16 Ιανουαρίου 2023

Παρουσίαση του βιβλίου του Ευάγγελου Βενιζέλου, Εκδοχές πολέμου 2009-2022, στη Λάρισα (13.1.2023). Με τον Με τον Ευάγγελο Βενιζέλο συζητούν οι δημοσιογράφοι: Ανδρέας Γιουρμετάκης, Δημήτρης Κατσανάκης, Θανάσης Σαμαράς και η Ευαγγελία Τσικρίκα 

 

Α. Γιουρμετάκης: Πανοσιολογιώτατε, κ. Βουλευτές, κ. πρώην Βουλευτές, κ. Περιφερειάρχα, κ. Δήμαρχε, κ. εκπρόσωποι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, κ. Γραμματέα της Αποκεντρωμένης Διοίκησης Θεσσαλίας, εκπρόσωποι των φορέων, σας καλησπερίζουμε στη σημερινή εκδήλωση που διοργανώνουν οι εκδόσεις Πατάκη και ο Κύκλος Ιδεών, αφορά βεβαίως την παρουσίαση του βιβλίου του κ. Ευάγγελου Βενιζέλου «Εκδοχές Πολέμου». Καλωσορίζω στη Λάρισα λοιπόν τον Πρόεδρο που θα μας δώσει σήμερα την ευκαιρία να ακούσουμε για μία ακόμα φορά το μεστό ουσίας πολιτικό του λόγο. Ένα λόγο που είναι κοινή διαπίστωση αυτή, φίλων και εχθρών, ότι λείπει από το Ελληνικό Κοινοβούλιο και η αναγνώριση φίλων και εχθρών είναι πράγμα σπάνιο στην Ελλάδα, σε μία εποχή μάλιστα που χαρακτηρίζεται από έντονη εχθροπάθεια.

Παρά την απουσία του από το Κοινοβούλιο δεν σταμάτησε να παράγει πολιτική ο κ. Βενιζέλος όλα αυτά τα χρόνια, κατά μία άποψη μάλιστα ίσως να παράγει περισσότερο πολιτική τώρα που είναι εκτός Κοινοβουλίου, απαλλαγμένος καθώς είναι από τα δεσμά της κομματικής ένταξης, παρεμβαίνοντας με κύριες επισημάνσεις σε κρίσιμα ζητήματα της πολιτικής επικαιρότητας. Οι πρόσφατες τοποθετήσεις του στην υπόθεση των τηλεφωνικών υποκλοπών, της γνωμάτευσης Ντογιάκου, των γλυπτών του Παρθενώνα, της εκδημίας του πρώην Βασιλιά και η αποδοχή των απόψεών του από όλες τις πλευρές του πολιτικού φάσματος, αποδεικνύουν την πολιτική του οξυδέρκεια και τη δυναμική του λόγου του στα δημόσια πράγματα.

Καλωσορίζω στο πάνελ και τη φίλη συνάδελφο, δημοσιογράφο του  τηλεοπτικού σταθμού Alpha, Ευαγγελία Τσικρίκα, Λαρισαία, η παρουσία της οποίας στη σημερινή εκδήλωση είναι ιδιαίτερα σημαντική καθώς έζησε την περίοδο που αποτιμά ψύχραιμα ο κ. Βενιζέλος στο βιβλίο του ως ρεπόρτερ –εν θερμώ αυτή δηλαδή– καταγράφοντας τα γεγονότα εκείνης της σκοτεινής περιόδου λεπτό προς λεπτό. Ελπίζω να τα θυμάται με την ακρίβεια που τα θυμάται και τα αφηγείται στον Γιώργο Κουβαρά στο βιβλίο που παρουσιάζουμε σήμερα ο Πρόεδρος. Καλωσορίζω επίσης το συνάδελφο δημοσιογράφο εκ Βόλου, διευθυντή για δεκαετίες της ιστορικής εφημερίδας «Θεσσαλία» και επί σειρά ετών Πρόεδρο της Ένωσης Συντακτών, Θανάση Σαμαρά. Ο Θανάσης έχει βαθιά γνώση της σύγχρονης ιστορίας του τόπου μας και έναν ευθύ τρόπο να σχολιάζει τα γεγονότα που έζησε ως δημοσιογράφος. Τον Δημήτρη Κατσανάκη, εκλεκτό συνάδελφο της εφημερίδας «Ελευθερία» δεν τον καλωσορίζω στην πόλη του αλλά σε αυτό το πάνελ, θεωρώντας βέβαια πως με τις επισημάνσεις του θα συμβάλει στη διαμόρφωση μίας συζήτησης που θα εμπλουτίσει τον προβληματισμό όλων μας, για μία περίοδο που είμαι σίγουρος ότι δεν θα θέλαμε να ξαναζήσουμε. Βέβαια δεν θα σταθούμε μόνο σε αυτή την περίοδο, η παρουσία του Προέδρου εδώ σήμερα μας δίνει τη δυνατότητα να μη σταθούμε μόνο στα γεγονότα που περιγράφονται στο βιβλίο αλλά και στα τρέχοντα ζητήματα της επικαιρότητας, θα ήταν κρίμα να μην αξιοποιήσουμε την παρουσία του.

Πριν δώσω το λόγο στους εκλεκτούς προσκεκλημένους θα μου επιτρέψετε να πω δύο λόγια για το βιβλίο. Πρόκειται για την εξιστόρηση των βιωμάτων ενός ανθρώπου, ενός πολιτικού που κλήθηκε να αναμετρηθεί με την ιστορία σε μία κρίσιμη στιγμή της σύγχρονης Ελλάδας και που αντιμετώπισε το δίλημμα να προστατεύσει το πολιτικό του κεφάλαιο ή να υπερασπισθεί το εθνικό συμφέρον; Το βιβλίο καλύπτει την περίοδο της οικονομικής κρίσης από το 2009 έως το 2019, περίοδο την οποία ο Ευάγγελος Βενιζέλος βίωσε με διαφορετικές ιδιότητες και έχοντας πάντα πρωταγωνιστικό ρόλο, αρχικά ως Υπουργός Οικονομικών, στη συνέχεια ως κυβερνητικός εταίρος. Τα βιώματά του και την εμπειρία του από τη διαχείριση εκείνης της κρίσης τα συζητά με τον δημοσιογράφο Γιώργο Κουβαρά στο βιβλίο, παραθέτοντας άγνωστες λεπτομέρειες με ακρίβεια ιστορικού και φωτίζοντας με απόλυτη ειλικρίνεια τις σκοτεινές στιγμές μίας ιστορίας που την έζησε ως πρωταγωνιστής. Από τη συνάντηση σε ένα υπόγειο ξενοδοχείο μίας επαρχιακής πόλης της Πολωνίας με τον Σόιμπλε και την πρόταση του Γερμανού Υπουργού Οικονομικών για το Grexit, έως το δημοψήφισμα του Ιουλίου του 2015 και όλα τα γεγονότα που μεσολάβησαν, οι Κάννες, η πλατεία Συντάγματος και οι Αγανακτισμένοι, οι ιστορικές εκείνες μάχες στο Κοινοβούλιο, οι διαπραγματεύσεις, το παρασκήνιο από την αλλαγή Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, η κυβέρνηση Παπαδήμου, η κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ, η κρίση στην ΕΡΤ, η αποχώρηση Κουβέλη, η προεδρική εκλογή, η πτώση της κυβέρνησης κ.λπ.

Νομίζω ότι σε αυτό το βιβλίο και στο βιβλίο «Η τελευταία μπλόφα», το εξαιρετικό βιβλίο των δημοσιογράφων Ελένης Βαρβιτσιώτη και Βικτώριας Δενδρινού, που περιγράφει άγνωστες πτυχές των διαπραγματεύσεων της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, περιγράφεται όσο πιο αξιόπιστα και πιο αντικειμενικά γίνεται μία περίοδος που δίχασε την ελληνική κοινωνία όσο καμία άλλη στην ιστορία της μεταπολίτευσης. Η διαφορά ανάμεσα στα δύο βιβλία δεν είναι μόνο χρονική, είναι και ότι «Η τελευταία μπλόφα» είναι προϊόν δημοσιογραφικού ρεπορτάζ που σημαίνει έμμεση δηλαδή συμμετοχή των πρωταγωνιστών στην εξιστόρηση ενώ οι «Εκδοχές πολέμου» –είναι θρίλερ και τα δύο– είναι η αφήγηση των δραματικών γεγονότων της περιόδου που προηγήθηκε εκείνης της τελευταίας μπλόφας από έναν από τους βασικούς πρωταγωνιστές. Αφήγηση μάλιστα η οποία συνοδεύεται από τόσο εύστοχα και θα έλεγα παραγωγικά σχόλια του κ. Βενιζέλου που καθώς αναφέρεται και στους παράγοντες που δημιούργησαν την κρίση αλλά και τη γενικότερη συμπεριφορά των πολιτικών μας και της κοινωνίας στη χώρα μας, θα μπορούσα να πω πως λειτουργεί ως αξονική τομογραφία που αναδεικνύει όλες τις παθογένειες της πολιτικής και κοινωνικής μας ζωής.

Η εξιστόρηση των γεγονότων εκείνης της περιόδου και οι εύστοχες ερωτήσεις του Γιώργου Κουβαρά δίνουν τη δυνατότητα στον Ευάγγελο Βενιζέλο να στοχαστεί επάνω σε εκείνα τα γεγονότα και με την ψυχραιμία που του παρέχει η χρονική απόσταση από αυτά να αποτιμήσει σοφότερος πλέον τις καταστάσεις που ζήσαμε αλλά και να αναδείξει το αποτύπωμα που άφησαν στο συλλογικό υποσυνείδητο. Άλλωστε το βιβλίο ανοίγεται και στην εποχή των μεταγενέστερων κρίσεων, της υγειονομικής και της γεωπολιτικής, τις κρίσεις δηλαδή που διαμόρφωσαν τη νέα κανονικότητα, υποδεικνύοντας τη συνέχεια του λαϊκισμού, ας πούμε της πλατείας Συντάγματος, στο αντιεμβολιαστικό κίνημα και στην ανάγνωση της πιο πρόσφατης γεωπολιτικής κρίσης από τμήματα του ελληνικού λαού.

Η κριτική του για όλη αυτή την περίοδο θεωρώ ότι συμπυκνώνεται στη φράση του «κάθε λαός θέλει την αλήθεια, απαιτεί την αλήθεια, αλλά όταν ακούει την αλήθεια προτιμά να ψηφίσει ένα ευχάριστο ψέμα». Το ευχάριστο ψέμα το ψηφίσαμε το 2015. Σήμερα εδώ και αργότερα στο σπίτι μας ξεφυλλίζοντας το βιβλίο, όσοι δεν το έχουμε ήδη ξεφυλλίσει, θα μάθουμε την αλήθεια κατόπιν εορτής βεβαίως για άλλη μία φορά. Ξεκινώ λοιπόν να δίνω το λόγο στους συναδέλφους που είναι στο πάνελ, είπαμε η σημερινή συζήτηση να είναι συζήτηση, να μην είναι μονόλογοι. Θα ξεκινήσω με την Ευαγγελία Τσικρίκα η οποία μας έκανε τη χάρη να είναι εδώ σήμερα από την Αθήνα, αφήνοντας τη δουλειά της στο δελτίο ειδήσεων του Alpha και η οποία τα έζησε αυτά τα γεγονότα ως ρεπόρτερ εκείνη την εποχή και τα περιέγραφε εν θερμώ. Ακούμε λοιπόν τι έχει να μας πει από εκείνη την εμπειρία για να μπούμε σιγά-σιγά και στη συζήτηση.

Ευ. Τσικρίκα: Καταρχήν, ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση, είναι αληθινά τιμή μου να είμαι εδώ σήμερα να παρουσιάσουμε το βιβλίο του κ. Βενιζέλου «Εκδοχές πολέμου 2009-2022». Καταρχήν λίγα λόγια για το βιβλίο, γιατί πιστεύω ότι πρέπει να είναι στη βιβλιοθήκη του καθενός από εμάς. Καταρχήν μόνο και μόνο για την καταγραφή γεγονότων την πρόσφατης ιστορίας αλλά και για την προσωπική μαρτυρία, γιατί ο συγγραφέας είναι πρωταγωνιστής στην πραγματικότητα του πολέμου της γενιάς μας, γιατί νομίζω κανείς δεν έχει άλλη άποψη, ήταν ένας πόλεμος αυτός που έζησε η γενιά μας αυτή και με τεκμηριωμένο λόγο φωτίζει πτυχές που ακόμα και εμείς που καλύψαμε τα γεγονότα δεν υποψιαζόμασταν καν. Δηλαδή φωτίζει πτυχές σε σχέση με τις δυσκολίες που υπήρχαν με τις πιέσεις, ακόμα και με τη στρατηγική των εταίρων.

Από εκεί και πέρα εγώ είχα καλύψει τα γεγονότα αυτά όλη την περίοδο που διατρέχει το βιβλίο και αργότερα ως διαπιστευμένη κυβερνητική συντάκτρια και την κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου και τώρα την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Ακόμα και εμείς, επαναλαμβάνω, δεν είχαμε την πλήρη εικόνα και δεν θα μπορούσαμε να την έχουμε βεβαίως, ήταν μία πάρα πολύ δύσκολη περίοδος. Τι θυμάμαι από εκείνη την περίοδο; Εντάξει, τα ατελείωτα ξενύχτια στη Βουλή, τη μάχη των μαχών κάθε φορά που ερχόταν στη Βουλή περικοπή μισθών, συντάξεων, νέα μέτρα, πόσω μάλλον την ψήφιση των μνημονίων. Όμως έχω μία εικόνα πάρα πολύ έντονη στο μυαλό μου κάθε φορά που σκέφτομαι εκείνη την περίοδο, θυμάμαι στην αρχή αυτής της μεγάλης περιπέτειας τον Γιώργο Παπακωνσταντίνου στο βήμα της Βουλής, ήταν η αρχή της μεγάλης μνημονιακής περιπέτειας, να λέει, υπόσχομαι, είναι τα τελευταία μέτρα που ψηφίζουμε και ήταν μόνο η αρχή. Στη συνέχεια οι κυβερνήσεις διαδέχονταν η μία την άλλη, τα μέτρα συνεχίζονταν. Θα έλεγα ότι η ψήφιση μέτρων στη Βουλή για μεγάλο διάστημα ήταν μία κανονικότητα στην ατζέντα και όσο συνεχιζόταν αυτό, γιγάντωνε η ανασφάλεια των πολιτών γιατί έμοιαζε να είναι ένα βαρέλι χωρίς πάτο, το μαρτύριο της σταγόνας.

Το πρώτο πράγμα που θέλω να σας ρωτήσω, κ. Πρόεδρε, το ερώτημα είναι εν πολλοίς ρητορικό, γιατί πολλά πράγματα απαντώνται στο βιβλίο όταν το διαβάσει κανείς, θέλω λοιπόν να σας ρωτήσω εάν και εσείς είχατε εικόνα της μεγάλης περιπέτειας στην οποία έμπαινε η χώρα. Θέλω να πω, μήπως και εσείς και η Ευρώπη ξυπνήσατε ένα πρωί και βρεθήκατε σε ένα σκοτεινό τούνελ ψάχνοντας την άκρη του; Και κάτι ακόμα, τώρα που έχει περάσει καιρός, θα λέγατε ότι θα ήταν πιο αποτελεσματικό εάν κάποια μέτρα –δύσκολα βέβαια και πολιτικά εάν τα περάσει κανείς– λαμβάνονταν πολύ πιο νωρίς, ακόμα και η αναδιάρθρωση του χρέους που είναι κάτι το οποίο σας πιστώνεται ως μεγάλη επιτυχία και άνοιξε δρόμους και στην παρούσα κυβέρνηση για κάποιες πολιτικές, θα μπορούσε να είχε γίνει νωρίτερα;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς χαίρομαι πολύ που είμαι στη Λάρισα, χαίρομαι πολύ που σας βλέπω. Ευχαριστώ θερμά για την παρουσία σας, την καθεμία και τον καθένα από εσάς, τους επώνυμους, τις πολιτικές προσωπικότητες της πόλης και της περιφέρειας, αγαπητούς συναδέλφους παλιούς στη Βουλή των Ελλήνων, τον Πανοσιολογιώτατο εκ μέρους του Μητροπολίτη με τον οποίο μας συνδέει η νομική ιδιότητα, τον Περιφερειάρχη, δεν θέλω να αναφέρω ονομαστικά κανέναν για να μην κάνω παράλειψη, αλλά όλους σας καταγράφω στην καρδιά μου πραγματικά και σας ευχαριστώ και όχι μόνο τους επώνυμους και επισήμους, την καθεμία και τον καθένα με την ίδια βαρύτητα και ευχαριστώ πάλιν και πολλάκις.

