Παρασκευή 2 Ιουλίου 2021
Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου – Φοίβου Καρζή στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών μετά την παρουσίαση του Munich Security Report 2021 από τον Tobias Bunde, Director Research & Policy, Munich Security Conference, στην ενότητα, «Between States of Matter – Competition and Cooperation» (2.7.2021)
Φ. Καρζής: Θέλω να θυμίσω ότι πριν ακριβώς δέκα χρόνια, τέτοιες μέρες ήταν, ανελάμβανε το Υπουργείο Οικονομικών και την Αντιπροεδρία της κυβέρνησης, ο Ευάγγελος Βενιζέλος, μέσα σε εντελώς οριακές συνθήκες και σήμερα όσα θα συζητήσουμε έχουν βάση, σφραγίζονται, από τη συμμετοχή της Ελλάδας στην Ε.Ε. Νομίζω πως είναι καλό να θυμόμαστε ότι αυτή η συμμετοχή, η παραμονή της Ελλάδας στην Ε.Ε. δεν ήταν κάτι αυτονόητο, και ήταν προϊόν συγκεκριμένων επιλογών και της δράσης συγκεκριμένων ανθρώπων σε μία σειρά από οριακές συνθήκες που πέρασε η χώρα. Κύριε πρόεδρε, καλημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα σας
Φ. Καρζής: Αντιπαρέρχομαι τον πειρασμό να συζητήσω μαζί σας σε διεθνικοπολιτική οπτική, γιατί θέλω να εξετάσουμε αυτά τα ζητήματα από την προοπτική μιας χώρας όπως η Ελλάδα. Η σχέση Ηνωμένων Πολιτειών - Κίνας, η Δύση σήμερα, τα διλήμματα του δυτικού πολιτισμού, τι σημαίνει Δύση, ζητήματα αξιών, τα αυταρχικά καθεστώτα στην Ευρώπη, ο ρόλος της Ευρώπης, οι εσωτερικές της διαιρέσεις, χωρίς όλα αυτά η Ελλάδα να έχει έναν διακριτό λόγο.
Ευ. Βενιζέλος: Η Ελλάδα οφείλει να διαδραματίσει τον ρόλο της, ως ένα πολιτικά και θεσμικά ισότιμο κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν πρέπει όμως να έχουμε ψευδαισθήσεις. Δεν πρέπει η εξωτερική μας πολιτική να διέπεται από κάποιο στοιχείο «μικρομεγαλισμού» όπως λέμε, ή «επαρχιωτισμού». Μπορεί να βρισκόμαστε στους Δελφούς, στον ομφαλό της γης, αλλά η Ελλάδα δεν είναι ο ομφαλός της γης. Παίζει έναν σημαντικό ρόλο, τον ρόλο που της αναλογεί, αλλά βεβαίως, πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη τον συσχετισμό των δυνάμεων.
Άρα λοιπόν, η Ελλάδα πρέπει να κάνει τις κινήσεις που επιβεβαιώνουν την αξιοπιστία της ως εταίρου της Δύσης. Είναι μια χώρα που έχει κάνει εκ γενετής, από την Ελληνική Επανάσταση το 1821, μια πρώιμη δυτική επιλογή, αλλά πρέπει πάντα να ξεπερνάει αυτήν την «ανατολική ενοχή», όπως λέω, αυτό το σύνδρομο το οποίο υπάρχει στην ελληνική κοινωνία, το οποίο όμως δεν έχει εντέλει ποτέ παρεμποδίσει, τις κρίσιμες στιγμές, την επιβεβαίωση της δυτικής επιλογής στρατηγικά. Και βεβαίως, θα αντιμετωπίσει μαζί με όλα τα άλλα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τα ευρωπαϊκά κράτη μέλη του ΝΑΤΟ, τη νέα αμερικανική πολιτική. Γιατί είχε «καλομάθει» η Ευρώπη την περίοδο του Προέδρου Τράμπ. Υπήρχε μια στρατηγική ασάφεια. Υπήρχε, θα έλεγα, ένας κλονισμός της Δύσης ως στρατηγικής οντότητας, είχε αφεθεί ένα μεγάλο κενό στρατηγικής, το οποίο είχε, σε σημαντικό βαθμό, καλύψει την Τουρκία του κ. Ερντογάν, σε πάρα πολλές περιφερειακές συγκρούσεις και τώρα βεβαίως, έρχεται ο Πρόεδρος Μπάιντεν, δηλώνει ότι βασικός σκοπός του είναι να ανασυστήσει τη Δύση ως στρατηγική οντότητα και καλεί την Ευρώπη να συμμετάσχει, να συμμετάσχει ισοτίμως και στον διάλογο και στη σύλληψη και στην εκτέλεση, αλλά να επωμιστεί και το οικονομικό κόστος για πολλές επιλογές. Και βεβαίως, όπως είδαμε κατά την τελευταία επίσκεψη του κ. Μπάιντεν στην Ευρώπη, σε ευρωπαϊκό έδαφος και στους G7 και στη συνάντηση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ και στη συνάντηση με τον κ. Ερντογάν και στη συνάντηση με τον κ. Πούτιν, επί ευρωπαϊκού εδάφους στη Γενεύη, δεν μπορεί κάποια ευρωπαϊκή χώρα να αντιταχθεί, να πει κάτι διαφορετικό. Μπορεί μετά να διατυπώνουν επιφυλάξεις ή ύστερες σκέψεις, αλλά ευθυγραμμίζονται.
