26 Απριλίου 2023

Συζήτηση Ευ. Βενιζέλου – Ι. Μάνδρου στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, με θέμα:
«Μεταρρυθμίσεις και Σύνταγμα - Οι θεσμικές προϋποθέσεις για την ανάπτυξη και την ανταγωνιστικότητα»

Ι. Μάνδρου: Καλησπέρα και πάλι από το οικονομικό φόρουμ των Δελφών. Έχω τη μεγάλη τιμή να συζητήσω με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, πολυσχιδή προσωπικότητα, με μεγάλη πολιτική, πανεπιστημιακή κ.λπ. εμπειρία. Εγώ πάντοτε το λέω ενώπιόν του, αισθάνομαι μαθήτρια, ούτε καν φοιτήτρια, μαθήτρια. Κύριε Πρόεδρε, με τους προλαλήσαντες ανώτατους δικαστικούς λειτουργούς, εθίγη το θέμα της επικείμενης συνταγματικής αναθεώρησης, εσείς είστε ένα πρόσωπο κατεξοχήν αρμόδιο να μιλήσετε για αυτό, έχει γίνει πολύ συζήτηση και για την επικείμενη αναθεώρηση και τι αυτή μπορεί να περιλαμβάνει. Μάλιστα ακούσαμε προηγουμένως και τον Έλληνα δικαστή στο Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων ο οποίος είπε ότι ευελπιστώ να μην είναι μόνο το άρθρο 16, δηλαδή μόνο το άρθρο που σχετίζεται με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Θέλω τη γνώμη σας επάνω σε αυτό, δηλαδή αναθεώρηση μπορεί να γίνει; Τι μπορεί να περιλαμβάνει;

Ευ. Βενιζέλος: Όπως ξέρετε έχω μία ιστορική και βιωματική επαφή με το ζήτημα γιατί ήμουν ο γενικός εισηγητής της αναθεώρησης του Συντάγματος του 2001, σε μία διαδικασία που ξεκίνησε τον Ιανουάριο του 1995 και κράτησε παραπάνω από έξι χρόνια και διήλθε από τρεις και όχι από δύο Βουλές, γιατί η συζήτηση στην πρώτη Βουλή που διαπιστώνει την ανάγκη της αναθεώρησης επαναλήφθηκε δύο φορές σε δύο Βουλές, πριν φτάσουμε…

Ι. Μάνδρου: Άρα έχετε προσωπική εμπειρία και σε βάθος γνώση.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, και έχω ζήσει και όλες τις αναθεωρήσεις, και την αναθεώρηση του 1986 πάρα πολύ έντονα, επιστημονικά, τότε γενικός εισηγητής της πλειοψηφίας ήταν ο Αναστάσιος Πεπονής και τις επόμενες αναθεωρήσεις του 2008 και του 2019.

Ι. Μάνδρου: Πάμε τώρα στο 2023.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν λέμε 2023, δεν υπάρχει 2023. Η Βουλή που θα εκλεγεί και θα παραμείνει, θα είναι δηλαδή μία βιώσιμη Βουλή, θα καταστεί αναθεωρητική, δηλαδή μπορεί να κινήσει τη διαδικασία αναθεώρησης…

Ι. Μάνδρου: Για να την κάνει η επόμενη.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, μπορεί να κινήσει τη διαδικασία αναθεώρησης-   θεωρώ και τις δύο Βουλές εξίσου κρίσιμες και εξίσου αναθεωρητικές - από τις 28 Νοεμβρίου, για την ακρίβεια από τις 29 Νοεμβρίου του 2024 και μετά, τότε συμπληρώνεται η πενταετία από τη δημοσίευση του ψηφίσματος της Βουλής του 2019 η οποία λειτούργησε ως αναθεωρητική και συντέλεσε την αναθεώρηση.

Ι. Μάνδρου: Άρα όταν μιλάμε για…

Ευ. Βενιζέλος: Άρα έχουμε καιρό.

Ι. Μάνδρου: Έχουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Πριν τα τέλη Νοεμβρίου του 2024 δεν μπορεί να υποβληθεί πρόταση αναθεώρησης.

Ι. Μάνδρου: Ερώτηση, άρα αυτό που τίθεται στο δημόσιο και στον πολιτικό διάλογο για την επικείμενη αναθεώρηση, το θεωρείτε πρόωρο, το θεωρείτε μία συζήτηση που δεν έχει νόημα;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, πρόωρο δεν είναι και νόημα έχει, αρκεί να ξέρουμε τις πραγματικές διαστάσεις του ζητήματος. Συνήθως οι συζητήσεις στον ελληνικό δημόσιο βίο διεξάγονται με μία επιπολαιότητα, είναι αβαθείς.

Ι. Μάνδρου: Αυτό είναι αλήθεια.

