27.4.2023

Συζήτηση Ευ. Βενιζέλου & Αθ. Ελλις στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, με θέμα «Εκλογές σε Ελλάδα και Τουρκία: Η επόμενη μέρα»

Αθ. Έλλις: Καλησπέρα σας, συνεχίζουμε τις συζητήσεις, αυτή τη φορά με τον πρώην Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, τον κ. Βενιζέλο. Επειδή θα καλύψουμε αρκετά θέματα, να ξεκινήσω με την εσωτερική πολιτική και να σας ρωτήσω πώς βλέπετε, μια και προέρχεστε από τον χώρο του ΠΑΣΟΚ και είστε ΠΑΣΟΚ, το ρόλο του ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή, διότι είναι καθοριστικός. Η κυβέρνηση, ο κ. Μητσοτάκης θέλει αυτοδυναμία, ο ΣΥΡΙΖΑ ως δεύτερο μεγάλο κόμμα μιλάει για προοδευτική διακυβέρνηση και στους ώμους του κ. Ανδρουλάκη και του ΠΑΣΟΚ πέφτει ένα αρκετά μεγάλο ενδεχομένως δυσανάλογο βάρος. Υπάρχει δυνατότητα για τέτοιου είδους συνεργασία ώστε να αποφευχθεί η αβεβαιότητα, η αστάθεια;

Ευ. Βενιζέλος: Μεταξύ των τριών πρώτων κομμάτων, της Νέας Δημοκρατίας, του ΣΥΡΙΖΑ και του ΠΑΣΟΚ, των τριών κομμάτων δηλαδή που μπορούμε να ονομάσουμε φιλοευρωπαϊκά, συστημικά, των κομμάτων που διαχειρίστηκαν την οικονομική κρίση, υπάρχουν πάρα πολύ μεγάλες συμπτώσεις και συναινέσεις, ο βαθμός συμφωνίας είναι πολύ μεγαλύτερος από το βαθμό διαφωνίας. Καμία φορά το πολιτικό σύστημα, εντυπωσιασμένο από τις συγκλίσεις που υπάρχουν επί της ουσίας, οξύνει το ύφος του δημοσίου διαλόγου προκειμένου να αναδειχθεί η ταυτότητα του κάθε κόμματος.

Το ΠΑΣΟΚ, το τρίτο κόμμα, του οποίου είχα την τιμή να διατελέσω αρχηγός σε μία πάρα πολύ δύσκολη συγκυρία, έχει ξεκινήσει ιστορικά ως ένα κόμμα πλειοψηφικό, ως ένα κόμμα εξουσίας, ως ένα κόμμα με εντυπωσιακές εκλογικές επιδόσεις επί 35 περίπου χρόνια. Τώρα, λόγω της οικονομικής κρίσης και λόγω της επικράτησης του λαϊκισμού, όχι μόνο στην ελληνική πολιτική, αλλά στη διεθνή πολιτική, το ΠΑΣΟΚ έχοντας σηκώσει ένα δυσανάλογο βάρος ιστορικά, είναι τρίτο κόμμα, ένα μεσαίο κόμμα για τα ευρωπαϊκά δεδομένα που καλείται να παίξει έναν ρόλο που πρέπει να τον επινοήσει. Το ΠΑΣΟΚ λοιπόν δεν μπορεί να είναι συμπλήρωμα, δεν μπορεί να είναι απλός εγγυητής, πρέπει να έχει κάποια στρατηγική ας το πούμε έτσι, ικανότητα να επιβάλλει μία γραμμή η οποία να αλλάζει το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται η ελληνική πολιτική ζωή.

Υπό αυτή την έννοια, πράγματι υπάρχουν πολλοί στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή που θέλουν μία αυτοδύναμη, μονοκομματική κυβέρνηση, αλλά υπάρχουν και πάρα πολλοί, ίσως περισσότεροι, που αντιλαμβάνονται ότι μία κυβέρνηση συνεργασίας προσφέρει διαφάνεια, προσφέρει πολύ μεγαλύτερη νομιμοποίηση, είναι ικανή να διαμορφώσει ακόμη ευρύτερες συναινέσεις και, εν πάση περιπτώσει, να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις των επομένων δύο-τριών ετών, τα οποία θα είναι πολύ πιο δύσκολα από τα προηγούμενα τέσσερα που φαινομενικά ήταν δύσκολα λόγω πανδημίας, πολέμου στην Ουκρανία και ενεργειακής κρίσης, αλλά ήταν εύκολα τελικά, διότι δεν λειτούργησαν οι δημοσιονομικοί καταναγκασμοί και οι κυβερνήσεις είχαν την ευκολία πολλών παροχών. Επίσης ήταν χρόνια στα οποία δεν είχαμε μείζονα διακυβεύματα στην εξωτερική πολιτική, υπό την έννοια ότι η Ελλάδα έχει κάνει μία σταθερή επιλογή, είναι μία ευρωπαϊκή χώρα, μία δυτική χώρα, μία χώρα που αποδίδει μεγάλη σημασία στην εταιρική σχέση της με τις Ηνωμένες Πολιτείες και αυτό το μοιράζονται και τα τρία κόμματα.