Άρα λοιπόν, η Ελλάδα πρέπει να το λάβει αυτό πάρα πολύ σοβαρά υπόψη. Δεν υπάρχει, στα θέματα Εξωτερικής Πολιτικής, Ασφάλειας και Άμυνας, μια αμιγώς ευρωπαϊκή πολιτική. Υπάρχει μια ευρωαμερικανική πολιτική. Το ευρωπαϊκό πρόβλημα ασφάλειας, από την τελευταία φάση του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, από την εποχή του Προέδρου Γούντροου Ουίλσον, είναι ένα ευρωαμερικανικό ζήτημα και ποτέ δεν έπαψε να είναι έτσι.
Φ. Καρζής: Δεν βλέπετε μια απόκλιση μεταξύ αυτού που αποκαλείτε ευρωαμερικανική πολιτική και της γερμανικής στάσης;
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω, ότι πάντα ήταν «ύποπτη» η Γερμανία, ως μη απολύτως δυτική χώρα, ιστορικά. Και ο τρόπος με τον οποίο χειρίστηκε η administration η καινούργια του Προέδρου Μπάιντεν, το κρίσιμο ζήτημα του αγωγού Nord Stream 2, νομίζω ότι δείχνει τον τρόπο με τον οποίο θέλει να χειριστεί τη Γερμανία. Η Γερμανία νομίζω ότι εκφράστηκε τελικά με έναν δημιουργικό τρόπο, ικανοποιήθηκε και μετέχει.
Φ. Καρζής: Μπορούμε να δούμε όμως, δυο διαφορετικά πρότυπα. Το ένα ήταν, τα δυο πρώτα δοκιμαστήρια αυτής της σχέσης. Το ένα ήταν η τεχνολογία 5G, όπου οι Αμερικανοί πρακτικά επέβαλλαν την απόρριψη της κινεζικής τεχνολογίας και σ΄ αυτό ευθυγραμμίστηκαν όλοι και η άλλη ήτανε η υπόθεση του Nord Stream όπου δεν συνέβη ακριβώς το ίδιο.
Ευ. Βενιζέλος: Και υπάρχει και η εμπορική συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης – Κίνας, που είχε υπογραφεί στο ενδιάμεσο, μεταξύ εκλογής και ανάληψης καθηκόντων του Προέδρου Μπάιντεν, η οποία και αυτή δεν θα ολοκληρωθεί έτσι όπως υπεγράφη. Θα προσαρμοστούν τα πράγματα.
Σε μια ομιλία μου, στο Woodrow Wilson Center, πριν από πάρα πολλά χρόνια, στην Ουάσιγκτον το 2008, είχα πει ότι, οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι de facto μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης όταν συζητούνται μείζονος σημασίας θέματα. Αυτά δεν είναι μόνον Εξωτερικής Πολιτικής, Ασφάλειας και Άμυνας, είναι και Οικονομικής Πολιτικής. Στη διάρκεια της κρίσης, της κρίσης της προηγούμενης δεκαετίας, της οποίας εμείς είμαστε βασικός πρωταγωνιστής, οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν παρούσες. Ήταν παρούσες, καταρχάς, με άμεσο τρόπο. Συνεδριάσαμε ως Eurogroup και ως Σύνοδος των Διοικητών των Κεντρικών Τραπεζών, με τον κ. Γκάιντνερ ,τότε υπουργό Οικονομικών των ΗΠΑ στην περιβόητη συνάντηση του Βρότσλαβ για την οποία έχω μιλήσει πολλές φορές.