Ευ. Βενιζέλος: Συζητήσεις οι οποίες έχουν έντονο το στοιχείο του ερασιτεχνισμού. Εν πάση περιπτώσει, ας ξεκινήσουμε να προβληματιζόμαστε αξιολογώντας το Σύνταγμά μας, βλέποντας πού πράγματι απαιτείται αναθεώρηση και πού άδικα ενοχοποιείται το Σύνταγμα ενώ δεν υπάρχει συνταγματικό πρόβλημα και πρέπει να σας πω ότι στην πλειονότητα των περιπτώσεων δεν υπάρχει συνταγματικό πρόβλημα.

Ι. Μάνδρου: Πάμε εκεί που υπάρχει.

Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί ο νομοθέτης να αναλάβει τις πρωτοβουλίες που πρέπει, η πολιτική εξουσία να επιδείξει το σθένος που πρέπει και βέβαια η δικαιοσύνη και η διοίκηση να βοηθήσουν στην εφαρμογή ενός πιο ριζοσπαστικού νομοθετικού πλαισίου. Να πω και το κρισιμότερο όμως από όλα. Εδώ κάνουμε μία συζήτηση για την κυβέρνηση η οποία θα προκύψει από την επόμενη ή τη μεθεπόμενη Βουλή, ανάλογα με το εκλογικό σύστημα και τις πολιτικές προθέσεις των κομμάτων, μιλάμε πάντα για οριακές πλειοψηφίες. Θα υπάρχουν 151 βουλευτές να δώσουν ψήφο εμπιστοσύνης ή μπορεί να δοθεί ψήφος ανοχής από την πλειοψηφία των παρόντων, η οποία πρέπει να είναι τουλάχιστον 120 βουλευτές;

Ι. Μάνδρου: Λέτε για να ξεκινήσει η αναθεώρηση.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι.

Ι. Μάνδρου: Για να γίνει.

Ευ. Βενιζέλος: Για να υπάρξει κυβέρνηση. Αναζητούμε ισχνές πλειοψηφίες για να υπάρξει η κυβέρνηση. Άρα μιλάμε για μία διάκριση πλειοψηφίας και αντιπολίτευσης. Για να υπάρξει αναθεώρηση απαιτείται μία άλλη έννοια, η έννοια της συναίνεσης, πρέπει να μιλήσουν οι πολιτικές δυνάμεις υπερβαίνοντας τη διάκριση κυβέρνησης και αντιπολίτευσης, πλειοψηφίας και μειοψηφίας, διότι θέλει 180 ψήφους, είτε στην πρώτη Βουλή για να διαπιστωθεί η ανάγκη, οπότε η αναθεώρηση συντελείται με 151 ψήφους από τη δεύτερη Βουλή, είτε ξεκινά μεν η διαδικασία με 151, δηλαδή με την κυβερνητική ας το πούμε έτσι πλειοψηφία, την απόλυτη σε κάθε περίπτωση, αλλά δεν συντελείται παρά μόνο με 180. Θα έλεγα μάλιστα ότι το σωστότερο και το ορθολογικότερο είναι η δεύτερη Βουλή να ασκεί την αρμοδιότητά της με 180 γιατί εκεί συντελείται η αναθεώρηση, δηλαδή καταστρώνεται η νέα διάταξη. Άρα, όταν μιλήσουμε για αναθεώρηση σοβαρά, πρέπει να μιλήσουμε υπό το πνεύμα ευρύτατων…

Ι. Μάνδρου: Πολιτικών συναινέσεων.

Ευ. Βενιζέλος: …μεταπλειοψηφικών συναινέσεων. Η φιλελεύθερη δημοκρατία η οποία πάσχει διεθνώς, είναι φοβική και νομίζω ότι αυτό επηρεάζει πολύ σημαντικές αποφάσεις και διεθνοπολιτικές και οικονομικές, δεν μπορεί να λειτουργεί απλά ως πλειοψηφική και συγκρουσιακή ή ως εκλογική, πρέπει να είναι πραγματικά φιλελεύθερη και πρέπει να είναι και μεταπλειοψηφική, πρέπει να έχει συναινετικά χαρακτηριστικά.

Ι. Μάνδρου: Άρα, κ. Πρόεδρε, αυτό που λέτε είναι ότι αυτή τη στιγμή αυτές οι πολιτικές συναινέσεις…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχουν.

Ι. Μάνδρου: …δεν υπάρχουν για να μας δίνουν το στίγμα μίας επικείμενης αναθεώρησης η οποία μπορεί να είναι πραγματική και ουσιαστική.

Ευ. Βενιζέλος: Η οποία να χρειάζεται εκεί που ο νομοθέτης δεν μπορεί να παρέμβει χωρίς αναθεώρηση. Λοιπόν, κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει κανένα σοβαρό θέμα στο οποίο ο νομοθέτης να χρειάζεται αναθεώρηση του Συντάγματος προκειμένου να παρέμβει.