Ευχαριστώ θερμά τον Ανδρέα Γιουρμετάκη που συντονίζει και που συνδιοργανώνει ουσιαστικά, τις εκδόσεις Πατάκη, την Άννα Πατάκη, μία οικογένεια που έχει σχέση με τη Λάρισα και που έχει επιβληθεί στο εκδοτικό στερέωμα, και βεβαίως τους εκλεκτούς συναδέλφους του Ανδρέα, την Ευαγγελία η οποία ήδη πήρε το λόγο, τον Θανάση Σαμαρά και τον Δημήτρη Κατσανάκη που μου έκαναν αυτή την πολύ μεγάλη τιμή να έρθουν εδώ να με υποβάλουν σε ένα  ερωτηματολόγιο, το οποίο νομίζω ότι έχει και σημασία ως τρόπος παρουσίασης του βιβλίου πολύ περισσότερο από οποιοδήποτε μονόλογο.

Μπαίνουμε στην ουσία, η κα. Τσικρίκα, η οποία πράγματι τα έχει ζήσει, λέει, θα μπορούσαν να έχουν γίνει τα πράγματα καλύτερα, γρηγορότερα, είχαμε συνείδηση του τι ακριβώς συνέβαινε; Η απάντηση είναι πολύ καθαρά και με ευθύτητα ότι συνείδηση δεν είχαμε του τι ακριβώς συμβαίνει. Βεβαίως δεν ανήκα στον κύκλο του οικονομικού επιτελείου στην αρχή, το φθινόπωρο του  2009, ήμουν Υπουργός Αμύνης, δεν είχα ενημερωθεί ως βουλευτής της αντιπολίτευσης, πριν τις εκλογές του Οκτωβρίου του 2009, είχαμε όμως μία συνείδηση του κινδύνου που κυοφορείται ή που επαπειλείται. Ο Κώστας Σημίτης το Δεκέμβριο του 2008 μιλώντας ως βουλευτής στη Βουλή για τον προϋπολογισμό του 2009, μίλησε ανοικτά για τον κίνδυνο καταφυγής της χώρας στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Μίλησε σε άδεια έδρανα, δεν νομίζω ότι δόθηκε η προσοχή που έπρεπε στην ομιλία του, ήμουν μεταξύ των λίγων βουλευτών που την παρακολούθησαν την ομιλία αυτή του Κώστα Σημίτη.

Ευ. Τσικρίκα: Θυμάμαι ότι δεν την έγραψαν καν αυτή την παρατήρηση του Κώστα Σημίτη τότε.

Ευ. Βενιζέλος: Η οποία ήταν συγκλονιστική εάν κανείς τη συνέκρινε με το κλίμα που επικρατούσε την εποχή εκείνη, το κλίμα ευφορίας. Θέλω να σας θυμίσω ότι το 2007 ήταν έτος εορτασμού της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας, αλλά εν πάση περιπτώσει. Το 2009 την άνοιξη είχα κάνει μία  μεγάλη προσωπική πολιτική εκδήλωση στο Μουσείο Μπενάκη στην Αθήνα, στην οδό Πειραιώς, μιλώντας για το εθνικό καθήκον αλήθειας, δεν είχα τις πληροφορίες που έπρεπε να έχουν οι κυβερνητικοί αρμόδιοι και η ηγεσία της αντιπολίτευσης ίσως, δεν ήμουν συνομιλητής ούτε της Τραπέζης της Ελλάδος, ούτε της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας την εποχή εκείνη, αλλά καταλαβαίναμε όλοι τι γίνεται από την εμπειρία μας. Εγώ προσωπικά από τη μακρά έως τότε κυβερνητική μου εμπειρία. Μίλησα  για την ανάγκη να θέσουμε ως προτεραιότητα το δημόσιο χρέος, τη δημοσιονομική ασφάλεια της χώρας και κυρίως να πούμε την αλήθεια σε όλη την έκτασή της, ήταν μία ουσιαστικά προεκλογική ομιλία σε κάπως διαφορετικό κλίμα.

Από τον Οκτώβριο του 2009 έως το Μάρτιο του 2010 υπήρξε μία σταδιακή συνειδητοποίηση του προβλήματος, αλλά δεν βοηθούσαν ούτε οι εταίροι μας να καταλάβουμε τι συμβαίνει γιατί και οι ίδιοι δεν είχαν πλήρη εικόνα του προβλήματος ούτε εμπειρία στην πρόσληψη των πληροφοριών, στην επεξεργασία τους και στη διαχείριση κρίσεων. Η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Ευρωζώνη έχουν κατασκευαστεί για να λειτουργούν υπό φυσιολογικές συνθήκες θερμοκρασίας και πιέσεως, το ενδεχόμενο της κρίσης δεν περιλαμβανόταν στα ισχύοντα κείμενα, ούτε στη νοοτροπία των ευρωπαϊκών θεσμών, για αυτό και υπήρξε ένα είδος αδυναμίας κατανόησης στην αρχή και πανικού στη συνέχεια. Γιατί κατάλαβαν ότι πρέπει να κινηθούν μηχανισμοί οι οποίοι δεν υπάρχουν, να συγκροτηθούν νέοι μηχανισμοί, να ληφθούν πολύ μεγάλες αποφάσεις. Αυτές οι αποφάσεις στην πραγματικότητα άρχισαν να ωριμάζουν από τον Ιανουάριο, για την ακρίβεια από το Μάρτιο του 2010 και μετά, πέρασαν δηλαδή πάρα πολλοί μήνες και για αυτό το λόγο εγκαταστάθηκε στην καρδιά της Ευρωζώνης το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το οποίο για πρώτη φορά βρέθηκε μπροστά στην πρόκληση να διαχειριστεί στην πραγματικότητα το μέλλον της μεγαλύτερης οικονομίας του κόσμου, μίας από τις δύο μεγαλύτερες οικονομίες του κόσμου, να εγκατασταθεί στην καρδιά της Ευρωζώνης ως εμπειρογνώμων. Αλλά και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είχε εμπειρία από τη διαχείριση χωρών με πολύ μικρότερες απαιτήσεις και πολύ μικρότερα μεγέθη. Είχε αντιμετωπίσει προβλήματα και στην Ευρώπη, προβλήματα στην Ουγγαρία, στη Λετονία, στη Ρωσία, σε χώρες πολύ μεγάλου μεγέθους, αλλά ήταν στραμμένο το ενδιαφέρον του κυρίως σε χώρες του τρίτου κόσμου, σε χώρες όπως  ο Ισημερινός ή σε χώρες της Λατινικής Αμερικής όπως η Αργεντινή.

Η Αργεντινή είναι ένα πάρα πολύ ωραίο παράδειγμα. Η Αργεντινή δεν έχει συνέλθει ποτέ από το κούρεμα του χρέους, είναι σε διαρκείς πτωχεύσεις, δεν μπόρεσε ποτέ να οδηγηθεί σε μία ασφαλή λύση σε αντίθεση με την Ελλάδα. Η παρέμβαση στην Ελλάδα ξεπερνά στην πραγματικότητα τα 250 δισεκατομμύρια ευρώ, η παρέμβαση η τελευταία στην Αργεντινή, η οποία την έχει οδηγήσει σε μία αλυσίδα κρίσεων, σε ένα σπιράλ, ήταν της τάξεως των 20 δισεκατομμυρίων δολαρίων, για να καταλάβετε πόσο μεγάλη είναι η διαφορά, άρα δεν υπήρχε στην πραγματικότητα η διανοητική προϋπόθεση να κατανοήσεις την κρίση.

Πίστευε λοιπόν και η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ότι μπορεί να βρεθούν σχήματα, όπως αυτά που εφαρμόσθηκαν στην Ουγγαρία λίγο πριν επανέλθει ο Όρμπαν από τη σοσιαλιστική κυβέρνηση, δηλαδή οι κοινές παρεμβάσεις Ευρωπαϊκής Ένωσης και Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, μόνο που η Ουγγαρία δεν ήταν μέλος της Ευρωζώνης, είχε νομισματική κυριαρχία και ευελιξία. Η Λετονία στην οποία είχε εφαρμοσθεί ένα παρόμοιο πρόγραμμα του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου δεν ήταν τότε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε αυτό που λέγεται Ευρωζώνη. Εν πάση περιπτώσει σε Νομισματική Ένωση δεν είχαν εφαρμοσθεί παρόμοια μέτρα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν μπορούσε να καταλάβει τι είναι ακριβώς το ευρώ, τι είναι ακριβώς η Ευρωζώνη, πώς λειτουργεί.

Άρα νομίζω ότι αυτό οδήγησε σε μία αμηχανία, Ευαγγελία, που φαινόταν στον τρόπο με τον οποίο αυξάνονταν οι απαιτήσεις του προγράμματος από ημέρα σε ημέρα. Ξεκίνησε το πρόγραμμα να έχει ύψος 30 δισεκατομμυρίων και σε μία εβδομάδα, λιγότερο από μία εβδομάδα, έφθασε σε έναν πρώτο προϋπολογισμό 130 δισεκατομμυρίων, δεν υπήρχε δηλαδή καμία αίσθηση μεγεθών. Βεβαίως τότε όλοι εξόρκιζαν την παρέμβαση στο χρέος, κανένας δεν ήθελε κούρεμα του χρέους, αναδιάρθρωση. Όταν λέω κανείς, εννοώ κανείς, ούτε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν ήθελε αναδιάρθρωση του χρέους, πολύ περισσότερο η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα υπό την Προεδρία του Ζαν-Κλοντ Τρισέ την εποχή εκείνη.

Άρα μέχρι το Μάρτιο –δεν θα τα θυμάστε ίσως οι νεότεροι ή τα έχετε αχνά στη μνήμη σας οι κάπως παλαιότεροι– του 2010 που συγκροτήθηκε ο πρώτος εκ των ενόντων μηχανισμός που χορήγησε το πρώτο δάνειο, αυτό που λέγεται Greek Loan Facility, δηλαδή στην πραγματικότητα ένας διακυβερνητικός μηχανισμός όπου οι άλλες χώρες της Ευρωζώνης δανείζουν την Ελλάδα, δεν υπήρχε ούτε καν ο στοιχειώδης μηχανισμός και τότε ο καθένας επίσης έκανε ό,τι ήθελε. Για παράδειγμα 15 χώρες μετέχουν οι ίδιες, η 16η είναι η Γερμανία που μετέχει με την αναπτυξιακή της τράπεζα, όχι ως γερμανικό δημόσιο, την KfW και η Σλοβακία που είναι πάντα μία χώρα σχετικά φτωχή για τα δεδομένα της Ευρωζώνης –τώρα  στο κατά κεφαλήν ΑΕΠ είναι πάνω από εμάς πλέον, τους τελευταίους μήνες– δεν μετείχε, άρα ήταν 15 χώρες συν η KfW εκ μέρους της Γερμανίας το σχήμα το οποίο συγκροτήθηκε.

Τότε, βεβαίως, όλοι νόμιζαν ότι αυτό μπορεί να εφαρμοσθεί. Αυτό ήταν μία παρεξήγηση όπως θα μου δοθεί ίσως η ευκαιρία να πω αργότερα σε κάποια επόμενη ερώτηση, διότι τότε πίστευε και η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, όχι μόνο ο Γιώργος Παπανδρέου, ο οποίος αγωνιζόταν να αντιμετωπίσει μία πρωτόγνωρη κατάσταση, αλλά και τα στελέχη του επιτελείου του κυβερνητικού εν ευρεία έννοια, πίστευαν ότι θα τα βγάλουμε πέρα, θα εφαρμοσθεί το πρόγραμμα, θα ανακάμψει η χώρα, θα είναι όλοι ευχαριστημένοι και πρέπει κάποιος να κεφαλαιοποιήσει πολιτικά αυτό το επίτευγμα, άρα θα έπρεπε το ΠΑΣΟΚ να το κάνει μόνο του και να το κεφαλαιοποιήσει μόνο του. Αυτός ήταν και ο λόγος που δεν έγινε δεκτή η περιβόητη πρόταση μου να ζητηθεί αυξημένη πλειοψηφία για την έγκριση του πρώτου προγράμματος, να ζητηθεί η συμμετοχή τουλάχιστον της Νέας Δημοκρατίας, να κληθεί η Νέα Δημοκρατία να συμπράξει, γιατί ήταν ένα από τα δύο κόμματα που κυβέρνησαν τη χώρα την περίοδο της μεταπολίτευσης, που είχαν ευθύνη,  ευθύνη για την εξέλιξη, για την καμπύλη που είχε διαγραφεί και ήταν λογικό να γίνει μία πανεθνική προσπάθεια ει δυνατόν και με τη συμμετοχή άλλων πολιτικών δυνάμεων προκειμένου να αντιμετωπίσουμε αυτή την πρωτόγνωρη πρόκληση. Ήταν εάν θέλετε έτοιμη, κατά τη γνώμη μου, η Νέα Δημοκρατία να συμμετάσχει. Μπορεί αυτό να μη γινόταν και να υπήρχε πολύ μεγάλη διαρροή ψήφων από τη Νέα Δημοκρατία, πολύ μεγαλύτερη από αυτή που υπήρξε με επίκεντρο τη Ντόρα Μπακογιάννη που είχε το μεγάλο θάρρος να ψηφίσει το πρόγραμμα. Επικρατούσε η αντίληψη τότε, «αφήστε το δεύτερο αστικό κόμμα αλώβητο να εισπράττει, αν θέλετε, από την κρίση του άλλου κόμματος», αλλά να βρισκόμαστε εντός του συστημικού πλαισίου, κάτι το οποίο δεν είναι σωστό ούτε ηθικά ούτε πολιτικά ούτε θεσμικά ούτε ιστορικά όπως απεδείχθη, γιατί αναγκάστηκαν να συνεργασθούν τα δύο κόμματα λίγο αργότερα. Αυτό θα μπορούσε να έχει γίνει εξαρχής και αυτό θα μπορούσε να έχει κατανείμει και τις ιστορικές ευθύνες με έναν πολύ πιο δίκαιο τρόπο, γιατί τώρα δεν έχουν κατανεμηθεί με δίκαιο τρόπο οι ευθύνες.

Ευ. Τσικρίκα: Θα ήθελα να σας ρωτήσω, εάν μου επιτρέπεις Ανδρέα, διαβάζοντας για τη σύγκρουση που είχατε με την Τρόικα και εκείνη τη συζήτηση με τον Σόιμπλε σε εκείνο το μεταμοντέρνο εστιατόριο, πολύ μου άρεσε αυτή η έκφραση για το εστιατόριο, προσπαθώ να το κάνω εικόνα.

Α. Γιουρμετάκης: Στο Βρότσλαβ, έτσι δεν είναι;  Όχι, στο πρώτο λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Στο Βερολίνο.