Φ. Καρζής: Ακριβώς εκεί αμφισβήτησε η Γερμανία, αυτό που περιγράφετε.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά τελικώς δεν έγινε αυτό που ήθελε η Γερμανία, πρέπει να σας πω. Ήταν παρούσα η αμερικανική πολιτική και δια του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Αλλά αφήστε το πεδίο της Οικονομικής Πολιτικής. Πάμε στο πεδίο της Εξωτερικής Πολιτικής, στο πεδίο της Άμυνας. Βλέπουμε τον συσχετισμό στο ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ είναι 75% αμερικανικό, 25% ευρωκαναδικό, από πλευράς κόστους και από πλευράς διαθεσιμότητας ανάληψης κινδύνου. Κινδύνου στρατιωτικών αποστολών. Θανατηφόρων στρατιωτικών αποστολών. Αυτό είναι και κάτι που διαφοροποιεί την Ελλάδα σε σχέση με την Τουρκία, μη το ξεχνάμε αυτό. Η Τουρκία αναλαμβάνει κινδύνους, οι οποίοι είναι κίνδυνοι θανάτου, η διακινδύνευση η στρατιωτική είναι διαφορετικού μεγέθους, άρα και στην Ελλάδα θα το δούμε αυτό.
Δυο χρόνια συζητάμε για τις φρεγάτες. Συζητάμε με επίκεντρο τις γαλλικές φρεγάτες και ξαφνικά το βασικό θέμα του σχεδιασμού μας είναι πώς θα αυξηθεί η αμερικανική στρατιωτική παρουσία στην Ελλάδα, πώς θα επεκταθεί στην πραγματικότητα η Σούδα, πώς θα έχουμε και άλλες βάσεις.
Αυτή η καμπύλη της πολιτικής των αμερικανικών βάσεων, από τη δεκαετία του 1980 έως την δεκαετία του 2020, είναι νομίζω χαρακτηριστικό δείγμα της ελληνικής Εξωτερικής Πολιτικής και της στάσης της ελληνικής κοινής γνώμης. Και βεβαίως, συζητάμε σοβαρά, όλο το πρόγραμμα εξοπλισμών, να είναι αμερικανοκεντρικό. Γιατί; Γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα, όταν θέλεις να κάνεις έναν σχεδιασμό, που δεν είναι μόνον αμυντικής βιομηχανίας αλλά είναι αμυντικής πολιτικής. Είχαμε πάρει στην δεκαετία του 1980 φρεγάτες ολλανδικές. Τι σημαίνει για την πολιτική την αμυντική, παίρνω φρεγάτα ολλανδική; Είναι άλλο η Ευρωπαϊκή Αμυντική Βιομηχανία και άλλο η Ευρωπαϊκή Εξωτερική Πολιτική και Πολιτική Ασφάλειας και Άμυνας. Θέλω να δώσω έναν τόνο ρεαλισμού και επίγνωσης.
Φ. Καρζής: Αυτό που λέτε, τα μιράζ εκείνης της δεκαετίας εντάσσονται σε αυτήν την λογική…
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει και αυτή η σχέση με τη Γαλλία, την οποία δεν πρέπει να την υποτιμάμε, αλλά η οποία έχει ένα όριο που είναι το όριο γενικά της γαλλικής διεθνούς παρουσίας. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό.
Φ. Καρζής: Μιλήσατε για την Ελλάδα και την Τουρκία, αλλά υπάρχει και η Κίνα.
