν αυτοί, που προκύπτει ακριβώς από την ιταλοτουρκική μεθόριο. Αυτή η μεθόριος μεταβιβάσθηκε στην Ελλάδα και από την τουρκική οπτική αυτή η εκκρεμότητα μεταβιβάζεται πια και στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Είναι ένα θέμα στο οποίο υποψιάζομαι ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να απαντήσουμε, με την έννοια ότι βεβαίως η άποψή μας ότι υπάρχει ένα ζήτημα, η υφαλοκρηπίδα και οι θαλάσσιες ζώνες που πρέπει να επιλυθούν, ενδεχομένως επιβαρύνεται από αυτή την εκκρεμότητα την οποία καταλαβαίνω ότι δεν θέλουμε να φέρουμε στο Διεθνές Δικαστήριο ή θεωρούμε ότι είναι πολιτικώς αδύνατο να το φέρουμε.

Ευ. Χατζηβασιλείου: Πολύ σύντομα να συμπληρώσω το εξής ως προς τις γκρίζες ζώνες. Το επιχείρημα της Τουρκίας ότι κάποια νησιά, νησάκια, δεν κατονομάζονται στη Συνθήκη της Λωζάνης είναι άσχετο, καθώς έχουν παραχωρηθεί στην Τουρκία οι νησίδες εντός των 3 μιλίων από τις ακτές της με βάση τη Συνθήκη της Λωζάνης. Είναι διαστρέβλωση αυτό που προσπαθεί να πει η Τουρκία. Πάντως, η Συνθήκη της Λωζάνης, ό,τι και να γίνει και στις τουρκικές εκλογές, θα παίξει έναν πολύ μεγάλο ρόλο στο μέλλον. Το μεγάλο ερώτημα είναι το εάν η Τουρκία άραγε θα αισθανθεί αρκετά ισχυρή ώστε να αμφισβητήσει το status quo στην περιοχή μας, δηλαδή τη Συνθήκη της Λωζάνης με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, ή θα αποδεχθεί εν πάση περιπτώσει και το δικαίωμα των άλλων κρατών να έχουν τη δική τους πολιτική που δεν θα ελέγχεται από αυτήν. Σας θυμίζω ότι η Τουρκία ενοχλείται επειδή τρίτες χώρες, π.χ. η Κύπρος και ο Λίβανος, συνήψαν συμφωνία για τη δική τους ΑΟΖ. Δεν είναι προτεκτοράτα της Τουρκίας ούτε η Κύπρος ούτε ο Λίβανος, και εάν ακολουθηθεί μία τέτοια πορεία θα αδικήσει νομίζω όλους μας στην Ανατολική Μεσόγειο, και την Ελλάδα και την Τουρκία. Εάν αντίθετα η Τουρκία είναι διατεθειμένη να αποδεχθεί το δικαίωμα των άλλων να υπάρχουν ως ανεξάρτητα κράτη, νομίζω θα είναι καλύτερες οι προσδοκίες χωρίς να πρέπει να τις ανεβάζουμε πάρα πολύ.

Χ. Μιχαηλίδης: Βλέπετε κρατά μία ταμπέλα ο κύριος που γράφει "end", μπορεί να πει μία πρόταση μόνο ο κ. Ριζάς και κλείνουμε.

Σ. Ριζάς: Είναι ένα θέμα τι πιστεύουμε εμείς ότι λέει η συνθήκη και πώς μας κατοχυρώνει και τι λέει η άλλη πλευρά. Η διάταξη των 3 μιλίων είναι γενική από ό,τι καταλαβαίνω, με την προϋπόθεση ότι δεν υπάρχουν ειδικές εξαιρέσεις, αυτό λέει η Συνθήκη. Το μόνο που θα μπορούσε να θεωρείται ως πηγή ανησυχίας είναι ότι πράγματι το 1932 συνήφθη, δεν κατατέθηκε όμως ένα πρωτόκολλο, αναγνωρίσθηκε δηλαδή από την ιταλική πλευρά ότι κάτι έπρεπε να ρυθμιστεί πέραν αυτής της διάταξης για τα 3 μίλια. Εάν θέλει ο Πρόεδρος το σχολιάζει, εάν δεν θέλει δεν το σχολιάζει.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα δεν έχουμε τον χρόνο.

Χ. Μιχαηλίδης: Σας ευχαριστώ όλους πάρα πολύ.

26.4.2023, Συνθήκη της Λωζάνης: 100 χρόνια #DelphiForum from Evangelos Venizelos on Vimeo.

• Προηγούμενο
• Επόμενο