Ευ. Τσικρίκα: Αναρωτιέμαι καταρχήν, εάν ήθελαν να μας διώξουν από το ευρώ δεν θα μπορούσε αυτό να γίνει σε μία νύχτα και ίσως με τη γνώση που έχουμε τώρα, που έχει περάσει και καιρός, έχω την εδραία πεποίθηση ότι ίσως να μας πίεζαν περισσότερο για να μείνουμε πιστοί στις υποχρεώσεις που είχαμε αναλάβει μέσα στην Ευρωζώνη, να τηρήσουμε το μνημονιακό πρόγραμμα και νομίζω ότι αυτό το πίστευαν ίσως μέχρι το δημοψήφισμα, εκεί ίσως να κλονίστηκε η αυτοπεποίθησή τους, δεν ξέρω εάν συμφωνείτε σε αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό, Ευαγγελία, είναι ένα ιστορικό ερώτημα το οποίο είναι πάρα πολύ κρίσιμο και τώρα για το πώς κινείται η διαπραγμάτευση στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τι είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση; Δείτε το τώρα, μετά την εμπειρία της οικονομικής κρίσης, μετά την εμπειρία της πανδημίας, μετά τον πόλεμο στην Ουκρανία, μετά την πληθωριστική κρίση και την ενεργειακή κρίση, πώς κινείται η Ευρωπαϊκή Ένωση, τι οντότητα έχει. Είναι μία στρατηγική οντότητα η Ευρωπαϊκή Ένωση, έχει τη δύναμη να λάβει κρίσιμες, στρατηγικού χαρακτήρα αποφάσεις ή σέρνεται; Επειδή όλα αυτά που λέμε τώρα για την οικονομική κρίση έχουν σημασία, όχι για το τότε αλλά για το τώρα και για το αύριο, ας το δούμε λίγο αυτό με την άδειά σου.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει κάνει πολλά πράγματα, έχει κάνει πολλά βήματα και εν τέλει, παρά τις ανακολουθίες και τις δυστοκίες, έδωσε και πολλά χρήματα στην Ελλάδα, έκανε μία πολύ μεγάλη επένδυση για τη σωτηρία της ελληνικής οικονομίας και για τη διατήρησή της εντός Ευρωζώνης. Αυτό αφορά και τις άλλες χώρες, την Κύπρο, την Ιρλανδία, την Πορτογαλία, την Ισπανία, την Ιταλία, που είχαν προβλήματα σοβαρά, ιδίως στο τραπεζικό σύστημα. Στη συνέχεια αυτό το χρησιμοποίησε για να αντιμετωπίσει την πανδημία με ένα κολοσσιαίο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, πριν την πανδημία είχε ήδη εφαρμοσθεί ένα πολύ μεγάλο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, ρευστότητας, αγοράς ομολόγων των κρατών μελών, δηλαδή από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, άρα τα ομόλογα τα κρατικά έχουν διασφαλισμένη αγορά και αυτό σόκαρε τους Γερμανούς και οδήγησε σε μία πολύ σημαντική αρνητική απόφαση του Γερμανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου, γιατί οι Γερμανοί δεν έχουν μόνο κυβέρνηση έχουν και Συνταγματικό Δικαστήριο που παίρνει μέρος στην πολιτική διαδικασία. Βεβαίως οδήγησε μετά στην πραγματικότητα σε ευρωπαϊκό δανεισμό, σε ευρωομόλογο δηλαδή, στο Ταμείο Ανάκαμψης και στην αντίδραση απέναντι στον πληθωρισμό και στην ενεργειακή κρίση, παρά τις δυσκολίες που υπάρχουν, με απελευθέρωση των χωρών από τα δεσμά του συμφώνου σταθερότητας και από τους περιορισμούς στις κρατικές ενισχύσεις.

Ο καθένας κάνει ό,τι θέλει για πολλά χρόνια τώρα, δηλαδή από το 2020 και μετά, αλλά ο καθένας κάνει ό,τι θέλει με βάση τις δυνατότητές του και με βάση την προοπτική του, άρα με διαφορετικούς όρους κινείται η Γερμανία, με διαφορετικούς όρους κινείται η Ελλάδα. Στην πραγματικότητα αλλοιώνεται ο ανταγωνισμός στην ενιαία αγορά και βεβαίως υπάρχουν εσωτερικές ανισότητες μεταξύ των επιχειρήσεων, ανισότητες κυρίως στους όρους δανεισμού οι οποίες λειτουργούν μακροπροθέσμως, διότι επηρεάζουν μακροπροθέσμως τις πραγματικές οικονομίες όχι τα δημοσιονομικά δεδομένα απλώς των κρατών μελών. Αυτά τα κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση, τι δεν μπορεί να κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση; Δεν μπορεί να πάρει πολιτικού χαρακτήρα αποφάσεις, δεν μπορεί να πάρει στρατιωτικού χαρακτήρα αποφάσεις, δεν μπορεί να διαχειριστεί τα θέματα ασφάλειας που έχει, διότι βεβαίως η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει τη στρατιωτική δύναμη και δεν μπορεί να αναλάβει κινδύνους.

Όταν αρχίζει ο πόλεμος στην Ουκρανία και ο Πούτιν λέει «υπάρχει ενδεχόμενο να χρησιμοποιήσω πυρηνικά όπλα», αυτός προβάλει 5.500 πυρηνικές κεφαλές, η Ευρώπη έχει βία-βία, εάν συνυπολογίσουμε και τις βρετανικές, περίπου 500 κεφαλές, λείπουν 5.000. Πέντε χιλιάδες κεφαλές σημαίνει ότι δεν υπάρχει πυρηνική ασπίδα χωρίς του Αμερικάνους, δεν υπάρχει ευρωπαϊκή άμυνα χωρίς τους Αμερικάνους και τα ίδια σημαίνει και με συμβατικούς όρους, βλέπετε ότι όλοι ακολουθούν τώρα την αμερικανική ας το πούμε έτσι πολιτική, δεν μπορεί να διαμορφωθεί άλλη συνθήκη. Αυτά που έλεγαν περί ευρωπαϊκού στρατού, στρατηγικής πυξίδας –για να πω στα ελληνικά τους όρους– λίγο πριν τον πόλεμο στην Ουκρανία σαρώθηκαν, τώρα υπάρχει το ΝΑΤΟ και ούτε καν το ΝΑΤΟ, υπάρχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Το ερώτημα για την Ελλάδα και για κάθε ευρωπαϊκή χώρα είναι, δεν υπάρχει θεσμική ισότητα των κρατών μελών, υπάρχει ένα γαλλογερμανικό διευθυντήριο ιστορικά, έτσι δημιουργήθηκε η Ευρώπη, αυτές είναι οι δύο μεγάλες χώρες, υπάρχουν και άλλες χώρες που είναι μεγάλες γιατί μετέχουν στο G7, μετέχουν στο G20, οι μεγάλες οικονομίες, η Ιταλία για παράδειγμα η οποία μετέχει παντού, είναι και στους επτά, η Ισπανία, αλλά πρωτίστως η Ιταλία, εν τούτοις πολιτικά δεν παίζει το ρόλο που παίζει το γαλλογερμανικό δίδυμο.

Αυτές οι χώρες είναι σε θέση τώρα να διαμορφώσουν μία αντίληψη για την Ευρώπη, να ασκήσουν ηγεμονία στην Ευρώπη; Πες ότι μπορούν, που δεν μπορούν, μπορούν να απαντήσουν στο ερώτημα εάν θέλουν να αποφασίζουν αυτές και άρα η Ευρώπη για το μέλλον της Δύσης και άρα για τους παγκόσμιους συσχετισμούς σε σχέση με τη Δύση; Δηλαδή η Δύση σε σχέση με την Κίνα, η Δύση σε σχέση με την Ινδία, η Δύση σε σχέση με τα BRICS τα λεγόμενα, η Δύση σε σχέση με τη Ρωσία και τις χώρες υπό ρωσική επιρροή. Ή για να το πω αντίστροφα, εάν δεν τα πήγαινε καλά ο Μπάιντεν με τους Δημοκρατικούς στις ενδιάμεσες εκλογές ή εάν έχουμε έναν άλλο Πρόεδρο σε δύο χρόνια που ακολουθεί μία άλλη αντίληψη, απομονωτισμού, συστολής ή εν πάση περιπτώσει μία πιο χαλαρή αντίληψη σε σχέση με τους στρατηγικούς αντιπάλους, που είναι πρωτίστως η Κίνα αλλά και η Ρωσία βεβαίως παίζει έναν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο, η Ευρώπη τι θα κάνει; Προσέξτε τώρα, ποια Ευρώπη; Η Ευρώπη η οποία θεωρείται από πολλούς αμερικανικούς κύκλους αμφισβητουμένης δυτικότητας, ότι είναι ενδοτική ιστορικά και για αυτό πάντα –θα τα θυμάστε– επί δεκαετίες, μας πιέζουν και εδώ για τον υψηλό βαθμό εξάρτησης από τα ρωσικά ορυκτά καύσιμα, πιέζουν την Ελλάδα; Εδώ πιέζουν τη Γερμανία για την εξάρτηση. Εμείς δύο μεγάλες κινήσεις έχουμε κάνει ιστορικά, η μία μικρότερης σημασίας είναι ο TAP και η δεύτερη, μείζονος σημασίας, που δεν καταλαβαίναμε και την αξία της όταν έγινε, είναι η Ρεβυθούσα, είναι δηλαδή οι μονάδες υγροποιημένου φυσικού αερίου, επαναϋγροποίησης και αποθήκευσης φυσικού αερίου. Τώρα πια και η Αλεξανδρούπολη, αύριο η Καβάλα, μεθαύριο ο Θερμαϊκός, μετά από λίγο καιρό μία άλλη μονάδα στον Κορινθιακό και ούτω καθεξής.

Άρα, λοιπόν, η Ευρώπη έχει βελτιωθεί πάρα πολύ αλλά έως ένα σημείο, δεν μπορεί να κινηθεί σε πολιτικό και ιδίως σε γεωπολιτικό και στρατηγικό επίπεδο. Στα οικονομικά κάνει κινήσεις οι οποίες μάλιστα είναι και κινήσεις υψηλού ρίσκου υπό την έννοια ότι τώρα είναι πάρα πολύ δύσκολο να επανέλθει στο καθεστώς του συμφώνου σταθερότητας και της απαγόρευσης των κρατικών ενισχύσεων. Όμως οι αγορές αυτό το παρακολουθούν, όταν χαλαρώνει το ευρωπαϊκό πλαίσιο στην πραγματικότητα ενισχύεται η ατομική ευθύνη των κρατών χωρών, άρα κάθε χώρα πρέπει να κάνει το δικό της μακροπρόθεσμο σχεδιασμό, γιατί τίποτα δεν πηγαίνει χαμένο, θα έρθει η στιγμή που θα σου τα καταλογίσουν όλα, θα έρθει δηλαδή η στιγμή της Ντοβίλ.

Η στιγμή της Ντοβίλ είναι, όπως θυμάστε , η στιγμή στην οποία κατέρρευσε στην πραγματικότητα το πρώτο πρόγραμμα. Το πρώτο πρόγραμμα ψηφίστηκε το Μάιο του 2010, εφαρμόσθηκε. Το ΠΑΣΟΚ πήγε πάρα πολύ καλά στις δημοτικές εκλογές του Οκτωβρίου του 2010, εντυπωσιακά καλά για τα δεδομένα, δεν είχε καταλάβει ο κόσμος τι γίνεται. Εγώ είχα προτείνει να ψηφίσουμε με 180, ήταν όλοι ενθουσιασμένοι ότι πηγαίνουμε πάρα πολύ καλά και πήγε ο Σαρκοζί με τη Μέρκελ στη Ντοβίλ –η Ντοβίλ παραλιακή πόλη στη Γαλλία– με το Ρώσο Πρόεδρο και μετά όταν τελείωσαν με τον Ρώσο έκαναν μία δήλωση ότι οι αγορές πρέπει να προσέχουν, να αξιολογούν την κάθε χώρα με βάση τα ατομικά της δεδομένα και όχι με ενιαίο κίνδυνο Ευρωζώνης, με εθνικό κίνδυνο. Στην πραγματικότητα εκεί κατέρρευσε το πρώτο πρόγραμμα.

Στη συνέχεια υπήρχε μία μελέτη του ΙΟΒΕ, με Γενικό Διευθυντή το Γιάννη Στουρνάρα τότε –τώρα είναι ο Νίκος Βέττας, θα τον έχετε ακούσει, ο Καθηγητής, Γενικός Διευθυντής στο ΙΟΒΕ– και είχε πει το ΙΟΒΕ λοιπόν, και ορθά θεωρητικά, ότι το ελληνικό δημόσιο έχει ακίνητη περιουσία η οποία υπερβαίνει την αγοραία αξία των 400 δισεκατομμυρίων. Ναι, αλλά πρέπει να έχεις αγορά εάν βγεις να τα πωλήσεις όλα αυτά. Τα ακίνητα, δεν μιλάμε για τις επιχειρήσεις, την ακίνητη περιουσία του δημοσίου. Οπότε είπε και η Τρόικα, έχετε 400 δισεκατομμύρια, δώστε 50 δισεκατομμύρια για να φτιάξουμε το πρόγραμμα, γιατί δεν φθάνουν αυτά που έχουμε δώσει και εκεί πανικοβλήθηκε στην πραγματικότητα η κυβέρνηση. Όσοι είσαστε νομικοί με καταλαβαίνετε, ψηφίστηκε νόμος ο οποίος κατήργησε τα λεγόμενα εμπράγματα δικαιώματα του Αστικού Δικαίου με την έννοια των πανδεκτών, δηλαδή τον κανόνα ότι τα υπερκείμενα είκει τοις υποκειμένοις στο εμπράγματο Δίκαιο. Επανέφερε το δικαίωμα στην επιφάνεια, το οποίο ισχύει ακόμα, δεν έχει καταργηθεί ο νόμος αυτός, μη τυχόν και εκποιηθεί κάποιο ακίνητο του δημοσίου, εκποιηθεί δηλαδή με πώληση και μεταβίβαση, έχουμε μεταγωγή της πλήρους κυριότητος.

Στην πραγματικότητα, εάν όχι από τον Οκτώβριο του 2010 με τη Ντοβίλ, από τον Ιανουάριο του 2011 η χώρα αναζητά ένα δεύτερο πρόγραμμα, ένα δεύτερο σωστό πρόγραμμα. Γίνεται λοιπόν ένα πλανάρισμα του ανεμοπτέρου, διότι δεν υπάρχει κινητήρας, υπάρχει ανεμόπτερο το οποίο υπερίπταται, το οποίο πηγαίνει να προσγειωθεί παρ’ ολίγον στα χέρια του Σαμαρά, γιατί είχε γίνει πρόταση να γίνει κυβέρνηση με άλλο πρωθυπουργό με τη συμμετοχή της Νέας Δημοκρατίας στις 15 Ιουνίου και στις 16 Ιουνίου προσγειώνεται στα χέρια τα δικά μου τελικά που γίνομαι Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Οικονομικών γιατί δεν υπήρχε άλλη λύση, γιατί έπρεπε να υπάρξει μία κυβέρνηση και φτιάξαμε στη συνέχεια το δεύτερο πρόγραμμα. Αυτή είναι λίγο πολύ η ιστορία, για να συνδέσουμε εκείνα με τα σημερινά και με την προοπτική της Ευρώπης, διότι είναι τα πράγματα πιο πολύπλοκα από ό,τι νομίζουμε, γιατί εδώ γενικά υπάρχει μία επανάπαυση ότι σκίζουμε γενικώς, ότι έχουμε λεφτά, μοιράζουμε, και ότι μια χαρά, δεν πρόκειται κανείς να μας ζητήσει λογαριασμό. Χαίρομαι που συμβαίνει αυτό. Αυτό συμβαίνει επειδή κάναμε την αναδιάρθρωση του χρέους το 2012, γιατί υπάρχει περίοδος χάριτος μέχρι το 2032 και δεν καταβάλλουμε χρεολύσια, καταβάλουμε μόνον τόκους, γιατί τα επιτόκια είναι συμφωνημένα. Τα βελτίωσε το swap που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι περιορισμένο το κόστος εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους, αλλά εννέα χρόνια δεν είναι τίποτα δημοσιονομικά, δηλαδή πρέπει να διαμορφώσεις πολύ μεγάλες αντιστάσεις για τις κακές περιόδους.

Α. Γιουρμετάκης: Να δώσουμε το λόγο στο Θανάση Σαμαρά για να συνεχίσουμε τη συζήτηση. 