Ευ. Βενιζέλος: Για την Κίνα τώρα, εμείς δεν έχουμε υψηλή τεχνολογία, έχουμε όμως Cosco στο λιμάνι του Πειραιά. Είναι το μόνο ευρωπαϊκό λιμάνι, στο οποίο η Cosco έχει αποκτήσει τον μετοχικό έλεγχο του λιμένος καθευατόν και όχι κάποιων τερματικών. Και βεβαίως, αν δούμε σε ποια λιμάνια στην Ευρώπη έχει παρουσία η Κίνα, σε τερματικούς σταθμούς, θα δούμε ότι αυτό είναι μια πολιτική γενικευμένη. Η διαφοροποίηση αυτή, απασχολεί τους αναλυτές της πολιτικής θαλασσίων μεταφορών ή συνδυασμένων μεταφορών, πάρα πολύ. Και είχαμε, επί των ημερών της προηγούμενης κυβέρνησης, προσφέρει πολλά υποστηρικτά μέσα στην Κίνα, στον τομέα των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, χωρίς αυτό να χρειάζεται. Υπάρχουν χώρες, που έχουν πολύ σημαντικότερες οικονομικές σχέσεις με την Κίνα και δεν υποχωρούν στον τομέα των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και της προστασίας της Δημοκρατίας. Γιατί εδώ, υπάρχει μια ιδεολογική διαφοροποίηση. Η Κίνα δεν κρύβει ότι είναι ένα άλλο καθεστώς. Δεν λέει ότι - εγώ είμαι μια δημοκρατία. Η Κίνα λέει, «είμαι μια meritocracy», «δεν είμαι αυταρχικό κράτος, αλλά είμαι μια meritocracy», δηλαδή κάνω έναν συνδυασμό, ας το πούμε έτσι, κομμουνιστικής αντίληψης και κομφουκιανισμού και κάνω μια αξιοκρατική διαχείριση πολιτική της κοινωνίας, ολοκληρωτική, αυταρχική, αλλά αφήνω να λειτουργήσει η οικονομία, άρα, έχω διδαχθεί πολιτικά από το παράδειγμα της Σοβιετικής Ένωσης και κάνω έναν άλλο χειρισμό. Αυτό είναι μια πραγματικότητα, την οποία δεν μπορούμε να την αγνοήσουμε. Πρέπει ταυτόχρονα να είμαστε προετοιμασμένοι, όχι μόνον για την περίοδο της κρίσης στις αμερικανοκινεζικές σχέσεις, αλλά και την περίοδο της συνεργασίας, της υπέρβασης γιατί, μετά την κρίση θα έρθει η υπέρβαση.
Φ. Καρζής: Το πιστεύετε ότι θα έρθει
Ευ. Βενιζέλος: Μα θα έρθει. Αυτό διδάσκει η Αμερικανική Εξωτερική Πολιτική της περιόδου ενός πολύ αδικημένου Προέδρου, του Νίξον, στο πεδίο της Εξωτερικής Πολιτικής. Ας περιμένουμε. Και η παράμετρος Ινδία, την οποία δεν είδα στην παρουσίαση την εξαιρετική που παρακολουθήσαμε προηγουμένως. Η Ινδία είναι καθοριστική για το πώς συγκροτείται η Δύση. Δηλαδή, στην ευρύτερη σύλληψη της Δύσης. Η Δύση έχει πολλούς ορισμούς. Εμάς δεν μας βάζαν στην Δύση ως ορθοδόξους. Θέλαν να μας αποκλείσουν από την Δύση.
Φ. Καρζής: Ο Huntington μονο
Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνο, και ο Duroselle και τα λοιπά. Υπάρχει μια ιδεολογία ολόκληρη. Θα έλεγα, ότι στην Ευρώπη η Βαυαρία είναι αυτή, η οποία αρνήθηκε, λόγω Όθωνος αυτό, αλλά ο Όθων εξέπεσε επειδή είχε ταχθεί υπέρ της Ρωσίας στον Κριμαϊκό Πόλεμο και η Βρετανία με τη Γαλλία δεν του το συγχώρεσαν ποτέ και εξέπεσε. Μην το ξεχνάμε αυτό. Έκανε μια περίεργη επιλογή τότε, επί Κριμαϊκού Πολέμου, τα πρώτα χρόνια της δική του εξουσίας, μετά την αντιβασιλεία.