Ι. Μάνδρου: Βάλτε μία τελεία εδώ να σας ρωτήσω κάτι. Σας είχα ακούσει και στο παρελθόν που είχατε θέσει ένα θέμα το οποίο εγώ το θεωρώ πολύ σοβαρό, δηλαδή αυτό που λέτε τώρα, ότι και με το ισχύον Σύνταγμα πολλά προβλήματα που πρέπει να μας απασχολήσουν, να συζητηθούν, μπορούν να αλλάξουν. Ερώτηση, για παράδειγμα το άρθρο 16, γιατί δεν θα σας πάω στο νόμο περί ευθύνης Υπουργών ούτε σε άλλες μεταβολές που αφορούν το δικαστικό σύστημα ή τη δικαιοσύνη, το άρθρο 16, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, με την ισχύουσα συνταγματική τάξη, μπορεί να βρει λύση ο κοινός νομοθέτης;

Ευ. Βενιζέλος: Ο κοινός νομοθέτης έχει βρει λύσεις για τα πτυχία, έχει βρει λύσεις για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια ή τα αλλοδαπά πανεπιστήμια τα οποία προσφέρουν υπηρεσίες στην Ελλάδα, παρέχουν πτυχία και οι κάτοχοί τους έχουν στην πραγματικότητα πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα και γίνονται δεκτοί παντού και από τους Δικηγορικούς Συλλόγους και από Τεχνικό Επιμελητήριο, έχουν γίνει τέτοια βήματα και πρακτικά θα μπορούσε να λειτουργήσει εδώ ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο το οποίο εγκαθίσταται και παρέχει υπηρεσίες, αλλά είναι νομικό πρόσωπο μίας άλλης έννομης τάξης, για παράδειγμα της κυπριακής. Όμως δεν πρέπει να ψάχνουμε πλάγιους τρόπους, πιστεύω, παρότι είχα διαφορετική γνώμη πριν από 20 χρόνια, ότι τώρα πια ματαιοπονούμε και δίνουμε μία μάχη οπισθοφυλακής επιμένοντας στα αποκλειστικώς κρατικά νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, τα πανεπιστημιακά, ότι μπορούμε να προβλέψουμε και μη κρατικά νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, βεβαίως με κανόνες διαφάνειας, αξιοκρατίας, με απαιτήσεις υποδομών, με απαιτήσεις ποιότητας και διεθνούς ανταγωνιστικότητας και αναγνώρισης, γιατί εάν θέλουμε μη κρατικά πανεπιστήμια τα οποία να προωθήσουν και τα κρατικά πανεπιστήμια…

Ι. Μάνδρου: Πρέπει να είναι καλά.

Ευ. Βενιζέλος: …πρέπει να είναι σοβαρά και καλά. Δύσκολα βρίσκεις κερδοσκοπικά πανεπιστήμια μη κρατικά τα οποία να έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά. Όσοι φαντάζονται ότι το Harvard ή το Stanford είναι ιδιωτικό επιχειρηματικό πανεπιστήμιο, κάνουν λάθος, είναι βεβαίως πολύ μεγάλα κληροδοτήματα, είναι endowments τα οποία έχουν τεράστια περιουσία, έχουν περιουσία με τη μορφή χρεογράφων και περιουσία με τη μορφή ακινήτων.

Ι. Μάνδρου: Είναι τελείως διαφορετικά.

Ευ. Βενιζέλος: Τελείως διαφορετικά. Εν πάση περιπτώσει, ας απαλλαγούμε από το επιχείρημα ότι το Σύνταγμα παρεμποδίζει μία άνθιση της μη κρατικής ανώτατης εκπαίδευσης. Αλλά για να γίνει αυτό χρειάζονται 180 ψήφοι και όποιος κινεί αυτή τη διαδικασία, για παράδειγμα το κυβερνών  κόμμα τώρα, πρέπει να μπορεί να πείσει την αντιπολίτευση να συμπράξει σε μία αναθεώρηση.

Από την άλλη μεριά, για να έρθω στο θέμα το ευρύτερο που μας απασχολεί, που είναι η δικαιοσύνη, δεν υπάρχει τίποτα που να απαιτείται στη δικαιοσύνη και να παρεμποδίζεται από το Σύνταγμα. Πέρα από την αναθεώρηση υπάρχει μία άλλη έννοια την οποία θέλω να την ακούσετε που είναι η ανασκαφή του Συντάγματος, πριν το αναθεωρήσουμε το Σύνταγμα, πρέπει να το ανασκάψουμε, να ανακαλύψουμε…

Ι. Μάνδρου: Να δούμε δηλαδή τις δυνατότητές του.

Ευ. Βενιζέλος: …τις δυνατότητές του οι οποίες ούτε καν λανθάνουσες δεν είναι, είναι προφανείς, αλλά υπάρχουν και λανθάνουσες οι οποίες πρέπει να έρθουν στην επιφάνεια. Λοιπόν, έχουμε κάνει μεγάλες τομές ήδη από το 2001 στο κεφάλαιο περί δικαιοσύνης που δεν έχουν αξιοποιηθεί. Δηλαδή δεν έχει λυθεί το ζήτημα της ενοποίησης του πρώτου βαθμού της πολιτικής δικαιοσύνης, της αστικής και εμπορικής δικαιοσύνης, δεν έχει λυθεί το ζήτημα της ενοποίησης, ας το πούμε έτσι, Ειρηνοδικείων και Πρωτοδικείων, το προβλέπει το Σύνταγμα, δεν έχει εξομαλυνθεί στην πράξη η σχέση από πλευράς δικαστικών λειτουργών μεταξύ τακτικών διοικητικών δικαστηρίων και Συμβουλίου της Επικρατείας, διότι, παρότι προβλέπεται η προαγωγή τακτικών διοικητικών δικαστών…

Ι. Μάνδρου: Είναι ελάχιστοι.