Θ. Σαμαράς: Καλησπέρα σας. Να πάμε λίγο περισσότερο στην πολιτική και για να πάμε, επιτρέψτε μου να πω δύο λόγια για τις «Εκδοχές πολέμου» και για τον πολιτικό και διανοούμενο Ευάγγελο Βενιζέλο. Για το βιβλίο θα δανεισθώ από το παρελθόν μερικά λόγια ενός ξεχωριστού φίλου. Το ποιόν της κοινωνικοπολιτικής μας ζωής δεν διαμορφώνεται από τις θεωρητικές εγγυήσεις των οργανωτικών προδιαγραφών της, αλλά από τα υπαρκτά ζητήματα που επηρεάζουν θετικά ή αρνητικά τις βασικές λειτουργίες της. Επομένως, η επίγνωση των ζητημάτων αυτών αποτελεί αναγκαίο όρο για κάθε θεωρητικό έλεγχο, πρακτικό χειρισμό, βελτιωτική πρωτοβουλία ή προσχεδιασμό του μέλλοντος της ζωής του συνόλου. Στην αναγκαιότητα μίας τέτοιας επίγνωσης προσέβλεψαν οι διερευνήσεις και αναλύσεις των θεμάτων που περιλαμβάνονται σε αυτό το βιβλίο. Αποτελεί πλήρη δικαίωση του Ευάγγελου Βενιζέλου κατά την ταπεινή μου άποψη η αναγνώριση ότι οι σχετικές αναφορές του άγουν εις επίσταση τον αναγνώστη-πολίτη.

Δύο λόγια για τον Ευάγγελο Βενιζέλο εκτός Βουλής, των τελευταίων χρόνων. Τον προσλαμβάνω με τα λόγια του Κλεμανσώ «η δημοκρατία δεν είναι η κυβέρνηση του πλήθους, η δημοκρατία πρέπει να είναι πρώτα η κυβέρνηση του λόγου, αλλιώς, εάν περιμένουμε από τις εφήμερες πλειοψηφίες να ασκούν εξουσία σαν εκείνη των παλιών μοναρχών, τότε απλώς θα είχαμε αλλάξει τυραννία». Τέλος, τον Βενιζέλο του Κύκλου Ιδεών τον βλέπω ως παιδαγωγό που αποβλέπει να κατανοήσουμε τον όρο κοινωνία των πολιτών, για να οδηγηθούμε στην πολιτική κοινωνία, που υποδηλώνει τη σφαίρα της δημόσιας ζωής, στην οποία το άτομο υπάρχει και δρα ως πολιτική οντότητα. Τι μας λέει ο Κύκλος Ιδεών με τις εκδηλώσεις που συχνά-πυκνά οργανώνει, ό,τι και ο Χέγκελ, «το υψηλότερο καθήκον του ατόμου είναι να αποτελεί μέλος της πολιτείας», και ο Σπινόζα, «οι άνθρωποι δεν γεννιούνται πολίτες, γίνονται». Εάν έτσι είναι, τότε μπορώ να ισχυρισθώ ότι μπροστά μας σήμερα δεν έχουμε έναν πολιτικό-αστό, αλλά έναν πολίτη-πολιτικό και κάνω την ερώτηση, κ. Πρόεδρε, αισθάνεσθε από πολιτικής απόψεως ιεραπόστολος που προσπαθεί να προσηλυτίσει ανθρώπους πολίτες στη φιλελεύθερη δημοκρατία και στο κράτος δικαίου;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τα τόσο θετικά λόγια, υπερβολικά βεβαίως, αλλά όπως έλεγε και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, όταν του έλεγαν, είσαι θεός, δεν θέλω υπερβολές, αλλά του άρεζε. Εν πάση περιπτώσει, θα σας πω το εξής, ιεραπόστολος δεν αισθάνομαι, διότι με ενδιαφέρει πάρα πολύ η απομάγευση της πολιτικής. Δηλαδή δεν θέλω να αντιμετωπίζω την πολιτική ως ένα ιερατικό μέγεθος, ως ένα μυθικό ή μαγικό σε τελευταία ανάλυση μέγεθος, μεταφυσικό, για να χρησιμοποιήσω έναν πιο ουδέτερο όρο. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ ο ορθολογισμός στην πολιτική. Θεωρώ ότι η σφαίρα της θρησκείας, του εσωτερικού φρονήματος, το forum internum, είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό, αλλά αυτό ανήκει στον ιδιωτικό χώρο. Αυτό ο καθένας το ξέρει μόνος του και το ξέρει μόνος του ειλικρινώς, ανεξαρτήτως από τη δημόσια συμπεριφορά του. Άρα εμένα με ενδιαφέρει μία ορθολογική πολιτική, με ενδιαφέρει μία πολιτική η οποία τολμά να λέει αλήθειες, άρα να πληρώνει πολιτικό κόστος. Έχω την πολυτέλεια να το κάνω τώρα, διότι αυτή είναι μία πολιτική χωρίς εκλογική δοκιμασία και άρα χωρίς εκλογική επιδίωξη και, ως εκ τούτου, εάν δεν έχεις εκλογικούς στόχους και εάν δεν υπάρχει λόγος να λαμβάνεις υπόψη σου τις συμπεριφορές και τις αντιδράσεις των πολιτών και την απήχηση αυτού που λες, μπορεί σε τελευταία ανάλυση να λες ό,τι θέλεις. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο πλεονέκτημα.

Όλοι κάναμε εκπτώσεις στη μάχιμη συμβατική πολιτική όταν ήμασταν στο χώρο της πολιτικής και όλοι το κάναμε αυτό σίγουρα μέχρι το 2009-2010, ανάλογα με το πού βρισκόταν ο καθένας. Βέβαια εγώ ξεκίνησα υπό πολύ δύσκολες συνθήκες, ξεκίνησα να υπερασπίζομαι τον Ανδρέα Παπανδρέου κατηγορούμενο ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου με τον κίνδυνο να βρεθεί ένοχος και στην πραγματικότητα κατάδικος, με τον κίνδυνο η παράταξη να υποστεί διάλυση. Έδωσα έναν αγώνα από την περίοδο 1989 έως την περίοδο 1993 που δεν ήταν συνηθισμένος και δεν άφηνε πολλά περιθώρια.  Στη συνέχεια όταν έγινα Υπουργός το 1993 δεν ξέρω εάν ξέρετε ποια ήταν τα οικονομικά, τα μακροοικονομικά και δημοσιονομικά μεγέθη της χώρας, εάν θυμάστε. Το 1993 ο πληθωρισμός ήταν 14% –τώρα που υποτίθεται ότι έχουμε πληθωριστική κρίση, είμαστε πολύ κάτω από το 14%– και τα επιτόκια χορηγήσεων, για να έχετε μία αντίληψη περί ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας, ήταν 25%, δηλαδή μία επιχείρηση δανειζόταν από το ελληνικό τραπεζικό σύστημα με επιτόκιο 25%. Με επιτόκιο 25% δεν μπορεί να κάνει κανείς τίποτα. Το 1993 όμως ξεκινά η τελευταία κυβέρνηση, η ύστερη όπως λέω κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου η οποία έχει υποτιμηθεί ιστορικά. Η κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου 1993-1995 είναι μία κυβέρνηση η οποία έθεσε τις βάσεις για τον εκσυγχρονισμό της χώρας και για την πολιτική του 21ου αιώνα γιατί την ακολούθησε ο Σημίτης. Ο Σημίτης συνέχισε, εξειδίκευσε και πέτυχε τους στόχους που είχε θέσει η κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου το 1993, με Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών το Γιώργο Γεννηματά, με Υπουργό Βιομηχανίας και Εμπορίου τον Κώστα Σημίτη, με Υπουργό Εξωτερικών τον Κάρολο Παπούλια, με Υπουργό Προεδρίας της Κυβέρνησης τον Σάκη Πεπονή. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι ως Κυβερνητικός Εκπρόσωπος και Υπουργός Τύπου και ταυτόχρονα ως  άνθρωπος που είχε την ευθύνη για τη θεσμική πολιτική, αλλά και για πολλά χρήσιμα θέματα της εξωτερικής πολιτικής, έπαιξα κάποιο ρόλο την περίοδο εκείνη. Ένα από τα νομοθετήματα της περιόδου εκείνης είναι ο νόμος για τη βασιλική περιουσία και την ιθαγένεια της βασιλικής οικογενείας, για την οποία μπορείτε να με ρωτήσετε μετά ενόψει της κηδείας και της ταφής του Κωνσταντίνου. Τότε τέθηκε ο στόχος της ένταξης της χώρας στην ΟΝΕ, της ένταξης της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση και της διοργάνωσης των Ολυμπιακών Αγώνων που ήταν ένας στόχος σύνθετος ανάπτυξης της χώρας. Επειδή έτυχε να έχω χειριστεί στη διαδρομή μου την οργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων, επειδή έτυχε να έχω πολύ μεγάλη συμμετοχή στην αναθεώρηση του Συντάγματος από το 1995 έως το 2001 ως γενικός εισηγητής και επειδή ως Κυβερνητικός Εκπρόσωπος είχα την ευθύνη και των δηλώσεων για τα θέματα εξωτερικής πολιτικής, ξέρω πολύ καλά τι συνέβη.

Άρα, δεν υπάρχει ιεραποστολικός ζήλος, υπάρχει όμως η απόφαση μου, που ωρίμασε το 2010, να μη συμπράττω στο λαϊκισμό. Τι είναι λαϊκισμός; Λαϊκισμός είναι η άρνηση να αναλάβεις πολιτικό κόστος. Όταν έχεις πάρει απόφαση να κάνεις τα πάντα ώστε να αποφύγεις το πολιτικό κόστος, γίνεσαι αναγκαστικά λαϊκιστής, είναι πάρα πολύ δύσκολο να μην είσαι λαϊκιστής. Ο λαϊκισμός, δηλαδή η δημαγωγία, η απλούστευση, η ψευδής υπόσχεση, η επιπόλαιη προσέγγιση, η τεχνητή αισιοδοξία, για να εξηγήσω τι εννοώ…

Θ. Σαμαράς: Η δοσολογία του λαϊκιστή.

Ευ. Βενιζέλος: Η δοσολογία είναι παραπειστική, γιατί όταν ξεκινήσεις πηγαίνεις στο άκρο. Ως εκ τούτου αυτού του είδους ο ορισμός του λαϊκισμού, ο ευρύτατος, γιατί λαϊκισμός μπορεί για τον καθένα μπορεί να σημαίνει διαφορετικά πράγματα, άρα η δημαγωγία, η απόκρυψη της πραγματικότητας, ο εξωραϊσμός και κυρίως η απόφαση να μην αναλάβω πολιτικό κόστος, να κάνω τα πάντα ώστε να κρατώ αλώβητη τη δημοσκοπική μου εικόνα και εν τέλει την εκλογική μου απόδοση, μπορεί να καταστρέψει τη χώρα πολύ απλά.

Ως εκ τούτου, νομίζω ότι το 2010 είναι μία τομή στη συμπεριφορά όλων μας. Βεβαίως εάν είσαι στα πολιτικά κόμματα και στα πολιτικά πράγματα και εάν πρέπει να υπηρετείς μία σκοπιμότητα, διότι πολιτική χωρίς εξουσία δεν σημαίνει και τίποτα, πρέπει να καταλαμβάνεις και να ασκείς την εξουσία, εάν δεν είσαι σε αυτά, έχεις την πολυτέλεια να λες τα πράγματα όπως νομίζεις. Γι’ αυτό λέω, είμαι στη μεταπολιτική, είμαι και εγώ ένας ιδιώτης, όπως ο θανών Κωνσταντίνος, ο οποίος δεν κηδεύεται μεν με τιμές αρχηγού κράτους, αλλά κατ’ ουσίαν κηδεύεται με τιμές αρχηγού κράτους. Είμαι και εγώ λοιπόν ένας ιδιώτης που δεν απολαμβάνω τιμών πολιτικού, αλλά ουσιαστικά παίζω ένα ρόλο ο οποίος είναι… Έχουμε μία ομοιότητα υπό την έννοια αυτή, ελπίζω εγώ να διατηρηθώ εν ζωή λίγο περισσότερο. Ως εκ τούτου νομίζω ότι, σας ευχαριστώ που το είπατε, αλλά όχι, δεν λειτουργώ ιεραποστολικά. Λειτουργώ, όμως, με όση ψυχραιμία διαθέτω και στο επίπεδο της μεταπολιτικής, δηλαδή στο επίπεδο μίας πολιτικής χωρίς εκλογικές επιπτώσεις που μπορεί να λέει αλήθεια.

Συμβαίνει και το εξής, κ. Σαμαρά, γιατί το θέσατε με πολλή ευγένεια και είναι υποχρέωση μου να σας απαντήσω. Εγώ συνδέω πολλές ιδιότητες, διότι εάν δεν είχα την ιδιότητα την επιστημονική, την ενεργό επιστημονική ιδιότητα, δεν θα έπαιζα τον ίδιο ρόλο. Δηλαδή είμαι ένας πολιτικός που έχει διατελέσει αρχηγός πολιτικού κόμματος, που έχει ασκήσει  διακυβέρνηση, που έχει χειρισθεί κρίσιμα ζητήματα, αλλά είμαι και ένας επιστήμων του Συνταγματικού Δικαίου, ενεργός, γιατί ποτέ δεν το εγκατέλειψα, διότι πάντα ήμουν στην έρευνα, διότι πάντα ήμουν στη συγγραφή, διότι ήμουν πάντα μέσα στον κλάδο και έχω άποψη και δεν μπορεί κανείς να πει ότι θυσίασες την ακρίβεια της επιστημονικής σου άποψης γιατί υπηρέτησες έναν πολιτικό στόχο, κάτι που το κάνουν κατά κόρον όλοι σε όλους τους κλάδους. Ο δικός μας κλάδος έχει μία παράδοση σημαντικών πολιτικών προσώπων που ήταν επιστήμονες μεγάλου κύρους. Καταρχάς ο ιδρυτής του κλάδου, ο Ν. Ι. Σαρίπολος, ήταν πάντα και Βουλευτής και αγωνιστής την περίοδο του Όθωνα. Ο Διομήδης Κυριακός που ήταν ο δεύτερος καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου, διατέλεσε Πρωθυπουργός. Ο Αλέξανδρος Σβώλος –συμπτωματικά, δεν διεκδικώ καμία σύγκριση– διατέλεσε αρχηγός κόμματος και Υπουργός Οικονομικών σε πολύ δύσκολη περίσταση . Ακόμα και ο Σγουρίτσας ήταν Υπουργός σε κυβέρνηση πολιτική, όχι μόνο υπηρεσιακή, αλλά από εκεί και πέρα οι δύο Τσάτσοι –και ο Θεμιστοκλής και ο Δημήτρης– ήταν πολιτικοί μεγάλου βεληνεκούς και ούτω καθεξής. Εάν δεν υπήρχε λοιπόν αυτή η διάσταση, θα ήταν ο λόγος μου μικρότερης επιρροής. Ύστερα έτυχε  να έχω χειρισθεί πολλά θέματα, θέματα εξωτερικής πολιτικής, θέματα θεσμικής πολιτικής, θέματα οικονομικής πολιτικής, εκπαιδευτικής πολιτικής και άρα το πράγμα μπλέκεται, διότι σε πάρα πολλά κεφάλαια της δημόσιας συζήτησης έχω κάποιο λόγο να παρεμβαίνω, γιατί έχω κάτι να πω, γιατί έχω κάτι ζήσει, γιατί έχω κάτι χειριστεί. Σας απάντησα με κάποιον τρόπο.

Θ. Σαμαράς: Μου απαντήσατε, αλλά εάν επανέλθω μπορεί να θεωρηθεί ότι σας κολακεύω πάλι και απλώς σιωπώ.

Α. Γιουρμετάκης: Ο Δημήτρης Κατσανάκης, ο συνάδελφος της Ελευθερίας, έχει το λόγο.