Αθ. Έλλις:  Ο κ. Μητσοτάκης ζητά αυτοδυναμία και έχει τη λογική του αυτό, εάν αυτό δεν επιτευχθεί, που εάν έχουμε έξι ίσως και επτά κόμματα πολύ δύσκολα θα γίνει.

Ευ. Βενιζέλος: Εννοείτε στις δεύτερες εκλογές.

Αθ. Έλλις:  Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Και αυτό είναι ένα θέμα, έτσι;

Αθ. Έλλις:  Ναι. Από τις πρώτες εκλογές…

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σεβόμαστε το Σύνταγμα…

Αθ. Έλλις:  Σωστό.

Ευ. Βενιζέλος: …και τον κοινοβουλευτικό χαρακτήρα του πολιτεύματος.

Αθ. Έλλις:  Σωστό. Φαντάζομαι ότι η Νέα Δημοκρατία δεν θα επιλέξει συνεργασία μετά τις πρώτες εκλογές, γιατί θα θέλει και την πόλωση και την…

Ευ. Βενιζέλος: Για να είμαι πολύ απλός και πολύ ειλικρινής, εάν και το άθροισμα των εδρών που θα προκύψουν από την εκλογική αναμέτρηση δεν δίνει απόλυτη πλειοψηφία, δηλαδή δεν υπερβαίνει το 151, είναι πάρα πολύ δύσκολο, θα έλεγα μάταιο, να αναζητηθεί  ένα σχήμα συνεργασίας. Εάν βεβαίως από τις πρώτες εκλογές, παρά την απλή αναλογική και παρά τα πολλά κόμματα που θα είναι στη Βουλή και παρά τη διασπορά, συγκροτείται πλειοψηφία μέσω συνεργασιών, είναι πιο δύσκολο να παρακάμψεις αυτή τη διαδικασία η οποία προβλέπεται και από το Σύνταγμα. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, θα επαναληφθούν τα ερωτήματα και υπό συνθήκες ενισχυμένης, όπως λέμε, αναλογικής, με μπόνους στο πρώτο κόμμα, μετά από την επανάληψη των εκλογών.

Αθ. Έλλις: Σωστό. Σε αυτή τη φάση ο κ. Ανδρουλάκης λέει τη γνωστή θέση που έχει εκφράσει, ότι θα πρέπει για να συνεργαστώ ένας από τους λόγους να είναι να μην είναι Πρωθυπουργός ο αρχηγός του πρώτου κόμματος, είτε είναι ο κ. Μητσοτάκης, είτε είναι ο κ. Τσίπρας. Πρώτα-πρώτα, να ρωτήσω, θεωρείτε με την εμπειρία σας και το ρόλο βέβαια που είχατε ότι αυτός ο όρος είναι θεμιτός να τίθεται από ένα κόμμα στο μεγαλύτερο κόμμα;

Ευ. Βενιζέλος: Θεμιτοί είναι όλοι οι όροι που εναρμονίζονται με το συσχετισμό των δυνάμεων και που έχουν πιθανότητα να ευδοκιμήσουν, δηλαδή θέτω έναν όρο σε μία μετεκλογική διαπραγμάτευση, εάν ο συσχετισμός των δυνάμεων μου επιτρέπει να πετύχω το στόχο μου αυτόν, τον πετυχαίνω ή εν πάση περιπτώσει καλλιεργώ τις πιθανότητες να τον πετύχω. Εάν ο συσχετισμός δεν μου το επιτρέπει, αντιλαμβάνεστε ότι όλοι είναι εγκλωβισμένοι στην υποχρέωση να συνεισφέρουν στη διακυβέρνηση της χώρας.