Άρα, στην ευρύτερη διάσταση της Δύσης, πρέπει να δούμε και άλλους πιθανούς εταίρους, εν ευρεία εννοία. Καταρχήν το ερώτημα στη Ρωσία είναι πώς θα χειριστεί το ζήτημα αυτό σε σχέση με την Κίνα. Και το θέμα της Ινδίας, που είναι η μεγαλύτερη χώρα του κόσμου, που είναι μια χώρα που αγωνίζεται να έχει δημοκρατικό κοινοβουλευτικό σύστημα, που έχει αγγλοφωνία, που έχει επιδόσεις στα ζητήματα της 4ης Βιομηχανικής Επανάστασης. Άρα, για τη Δύση είναι πάρα πολύ κρίσιμο το ζήτημα αυτό.
Φ. Καρζής: Η Ινδία ήταν και είναι ιστορικά ο «αντίζηλος» της Κίνας. Είναι όμως και η άλλη όψη του νομίσματος. Ήταν μια χώρα που ήτανε Δημοκρατία πολιτικά, αλλά με απολύτως ελεγχόμενη οικονομία, που είναι το αντίθετο από αυτό που έκανε η Κίνα, που έλεγε…
Ευ. Βενιζέλος: Ας ευχηθούμε τώρα να ξεπεράσει την πανδημία. Το ζήτημα Ινδία είναι κολοσσιαίας σημασίας για την παγκόσμια ισορροπία
Φ. Καρζής: Ας κάνω λίγο τον δικηγόρο του κινέζου διαβόλου.
Ευ. Βενιζέλος: Του δράκου
Φ. Καρζής: Του δράκου ακριβώς κι εγώ είμαι ο δικηγόρος του
Ευ. Βενιζέλος: Είστε ο δικηγόρος του Δράκου, αυτό θα μπορούσε να είναι και από σήριαλ
Φ. Καρζής: Αφού όλοι δικαιούνται έναν δικηγόρο…Τα χρόνια που η Ελλάδα είχε πολύ μεγάλη ανάγκη από επενδύσεις, η Ευρώπη βοήθησε στρατηγικά, αλλά δεν είδαμε ούτε ευρωπαϊκές, ούτε αμερικανικές επενδύσεις, μόνο η Κίνα πήρε τον κίνδυνο που συνεπαγότανε η παρουσία στην Ελλάδα. Άρα, δεν μπορεί εύκολα να πει κανείς σήμερα ότι …
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Είδαμε καταρχάς, το τυπικό παράδειγμα του Καναδού επενδυτή, τα κρίσιμα χρόνια. Διάφορες εκδοχές Καναδών επενδυτών, από τις τράπεζες μέχρι τα δίκτυα ή μέχρι το χρυσό στη Χαλκιδική. Έχει μεγάλη σημασία αυτή η κατηγοριοποίηση του Καναδού επενδυτή, ως παράδειγμα δυτικής παρουσίας.
Η Κίνα ήθελε να κάνει την επιλογή αυτή, γιατί εναρμονιζόταν με τη στρατηγική της. Ένας δρόμος, μια ζώνη. Δεν ήτανε μια επιλογή, που προέκυψε έτσι ,ως εκδήλωση αλληλεγγύης στην χειμαζόμενη Ελλάδα. Ήταν μια ωραία ευκαιρία. Ήταν οι μετοχές της χώρας πολύ πεσμένες, ήταν η κατάλληλη στιγμή για να κάνει ένα positioning. Όταν συνάντησα τον Διοικητή της Κεντρικής Τράπεζας της Κίνας, μεσούσης της κρίσης, στα γραφεία της Κινεζικής Αντιπροσωπείας στο IMF, προσπαθώντας να δω που είναι διεσπαρμένα τα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου, ρώτησα πόσα ομόλογα έχει η Κίνα. Ξέρετε πόσα ομόλογα ελληνικά έχει η Κίνα; 6 δισεκατομμύρια. 6 δισεκατομμύρια ομόλογα είχε κάθε Κυπριακή τράπεζα, κάθε Κυπριακή τράπεζα είχε περίπου 6 και πάνω δισεκατομμύρια ομόλογα. Λοιπόν, με 6 δισεκατομμύρια ομόλογα, δεν ήταν σοβαρός κομιστής. Μάλιστα, ήθελαν να υπαχθούν στο καθεστώς του δημόσιου τομέα και όχι του ιδιωτικού τομέα, ενώ δεν είναι δημόσιος τομέας για μας, δηλαδή δεν μετείχε στη διάσωση.