Δ. Κατσανάκης: Ευχαριστώ, Ανδρέα. Θα περάσω κατευθείαν σε ερώτηση για λόγους οικονομίας. Η Ελλάδα, κ. Πρόεδρε, ήταν ένα εργαστήριο στην Ευρώπη εκείνη την περίοδο, όπως αναφέρετε στο βιβλίο σας, για τη δοκιμή πολιτικών. Το μεγάλο κέρδος ήταν η δημοσιονομική επίγνωση, αλλά με κάθε ευκαιρία τον τελευταίο καιρό επισημαίνετε και κρούετε τον κώδωνα του κινδύνου για την απώλεια αυτού του κεκτημένου. Η οικονομική κρίση, η πανδημία, η ενεργειακή κρίση συρρίκνωσαν, είναι αλήθεια, το λαϊκό εισόδημα, με αποτέλεσμα να χρήζει ενισχύσεων, κάτι που είναι εμφανή τα σημάδια τον τελευταίο καιρό, οι κυβερνητικές πολιτικές ενισχύουν αυτό το εισόδημα στο βαθμό που είναι δυνατό, αλλά τα σημάδια χαλαρότητας είναι εμφανή. Πόσο αλήθεια απέχουμε από ένα νέο εκτροχιασμό της ελληνικής οικονομίας και πόσο εύκολο είναι για τον πολιτικό κόσμο της χώρας να κινηθεί σε αυτό που εσείς επισημαίνετε προληπτική διορατικότητα, μία έννοια που μάλλον για την πολιτική σκηνή της χώρας είναι άγνωστη έννοια;

Ευ. Βενιζέλος: Προληπτική διορατικότητα, το είπα σε μία συνέντευξή μου, που έδωσα εδώ για τη Λάρισα και το Βόλο, γιατί εάν χρησιμοποιούσα τον τεχνικό όρο μπορεί να μη γινόμουν κατανοητός από τους αναγνώστες. Τεχνικά εννοώ ότι πρέπει να εφαρμόζονται αντικυκλικές πολιτικές. Δηλαδή τη στιγμή που έχεις ανάπτυξη πρέπει να φροντίσεις ώστε να διαμορφώσεις μία πολιτική σε σχέση με το έλλειμμα και το χρέος που να δημιουργεί κάποιες αντιστάσεις και κάποια αποθέματα για το μέλλον. Εάν τη στιγμή που έχεις πρόβλημα ανταγωνιστικότητας, ύφεσης, πληθωρισμού, τα τροφοδοτήσεις αυτά με μία πολιτική αυτόματης τιμαριθμικής αναπροσαρμογής, βεβαίως είσαι πολύ ευχάριστος, αλλά δεν είσαι διορατικός για το μέλλον και ωφέλιμος για το μέλλον.

Ας πάρουμε ένα παράδειγμα, ο πληθωρισμός. Ο πληθωρισμός είναι καλό ή κακό πράγμα. Λέει ο αστικός μύθος ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου όταν είχε έρθει ως καθηγητής και είχε αναλάβει Πρόεδρος του ΚΕΠΕ επί κυβερνήσεως Κωνσταντίνου Καραμανλή το 1960, ρωτήθηκε για τον πληθωρισμό και είπε, αφήστε τον πληθωρισμό να τρέχει, ο πληθωρισμός έχει και καλά πράγματα, και ο πληθωρισμός έχει και καλά πράγματα. Ποιο είναι το καλό πράγμα που έχει ο πληθωρισμός; Πρώτον, βελτιώνει την αποτύπωση του δημοσίου χρέους, διότι έχουμε ονομαστική αύξηση του ΑΕΠ, άρα μειώνεται το ποσοστό του δημοσίου χρέους σε σχέση με το ΑΕΠ. Το κλάσμα χρέους προς ΑΕΠ μειώνεται, διότι διογκώνεται ο παρονομαστής, το ΑΕΠ μεγαλώνει ονομαστικά. Πράγματι τώρα έχουμε πολύ μεγάλη διόγκωση ονομαστική του ΑΕΠ, διότι έχουμε ρυθμό αύξησης συν πληθωρισμό. Η ονομαστική διόγκωση είναι πάρα πολύ μεγάλη, άρα πηγαίνουμε πολύ καλύτερα σε σχέση με την απεικόνιση, την depiction του δημοσίου χρέους. Όμως αυτό τι νόημα έχει, αφού εμείς έχουμε περίοδο χάριτος, κλειδωμένα σταθερά επιτόκια, ένα κόστος εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους το οποίο είναι δεδομένο και είναι και πάρα πολύ καλό. Είναι και πάρα πολύ καλό γιατί ακόμα και τώρα, μετά από τόσα χρόνια, το 80% του δημοσίου χρέους είναι εκτός αγορών. Είναι στα χέρια των εταίρων, είναι στα χέρια του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας και των εταίρων μας της Ευρωζώνης, στην πραγματικότητα στα χέρια του ESM, γιατί ήταν μικρές οι συμμετοχές και του ΔΝΤ και του πρώτου δανείου της Greek Loan Facility. Τι άλλο καλό έχει ο πληθωρισμός, εντός ή εκτός εισαγωγικών, ότι αυξάνονται τα φορολογικά έσοδα. Αυξάνονται τα φορολογικά έσοδα, παίρνεις πιο πολλούς καταρχάς έμμεσους φόρους, διότι έχεις πολύ καλύτερες επιδόσεις στο ΦΠΑ ή στους ειδικούς φόρους κατανάλωσης. Ως εκ τούτου, έχεις τη δυνατότητα να μοιράσεις κάποια λεφτά, τα οποία έχεις πάρει. Άρα, βεβαίως, αντιμετωπίζεις με πολύ μεγαλύτερη ευκολία την ανάγκη να δώσεις επιδόματα για την ενεργειακή ακρίβεια ή επιδόματα για την ακρίβεια στα τρόφιμα, αυτό είναι πολύ σωστό.

Από την άλλη μεριά όμως ο πληθωρισμός στην πραγματικότητα αφαιρεί εισόδημα. Είναι η πιο σκληρή φορολογία που μπορεί να επιβληθεί, ιδίως για τα μεσαία και κατώτερα στρώματα, μειώνει την αγοραστική δύναμη. Μπορεί να επιβιώσεις κάνοντας ένα παιχνίδι ονομαστικών ψευδαισθήσεων σε σχέση με τον πληθωρισμό; Όχι. Άρα για το λόγο αυτό η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχει ιδρυθεί με βασικό στόχο να καταπολεμά τον πληθωρισμό εμμονικά. Διότι ο πληθωρισμός έφερε την περίοδο του μεσοπολέμου στην πραγματικότητα την οικονομική κρίση, μαζί με τη Συνθήκη των Βερσαλλιών βέβαια, τις συνθήκες που είχαν διαμορφωθεί με τη μορφή κυρώσεων εις βάρος της Γερμανίας, αλλά αυτό ίσχυε και για άλλες χώρες και οδηγηθήκαμε στην άνοδο του ναζισμού, του φασισμού, στην πραγματικότητα στον εκφασισμό της μεσαίας τάξης. Η αρνητική, η αντιδημοκρατική ριζοσπαστικοποίηση της μεσαίας τάξης ή ακόμα περισσότερο η κατάργηση της μεσαίας τάξης ή η μείωση της μεσαίας τάξης είναι αυτή που δημιουργεί κίνδυνο για τη δημοκρατία, αυτό διδάσκει η ιστορία του ευρωπαϊκού μεσοπολέμου. Άρα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα στην πραγματικότητα αυτή τη στιγμή προσπαθεί να ασκήσει την καταστατική της αποστολή, να γυρίσει η κατάσταση σε έναν ελεγχόμενο πληθωρισμό, ο οποίος να μην ξεπερνά το όριο τριβής, δηλαδή το 2% και κάτι και, ως εκ τούτου, αρχίζει να αυξάνει τα επιτόκια. Αυξάνοντας τα επιτόκια μειώνει την ανταγωνιστικότητα, αυξάνοντας τα επιτόκια έχουν πάρα πολύ μεγάλη σημασία τα λεγόμενα spreads. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία πόσο πιο ακριβά δανείζεσαι ως Ελλάδα από τη Γερμανία, γιατί πρέπει οι επιχειρήσεις σου να είναι στοιχειωδώς ανταγωνιστικές σε σχέση με τις γερμανικές επιχειρήσεις, άρα μπαίνεις σε έναν φαύλο κύκλο, για τον οποίο πρέπει να είσαι προετοιμασμένος. Αυτά λειτουργούν ενώπιον των αγορών, γι’ αυτό τώρα βλέπετε μία συζήτηση διαρκώς που λέει, στόχος της χώρας είναι η επενδυτική βαθμίδα.

Δεν ξέρω πόσοι εδώ ενδιαφέρονται πραγματικά για το τι είναι επενδυτική βαθμίδα, αλλά η επενδυτική βαθμίδα δεν αφορά μόνο τις χώρες. Η επενδυτική βαθμίδα αφορά τις τράπεζες τις ίδιες ,  τους όρους με τους οποίους δανείζονται οι τράπεζες και αφορά και τις μεγάλες επιχειρήσεις οι οποίες κάνουν μεγάλα δάνεια, ομολογιακά, πέραν δηλαδή του ελληνικού τραπεζικού συστήματος, σε συνεργασία με διεθνείς τράπεζες. Η χώρα έχει μερικές μεγάλες επιχειρήσεις, η χώρα έχει ανάγκη από την επενδυτική βαθμίδα. Άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να ξέρουμε ότι τα πάντα κρίνονται από τις αγορές σε τελευταία ανάλυση. Δεν είμαστε δηλαδή μόνοι μας στο εκλογικό ακροατήριο ή μόνοι μας μεταξύ των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπου στην πραγματικότητα σου λένε όλοι, καλά, δεν πειράζει, εντάξει, επειδή όλοι τρέχουμε να λύσουμε τα προβλήματά μας, κάνε ό,τι θέλεις με τους όρους σου και με τις δυνατότητές σου. Αυτή είναι η κατάσταση. 

Α. Γιουρμετάκης: Συνεχίζουμε. Ευαγγελία, έχεις ερώτηση;

Ευ. Τσικρίκα: Να περάσουμε στα θέματα της επικαιρότητας;

Α. Γιουρμετάκης: Εγώ θέλω, λίγο πριν περάσεις, για να ολοκληρώσουμε αυτό που ρώτησε ο Δημήτρης και πριν ο Θανάσης και που αναφέρεται στο βιβλίο, ήθελα μία απάντηση στο εάν μάθαμε εν των μεταξύ. Μάθαμε κάτι; Δηλαδή αυτό που ακούμε τώρα από εσάς ότι υπάρχει ο κίνδυνος να ξυπνήσουμε ένα πρωί και να μην είναι τα πράγματα έτσι όπως τα φανταζόμαστε, ήταν ένα μάθημα για εμάς αυτό που περάσατε εσείς εκείνη την περίοδο και καταγράφετε στο βιβλίο σας;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρόκειται να γίνει ξανά μνημόνιο με την έννοια που το ζήσαμε την περίοδο 2010-2019, καταρχάς διότι κανείς δεν έχει διάθεση να συμβάλει στο να χρηματοδοτηθεί ένα μνημόνιο. Προσέξτε, το ότι δεν θα γίνει μνημόνιο είναι διπλής ανάγνωσης, είναι ότι δεν θα επιβληθούν όροι μνημονίου, αλλά ότι δεν θα δοθούν και οι βοήθειες του μνημονίου, αυτό νομίζω ότι πρέπει να είναι αρκετά σαφές.

Η ελληνική οικονομία έχει πολλά πλεονεκτήματα και μπορεί να γίνουν πράγματα τα οποία θα μας εντυπωσιάσουν και πιστεύω ότι γίνονται πράγματα, αλλά όλα κρίνονται τελικά στην πραγματική οικονομία. Όλα κρίνονται στην πραγματική οικονομία σημαίνει ότι υπάρχουν ζητήματα τα οποία διαμορφώνουν το οικονομικό περιβάλλον, αλλά δεν είναι εν στενή εννοία οικονομικά. Δηλαδή, δημόσια διοίκηση, δικαιοσύνη, εκπαιδευτικό σύστημα, κοινωνική συνοχή, δεξιότητες των εργαζομένων, ενίσχυση της καινοτομίας, συνεργασία των πανεπιστημίων με τις επιχειρήσεις και την αγορά και ένα κλίμα εν πάση περιπτώσει κοινωνικής και πολιτικής συναίνεσης που να είναι στραμμένο προς το μέλλον. Διότι εδώ έχουμε τώρα έναν ανταγωνισμό κομματικό και όλα αρχίζουν και τελειώνουν στο ερώτημα πότε θα γίνουν εκλογές, εάν θα σχηματιστεί αυτοδύναμη κυβέρνηση ή θα πάμε σε δεύτερες εκλογές και εάν δεν σχηματιστεί αυτοδύναμη κυβέρνηση, τι θα κάνει το ΠΑΣΟΚ, εάν θα συνεργασθεί με τη Νέα Δημοκρατία ή με το ΣΥΡΙΖΑ, λες και το θέμα είναι αυτό και όλη η συζήτηση για το μέλλον της χώρας είναι αυτή. Εν τω μεταξύ, για να είμαι και ειλικρινής, ζούμε σε μία χώρα στην οποία δεν υπάρχουν διαφορές μεταξύ των κομμάτων, υπάρχουν ελάχιστες διαφορές μεταξύ των συστημικών φιλοευρωπαϊκών κομμάτων. Οι διαφορές στις επιλογές είναι ελάχιστες, στις στρατηγικές επιλογές, προσέξτε.

Α. Γιουρμετάκης: Στη ρητορική.

Ευ. Βενιζέλος: Ούτε καν τώρα. Δηλαδή εν πάση περιπτώσει η χώρα είναι ευρωπαϊκή, δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό, η χώρα είναι δυτική. Η χώρα είναι φιλοαμερικανική, να λέμε τα πράγματα νομίζω με μία ακρίβεια, αποδίδει πάρα πολύ μεγάλη σημασία στην εταιρική σχέση της με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η χώρα είναι μία φιλελεύθερη δημοκρατία. Φιλελεύθερη δημοκρατία σημαίνει ότι πρέπει να έχουμε μία ποιότητα θεσμών. Οι συμπτώσεις δεν είναι μόνον θετικές, δηλαδή ότι συμφωνούμε στα θεμελιώδη χαρακτηριστικά και στη θεμελιώδη προοπτική της χώρας. Υπάρχει και μία σύμπτωση πρακτικών στα αρνητικά στοιχεία, το οποίο είναι και αυτό πάρα πολύ ενδιαφέρον. Δηλαδή λέω στην απάντησή μου σε μία συνέντευξη που έδωσα σήμερα στην Ελευθερία, το βασικό επιχείρημα είναι, πρέπει να μην έρθουν οι άλλοι. Σεβαστό, να μην έρθουν οι άλλοι, αλλά για να μην έρθουν οι άλλοι δεν είναι δυνατόν οι άλλοι να γίνονται χειρότεροι από τους άλλους. Ωραία, να μην έρθουν οι άλλοι, αλλά εις το όνομα του να μην έρθουν οι άλλοι, δεν μπορείς εσύ που είσαι ο άλλος, να γίνεσαι χειρότερος από τον άλλον. Αυτό να είναι ο κανόνας.

Α. Γιουρμετάκης: Ευαγγελία, για τους άλλους τώρα.