Το ΠΑΣΟΚ έχει ένα επιχείρημα ιστορικό, ότι έχει σηκώσει δυσανάλογο βάρος την περίοδο 2010-2019 και έχει υποστεί δυσανάλογες επιπτώσεις σε σχέση με τα άλλα κόμματα. Ο ΣΥΡΙΖΑ κατασκευάστηκε λόγω της κρίσης και υποκαθιστά ώς ένα βαθμό το ΠΑΣΟΚ στη σχέση με μία κοινωνική βάση, με ένα τμήμα του εκλογικού σώματος που, εν πάση περιπτώσει, είχε εκπαιδευτεί σε μία λαϊκιστική αντίληψη περί πολιτικής. Η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ τα χρόνια εκείνα υπέδειξε μία υπευθυνότητα δυσανάλογα μεγάλη και έσπασε η σχέση της με ένα μεγάλο τμήμα της εκλογικής βάσης. Άρα δικαιούται τώρα να λέει ότι κοιτάξτε, έχω συνεισφέρει πάρα πολλά, ελάτε κι εσείς που βγήκατε ακέραιοι από αυτή τη δοκιμασία, τα άλλα δύο κόμματα, να συνεισφέρετε και εσείς σε αυτή την εθνική προσπάθεια. Προσέξτε, υπάρχουν διαβαθμίσεις του πατριωτισμού και υπάρχουν επίσης διαβαθμίσεις της ιστορικής μνήμης. Εάν αρχίζουμε και μετράμε τα πράγματα από το 2023 και μετά, είναι δύσκολο να συνεννοηθούμε. Εάν τα μετράμε από την πτώση της δικτατορίας εδώ και 50 χρόνια ή έστω από το 2010, από την περίοδο της οικονομικής κρίσης, νομίζω ότι μπαίνουν και άλλες παράμετροι στην όλη συζήτηση. Αλλά από την άλλη μεριά, κ. Έλλις, θέλω να είμαι ειλικρινής, εγώ είχα αποδεχθεί να γίνει ο Αντώνης Σαμαράς πρωθυπουργός μίας κυβέρνησης, της κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου, όπως επικράτησε τελικά να λέγεται, αλλά και ο Αντώνης Σαμαράς απεδέχθη μία αντίληψη για τον ρόλο του πρωθυπουργού που είναι τελείως διαφορετική από την αντίληψη ενός μονοκράτορα πρωθυπουργού ο οποίος έχει την απόλυτη εξουσία, δεν λαμβάνει υπόψη του κανέναν άλλον παράγοντα στην πραγματικότητα, ούτε τους βουλευτές, ούτε το Υπουργικό Συμβούλιο, γιατί είναι ο επικεφαλής όλων.

Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι πρόκειται για δύο διαφορετικά μοντέλα πρωθυπουργών, δύο διαφορετικά μοντέλα κυβερνήσεων, και τα δύο επιτρέπονται από το Σύνταγμα, και τα δύο εμφανίζονται στα κοινοβουλευτικά συστήματα τα ευρωπαϊκά, αλλά πάντως στην Ευρώπη κυριαρχεί το μοντέλο ενός πρωθυπουργού που συνεργάζεται, ενός πρωθυπουργού που περιορίζεται από αντίβαρα, ακόμα και σε ένα πλειοψηφικό κοινοβουλευτικό σύστημα, το πιο ιστορικό που είναι το βρετανικό. Υπάρχουν αντίβαρα σοβαρά τα οποία πρέπει να λάβει υπόψη του ο πρωθυπουργός, ο πρωθυπουργός μπορεί να πέσει από τους βουλευτές. Είδαμε τις εναλλαγές των πρωθυπουργών στη Βρετανία, είδαμε ότι οι Βρετανοί βουλευτές δεν έχουν κομματική πειθαρχία στα περισσότερα νομοσχέδια στη Βουλή, είδαμε με πόσο μεγάλη ευκολία μπορεί μέσα σε 45 ημέρες να αλλάξουν δύο πρωθυπουργοί. Αυτά δεν υπάρχουν στην Ελλάδα, άρα πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε με άλλους όρους σε σχέση με το μοντέλο πολιτικής ηγεσίας. Εγώ δεν πιστεύω ότι στην Ελλάδα έχουμε, ειδικά εμείς, ειδικά στην Ελλάδα σε σχέση με όλη την Ευρώπη, ανάγκη από ένα μοντέλο το οποίο είναι πιο συγκεντρωτικό, πιο αυταρχικό, πιο προσωποκεντρικό και κηδεμονεύει το σύνολο του δημοσίου βίου ένας άνθρωπος, όσο καλός κι εάν είναι, όσο νομιμοποιημένος κι εάν είναι δημοκρατικά.