Άρα, πρέπει να είμαστε λίγο πιο ρεαλιστές, από την άποψη αυτή. Βεβαίως και θα έχουμε πολύ καλή σχέση. Βεβαίως και δεν πρέπει να έχουμε την αίσθηση ότι έχουμε κάποια προνομιακή σχέση, η Ιταλία έχει εξίσου σημαντική σχέση, οι άλλες 16 χώρες της πρωτοβουλίας 16 plus one, έχουν πολύ σημαντική σχέση. Δεν είμαστε και χώρα της Αφρικής, να δανειζόμαστε από την Κίνα, να πραγματοποιούμε δηλαδή δημόσιο δανεισμό με προνομιακούς, με λεόντειους όρους, για να φτιάξουμε τις υποδομές μας. Είμαστε μια αξιοπρεπής Ευρωπαϊκή χώρα, η οποία διαχειρίζεται την υπόθεση Cosco, που έχει αυτή την ιδιορρυθμία που σας είπα και το αντάλλαγμα σε σχέση με τους Αμερικάνους, είναι η πρωτοκαθεδρία που τους αναγνωρίζουμε σε κάθε άλλο λιμάνι τώρα, η οποία είναι και στρατιωτική και εμπορική.
Φ. Καρζής: Πριν πάμε στις σχέσεις της Ελλάδας με την Τουρκία, που είναι ένα άλλο κεφάλαιο, να σας ρωτήσω ποιοι είναι οι όροι μιας δυτικής πολιτικής, όπως την περιγράφετε, με κάποιες εθνικές προτεραιότητες;
Ευ. Βενιζέλος: Τι εννοείτε; Πως μας βλέπει η Δύση ή πως την βλέπουμε εμείς;
Φ. Καρζής: Που μπορούμε να θέσουμε ένα όριο ή να εντάξουμε στην ευρωπαϊκή πολιτική τις δικές μας προτεραιότητες.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, κοιτάξτε, εδώ υπάρχει μια πολύ μεγάλη παρεξήγηση στην ελληνική δημόσια συζήτηση, που πρέπει οπωσδήποτε να αρθεί. Για τη Δύση, αρχής γενομένης πάντα από την Αμερικανική Πολιτική, αλλά αυτό ισχύει και για την Γερμανία, ισχύει και για την Γαλλία και τον Πρόεδρο Μακρόν, το είδαμε αυτό μετά τη συνάντηση με τον κ. Ερντογάν, τώρα, η Δύση αντιμετωπίζει ένα πρόβλημα που λέγεται Τουρκία, όχι ένα πρόβλημα που λέγεται «ελληνοτουρκικές σχέσεις και Κυπριακό». Στο πλαίσιο της δυτικής θεώρησης του προβλήματος Τουρκίας, μια σημαντική διάσταση είναι και τα ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό, αλλά δεν είναι το βασικό. Τους απασχολεί η Τουρκία καθεαυτήν. Το ερώτημα, λοιπόν, που ετέθη στον κ. Ερντογάν, είναι προφανώς: «Η Τουρκία αντιλαμβάνεται τον εαυτό της ως θεμελιωδώς δυτική χώρα; Θα σεβαστεί τα όρια της εταιρική της σχέσης με τη Δύση; Θα σεβαστεί τα ακραία όρια της ιδιότητάς της ως μέλους του ΝΑΤΟ;» Εάν η απάντηση είναι ναι, μπορεί να συμβεί το εξής, το οποίο πρέπει να μας απασχολήσει. Η Τουρκία είναι παρούσα σε όλα τα κρίσιμα μέτωπα. Είναι παρούσα στη Γάζα, είναι παρούσα στη Συρία, είναι παρούσα στη Λιβύη, είναι παρούσα στον Καύκασο. Μπορεί τελικώς να χρηστεί εκπρόσωπος της Δύσης σε όλα τα μέτωπα και να αποκτήσει ένα πλεονέκτημα στρατηγικό. Και δεν είναι το μεγαλύτερο πρόβλημά της οι ελληνοτουρκικές σχέσεις, ούτε το Κυπριακό. Έχει μια ιστορική βαρύτητα το ζήτημα αυτό.