Ευ. Τσικρίκα: Τώρα που λέτε για τους άλλους, κάποιες πληροφορίες κάποια στιγμή προς τη λήξη της θητείας Σαμαρά-Βενιζέλου έλεγαν ότι ο Σαμαράς είχε πάει στο Βερολίνο σε εκείνη την περίοδο και ότι η Μέρκελ του έδειξε καθαρά ότι είναι έτοιμη να στηρίξει τον Τσίπρα. Έπαιξαν τελικά οι Ευρωπαίοι το χαρτί του Τσίπρα έτσι ώστε να περάσει το μνημονιακό πρόγραμμα και να μην καεί η Αθήνα; Γιατί αυτή η αίσθηση υπήρχε και εάν ναι, σε ποιο σημείο το καταλάβατε;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εδώ σέβονται τη δημοκρατία. Δηλαδή οι Ευρωπαίοι εταίροι έχουν να αντιμετωπίσουν μία χώρα, δανείζουν μία χώρα, τη δανείζουν μακροπροθέσμως, θέλουν την ευρύτερη δυνατή συναίνεση, θέλουν επιστολές από τα κόμματα. Περιγράφω στο βιβλίο το θρίλερ των επιστολών, επί κυβέρνησης Παπαδήμου ήθελαν επιστολές από το ΠΑΣΟΚ, από τη Νέα Δημοκρατία, από το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό, από τον ίδιο τον Λουκά Παπαδήμο, έπρεπε να εμφανίσω στο Eurogroup τις επιστολές, δεν ήταν τόσο απλό να σταλούν οι επιστολές αυτές. Μετά, είναι λογικό να σου λένε αυτοί, εδώ βλέπουμε ο ελληνικός λαός οδεύει προς μία ανατροπή του συσχετισμού των δυνάμεων, στην πραγματικότητα θα έχουμε μία νέα κυβέρνηση, είδαν τα αποτελέσματα των Ευρωεκλογών, είδαν τις δημοσκοπήσεις. Σου λέει, εντάξει, τι θα κάνουμε τώρα, θα παρέμβουμε για να ανατρέψουμε τους συσχετισμούς των δυνάμεων στην ελληνική κοινωνία ή θα αποδεχθούμε μία πραγματικότητα και θα δουλέψουμε με την πραγματικότητα αυτή, εξετάζοντας στην πράξη το βαθμό αντοχής του καθενός; Υπήρχε η ψευδαίσθηση του πρώτου εξαμήνου του 2015 ότι θα πάμε να χτυπήσουμε το ταμπούρλο, να χορέψει η Ευρωζώνη στο ρυθμό του ΣΥΡΙΖΑ και των Ανεξαρτήτων Ελλήνων και είδαμε πού κατέληξε το πράγμα αυτό, κατέληξε στην πραγματικότητα όχι σε ένα τρίτο μνημόνιο, κατέληξε και σε μία υπερ-ultra-μνημονιακή, υπερ-μνημονιακή πολιτική, την πολιτική των υπερπλεονασμάτων η οποία βεβαίως διαμόρφωσε ένα αποθεματικό το οποίο φάνηκε χρήσιμο για την αντιμετώπιση των κρίσεων της πανδημικής κρίσης και ούτω καθεξής.

Λοιπόν, πόσο άντεξε αυτή η λογική; Αυτή η λογική άντεξε ελάχιστα και έθεσε τη χώρα υπό διακινδύνευση. Εμείς, λοιπόν, έπρεπε να ξέρουμε εάν υπάρχει περίπτωση να επιδειχθεί μία ευελιξία σε σχέση με τη λήξη του δευτέρου προγράμματος, αλλά αυτά όλα είχαν νόημα εάν μπορούσαμε να εκλέξουμε Πρόεδρο Δημοκρατίας, διότι δεν θα μας έλεγαν οι Γερμανοί στο Βερολίνο να παραβιάσουμε το ελληνικό Σύνταγμα και να αποφύγουμε την αυξημένη πλειοψηφία η οποία τότε απαιτείτο για να εκλεγεί Πρόεδρος Δημοκρατίας, οπότε μιλούσαμε για κάτι το οποίο δεν είχε νόημα. Λέω στο βιβλίο ότι όταν πήγε ο Αντώνης Σαμαράς στο Βερολίνο τελευταία φορά εγώ ήμουν στη Νέα Υόρκη, στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ, όταν μου είπε την εκτίμησή του, κατάλαβα ότι αντιμετωπίζουμε μία ρεαλιστική κατάσταση, περιμένουν να δουν ποιο είναι το αποτέλεσμα των εκλογών. Έκανα όμως και τη δική μου αυτοψία, πήγα και εγώ ο ίδιος και τους είδα όλους, πήγα στο Βερολίνο, πήγα στον Σόιμπλε, πήγα στις Βρυξέλλες, είδα τον Ντράγκι, σχημάτισα τη δική μου εικόνα και είπα στον Αντώνη Σαμαρά, με τον οποίο συμφωνήσαμε αμέσως, ότι η εντιμότητα, η εθνική εντιμότητα, επιβάλλει να κινήσουμε τη διαδικασία εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας και μάλιστα γρηγορότερα από την αναμενόμενη, ας το πούμε, λήξη της θητείας του απερχομένου Προέδρου και ως εκ τούτου κινήσαμε τη διαδικασία αυτή και διελύθη η Βουλή. Τώρα, μπορούσαμε να εκλέξουμε Πρόεδρο; Ενδεχομένως μπορούσαμε εάν συμφωνούσε ο κ. Κουβέλης με τον οποίο είχαμε συμφωνήσει με τη μεσολάβηση του Σπύρου Λυκούδη να υποδειχθεί ως Πρόεδρος της Δημοκρατίας, αλλά δεν θέλησε να αναλάβει αυτό το βάρος και προτίμησε στη συνέχεια να συνεργαστεί με το ΣΥΡΙΖΑ και εν τέλει να διοριστεί και αναπληρωτής Υπουργός Εθνικής Αμύνης με Υπουργό Εθνικής Αμύνης τον Πάνο Καμμένο. Έτσι γράφεται η Ιστορία, sic transit gloria mundi.

Α. Γιουρμετάκης: Ο Θανάσης Σαμαράς για να δώσει συνέχεια στη συζήτηση.

Θ. Σαμαράς: Εάν σχηματίζονταν η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου-Κουβέλη ανάμεσα στον πρώτο και το δεύτερο γύρο, δηλαδή την πρώτη Κυριακή, θα ήταν ενδεχομένως διαφορετικά τα πράγματα και οι εξελίξεις;

Ευ. Βενιζέλος: Εννοείτε εάν σχηματιζόταν κυβέρνηση όταν πρότεινα εγώ, από τις πρώτες εκλογές.

Θ. Σαμαράς: Με τις πρώτες εκλογές, ακριβώς. Διότι έχουμε μετά την εκτόξευση των ποσοστών του ΣΥΡΙΖΑ για παράδειγμα, από το 17% στο 27%.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά έχουμε και την εκτόξευση των ποσοστών της Νέας Δημοκρατίας από το 19% στο 29%.

Θ. Σαμαράς: Βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία στάθμιση, ο καθένας αναλαμβάνει να επικοινωνήσει με την ιστορία, εάν θεωρείς ότι πρέπει να διαμορφώσεις ένα συσχετισμό ο οποίος είναι καλύτερος για το κόμμα σου, ενώ μπορεί να σχηματισθεί κυβέρνηση, διότι υπάρχει περίπτωση…

Θ. Σαμαράς: Το κάνεις.

Θ. Σαμαράς: Όχι, δεν το λέω ούτε για το ΠΑΣΟΚ ούτε για εσάς.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή πιστεύετε τώρα…

Θ. Σαμαράς: Για τον Κουβέλη μιλάω και για τη ΔΗΜΑΡ η οποία εκ των υστέρων προσήλθε, εάν προσέρχονταν εκ των προτέρων…

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν έφθανε.

Θ. Σαμαράς: Την πρώτη Κυριακή δεν έφθανε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έφθανε.

Θ. Σαμαράς: Ήταν οριακή.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έφθανε χωρίς τη Νέα Δημοκρατία, δεν μπορούσαμε να σχηματίσουμε κυβέρνηση χωρίς τη Νέα Δημοκρατία.

Θ. Σαμαράς: Με τη Νέα Δημοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος: Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, θα μετείχε σε μία κυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία στο 19%, το ΠΑΣΟΚ στο 13,5% και τη ΔΗΜΑΡ, εάν θυμάμαι καλά, στο 6,5-7%. Αυτό αντιλαμβάνεστε ότι θα ήταν μία κυβέρνηση η οποία θα είχε τρεις πολύ κοντά ευρισκόμενους εταίρους στην πραγματικότητα και μάλιστα το άθροισμα ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ ήταν σαφώς υψηλότερο του ποσοστού της Νέας Δημοκρατίας, άρα η πρώτη δύναμη της κυβέρνησης αυτής θα ήταν η λεγόμενη κεντροαριστερά. Λοιπόν, αυτό το πρότεινα εγώ, δεν το ήθελε στην πραγματικότητα κανείς, ούτε ο Κουβέλης το άντεχε και φυσικά ο Αντώνης Σαμαράς γιατί να το θέλει, γιατί να είναι στην πραγματικότητα εταίρος μίας κυβέρνησης στην οποία να είναι δεύτερη δύναμη σε σχέση με εμάς τους δύο. Ως εκ τούτου πήγαμε στις εκλογές του Ιουνίου και σχηματίστηκε η κυβέρνηση αυτή, η οποία , να σας πω και την αλήθεια, ήθελε και πέντε μήνες για να προσανατολιστεί, για να αφομοιωθεί αυτό που είχε γίνει, δηλαδή το Νοέμβριο του 2012 επισήμως απεδέχθη η κυβέρνηση αυτή αυτό που είχε συμβεί στην κυβέρνηση Παπαδήμου τη λεγόμενη το Φεβρουάριο του 2012, δηλαδή το Νοέμβριο του 2012 επιβεβαιώθηκαν οι επιλογές του Φεβρουαρίου του 2012, χανόντουσαν μήνες έτσι, αλλά από την άλλη μεριά η κυβέρνηση αυτή σήκωσε ένα τεράστιο βάρος, εκτέλεσε το δεύτερο πρόγραμμα, βελτίωσε την απόδοση της ελληνικής οικονομίας, βελτίωσε το χαρτοφυλάκιο των τραπεζών, το χαρτοφυλάκιο του ελληνικού δημοσίου, δημιούργησε ένα κλίμα ευφορίας, νομίζω ότι ήταν πολύ καλή περίοδος το πρώτο εξάμηνο του 2014, αλλά μετά ακολούθησαν οι Ευρωεκλογές στις οποίες φάνηκε ότι αναπτύσσει μία δυναμική ο ΣΥΡΙΖΑ.

Να σας πω κάτι; Το εκλογικό σώμα, ο λαός και στη διαδοχή των γενεών του λαού το έθνος, γιατί το έθνος είναι μία διαδοχή γενεών του λαού, ζει επικινδύνως, vivere pericolosamente, παίζει με τη φωτιά, παίζει  με διάφορες εκδοχές και με διάφορες προσδοκίες και διδάσκεται διά της εμπειρίας, δηλαδή λες στο παιδί το γνωστό παράδειγμα, μη βάζεις τα χέρια σου στην πρίζα, θα βάλει τα χέρια του στην πρίζα, άρα πρέπει να έχεις ρελέ να πέσει για να μην πάθει ηλεκτροπληξία. Έτσι έγινε και όπως έχω πει δε στο βιβλίο και αυτό είναι μία πραγματικότητα της μεταπολίτευσης, στη μεταπολίτευση, 50 χρόνια είναι, μισός αιώνας, όλα τα κόμματα ψηφίζονται και ξανά ψηφίζονται τουλάχιστον δύο φορές, όλα τα κόμματα. Η Νέα Δημοκρατία ψηφίστηκε το 1974 και το 1977, το ΠΑΣΟΚ ψηφίστηκε το 1981 και το 1985, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ψηφίστηκε το 1989, το 1990, το…, τρεις φορές, τρεις εκλογές για να σχηματιστεί η κυβέρνηση Μητσοτάκη και μετά η κυβέρνηση Παπανδρέου, καλά, μία φορά, δύο φορές, τρεις φορές, 1993, 1996, 2000, και μετά η κυβέρνηση Καραμανλή δύο φορές, 2004 και 2007, και η κυβέρνηση Παπανδρέου ουσιαστικά δύο φορές, διότι το 2012 κέρδισε η πολιτική αυτή, η δική μας πολιτική κέρδισε, άλλο εάν ήταν η Νέα Δημοκρατία πρώτη, ήταν πρώτη έχοντας προσχωρήσει στη δική μας πολιτική και μετά ο ΣΥΡΙΖΑ τρεις φορές, δύο εκλογές και ένα δημοψήφισμα. Οπότε σου λέει τώρα ο σημερινός παρατηρητής, γιατί να διασπαστεί αυτός ο κανόνας; Αυτό είναι τώρα το επιχείρημα, ότι υπάρχει ένα μοτίβο, ας το πούμε έτσι, ένα pattern.

Θ. Σαμαράς: Πάντως υπάρχει και ένα άλλο μοτίβο, καμία κυβέρνηση από όλες όσες προαναφέρατε τον επόμενο μήνα των εκλογών και του σχηματισμού της κυβέρνησης να πέφτει με ραγδαίους, με γρήγορους ρυθμούς η δημοτικότητά της. Αυτό είναι του ΣΥΡΙΖΑ, το Σεπτέμβριο έχουμε τις εκλογές, από τον Οκτώβριο-Νοέμβριο αρχίζει και πέφτει…

Α. Γιουρμετάκης: Δημοσκοπικά.

Θ. Σαμαράς: …και δεν ανακτά έκτοτε

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία ωραία παρατήρηση και χαίρομαι που το λέτε, κ. Σαμαρά, διότι πρέπει να θυμόμαστε ότι η Νέα Δημοκρατία είναι πρώτη στις δημοσκοπήσεις από το Νοέμβριο του 2016, πριν εκλεγεί ο Κυριάκος Μητσοτάκης Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, το Νοέμβριο του 2016 έχει τον κ. Πλακιωτάκη μεταβατικό Πρόεδρο η Νέα Δημοκρατία. Από τότε είναι πρώτο κόμμα η Νέα Δημοκρατία.

Α. Γιουρμετάκης: Ευαγγελία, αλλάζουμε; Θέλεις, Δημήτρη, κάτι σχετικό; Για να αλλάξουμε και λίγο κλίμα τώρα, να πάμε λίγο στα πιο σύγχρονα…

Ευ. Βενιζέλος: Πήγαμε στα σύγχρονα.

Α. Γιουρμετάκης: …να αφήσουμε τον κόσμο να διαβάσει και το βιβλίο λίγο.

Δ. Κατσανάκης: Σύμφωνοι. Τρία μνημόνια, κ. Πρόεδρε, η Ελλάδα δεν επανήλθε στην κανονικότητά της, μεσολάβησε πανδημία, πόλεμος στην Ουκρανία. Η Ελλάδα θα ζει τελικώς με μία πραγματικότητα, μία νέα κανονικότητα με διαδοχικές κρίσεις όπως λέτε και στο βιβλίο σας; Και πώς η χώρα θα εκπαιδευθεί να μπορέσει να διαχειριστεί τόσες διαδοχικές κρίσεις; Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι όταν συμβεί κάτι, δύσκολα επανέρχεσαι στο σημείο πριν από αυτό. Αυτό φαίνεται τώρα πολύ καθαρά. Ναι, η Ελλάδα είναι πολύ χαμηλά στις κατατάξεις σε σχέση με την αγοραστική δύναμη και σε σχέση με το κατά κεφαλήν ΑΕΠ, δηλαδή είμαστε μεταξύ των τριών ή των δύο τελευταίων θέσεων, συνήθως έχουμε από πίσω μας, όπως σας είπα και προηγουμένως, τη Σλοβακία και τη Βουλγαρία, τώρα έχουμε μόνο τη Βουλγαρία, η Ρουμανία που ήταν από πίσω μας, τώρα είναι μπροστά από εμάς, έκανε μία φοβερή, εντυπωσιακή εκτίναξη η Ρουμανία μεταξύ των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί μιλάμε και για χώρες που δεν είναι μέλη της Ευρωζώνης.

Να σας πω κάτι σε ένα άλλο πεδίο; Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής πέθανε με το παράπονο ότι τον κατηγορούν για προδοσία επειδή υπέγραψε τη Συνθήκη της Ζυρίχης και του Λονδίνου η οποία ίδρυσε την ανεξάρτητη Κυπριακή Δημοκρατία και τώρα θα ήμασταν όλοι πάρα πολύ ικανοποιημένοι εάν επιστρέφαμε στη Συνθήκη της Ζυρίχης και του Λονδίνου και στην ισχύ του Συντάγματος του 1960, κατηγορήθηκαν ο Καραμανλής και ο Αβέρωφ ως προδότες, ενώ ο Μακάριος ηρωποιήθηκε  που είχε υπογράψει τη Συνθήκη και φυσικά τόσα χρόνια μετά, δηλαδή 65 χρόνια μετά σχεδόν, στρατηγική για το Κυπριακό δεν έχει η χώρα. Ο Καραμανλής όταν ήρθε το 1974, υπό την πίεση του λαϊκού φρονήματος και της οργής λόγω της εισβολής στην Κύπρο, ενέδωσε στην έξοδο της Ελλάδος από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ. Αυτό θεωρήθηκε μία ριζοσπαστική κίνηση, μία κίνηση που απηχούσε το εθνικό φρόνημα, μία κίνηση διαμαρτυρίας μεγάλης κλίμακας, η πιο ριζοσπαστική κίνηση που έχει γίνει ποτέ στην εξωτερική πολιτική, η πιο αντιδυτική, ριζοσπαστική κίνηση στην εξωτερική πολιτική έχει γίνει από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, όχι από τον Ανδρέα Παπανδρέου τον οποίο εμφανίζουν ως ριζοσπαστικό και τον εμφάνιζαν στην περίοδο 1981-1989 ως, ας το πούμε έτσι, πολύ σκληρό διαπραγματευτή σε σχέση με τη Δύση.