Αθ. Έλλις: Θέλω να ξαναπάω στη δύσκολη θέση που βρίσκεται αυτή τη στιγμή ο κ. Ανδρουλάκης με την έννοια και επειδή αναφέρατε την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, εκεί το διακύβευμα ήταν τεράστιο, πτωχεύουμε-καταστρεφόμαστε, και κάτι που δεν το ακούμε συχνά, ήταν και η αριστερά και ο κ. Κουβέλης. Αυτό διευκόλυνε εσάς ότι πάμε στο 50% και πάμε να σώσουμε τη χώρα. Αυτή τη στιγμή δεν ξέρω εάν έχει την ίδια άνεση…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι ίδια η άνεση και δεν είναι ίδια η συνθήκη.

Αθ. Έλλις: Και βέβαια εσείς το πληρώσατε…

Ευ. Βενιζέλος: Το 2012…

Αθ. Έλλις: Ο κ. Ανδρουλάκης σήμερα, νομίζω ότι φοβάται κιόλας το κόστος που μπορεί να υπάρξει πολιτικά.

Ευ. Βενιζέλος: Το πλήρωσε και το ΠΑΣΟΚ, το πλήρωσα και εγώ, το πλήρωσαν και άλλοι άνθρωποι, αλλά μπορεί και να μην το έχουμε «πληρώσει», μπορεί ιστορικά αυτό να είναι ένας τίτλος τιμής, δεν είναι κόστος, αλλά μπορεί να είναι, εάν θέλετε, προνόμιο το ότι παίξαμε αυτόν τον ρόλο. Είναι πολύ νωρίς για να αποφανθούμε, όπως θα έλεγε ο Τσου Εν Λάι, αλλά, εν πάση περιπτώσει, πράγματι το 2012 οι άλλοι προσχώρησαν στη δική μας πολιτική, η κυβέρνηση λοιπόν θα εφάρμοζε στην πραγματικότητα τις δικές μας βασικές κατευθύνσεις και βεβαίως έπρεπε να σωθεί η χώρα. Τώρα, μιλάμε για μία χώρα η οποία έχει επανέλθει στην κανονικότητα, προβάλλεται ότι είναι ασφαλής, ότι προσεγγίζει την επενδυτική βαθμίδα, ότι έχει βελτιωθεί το δημόσιο χρέος χάρη στην επέμβαση  που κάναμε βέβαια το 2011-2012, ότι δεν κινδυνεύουμε από τίποτα και μπορούμε να έχουμε συνεχείς παροχές.

 Άρα δεν μπορούμε και να απειλούμε ή να απειλούμεθα ότι θα συμβεί κάτι το οποίο είναι έκτακτο και άρα πρέπει να υποχωρήσουν οι απαιτήσεις μας, να γίνουμε ολιγαρκείς επειδή υπάρχει κίνδυνος. Ή όλα είναι καλά και ασφαλή και άρα πρέπει αυτό να είναι η βασική μας παραδοχή ή όλα είναι επισφαλή και εύθραυστα οπότε πρέπει να δούμε με ποιες πολιτικές συνθήκες θα τα κάνουμε να είναι ασφαλή και στέρεα, δεν μπορεί να λέμε και τα δύο ταυτοχρόνως. Άρα έχουμε έναν πολιτικό  λόγο ο οποίος παρουσιάζει δύο αφηγήματα ταυτοχρόνως και πρέπει να γίνει λίγο πιο σοβαρός ο ελληνικός πολιτικός διάλογος.

Αθ. Έλλις: Να περάσω στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας, γιατί σας ρώτησα για το ΠΑΣΟΚ, έχω την αίσθηση ότι πιθανώς μετά τις δεύτερες εκλογές να έχει και ο κ. Μητσοτάκης ένα μεγάλο δίλημμα, προφανώς η αίσθηση που υπάρχει είναι ότι θα προτιμούσαν να συνεργασθούν –εάν πρέπει να συνεργασθούν και δεν έχει επιτευχθεί ο στόχος της αυτοδυναμίας φυσικά– με το ΠΑΣΟΚ. Εάν το ΠΑΣΟΚ για τους όποιους λόγους δεν συναινεί υπάρχει μαθηματικά ένας άλλος όμορος χώρος. Βλέπετε μία κυβέρνηση, την πιθανότητα πώς την αποτιμάτε εσείς, με την Ελληνική Λύση;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το γνωρίζω, αυτά είναι ζητήματα, ξέρετε, ιδεολογικά και αξιακά.

Αθ. Έλλις: Γιατί έχει και γεωπολιτική διάσταση αυτό ενδεχομένως.

Ευ. Βενιζέλος: Όλα έχουν και γεωπολιτική διάσταση κατά βάθος.