Ευ. Βενιζέλος: …στο βαθμό του Συμβούλου της Επικρατείας, δεν υπάρχει προθυμία πλέον, κάποιος λόγος υπάρχει ο οποίος πρέπει να διερευνηθεί και να μας απασχολήσει. Το άρθρο 94. Το άρθρο 94 είναι εξαιρετικά ριζοσπαστική διάταξη και προβλέπει τη δυνατότητα να μεταβάλλεις τις δικαιοδοσίες, να κατανέμεις τις υποθέσεις μεταξύ πολιτικών δικαστηρίων και διοικητικών δικαστηρίων. Το άρθρο 95 σε σχέση με το Συμβούλιο της Επικρατείας και τα βασικά ένδικα βοηθήματα και μέσα, κυρίως σε σχέση με τα ένδικα μέσα της αναίρεσης και της έφεσης, έχει λειτουργήσει με έναν τρόπο ο οποίος είναι πάρα πολύ τυπολατρικός και γραφειοκρατικός και χρειάζεται μία επανεξέταση το πώς εισάγονται αυτά τα ένδικα μέσα. Αλλά τίποτα το οποίο να συνδέεται με τη βραδύτητα, με τη διαφάνεια, με τη νομιμότητα της απονομής της δικαιοσύνης με δίκαιη δίκη, δηλαδή με νόμιμη δίκη.

Ι. Μάνδρου: Δεν παρεμποδίζεται από το Σύνταγμα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν παρεμποδίζεται από το Σύνταγμα, αντιθέτως προωθείται από ένα Σύνταγμα που δεν έχει αξιοποιηθεί πλήρως.

Ι. Μάνδρου: Άρα εδώ τίθενται ορισμένα θέματα τα οποία είναι πολλά και είναι ποικίλα λέω. Πρώτον, λέτε εσείς, η συνταγματική αναθεώρηση προϋποθέτει, λογικό, πολιτικές συναινέσεις οι οποίες δεν υπάρχουν. Από την άλλη πλευρά, πριν φθάσουμε στη συνταγματική αναθεώρηση ας δούμε το ισχύον συνταγματικό πλαίσιο τι δυνατότητες μας δίνει που δεν τις έχουμε αξιοποιήσει και τι μας έχει δώσει ήδη και τις έχουμε αφήσει σε αδράνεια.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω και κάτι, εναλλακτικές μορφές δικαιοσύνης, κάθε μορφής διαιτησία και κάθε μορφής διαμεσολάβηση.

Ι. Μάνδρου: Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Την παρεμποδίζει το Σύνταγμα; Δεν την παρεμποδίζει, θα έλεγα δε ότι ακόμα και εκεί που υπάρχει μία συζήτηση για τη διαιτησία στις ας το πούμε διοικητικές διαφορές έχουν γίνει πολύ μεγάλες τομές και διεθνώς γίνονται τομές. Ψηφίστηκε τώρα νόμος για τη διεθνή εμπορική διαιτησία στην Ελλάδα. Η διαμεσολάβηση καρκινοβατεί και έχει γίνει μία διαδικασία τυπική, εικονική. Εδώ πρέπει να αναλάβουν μεγάλες πρωτοβουλίες και οι Δικηγορικοί Σύλλογοι, οι οποίοι πρέπει να καταλάβουν ότι μπορεί να υπάρξει νέας μορφής καλά αμειβόμενη δικηγορική ύλη, η οποία δεν έχει τις κλασικές μορφές που ξέρουμε ως δικηγόροι εδώ και δεκαετίες, να μην έχουμε το άγχος δηλαδή ότι μπορεί να χαθεί δικηγορική ύλη. Βεβαίως όταν αγωνίζεσαι για το μεροκάματο και όταν υπάρχει πληθωρισμός, πίεση, αγωνία, τριβή στο πεζοδρόμιο της καθημερινότητας με την καλή έννοια το λέω αυτό, την αγωνιστική έννοια, είσαι φοβισμένος, δεν ξέρεις πού θα οδηγήσει μία αλλαγή, μία μεταρρύθμιση. Αλλά πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξουν μεταρρυθμίσεις οι οποίες με μοχλό τους Δικηγορικούς Συλλόγους, το δικηγορικό Σώμα και σε συνεργασία με τα δικαστήρια, με τους δικαιοδοτικούς κλάδους, ιδίως με τα ανώτατα δικαστήρια να κάνουν πραγματικά θαύματα και να κάνουν την Ελλάδα έναν χώρο υποδοχής και εναλλακτικών μορφών απονομής δικαιοσύνης που υπερβαίνει τα όρια τα εθνικά. Η Κύπρος τώρα υφίσταται μία δοκιμασία μετά τον πόλεμο στην Ουκρανία, νομίζω ότι πρέπει να αντλήσουμε πολλά παραδείγματα και να εμπνευστούμε. Υπάρχουν και άλλα πολλά παραδείγματα που μπορούμε να αξιοποιήσουμε.