Αλλά για σκεφτείτε, 200 χρόνια μετά την Επανάσταση, προσπαθούμε να απελευθερωθούμε από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, δηλαδή να λύσουμε θέματα συνοριακά, 200 χρόνια μετά. Η Δύση δεν το βλέπει έτσι. Έτσι το βλέπουμε εμείς που το έχουμε βιώσει. Άρα, πρέπει να τοποθετήσουμε και τα δικά μας θέματα μέσα σε αυτήν την προσέγγιση. Διότι, αν η Τουρκία πει ότι «εγώ, εντάξει διακανονίζω την σχέση μου με την Ρωσία, έτσι ώστε εκεί να εκφράζομαι ως μια χώρα που έχει μεγάλα ποσοστά ελευθερίας και εξαιρετισμού, αλλά τελικώς ως εκπρόσωπος της δυτικής αντίληψης», όπως κάνει στην Ουκρανία τώρα, όπως κάνει με τις ασκήσεις στη Μαύρη Θάλασσα, που αφήνει να περάσουν οι φρεγάτες του ΝΑΤΟ από το Βόσπορο, από κει αποκτά έναν ρόλο.
Εμείς, γεννηθήκαμε ως χώρα για να παίζουμε έναν στρατηγικό ρόλο, άλλοτε σε αντίθεση και άλλοτε σε συνεργασία με την παρακμάζουσα Οθωμανική Αυτοκρατορία, σε σχέση με τη Ρωσική κάθοδο στις θερμές θάλασσες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε το Ελληνικό Έθνος, ως Έθνος ιστορικό και γεωπολιτικό, πώς αναγνωρίστηκε ως Ανεξάρτητο και με διασφαλισμένα διεθνώς σύνορα. Με αυτή τη λογική. Αυτή τη λογική εξέφρασε ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος στο περιβόητο κείμενό του “ Coup d' oeil sur la Turquie ” του 1820, και λες πως μ’ αυτό το κείμενο του 1820, ενταχθήκαμε και οι δύο χώρες στο ΝΑΤΟ το 1952. Το 1952 ενταχθήκαμε, στην κορύφωση του ψυχρού πολέμου, μετά τον Ελληνικό Εμφύλιο.
Φ. Καρζής: Φεύγοντας για λίγο από την πολιτική του Κάνινγκ…
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ήταν πολιτική του Κάνινγκ, ήταν και η δική μας πολιτική. Είχαμε μεγαλύτερη αυτοσυνειδησία. Το Ελληνικό Έθνος δεν είναι ενεργούμενο της Ιστορίας, είναι υποκείμενο της Ιστορίας. Έχει παίξει ρόλο.
Φ. Καρζής: Ήθελα να σας ρωτήσω. Παίρνοντας υπόψη, ότι η πολιτική του Μπάιντεν έχει πολύ πιο έντονα ιδεολογικά στοιχεία από την πολιτική του Τράμπ,
Ευ. Βενιζέλος: Αξιακά.
Φ. Καρζής: Αξιακά. Στηρίζεται σε αυτήν τη διχοτομία, που μας περιέγραψε και ο κ. Tobias Bunde, μεταξύ αναδυόμενων αυταρχικών καθεστώτων και φιλελεύθερων δημοκρατιών. Όταν μιλάνε οι Αμερικανοί, τουλάχιστον, για αναδυόμενα αυταρχικά καθεστώτα, εννοούν την Κίνα, τη Ρωσία, το τρίτο που έρχεται στο μυαλό καθενός είναι ο κ. Ερντογάν. Έχει νόημα να τοποθετηθούμε στις ελληνοαμερικανικές σχέσεις και στις σχέσεις Τουρκίας και Δύσης, με αυτή την οπτική;
Ευ. Βενιζέλος: Ο Ερντογάν είναι επιπέδου Ουγγαρίας-Πολωνίας, ως προς την κρίση δημοκρατίας και κράτους δικαίου. Δεν είναι κατηγορία Ρωσίας και Κίνας πολύ περισσότερο. Διότι και η ιδεολογία Πούτιν, δεν είναι μια ιδεολογία ανοιχτής προβολής, μιας μη δημοκρατικής αντίληψης. Ο Πούτιν εμφανίζεται, θέλει να εμφανίζεται και ως εκλογικά νομιμοποιημένος, ότι σέβεται ένα θεσμικό σύστημα, άλλο αν δεν γίνεται αυτό πιστευτό. Η Κίνα δεν το προβάλλει αυτό, δεν προβάλλει τον ισχυρισμό ότι είναι μια δημοκρατία, προβάλλει τον ισχυρισμό ότι είναι ένα άλλο καθεστώς και ότι η meritocracy έχει μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα και το βλέπουμε αυτό στον κορωνοϊό.