Αθ. Έλλις: Τα τρία συστημικά με την κοινή…

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Βελόπουλος δεν κρύβει μία συμπάθειά του προς τη Ρωσία προς τον Πρόεδρο Πούτιν, αλλά ξέρετε διαδρομές τέτοιες αταβισμού φιλορωσικού υπάρχουν σε όλο τον κόσμο, δεν υπάρχουν μόνο στην Ελλάδα ή μόνο σε αυτό το κόμμα. Κοιτάξτε, το θέμα μας είναι αξιακό στην πραγματικότητα, εάν θέλουμε να έχουμε ομάδες οργανωμένες που διεκδικούν την εξουσία και ασκούν την εξουσία, εντάξει, το παιχνίδι μπορεί να παιχτεί πάρα πολύ εύκολα και πολύ σκληρά. Εάν υπάρχουν και αξίες, εάν υπάρχει μία επικοινωνία με την ιστορία η οποία ξεπερνά τη συγκυρία και τον εκλογικό συσχετισμό δυνάμεων, τότε αντιδράς διαφορετικά.

Εν πάση περιπτώσει ό,τι και να γίνει τα κόμματα θα παίζουν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο, οι αρχηγοί των κομμάτων θα παίζουν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο είτε είναι πρωθυπουργοί είτε δεν είναι διότι κάθε κυβέρνηση ,είτε αυτοδύναμη είτε συνεργασίας, έχει ανάγκη από μία πλειοψηφία στη Βουλή για το νομοθετικό της έργο και θα δούμε. Εάν όμως πράγματι η Νέα Δημοκρατία αποδίδει τόση σημασία στη σχέση της με το ΠΑΣΟΚ, θα έπρεπε η συμπεριφορά απέναντι στο ΠΑΣΟΚ και στον αρχηγό του ΠΑΣΟΚ να είναι πιο προσεκτική, πιο κομψή, πιο ευγενής και όχι να ζούμε επί ένα χρόνο τώρα, λόγω της ιστορίας των υποκλοπών, αυτή την ένταση η οποία βλέπω ότι και προεκλογικά αναπαράγεται στο ύφος με το οποίο αντιμετωπίζεται το ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή δεν μπορείς να απευθύνεσαι στο ΠΑΣΟΚ και να λες ότι το ΠΑΣΟΚ ,το οποίο έχει τίτλους τιμής για τη σωτηρία της χώρας ,θα μπορούσε να συνεργαστεί σε μία κυβέρνηση με τον κ. Βαρουφάκη και το κόμμα του, προκειμένου να ξανατεθεί υπό διακινδύνευση η συμμετοχή της χώρας στο Ευρώ.

Αθ. Έλλις: Αυτή είναι η επόμενη ερώτησή μου.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό ξέρετε, είναι ύβρις ιστορικά, αυτό ξεπερνά τα όρια της πολιτικής συκοφαντίας, αυτό είναι μία ιστορική ύβρις, διότι πρέπει να σέβονται όλοι τη συνεισφορά κάθε κόμματος, κάθε παράταξης σε αυτό που σημαίνει Ελλάδα εντός Ευρώπης, εντός Ευρώ, εντός Δύσης. Δεν μπορείς, λοιπόν, να το λες αυτό, είναι βαθιά προσβλητικό, δείχνει ότι δεν σέβεσαι τις ευαισθησίες ενός χώρου. Προσέξτε, εγώ δεν είμαι ενεργός πολιτικός, ούτε είμαι συνήγορος ή εκπρόσωπος του κ. Ανδρουλάκη, τον οποίο βεβαίως έχω υποστηρίξει από νέο, τον έχω βοηθήσει, τον έχω προωθήσει, τον εκτιμώ, ο ίδιος με σέβεται απόλυτα, αλλά εγώ ξέρετε είμαι παρατηρητής των πολιτικών πραγμάτων και θεωρώ ότι διατυπώνω ένα λόγο τον οποίο μπορεί να παρακολουθήσει και η Νέα Δημοκρατία. Θα χαιρόμουν πάρα πολύ εάν τον παρακολουθεί και ο ΣΥΡΙΖΑ και είναι καθήκον μου να αναδεικνύω και τα σημεία σύγκλισης και τις συναινέσεις. Για παράδειγμα μιλά η κυβέρνηση για αναθεώρηση του Συντάγματος, αναθεώρηση του Συντάγματος σημαίνει αυξημένη πλειοψηφία 3/5, 180 ψήφους, χωρίς τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχει αναθεώρηση, δεν υπάρχουν μεγάλες μεταρρυθμίσεις. Θα πούμε ίσως μία κουβέντα για την εξωτερική πολιτική και για τα Ελληνοτουρκικά, δεν θέλουμε συναίνεση εθνική για τη διαχείριση της εξωτερικής πολιτικής;