Ι. Μάνδρου: Να ρωτήσω, κ. Πρόεδρε, και με αυτή την ερώτηση να κλείσουμε το κεφάλαιο δικαιοσύνη και να πάμε σε άλλα θέματα όπως η οικονομία. Θα ήθελα τη γνώμη σας για την αξιολόγηση του δικαστικού Σώματος που είναι ένα θέμα το οποίο τίθεται πάρα πολύ στον δημόσιο διάλογο τελευταία, ακούσαμε και τους ανώτατους δικαστικούς λειτουργούς που μίλησαν προηγουμένως, και βεβαίως και για την ανάγκη ουσιαστικών μεταρρυθμίσεων στη δικαιοσύνη.

Ευ. Βενιζέλος: Οι ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις, κα. Μάνδρου, έχουν έναν κοινό παρονομαστή που λέγεται απογραφειοκρατικοποίηση της δικαιοσύνης και η νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, όπου υπηρετεί τώρα ο κ. Κτιστάκης ο οποίος συνεχίζει μία μακρά παράδοση λαμπρών Ελλήνων δικαστών, επιμένει ότι η γραφειοκρατική ερμηνεία των δικονομικών κανόνων παραβιάζει το άρθρο 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης, δηλαδή το δικαίωμα στη δίκαιη δίκη. Μπορούμε να έχουμε τελείως διαφορετική οργάνωση όλων των φάσεων της διαδικασίας, ήδη έχουν γίνει σημαντικές τομές, μπορεί να γίνουν ακόμα σημαντικότερες. Βέβαια συμφωνώ ότι πρέπει να αλλάξει και ο τρόπος με τον οποίο διεξάγονται οι διασκέψεις, αλλά να διεξάγονται διασκέψεις, γιατί χωρίς διάσκεψη δεν γίνεται και ο τρόπος με τον οποίο συντάσσονται οι αποφάσεις οι οποίες για να είναι πλήρως και εμπεριστατωμένα αιτιολογημένες, δεν χρειάζεται να είναι «συμβολαιογραφικού» χαρακτήρα. Η «συμβολαιογραφικού» χαρακτήρα απόφαση η οποία είναι 80 σελίδες και της οποίας η κρίσιμη σκέψη είναι δέκα σειρές, εάν έρθετε σε ένα σεμινάριό μου μεταπτυχιακό μπορώ να σας φέρω σωρεία αποφάσεων οι οποίες είναι 50 με 100 σελίδων και της οποίας απόφασης η κρίσιμη σκέψη είναι πέντε σειρές, μπορεί να είναι και δύο σειρές. Άρα ανάδειξε το θέμα, πες το θέμα και πες καθαρά την άποψή σου, ιδίως όταν προβαίνεις και σε έλεγχο συνταγματικότητας του νόμου ή σε έλεγχο συμβατότητας με το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Ι. Μάνδρου: Να ρωτήσω κάτι, κ. Πρόεδρε, αυτά που λέτε τα οποία είναι πάρα πολύ σοβαρά.

Ευ. Βενιζέλος: Το είπαμε και στο συνέδριο του Κύκλου για τη δικαιοσύνη στο οποίο μας είχατε κάνει την τιμή να έρθετε.

Ι. Μάνδρου: Βεβαίως το θυμάμαι. Ευχαριστώ πάρα πολύ κ. Πρόεδρε, εγώ σας ευχαριστώ. Αυτή η αντίληψη, αυτή η αλλαγή περνά μέσα από την Εθνική Σχολή Δικαστών; Διότι εσείς είστε καθηγητής και μπορείτε να μιλήσετε με μεγαλύτερη ακρίβεια.

Ευ. Βενιζέλος: Η Εθνική Σχολή Δικαστών ήταν μία εξαγγελία…

Ι. Μάνδρου: Δηλαδή εκπαιδεύονται πλέον οι νέοι δικαστές, περνούν από ειδική σχολή.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω για την Εθνική Σχολή Δικαστών.