Όταν επανήλθαμε στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ επί κυβερνήσεως Ράλλη το 1980 με το λεγόμενο μνημόνιο Ντάβου-Ρότζερς, θα σας πω γιατί τα ξέρετε εσείς εδώ στη Λάρισα αυτά, δεν επανήλθαμε ποτέ εκεί που ήμασταν το 1974. Έπρεπε να αγωνισθώ ως Υπουργός Εθνικής Αμύνης το πρώτο εξάμηνο του 2011 στη μεγάλη επαναδιαπραγμάτευση για τη στρατιωτική δομή του ΝΑΤΟ, για τη δομή διοίκησης όπως λέγεται του ΝΑΤΟ, για να γλιτώσουμε το τουρκικό επιχείρημα ότι μπορούν να κάνουν παραβιάσεις στο Αιγαίο υπό ΝΑΤΟϊκή σημαία. Θυμάστε που είχατε το CAOC  στη Λάρισα;  Δεν  δεν το έχετε τώρα, γιατί δεν υπάρχει πλέον  το CAOC  του Εσκί Σεχίρ. Υπάρχει  ένα CAOC  στο Ταχερόν της Ισπανίας με Ισπανό διοικητή και Έλληνα υποδιοικητή, άρα η Τουρκία τώρα δεν έχει CAOC Εσκί Σεχίρ, δεν κάνει ασκήσεις ΝΑΤΟϊκές, το δε στρατηγείο το ΝΑΤΟϊκό της Σμύρνης που ήταν αεροπορικό, έγινε χερσαίο, το οποίο δεν μας ενοχλεί το χερσαίο. Παρόλα αυτά δεν επανήλθαμε στο σημείο στο οποίο βρισκόμασταν το 1974 στο ΝΑΤΟ, στους ενδο-ΝΑΤΟϊκούς συσχετισμούς.

Το ίδιο λοιπόν συμβαίνει και στην οικονομική πολιτική, έχουν μείνει οι επιπτώσεις της κρίσης, θέλει χρόνια δουλειά και συνεπή δουλειά για να κερδίσεις αυτό το επίπεδο, ήμασταν σε ένα επίπεδο κοντά στο 70%, ας το πούμε έτσι, του ενωσιακού κατά κεφαλήν ΑΕΠ, μπορεί και παραπάνω και τώρα είμαστε νομίζω κοντά στο 62%, εάν θυμάμαι καλά. Άρα υπάρχει μία απώλεια η οποία είναι πολύ σημαντική.

Α. Γιουρμετάκης: Ευαγγελία.

Ευ. Τσικρίκα: Μιας και ο Πρόεδρος αναφέρθηκε πριν στο θέμα του τέως βασιλιά Κωνσταντίνου, στη βασιλική περιουσία, ήταν αυτός ο οποίος εισηγήθηκε το νόμο για την απαλλοτρίωση της βασιλικής περιουσίας και ρύθμισε και το θέμα της ιθαγένειας και άλλα νομικά θέματα, ήταν η τελευταία νομική εκκρεμότητα. Σας άκουσα χθες να λέτε ότι η δημοκρατία είναι ισχυρή και ότι μπορεί να είναι και γενναιόδωρη, και αναρωτιέμαι, μήπως τελικά ο τέως βασιλιάς Κωνσταντίνος είχε την ατυχία να πεθάνει σε προεκλογική περίοδο, εξ αυτού και αυτή η αμηχανία σε σχέση με την ταφή του; Υπάρχουν κίνδυνοι στο να ταφεί με τιμές αρχηγού κράτους;

Ευ. Βενιζέλος: Ο καθένας έχει τη διαδρομή του στην πολιτική ή στη δημόσια ζωή της χώρας, εγώ τώρα έχω το μεγάλο πλεονέκτημα, τα είπαμε προηγουμένως, μην τα λέμε και παρεξηγηθούμε, δεν έχω να αποδείξω τίποτα ούτε για τον Κωνσταντίνο, ούτε για τη βασιλική οικογένεια, δεν πρόκειται να με κατηγορήσει κανείς ως αμφιρρέποντα ή ως φιλοβασιλικό, έτσι δεν είναι; Άμα ανοίξει κανείς το site της βασιλικής οικογένειας, θα δει πόσα γράφουν εναντίον του νόμου Βενιζέλου για την απαλλοτρίωση της βασιλικής περιουσίας το 1994 και για την ιθαγένεια, αυτή την περιβόητη ιθαγένεια, γιατί τώρα πεθαίνει ο Κωνσταντίνος χωρίς να είναι Έλλην πολίτης και υπάρχει ένα ερώτημα, γιατί δεν είναι Έλλην πολίτης; Μέχρι και η σύζυγός μου με ρώτησε προχθές, γιατί δεν είναι Έλλην πολίτης ο Κωνσταντίνος.

Λοιπόν, συμβαίνει το εξής περίεργο. Ο βασιλεύς κατά το Σύνταγμα του 1952 που ήταν το Σύνταγμα του 1864, του 1911, του 1952, ήτο Έλλην ως βασιλεύς, δεν ήτο Έλλην ως πολίτης, δεν ήταν εγγεγραμμένος στα μητρώα αρρένων ή στα δημοτολόγια κανενός δήμου της χώρας, δεν είχε ελληνική ιθαγένεια, υπήρχε ειδικό ληξιαρχείο της βασιλικής οικογένειας με ληξίαρχο τον Υπουργό Δικαιοσύνης. Αυτά είναι ισχύον Δίκαιο τώρα στις χώρες που έχουν βασιλεία με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα το Βέλγιο το οποίο είχε παρόμοιο Σύνταγμα, γιατί αυτές οι χώρες γεννήθηκαν παραλλήλως, το Βέλγιο και η Ελλάδα, και όπως ξέρετε ή όπως θυμηθήκαμε πέρυσι στην επέτειο, ο Λεοπόλδος είχε επιλεγεί για βασιλεύς της Ελλάδος, αλλά τελικώς προτίμησε να γίνει βασιλεύς του Βελγίου, διότι ο πεθερός του θεωρούσε ότι είναι καλύτερη λύση το Βέλγιο για την οικογένεια και στην τελευταία ορκωμοσία του βασιλιά του Βέλγου, του νυν βασιλέως δηλαδή, είχα την ευκαιρία να δω πώς έγινε η αναγγελία, πώς η Υπουργός Δικαιοσύνης ως ληξίαρχος διαπίστωσε το θάνατο, τη διαδοχή και ούτω καθεξής. Δεν είχε ελληνική ιθαγένεια το 1994, του είπαμε λοιπόν ότι μπορεί να αποκτήσει, αλλά για να αποκτήσει, πρέπει να εγγραφεί στο δημοτολόγιο του Δήμου Αθηναίων. Αυτή η δήλωση εγγραφής δεν έγινε ποτέ, ούτε ήταν υποχρεωτικό να γίνει, δεν έχει όμως σημασία αυτό, διότι έχει διατελέσει πράγματι βασιλεύς της χώρας από το 1964 έως το 1973 , εν πάση περιπτώσει έως το 1967 και ασκώντας πραγματικά τα καθήκοντά του μέχρι τις 13 Δεκεμβρίου 1967.

Πράγματι η βασιλεία κατελύθη από τη δικτατορία στο πλαίσιο μίας εικονικής δημοκρατίας κι ενός εικονικού Συντάγματος, αλλά αυτή την κατάργηση την υιοθέτησε και την ενέταξε στο μεταπολιτευτικό κεκτημένο η κυβέρνηση εθνικής ενότητας του Κωνσταντίνου Καραμανλή με τη λεγόμενη καταστατική συντακτική πράξη της 1ης Αυγούστου 1974 και στη συνέχεια έθεσε το πολιτειακό στην κρίση του ελληνικού λαού, άρα η απόφαση του δημοψηφίσματος είναι συνταγματική απόφαση η οποία έχει ενσωματωθεί στα θεμέλια του ισχύοντος Συντάγματος της χώρας, δηλαδή της προεδρευομένης κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Και η απαλλοτρίωση είχε συντελεστεί με το χουντικό νομοθετικό διάταγμα, αλλά υιοθετήθηκε από την καταστατική συντακτική πράξη και στη συνέχεια εμείς βρεθήκαμε το 1993 αντιμέτωποι με τη σύμβαση της κυβέρνησης Μητσοτάκη του 1992, τα ξέρετε, δεν χρειάζεται να τα πούμε, τα θυμάστε οι παλαιότεροι, υπήρχε ένας διακανονισμός και υπήρξε στην πραγματικότητα και η παράδοση των κινητών πραγμάτων.

Το 1993 ο Δήμος Κερκυραίων ήθελε να καταλάβει το Μον Ρεπό. Υπήρξε μία αμφισβήτηση περί του πού ανήκει το Μον Ρεπό, ο Δήμος Κερκυραίων απευθύνθηκε σε εμένα, ζήτησε μία γνωμοδότηση και με τη γνωμοδότηση αυτή προσέφυγε ενώπιον του Εισαγγελέως Εφετών, αυτή ήταν η διαδικασία τότε, θα θυμούνται οι παλαιοί δικηγόροι, για τα δημόσια κτήματα και ο Εισαγγελεύς Εφετών, μετέπειτα Αντιεισαγγελεύς του Αρείου Πάγου Καφίρης ο οποίος είχε προτείνει και την αναίρεση της υπόθεσης Στακτόπουλου στη δολοφονία Πολκ, Αθανάσιος Καφίρης.

Α. Γιουρμετάκης: Εισαγγελέας και στη Λάρισα για ένα διάστημα μεγάλο.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, έκανε αποδεκτή τη γνωμοδότηση και έδωσε το Μον Ρεπό στο Δήμο Κερκυραίων. Εγώ είχα το φάκελο αυτό, το καλοκαίρι του 1993 ήμαστε στη Σαντορίνη οικογενειακώς με την κόρη μας μικρή και αρχίζει ο Κωνσταντίνος περιοδεία στα νησιά του Αιγαίου και με παίρνει τηλέφωνο ο Ανδρέας Παπανδρέου και μου λέει, τι θα πούμε για την υπόθεση αυτή; Λέω, προτείνω να καταθέσουμε μία πρόταση νόμου για την απαλλοτρίωση της βασιλικής περιουσίας, διότι την έχω και έτοιμη την υπόθεση αυτή. Μου λέει, τι ωραία. Κάνουμε λοιπόν ως αντιπολίτευση πρόταση νόμου το οποίο ήταν και πολύ σοβαρό ως πρωτοβουλία, πρόταση νόμου της αντιπολίτευσης η συγκεκριμένη, η οποία δεν συζητήθηκε ποτέ, διελύθη η Βουλή, έγιναν οι εκλογές, γίναμε κυβέρνηση και έπρεπε να φέρουμε την πρόταση νόμου ως σχέδιο νόμου συμφωνούντος του τότε Προέδρου της Δημοκρατίας Κωνσταντίνου Καραμανλή και ψηφίστηκε αυτός ο νόμος τον οποίο εισηγήθηκα στη Βουλή των Ελλήνων. Ο νόμος αυτός κρίθηκε σύμφωνος με το Σύνταγμα από το Συμβούλιο Επικρατείας, αντίθετος με το Σύνταγμα από τον Άρειο Πάγο, σύμφωνος με το Σύνταγμα από το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο του άρθρου 100 και τελικά η βασιλική οικογένεια προσέφυγε στο Στρασβούργο το οποίο είπε, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ότι η Ελληνική Δημοκρατία δικαιούται να απαλλοτριώσει την περιουσία αυτή, πρέπει να καταβάλλει μία αποζημίωση η οποία αποζημίωση δεν πρέπει να είναι πλήρης, όπως λέει το Σύνταγμα, πλήρης και προηγούμενη, μπορεί να είναι επόμενη και εύλογη και την προσδιόρισε στα 12.500.000 € . Την εποχή εκείνη 12.500.000 ήταν η αξία δυόμισι διαμερισμάτων στις οδούς Ρηγίλλης, Ηρώδου του Αττικού κ.λπ., δηλαδή τα διαμερίσματα δίπλα στα παλαιά γραφεία της Νέας Δημοκρατίας των περίπου 150 τετραγωνικών έκαναν τόσο, 3.000.000 με 4.000.000, ήταν δηλαδή τρία διαμερίσματα, έπρεπε να πάρεις…

(…): Ήταν 13.500.000.

Ευ. Βενιζέλος: Όσα ήταν εν πάση περιπτώσει, τόσα. Θεωρούσαν ότι είναι πολύ λίγα, είχαν ζητήσει νομίζω 560.000.000  και ως εκ τούτου τελείωσε αυτή η υπόθεση και με αυτά τώρα όλη αυτή η περιουσία, όχι τα ακίνητα τα οποία διέφυγαν βεβαίως, είναι περιουσία του ελληνικού κράτους, η οποία δεν έχει αξιοποιηθεί όπως πρέπει και εδώ έρχεται και το Πολυδένδρι το οποίο είναι μία πολύ σημαντική αναφορά, η Κέρκυρα έχει το Μον Ρεπό, η πρωτεύουσα έχει το Τατόι και τώρα βεβαίως ορθώς κηδεύεται ο Κωνσταντίνος στους βασιλικούς τάφους του Τατοΐου, αλλά εντός δημοσίου κτήματος, δηλαδή η Ελληνική Δημοκρατία φιλοξενεί ως ιδιοκτήτρια στο δικό της κτήμα τον διατελέσαντα βασιλέα, αποδίδοντάς του μία ιστορική τιμή και ένα σεβασμό με βάση τον πολιτικό και νομικό πολιτισμό να ταφεί δίπλα στους προγόνους του, στους λεγόμενους βασιλικούς τάφους του Τατοΐου. Αυτή είναι η ιστορία της βασιλικής περιουσίας.

Όταν εξεδόθησαν αυτές οι αποφάσεις, ήταν ad hoc δικαστής στο δικαστήριο του Στρασβούργου ο καθηγητής Γεώργιος Κουμάντος τον οποίο θα έχετε ακούσει οι παλαιότεροι και ο οποίος ήταν ένας από τους δύο ομιλητές στο δημοψήφισμα του 1974 εκ μέρους της αβασίλευτης δημοκρατίας, έγιναν νομίζω, εάν θυμάμαι καλά, τρεις ομιλίες, μία ήταν του Κώστα Σημίτη, μία ήταν του Μάριου Πλωρίτη και μία ήταν του Γιώργου Κουμάντου και όταν μιλήσαμε μετά, του λέω, πάντα είχα και το φόβο μήπως τολμήσαμε περισσότερο από όσο έπρεπε στη βασιλική περιουσία και μου λέει, όχι, τολμήσαμε όσο έπρεπε. Περιγράφω σε διάφορες αφηγήσεις μου το πώς συναντηθήκαμε στο Σωλτ Λέικ Σίτυ το 2002 το Φεβρουάριο με τον Κωνσταντίνο ο οποίος μου είπε τις απόψεις του, τις μεγάλες ιστορικές εκκρεμότητες τις οποίες μετά αφηγήθηκε στο Γιώργο Μαλούχο σε αυτά τα βιβλία τα οποία έχουν κυκλοφορήσει από τον παλαιό Οργανισμό Λαμπράκη και έτσι προχωρά η ιστορία της χώρας, έτσι έγινε, έτσι έχει πορευτεί αυτός ο τόπος. Αρκεί να σας πω, για να ξέρετε και για την ελληνική δικαιοσύνη, ότι το διευθυντή του πολιτικού γραφείου του βασιλέως το 1965, τότε πάρεδρο νεαρό του Συμβουλίου της Επικρατείας Χοϊδά, φερόμενο κατά διάφορους ιστορικούς ως συντάκτη των βασιλικών επιστολών προς τον Γεώργιο Παπανδρέου, εγώ τον πρόλαβα ως δικαστή στο Συμβούλιο Επικρατείας, δικαστή. Έτσι γράφεται η ιστορία.