Αθ. Έλλις: Να κλείσω την εσωτερική πολιτική με αυτό, επειδή είπαμε τουλάχιστον τα τρία συστημικά έχουν κοινές γραμμές σε πολλά θέματα, ένα εξ αυτών πιστεύω σε μεγάλο βαθμό είναι και η εξωτερική πολιτική, να κλείσουμε με αυτό και μετά θα σας ρωτήσω γιατί έχουμε εκλογές και στην Τουρκία. Η επόμενη ημέρα στην Ελλάδα σε ό,τι αφορά την Τουρκία, εάν, διότι γίνεται πολύς λόγος για το γεγονός ότι έχουμε εκλογές εδώ, θα έχει εκλογές η Τουρκία, είχε πρόσφατα και η Κύπρος εάν τη βάλουμε σε αυτό το τρίγωνο φυσικά, η επόμενη κυβέρνηση ενδεχομένως εάν το επιλέξει, ίσως τολμήσει είναι η πιο σωστή λέξη, κάνει κάποια βήματα. Οι Αμερικανικοί από ό,τι ακούσαμε δεν θα πάρουν τον πρώτο λόγο αλλά θα ήθελαν να διευκολύνουν κάτι τέτοιο, οι Ευρωπαίοι πιστεύω και αυτοί, οι Γερμανοί αλλά και γενικότερα η Ευρώπη. Θα μπορούσε μία κυβέρνηση μονοκομματική να το κάνει, γιατί έχουμε δυστυχώς συνηθίσει, ενδεχομένως έχετε εισπράξει έως έναν βαθμό και εσείς κριτικές και λέξεις και εκφράσεις, όχι σε εσάς το μειοδότης, αλλά είναι πολύ εύκολο πολλές φορές να πεις πουλάς νησιά, θα χρειαστεί κάτι περισσότερο από ένα κόμμα, ενδεχομένως δύο, ίσως τρία για να γίνουν κάποια άλματα και εδώ έχουμε ευθύνη και εμείς, το είπαμε και πέρυσι οι δημοσιογράφοι, για το πώς θα προβληθεί ό,τι γίνει, ό,τι επιλεγεί.

Ευ. Βενιζέλος: Κάθε κυβέρνηση, είτε είναι μονοκομματική είτε είναι συνεργασίας οφείλει να απαντήσει στο ερώτημα περί ιστορικού χρόνου, έχουμε αφήσει 50 χρόνια να περάσουν από την τουρκική εισβολή στην Κύπρο και 50 χρόνια έχουμε μία ένταση Ελληνοτουρκική και έχουμε το πολιτικό πρόβλημα της Κύπρου άλυτο. Τώρα ποιο είναι το καινούριο στοιχείο; Το καινούριο στοιχείο είναι ότι έχουμε τον πόλεμο στην Ουκρανία, έχουμε μία αλλαγή του διεθνούς συσχετισμού δυνάμεων, έχουμε μία Δύση η οποία έχει συγκροτηθεί ως στρατηγική οντότητα με αφορμή τη ρωσική επίθεση στην Ουκρανία και όταν λέμε ότι η Δύση συγκροτείται ως στρατηγική οντότητα πρέπει να είμαστε καθαροί:  υπό αμερικανική ηγεμονία. Και το μέλλον της Δύσης ως στρατηγικής οντότητας συναρτάται απολύτως με τις εσωτερικές εξελίξεις στις Ηνωμένες Πολιτείες και από τι θα γίνει στις επόμενες αμερικανικές προεδρικές εκλογές. Χωρίς όμως την αμερικανική ηγεμονία δεν μπορεί να βρει το δρόμο της ούτε η Ευρώπη, γιατί δεν υπάρχει μία ευρωπαϊκή στρατηγική η οποία να έχει στοιχεία αυτονομίας, για έναν πολύ απλό λόγο, θα διαλέξω μόνο έναν γιατί δεν έχουμε χρόνο, όταν έχεις μία ενεργό πυρηνική απειλή από τη ρωσική πλευρά, έστω ρητορική εάν θέλετε, έστω απλώς εκβιαστική, αντιλαμβάνεσαι  πόσο μικρό μέγεθος πυρηνικό είναι η Ευρώπη. Η Ευρώπη έχει πυρηνικές κεφαλές βρετανικές και γαλλικές, οι γαλλικές δεν μετέχουν καν στον ενιαίο πυρηνικό σχεδιασμό του ΝΑΤΟ, ποτέ δεν επανήλθε η Γαλλία στον πυρηνικό σχεδιασμό μετά την αποχώρησή της από το στρατιωτικό σκέλος, λείπουν 5.000 κεφαλές.