Ι. Μάνδρου: Αυτά δεν θα έπρεπε να αποτελούν αντικείμενο;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι και αυτό μία βιωματική μου ας το πούμε έτσι εμπειρία. Η Εθνική Σχολή Δικαστών όπως και ο προσυμβατικός έλεγχος των δημοσίων συμβάσεων από το Ελεγκτικό Συνέδριο ήταν εξαγγελίες του ύστερου ΠΑΣΟΚ, ύστερου εννοώ Ανδρεοπαπανδρεϊκού ΠΑΣΟΚ. Το 1993 όταν επανήλθε ο Ανδρέας Παπανδρέου τα είχε εξαγγείλει αυτά προεκλογικά και τα κάναμε στην κυβέρνηση 1993-Ιανουάριος 1996, Υπουργός Δικαιοσύνης τότε ήταν ο Γιώργος Κουβελάκης, εγώ ήμουν Υπουργός Τύπου. Ιδρύθηκε η Σχολή, επέμενα  να εγκατασταθεί στη Θεσσαλονίκη όπως είχαμε πει σε συνεργασία με το Κέντρο Ευρωπαϊκού και Διεθνούς Οικονομικού Δικαίου. Τη Σχολή την παρακολουθώ, θεωρώ ότι είναι μία πολύ μεγάλη θεσμική καινοτομία. Είχα πάει πριν από μερικούς μήνες, στο τέλος της προηγούμενης εκπαιδευτικής περιόδου με πρόκληση του τότε γενικού Διευθυντή, ο οποίος είναι φοιτητής μου παλιός, ο Σύμβουλος Επικρατείας, ο κ. Εμμανουηλίδης. Είδα διστακτικούς σπουδαστές, οι οποίοι δεν έπαιρναν εύκολα το λόγο. Πιο έντονη συμμετοχή στη συζήτηση είχαν οι διδάσκοντες και οι διευθύνοντες, οι σπουδαστές ήταν πάρα πολύ επιφυλακτικοί. Θέλω λοιπόν μία σχολή που να μη δημιουργεί και ένα καλούπι, το οποίο να είναι εξαιρετικά πειθαρχημένο και πειθαρχικό

Ι. Μάνδρου: Άρα και εκεί χρειάζεται αλλαγή.

Ευ. Βενιζέλος: Χρειάζεται μία παρακολούθηση. Ένας δικαστής ο οποίος είναι καλός μαθητής και ο οποίος ξέρει καλά αυτά που πρέπει να ξέρει ένας καλός πτυχιούχος Νομικής δεν είναι επαρκής εκ του λόγου τούτου. Χρειάζεται προσωπικότητα, χρειάζεται αίσθηση καθήκοντος, χρειάζεται να καταλαβαίνει ότι αυτό που κάνει είναι εξαιρετικά ευαίσθητο για τη ζωή, την τιμή, την περιουσία, τον οικογενειακό βίο, την υπόσταση, το μέλλον των ανθρώπων που έρχονται ενώπιον του. Πρέπει να υπάρχει μεγάλος εμφανής αμοιβαίος σεβασμός μεταξύ δικηγόρων και δικαστών και βεβαίως πρέπει να υπάρχει μία άνεση ψυχική και μία άνεση κοινωνική, που σημαίνει ότι είμαι υπέρ και των αμοιβών και γενικά του υπηρεσιακού καθεστώτος του δικαστή, ο οποίος του επιτρέπει να νιώθει ασφαλής, ανεξάρτητος, πραγματικά ανεξάρτητος, αλλά ταυτόχρονα όχι ανεξέλεγκτος, γιατί έχει πάρα πολύ μεγάλη εξουσία. Πάρα πολύ μεγάλη εξουσία.

Ι. Μάνδρου:  Έχετε δίκιο. Να φύγουμε από το θέμα της δικαιοσύνης, κ. Πρόεδρε, και να πάμε στο θέμα της οικονομίας, διότι το θέμα της οικονομίας, όπως αντιλαμβανόμαστε όλοι, είναι το μεγάλο ζητούμενο των εκλογών. Οι άνθρωποι οι περισσότεροι ψηφίζουν με αυτό το στοιχείο της ικανοποίησης ή μη τα πολιτικά κόμματα και θέλω να σας ρωτήσω, επειδή έχετε διατελέσει και Υπουργός στο αρμόδιο Υπουργείο, αλλά έχετε και μακρά πολιτική εμπειρία, πώς βλέπετε τις εξελίξεις στην οικονομία μας μετά το εκλογικό αποτέλεσμα. Θα βάλω δύο σενάρια, ένα σενάριο μία κυβέρνηση συνεργασίας που θα προκύψει από αυτές τις εκλογές, συνεργασίες που από ό,τι φαίνεται τώρα από τις δημοσκοπήσεις, θα είναι μία συνεργασία κατά κάποιον τρόπο «υποχρεωτική» περίπου και η άλλη εκδοχή, εκλογικό αποτέλεσμα που θα έχει μία κυβέρνηση μονοκομματική και αυτοδύναμη.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να πω κοινοτοπίες τώρα, όλα αυτά λέγονται καθημερινά. Υπάρχουν λύσεις και εκδοχές που είναι συνταγματικά νόμιμες και υπάρχουν και λύσεις και εκδοχές, που είναι πολιτικά πιθανές, πολιτικά εφικτές και πολιτικά νομιμοποιημένες.

Ι. Μάνδρου:  Πάμε σε αυτές.