Θ. Σαμαράς: Το διεκδικούν πολλοί.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, τώρα θυμάμαι τις επιστολές, τις θυμάμαι, τις έχω ακούσει ως παιδί, θυμάμαι τον εαυτό μου να ακούει τις επιστολές στο ραδιόφωνο και έχω πολλές φορές συζητήσει με το μακαρίτη τον Αναστάσιο Πεπονή, πώς μεταδόθηκαν αυτές οι επιστολές στο ΕΙΡ τότε, πώς έγινε ακριβώς η ιστορία αυτή της μετάδοσης των επιστολών. Αλλά αυτά τώρα ξέρετε, άμα αρχίζουν οι πολλές αφηγήσεις, πάει να πει ότι έχεις γεράσει. Οπότε να τελειώσουμε κιόλας.

Α. Γιουρμετάκης: Λοιπόν, μία τελευταία ερώτηση, ποιος θα τη διεκδικήσει; Μία τελευταία ερώτηση και να κλείσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω η Ευαγγελία ως κυρία του τραπεζιού.

Α. Γιουρμετάκης: Η Ευαγγελία, όπως ξεκινήσαμε, ως κυρία.

Ευ. Τσικρίκα: Θέλω να σας ρωτήσω εάν περιμένετε ποτέ ο Αλέξης Τσίπρας, ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, να κάνει μία ανάρτηση που να σας εκθειάζει. Αναφέρομαι στην ανάρτηση που έκανε για τη γνωμοδότηση Ντογιάκου. Όσοι θέλουν να θυμηθούν τι αφορά η γνωμοδότηση, λέει ότι η ΑΔΑΕ δεν έχει καμία υποχρέωση να ενημερώνει τους πολίτες εάν παρακολουθούνται για λόγους εθνικής ασφαλείας. Εσείς λοιπόν εκφράσατε με άλλους συνταγματολόγους κάποιες αντιρρήσεις, ζητήσατε να αποσυρθεί αυτή η γνωμοδότηση, όπως είναι γνωστό. Ποια είναι η εκτίμησή σας, δηλαδή υπάρχει κάποιο πολιτικό κίνητρο πίσω από αυτή την απόφαση του κ. Ντογιάκου; Γιατί αυτή η απόφαση που όλοι συνομολογούν, εσείς οι συνταγματολόγοι δηλαδή, οι επιστήμονες, ότι δεν πρέπει να προχωρήσει;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, Ευαγγελία, ρωτήσαμε πολλά πράγματα ταυτοχρόνως. Καταρχάς, ο κ. Τσίπρας επαινεί τις επιστημονικές μου θέσεις. Νομίζω ότι καλά κάνει και άργησε, θα έπρεπε να τις έχει επαινέσει πολύ νωρίτερα και να τις έχει παρακολουθήσει, πρώτον.

Δεύτερον, φαντάζομαι ότι τις επαινεί και ο Πρωθυπουργός σε πάρα πολλά θέματα. Είχα παρατηρήσει ότι σε μία τελευταία συζήτηση που έγινε για το θέμα των υποκλοπών, όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί αναφέρθηκαν σε αυτά που είχα πει, σε αυτά που είπα, καλοσύνη τους, αλλά εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο να διαβάζουν  αυτά που λέμε.

Τώρα, από και πέρα, υπήρξε μία πρωτοβουλία να παρέμβει ο Εισαγγελεύς του Αρείου Πάγου, εξήγησα σε μία εκτενή μου μελέτη και μετά από έρευνα που έκανα σε όλες τις γνωμοδοτήσεις του Εισαγγελέως του Αρείου Πάγου των τελευταίων 25 ετών ότι παραβιάστηκε η πρακτική σε σχέση με τις γνωμοδοτήσεις, ότι κακώς εξεδόθη, κακώς χορηγήθηκε η γνωμοδότηση αυτή, άλλωστε για μία γνωμοδότηση πρόκειται και ότι βεβαίως δεν παρεμποδίζεται η αρμοδιότητα της ανεξάρτητης Αρχής.

Είχα την ευκαιρία να συζητήσω με τον κ. Ντογιάκο για το θέμα αυτό μετά και νομίζω ότι έχει καταστεί κατανοητό το εξής για να πάμε στην ουσία του θέματος, δεν αμφισβητείται από καμία πλευρά εν τέλει ότι η ΑΔΑΕ δικαιούται και οφείλει να ασκεί όλους τους ελέγχους. Αυτό το οποίο έχει αλλάξει με τον νόμο τον πρόσφατο είναι οι προϋποθέσεις ενημέρωσης του παρακολουθουμένου, εάν παρακολουθείται για λόγους εθνικής ασφαλείας. Αυτός λοιπόν μπορεί να ενημερωθεί τρία χρόνια μετά, ανεξαρτήτως του εάν υπάρχει λόγος ή όχι να περάσουν τρία χρόνια, άρα υπάρχει ένα πρόβλημα Αρχής της αναλογικότητας, μετά από απόφαση μίας τριμελούς επιτροπής στην οποία μετέχουν δύο Εισαγγελείς και ο Πρόεδρος της ΑΔΑΕ. Ο Πρόεδρος της ΑΔΑΕ και η ΑΔΑΕ συνολικά δεν νομίζω ότι έχουν την πρόθεση να ενημερώσουν κανέναν παρακολουθούμενο, δεν κινούνται επί τη βάσει αιτήματος κάποιου που έχει παρακολουθηθεί ή μάλλον ίσως υπάρχουν και κάποιοι που έκαναν την αίτηση αυτή, όπως ο κ. Κύρτσος ή ο κ. Τέλογλου, αλλά κινείται επί τη βάσει δημοσιευμάτων, καταγγελιών, αναφορών των αρχηγών της αντιπολίτευσης κ.λπ. Ποιον ενημερώνει η ΑΔΑΕ όταν ανακαλύπτει οτιδήποτε; Ενημερώνει τη Βουλή, διότι είναι βραχίων της Βουλής, ενημερώνει την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Ποιον άλλον οφείλει να ενημερώσει η ΑΔΑΕ εάν διαπιστώσει ότι έχει τελεστεί έγκλημα, ότι κάποιος έχει παραβιάσει το νόμο, ότι παρακολουθεί παρανόμως; Τον Εισαγγελέα. Άρα η ΑΔΑΕ δεν πρόκειται να ενημερώσει κανέναν παρακολουθούμενο, θα ενημερώσει τη Βουλή όπως έχει υποχρέωση και τον εισαγγελέα εάν υπάρχει τέλεση εγκλήματος, γιατί έχει υποχρέωση να προβεί στη λεγόμενη αναγγελία εγκλήματος, όπως και κάθε δημόσιος υπάλληλος.

Από την άλλη μεριά, υπάρχει η άλλη Αρχή, η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα η οποία διερευνά τα κατασκοπευτικά λογισμικά. Στα κατασκοπευτικά λογισμικά δεν υπάρχει αρμοδιότητα του κράτους, δεν υπάρχει κανένας περιορισμός, όλα τα ευρήματα πρέπει να τεθούν στη διάθεση της δικαιοσύνης και στη διάθεση της Βουλής βεβαίως, όπου εκεί δεν υπάρχει ούτε τριετία, ούτε τίποτα και μιλάμε τώρα για αυτές τις ιστορίες τις οποίες έχετε ακούσει.

Ηθικό δίδαγμα, αναζωπυρώθηκε μία υπόθεση η οποία εν πάση περιπτώσει είχε κατά κάποιον τρόπο κατακαθίσει άνευ λόγου και ως εκ τούτου νομίζω ότι πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι όταν θέλουμε κράτος δικαίου, διαφάνεια, δημοκρατία και σεβασμό των θεμελιωδών δικαιωμάτων, αυτό έχει ένα κόστος και ορισμένες προϋποθέσεις και δεν είναι δυνατόν αυτό να αντιμετωπίζεται με επιχειρήματα του τύπου, μα και οι άλλοι παρακολουθούσαν, κατά το γνωστό ανέκδοτο και εσείς βασανίζετε τους μαύρους. Λοιπόν, δεν ενδιαφέρει κανέναν αυτό, πρέπει να τηρείται το Σύνταγμα, η νομοθεσία, η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και νομίζω ότι έχει κάθε λόγο ο Πρωθυπουργός - καθώς η κυβέρνηση δήλωσε ότι η ΕΥΠ έχει κινηθεί, εκτός πλαισίου, αλλά εν αγνοία του Πρωθυπουργού - ότι πρέπει να ελέγξει να κινούνται όλα εντός πλαισίου, έχει κάθε λόγο να το κάνει αυτό, να αποδείξει ότι κινούνται όλα εντός πλαισίου. Υποτίθεται επίσης ότι ψηφίστηκε ένας νέος νόμος για μεγαλύτερη διαφάνεια, όχι ένας νόμος για συγκάλυψη, διότι εάν παραβιάζεται η αιτιολογία του νόμου και ο σκοπός του νόμου, τότε κάτι συμβαίνει, άρα πρέπει να έχουμε μεγαλύτερη διαφάνεια.

Θα μου πείτε τώρα, πόσο ευαίσθητη είναι η κοινωνία για τα θέματα των υποκλοπών; Θα κριθεί το εκλογικό αποτέλεσμα στις υποκλοπές; Να σας πω κάτι, δεν ξέρω πού θα κριθεί το εκλογικό αποτέλεσμα, για εμένα ως καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου ο σεβασμός των θεμελιωδών δικαιωμάτων είναι πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα, για την ΑΔΑΕ είναι πολύ σημαντικό ζήτημα, για τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου είναι πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα, για τη δικαιοσύνη που διενεργεί προκαταρκτική εξέταση, πολλές προκαταρκτικές εξετάσεις, είναι ένα σημαντικό ζήτημα. Από εκεί και πέρα θα κριθεί στην εξωτερική πολιτική το εκλογικό αποτέλεσμα; Θα κριθεί στην εκπαιδευτική πολιτική; Θα κριθεί αμιγώς στην ακρίβεια και την οικονομική πολιτική; Θα κριθεί στο επίπεδο λειτουργίας του Εθνικού Συστήματος Υγείας; Θα κριθεί στην ποιότητα της δικαιοσύνης και στην ποιότητα του εκπαιδευτικού συστήματος; Θα κριθεί πού; Θα κριθεί σε όλα, θα κριθεί στο μέλλον του τόπου και νομίζω ότι όλοι δικαιούνται να έχουν πάρα πολλές αξιώσεις για το μέλλον του τόπου, το θέμα είναι να μη γίνουμε ολιγαρκείς, δηλαδή να μη λέμε ότι θα ισορροπήσουμε στο χαμηλότερο δυνατό σημείο, πρέπει να διεκδικούμε ει δυνατόν το υψηλότερο σημείο, όχι το χαμηλότερο σημείο ισορροπίας. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα οποιασδήποτε χώρας.

Από εκεί και πέρα, κανείς δεν θέλει να είναι ούτε υπερβολικός, ούτε μονοθεματικός, όλοι είμαστε νομίζω πιο πολύπλοκα υποκείμενα από ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς, ο άνθρωπος είναι πάντα μία πιο σύνθετη υπόθεση από ό,τι φαίνεται διά γυμνού οφθαλμού.

Α. Γιουρμετάκης: Έχουμε συμπληρώσει μιάμιση ώρα περίπου, νομίζω ότι πρέπει να ολοκληρώσουμε. Θέλει να βάλει ένα τελευταίο ζήτημα και κλείνουμε.

Θ. Σαμαράς: Ίσως δεν υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για τα δικαιώματα των ανθρώπων, γιατί υπάρχει μία αντίληψη για την ΚΥΠ ότι είναι ξεβράκωτη κυριολεκτικώς, δηλαδή μπάζει από παντού το πράγμα. Αυτή είναι η αντίληψη του κόσμου και αναρωτιέμαι εγώ για τα κόμματα, καλά κάνουν και αντιπαρατίθενται και πολύ καλύτερα οι επιστήμονες που παρεμβαίνουν. Θα γίνει ποτέ μία σωστή κουβέντα, σοβαρή κουβέντα, για το πώς θα οργανωθεί επιτέλους η ΕΥΠ; Τα καλύτερα μυαλά της Αγγλίας, του Κέιμπριτζ και της Οξφόρδης, στρατολογούνταν από τις μυστικές υπηρεσίες και έκαναν καριέρα. Εδώ στην Ελλάδα;

Ευ. Βενιζέλος: Συνέχεια και από τις σοβιετικές, δηλαδή είχαν και μία παράδοξη…

Θ. Σαμαράς: Μα ήταν σοβαρή και η KGB, σοβαρή μυστική υπηρεσία, δεν ήταν…

Α. Γιουρμετάκης: Να κάνουν μεταγραφές.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα υπάρχει μία σειρά εντυπωσιακή, το Spy among friends για τον Φίλμπυ. Να σας πω κάτι, εδώ το θέμα δεν είναι η ΕΥΠ και η κάθε δημόσια υπηρεσία πληροφοριών, εδώ το θέμα είναι ότι βρίσκεσαι σε ένα περιβάλλον τεχνολογικό πια που στην πραγματικότητα ακυρώνει κάθε στοιχείο ιδιωτικότητας, διότι δεν είναι το τι κάνει η ΕΥΠ, είναι τι κάνει το διαδίκτυο, τι κάνουν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, τι κάνουν τα κατασκοπευτικά λογισμικά, τι κάνει μία τεχνολογία η οποία λειτουργεί πανεποπτικά και η οποία στην πραγματικότητα αίρει τις προϋποθέσεις του απορρήτου και του ιδιωτικού βίου, αλλά έχει απέναντί της μία κοινωνία η οποία σε πολύ μεγάλο βαθμό παραδίδει την ιδιωτικότητά της, δηλαδή σπεύδει να αποκαλύψει η ίδια τα μυστικά της, θεωρώντας ότι πια κινείται σε ένα χώρο, όπως είναι αυτή η κυβερνοσφαίρα, η ψηφιακή σφαίρα του διαδικτύου και κυρίως των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, όπου το ιδιωτικό με το δημόσιο συγχέεται. Μπορεί και κάποιοι να μην αντιλαμβάνονται τι είναι πια στη δημόσια σφαίρα, διότι θεωρούν ότι μιλούν με τους φίλους τους υπό εγγυήσεις ιδιωτικότητας, ενώ στην πραγματικότητα συζητούν υπό συνθήκες απολύτου δημοσιότητας, διότι κάποιος ελέγχει τις προτιμήσεις τους για τα προϊόντα και άρα για τις διαφημίσεις, κάποιος ελέγχει τις προτιμήσεις τους σε σχέση με οτιδήποτε μπορεί να φαντασθεί κανείς, για την ερωτική συμπεριφορά, για την ψυχική τους κατάσταση, για την κατάσταση της οικογένειάς τους, διότι εδώ ούτε καν τα παιδάκια δεν φροντίζουν , δεν δημοσιεύονται φωτογραφίες τουςμε απόκρυψη του προσώπου, δηλαδή εδώ έχεις πια ακόμα και μικρά παιδιά που δημοσιεύονται οι φωτογραφίες τους έτσι, χωρίς προστατευτικά φίλτρα. Άρα χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή για την προστασία της ιδιωτικότητας υπό συνθήκες διαδικτύου και, ας το πούμε έτσι, τεχνολογικής έκρηξης στα θέματα αυτά.

Α. Γιουρμετάκης: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ όλους, ευχαριστούμε πάρα πολύ τον Πρόεδρο για αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση και τους συναδέλφους οι οποίοι βοήθησαν με τις ερωτήσεις τους να διαμορφωθεί αυτή η ωραία συζήτηση. Ευχαριστούμε πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

 

 

13.01.2023, Λάρισα: Εκδοχές Πολέμου 2009-2022 from Evangelos Venizelos on Vimeo.

Tags: Ομιλίες σε Συνέδρια | Ημερίδες | Εκδηλώσεις, 2023