Αντιλαμβανόμαστε για πολλαπλή φορά, μετά δηλαδή την τελευταία φάση του A’ Παγκοσμίου Πολέμου, μετά την κρίσιμη φάση του B’ Παγκοσμίου Πολέμου, όταν πριν το  Περλ Χάρμπορ δεν είχε μπει η Αμερική στον πόλεμο και αντιλαμβανόμαστε και τώρα ξανά ότι χωρίς την αμερικανική πυρηνική ομπρέλα δεν μπορείς να προσφέρεις ασφάλεια σε αυτούς που νιώθουν τη ρωσική απειλή, την έστω ρητορική σας λέω εγώ. Δεν μπορείς να δώσεις απάντηση στις βαλτικές χώρες, στην Πολωνία, στη Ρουμανία, άρα δεν μπορείς να έχεις αυτή τη στιγμή μία σοβαρή συζήτηση για την ευρωπαϊκή ασφάλεια χωρίς να την αντιλαμβάνεσαι ως ευρωατλαντική ασφάλεια. Αντιλαμβάνεστε  ότι εντός του πλαισίου αυτού πρέπει να κινηθούμε και η Ελλάδα δίνει μία σώφρονα απάντηση. Είναι μία χώρα ευρωπαϊκή, μετέχει στην Ευρωζώνη, είναι παλαιό μέλος του ΝΑΤΟ, από το 1952 εντάχθηκε ταυτόχρονα και παράλληλα με την Τουρκία στο ΝΑΤΟ, έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό, εντάχθηκε στο ΝΑΤΟ το 1952 με βάση μία στρατηγική σύλληψη ότι η Τουρκία συνεργάζεται με την Ελλάδα για να ανακόπτεται η επαφή της Ρωσίας με τη Μεσόγειο και είμαστε ακριβώς εδώ τώρα. Αυτό το αποδέχονται τα τρία τουλάχιστον μεγάλα κόμματα στην Ελλάδα. Υπό την έννοια αυτή, πρέπει να γίνουν κινήσεις οι οποίες θα ήταν καλό να γίνουν εκτός κομματικού ανταγωνισμού, με ευρεία συναίνεση.

Αθ. Έλλις: Θα γίνουν; Μπορούν να γίνουν;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω και ένα άλλο στοιχείο. Το παράθυρο ευκαιρίας για την αξιοποίηση των κοιτασμάτων του ορυκτού πλούτου στην Ανατολική Μεσόγειο είναι πάρα πολύ μικρό. Η Ελλάδα στην πραγματικότητα έχει εγκαταλείψει τη λογική αυτή, γιατί είχαμε μπει στη λογική των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, της απολιγνιτοποίησης, και σκεπτόταν η Κυβέρνηση να κάνει μία γεώτρηση χερσαία στα Ιωάννινα, αλλά τα οικόπεδα νότια-νοτιοδυτικά της Κρήτης που τα είχαμε οριοθετήσει με το Γιάννη Μανιάτη το 2014, δεν ήταν προτεραιότητα. Τώρα είναι προτεραιότητα, για πόσα χρόνια θα είναι προτεραιότητα; Το παράθυρο ευκαιρίας πόσο διαρκεί; Θέλετε να σας πω, διαρκεί 25 χρόνια; Εννοώ ότι το ζήτημα της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ και της αξιοποίησης των υφισταμένων ορυκτών πόρων είναι επείγον. Εάν παρέλθει ο χρόνος, δεν θα έχουν βιωσιμότητα τα οποιαδήποτε εμπορικά σχέδια. Άρα, πρέπει να κινηθούμε τώρα.

Επετεύχθη συμφωνία μεταξύ Λιβάνου και Ισραήλ υπό συνθήκες εξαιρετικά δύσκολες. Το ευκολότερο ζήτημα που έχουμε με την Τουρκία είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Το θέμα είναι, μπορούμε να προχωρήσουμε τις διερευνητικές επαφές, που δεν έπρεπε ποτέ να διακόψουμε, ξανά; Κατά τη γνώμη μου, επιβάλλεται. Μπορούμε να επανέλθουμε σε συζητήσεις για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, τα στρατιωτικά, τα αεροναυτικά; Πρέπει να το κάνουμε αυτό. Μπορούμε να συνεργαστούμε στα θέματα τα λεγόμενα χαμηλής πολιτικής; Μπορούμε. Υπάρχουν ζητήματα πολύ δύσκολα; Θα έλεγα ότι πρέπει να αντιστρέψουμε καταρχάς τη σειρά μεταξύ Κυπριακού και Ελληνοτουρκικών σχέσεων. Πρέπει να δοκιμάσουμε να προσεγγίσουμε πρώτα την εξομάλυνση των Ελληνοτουρκικών και μετά το Κυπριακό, προκειμένου να δώσουμε ένα momentum στο Κυπριακό. Διότι αρχίζοντας από το Κυπριακό έχουμε αφήσει 50 χρόνια μία κατάσταση η οποία είναι δυσμενής, διότι συνεχίζεται η τουρκική εισβολή του και η κατοχή του βορείου τμήματος της Κύπρου.