Ευ. Βενιζέλος: Το Σύνταγμα μας λέει τι χρειάζεται για να σχηματιστεί μία κυβέρνηση. Ή θα υπάρχει δεδηλωμένη απόλυτη πλειοψηφία στη Βουλή, οπότε παρέχεται εντολή σχηματισμού κυβέρνησης ή αναζητάς, μέσω των διερευνητικών εντολών, να δεις αν διαμορφώνεται εκ των υστέρων δεδηλωμένη. Η δεδηλωμένη τι είναι; Είναι η προβολή της κοινοβουλευτικής αρχής στη φάση του διορισμού του πρωθυπουργού. Τι σημαίνει αυτό; Ότι πας να δεις πώς παρέχεται η εμπιστοσύνη της Βουλής στην κυβέρνηση, με πλειοψηφία η οποία μπορεί να είναι ακόμη και σχετική αν απέχουν κάποιοι, η περιβόητη κυβέρνηση ανοχής. Πολύ περισσότερο αν πάρεις 151 ψήφους στην ψηφοφορία περί εμπιστοσύνης. Αυτό σημαίνει ότι με τα ίδια κριτήρια μία διερευνητική εντολή μπορεί να τραπεί σε οριστική εντολή σχηματισμού κυβέρνησης. Αλλά βεβαίως εάν ένα κόμμα –και ιδίως το πρώτο κατά τις δημοσκοπήσεις κόμμα– δεν θέλει να λάβει υπόψη του τις εκλογές με σύστημα απλής αναλογικής και θέλει να πάει σε επόμενες εκλογές με ένα ψηφισμένο ήδη και έτοιμο να ισχύσει σύστημα ενισχυμένης όπως λέγεται αναλογικής, θα το κάνει αυτό. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε και άλλη εκλογική αναμέτρηση, έχουμε κυβέρνηση η οποία θα σχηματιστεί, η λεγόμενη υπηρεσιακή που μπορεί να είναι και πολιτικού χαρακτήρα αλλά συνήθως είναι υπηρεσιακού.

Ι. Μάνδρου: Ο επικεφαλής.

Ευ. Βενιζέλος: Με πρωθυπουργό πρόεδρο ανωτάτου δικαστηρίου, κατά τεκμήριο τον αρχαιότερο, και πάμε ξανά σε εκλογές και θεωρητικά μπορεί ούτε τότε να προκύψει απόλυτη πλειοψηφία, ούτε τότε να προκύψει κυβέρνηση συνεργασίας με ευκολία.

Ι. Μάνδρου: Αυτό είναι ένα ενδεχόμενο πιθανό;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένα ενδεχόμενο θεωρητικό, εάν ενώπιον του στόχου που έχει κάθε κόμμα σε σχέση με το αποτέλεσμα των εκλογών και με τον σχηματισμό κυβέρνησης, λέει «γαία πυρί μιχθήτω», εάν δεν ενδιαφέρεται για την οικονομία κανείς, να τελειώσει η προεκλογική αγωνία ή εκκρεμότητα, να γίνουν όλα πιο σύντομα, εάν δεν έχει κανείς την αίσθηση ότι υπάρχει κάτι πιεστικό. Υπάρχει η αίσθηση της κανονικότητας η οποία είναι αδιατάρακτη. Αλλά, από την άλλη μεριά, εάν  υπάρχει αυτή η  «αδιατάρακτη κανονικότητα» πώς λες ότι μπορεί να έχουμε επανάληψη του 2015, επανάληψη των μνημονίων, ότι μπορεί να ξανακλείσουν οι τράπεζες, ότι μπορεί να έχουμε επιστροφή στη δραχμή και εγκατάλειψη του ευρώ, άρα ότι η Ελλάδα μπορεί με τόσο μεγάλη ευκολία επειδή το λένε κάποια κόμματα μικρά ή κάποιοι άνθρωποι ανεύθυνοι και ανιστόρητοι, να ξαναγίνει το απολωλός πρόβατο;

Ι. Μάνδρου: Αυτά όμως τίθενται.

Ευ. Βενιζέλος: Να ξαναγίνει ο δακτυλοδεικτούμενος ας το πούμε ταραξίας της Ευρωζώνης; Νομίζω ότι δεν ισχύει τίποτα από αυτά, ούτε ένθεν, ούτε κακείθεν. Άρα πρέπει να συμμαζέψουμε τη συζήτηση, να κάνουμε μία δημόσια συζήτηση, η οποία να είναι πιο σοβαρή, πιο συγκροτημένη, πιο υπεύθυνη, πιο ειλικρινής και να πούμε, θέλουμε να κάνουμε μία χώρα η οποία να είναι πιο αισιόδοξη, πιο λαγαρή, να μη λέει κοινοτοπίες, να μη φθείρετε, να μην οπισθοδρομεί συνεχώς με μία μιζέρια και να κάνουμε κάτι άλλο; Μπορούμε να συνεννοηθούμε έστω, χωρίς να είμαστε στην ίδια κυβέρνηση, αλλά είμαστε στην ίδια χώρα, είμαστε στην ίδια συναίνεση, στο ίδιο συνταγματικό φάσμα.