Αθ. Έλλις: Άρα, μετά τις εκλογές και στην Τουρκία μπορεί να γίνει αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να γίνει. Θα σεβαστούμε το εκλογικό αποτέλεσμα της Τουρκίας, τη δημοκρατική βούληση του τουρκικού λαού.

Αθ. Έλλις: Μας συμφέρουν οι κεμαλιστές ή ο Ερντογάν, είναι απλοϊκή η ερώτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε. . Είκοσι χρόνια, τη μακρά περίοδο Ερντογάν, είχαμε διακυμάνσεις, αλλά μεγάλη κρίση δεν είχαμε. Ιστορικά είναι η αλήθεια ότι οι μεγάλες ελληνοτουρκικές κρίσεις έχουν ένα κεμαλικό άρωμα, 1922, 1974, 1996.

Αθ. Έλλις:  Το έπιασα το υπονοούμενο, που λέει ο λαός.

Ευ. Βενιζέλος: Όμως, από την άλλη μεριά, μία Τουρκία η οποία μειώνει τον εξαιρετισμό της και θέλει να είναι πιο λογικά και φυσιολογικά δυτική είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα Τουρκία για εμάς. Εμείς θα σεβαστούμε το αποτέλεσμα. Οι Τούρκοι θα σεβαστούν το αποτέλεσμα των δικών μας εκλογών. Πρέπει, λοιπόν, να ξεκινήσουμε κατά τη γνώμη μου από την προσέγγιση των ευκολότερων θεμάτων, το ευκολότερο είναι αυτό, η οριοθέτηση, που το αναγνωρίζουμε και ως τη μόνη διαφορά, και νομίζω ότι αυτό θα επιτρέψει όχι να συζητηθούν ή να τεθούν υπό διαπραγμάτευση, αλλά να ακούγονται με άλλον τρόπο τα μεγάλα ζητήματα, τα οποία ξέρετε που είναι οι μονομερείς τουρκικοί ισχυρισμοί οι λεγόμενοι, δηλαδή οι γκρίζες ζώνες, το ζήτημα της αποστρατιωτικοποίησης  των νησιών.

Εντός ΝΑΤΟϊκού πλαισίου, εάν ξεκινήσουμε από το θεμελιώδες ότι μιλάμε για δύο χώρες κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ, που ανήκουν στον ενιαίο στρατιωτικό σχεδιασμό του ΝΑΤΟ, που έχουν υποχρέωση συνδρομής και αλληλεγγύης κατά το άρθρο 5 μεταξύ τους, ανεξαρτήτως των σχέσεων και των απειλών, θα δούμε ότι όλο αυτό μπορεί να τοποθετηθεί σε ένα πιο δημιουργικό πλαίσιο, γιατί τώρα κινούμαστε μη παραγωγικά, ανακυκλώνοντας όλα τα προβλήματα σε μία διαρκή επανάληψη, ενώ πρέπει να σπάσουμε τον φαύλο κύκλο των στερεοτύπων και να δούμε τα θέματα σε μία προοπτική ιστορική, διεθνοπολιτική, πάντα με άξονα το Διεθνές Δίκαιο. Το Διεθνές Δίκαιο είναι όρος αναγκαίος, αλλά όχι επαρκής, ο σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου είναι αναγκαίος αλλά δεν είναι μία ολοκληρωμένη στρατηγική.

Αθ. Έλλις: Περιμένοντας, λοιπόν, όχι τον Γκοντό, αλλά τις εκλογές, τα αποτελέσματα και πιθανώς εξελίξεις μετά το καλοκαίρι, θέλω να σας ευχαριστήσω για αυτή τη συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.        

27.4.2023, Συζήτηση Ευ. Βενιζέλου- Αθ. Ελλις, "Εκλογές σε Ελλάδα και Τουρκία: Η επόμενη μέρα" #DelphiForum from Evangelos Venizelos on Vimeo.

• Προηγούμενο
• Επόμενο