Ι. Μάνδρου: Κύριε Πρόεδρε, θέτετε αυτό το θέμα που έθεσε και ο Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας, ότι έχουμε μείνει στάσιμοι σε αυτό που λέμε πολιτικός πολιτισμός;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχουμε μείνει στάσιμοι, έχουμε κάνει βήματα προς τα πίσω, σοβαρά βήματα, διότι εάν κάτι έχει μείνει από την περίοδο των μνημονίων είναι η οξύτητα η οποία υπήρχε την περίοδο εκείνη. Επειδή εγώ ήμουν θύμα μεγάλων επιθέσεων, συκοφαντιών, έχω δεχθεί απόπειρες δολοφονίας χαρακτήρα, δικαιούμαι να πω ότι πρέπει να κηρυχθεί και η λήξη αυτής της περιόδου.

Ι. Μάνδρου:  Της τοξικότητας.

Ευ. Βενιζέλος: Της τοξικότητας και της ευκολίας με την οποία ο δημόσιος λόγος επιλέγει κάθε φορά το πιο επιφανειακό, το πιο οξύ, το πιο αντιπαραγωγικό, και εστιάζει εκεί, λες και υπάρχει ένας μαγνήτης ο οποίος οδηγεί τα πράγματα πάντα εκεί, ενώ μπορεί να υπήρχε ένας θετικός μαγνήτης, ευεργετικός, που θα μας πήγαινε να συζητήσουμε τα ουσιώδη και ας κάνει κυβέρνηση αυτοδύναμη η Νέα Δημοκρατία εάν καταφέρει να πείσει το λαό, ας γίνει η κυβέρνηση συνεργασίας που πρέπει, η οποία να έχει προγραμματικό νόημα, ή ας γίνει μία άλλη. Ας γίνει οποιαδήποτε κατά τη βούληση της δημοκρατίας, αλλά το γενικό κλίμα του δημοσίου βίου πρέπει να απαλλαγεί από αυτή την οπισθοδρομική, για να είμαι ακριβέστερος θα το έλεγα με μία πιο λόγια έκφραση, οπισθοπροοπτική θεώρηση των πραγμάτων. Άρα πρέπει να δούμε διαφορετικά το όλο ζήτημα. Κινδυνεύουμε; Θα έλεγα ότι δεν κινδυνεύουμε, αρκεί να θυμόμαστε. Θα κάνουμε μία συζήτηση την άλλη Τρίτη στην Αθήνα με τον Τσαρλς Νταλάρα, ο οποίος ήταν ο βασικός συνομιλητής μου στη διαπραγμάτευση για το δημόσιο χρέος, για την αναδιάρθρωση του ελληνικού δημοσίου χρέους. Τώρα το ελληνικό δημόσιο χρέος έχει πληθωριστεί, ως εκ τούτου αποτυπώνεται σε ένα καλύτερο ποσοστό σε σχέση με το ΑΕΠ, όμως υπάρχει ως απόλυτο μέγεθος και εάν δεν είχαμε κάνει την παρέμβαση του 2011-2012, εάν δεν είχαμε διαμορφώσει την περίοδο χάριτος η οποία φθάνει μέχρι το 2032…

Ι. Μάνδρου:  Δεν θα είχαμε φθάσει στο σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: …εάν δεν είχαμε περιορίσει το ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης, το οποίο ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης είναι δεδομένο ως απόλυτο μέγεθος, δεν θα μπορούσαμε να μιλάμε με τόση άνεση. Από την άλλη μεριά, θέλω να ελπίζω ότι η επόμενη τετραετία δεν θα έχει ούτε πανδημία ούτε νέο πόλεμο, αλλά μπορεί να έχει παράταση του πολέμου στην Ουκρανία.

Ι. Μάνδρου:  Ούτε ενεργειακή κρίση, γιατί ο χρόνος μας τελειώνει.

Ευ. Βενιζέλος: Η ενεργειακή κρίση μπορεί να εκλογικευθεί, έχει αρχίσει και εκλογικεύεται. Οι κρίσεις δημιούργησαν και μία γενναιοδωρία, μία δυνατότητα παροχών πάρα πολύ μεγάλη. Άρα θα είναι πιο απαιτητικά τα πράγματα την επόμενη περίοδο. Εν πάση περιπτώσει, τουλάχιστον –για να συνδέσω τα δύο ερωτήματά σας– εάν ανοίξει η συζήτηση για την αναθεώρηση πρέπει να δούμε πως μπορούμε να ενισχύσουμε τις προϋποθέσεις της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας. Αλλά στο Σύνταγμά μας δεν συζητάμε να βάλουμε τη ρήτρα δημοσιονομικής επίγνωσης, παρότι ισχύει με αυξημένη νομική ισχύ από το νέο Σύμφωνο Σταθερότητας.

Ι. Μάνδρου: Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν χρειάζεται πραγματικά, λειτουργικά να την προβλέψουμε και συνταγματικά, αλλά παιδαγωγικά. Μία τέτοια συζήτηση στην αναθεωρητική Βουλή δεν θα είχε πάρα πολύ μεγάλη σημασία;

Ι. Μάνδρου:  Πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Ευχαριστώ πάρα πολύ, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

26.4.2023, Ευάγγελος Βενιζέλος- Ιωάννα Μάνδρου : Μεταρρυθμίσεις και Συνταγμα #DelphiForum from Evangelos Venizelos on Vimeo.

• Προηγούμενο
• Επόμενο