Στην πανδημία, που είναι ένα συγχρονικό παγκόσμιο φαινόμενο, αντιδρούν δημοκρατικά πολιτεύματα, αντιδρούν αυταρχικά πολιτεύματα, αντιδρούν ολοκληρωτικά πολιτεύματα και αναγνωρίζουν ακόμη και πολίτες της Δύσης ότι μπορεί να υπάρχει μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα στη διαχείριση εκ μέρους αυταρχικών ή ολοκληρωτικών συστημάτων και επίσης, υπάρχει και ένα φλερτ περίεργο, συνωμοσιολογικό με τα «αυταρχικά εμβόλια». Δηλαδή, μεγαλύτερη κριτική ασκείται στα «δημοκρατικά εμβόλια» απ’ ότι στα «αυταρχικά εμβόλια». Προσέξτε, έχει πολύ μεγάλη ιδεολογική σημασία αυτό που σας λέω, πάρα πολύ μεγάλη ιδεολογική σημασία, γιατί εδώ επηρεάζεται ανθρωπολογικά πια ο πλανήτης και η Δύση. Τα προβλήματα είναι ανθρωπολογικά, δεν είναι απλώς ιδεολογικά.
Φ. Καρζής: Υπάρχει και στην Ελλάδα αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως υπάρχει.
Φ. Καρζής: Το ανατολικό που περιγράψατε πριν ότι δεν προσδιορίζει τη χώρα, μπορεί στις μεγάλες κρίσεις η Ελλάδα να στρέφεται πάντοτε στη Δύση, αλλά οδηγείται στις κρίσεις από το ανατολικό …
Ευ. Βενιζέλος: Στρέφεται προς τη Δύση αφού βιώνει πάντα μια απελπισμένη περιπέτεια στην Ανατολή. Δηλαδή, και η κυβέρνηση η Ελληνική, κάποια κυβέρνηση Ελληνική το 2015 και μετά και η κυβέρνηση η Κυπριακή υπό όλες τις εκδοχές της, αναζήτησαν λύση στη Μόσχα ας πούμε και ταλαιπωρήθηκαν στη Μόσχα για να ακούσουν από το στόμα του Ρώσου Πρωθυπουργού, τότε «πάτε στην Ευρωζώνη να βρείτε τη λύση και στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο». Η Ρωσία ξέρει τι σημαίνει Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Έχει υπαχθεί στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Φ. Καρζής: Σαράντα χρόνια μετά την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν θα έπρεπε να έχει σταματήσει αυτό το διαρκές εθνικό ψυχόδραμα;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν μπορεί να σταματήσει τόσο εύκολα. Αυτά, καταρχάς, τα σαράντα και πλέον χρόνια είναι τα καλύτερα, έτσι δεν είναι; Αλλά δείτε από τα 200 τα 47 είναι της Μεταπολίτευσης, το ένα τέταρτο (¼). Εάν θέλουμε να μετρήσουμε από το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου είναι σχεδόν τα μισά. Δείτε πόσο κοντά είμαστε στην Ιστορία. Δηλαδή, πόσο έντονη είναι η σχέση μεταξύ, αυτού που λέμε, μακρύς ιστορικός χρόνος και βραχύς ιστορικός χρόνος.
Και έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, μια που γιορτάζουμε και την Επέτειο των 200 ετών, να κάνουμε αυτόν τον αναστοχασμό. Πάντα συνέβαινε αυτό. Πάντα περιμέναμε μια λύση ανατολική, από το ξανθό γένος, πριν από την Επανάσταση, - από που θέλετε να το ξεκινήσουμε; Από τα Ορλωφικά. Και αυτό εξακολουθεί να υπάρχει. Και ή υπάρχουν υποκατάστατα, ότι θα ‘ρθει μια άλλη λύση, η οποία θα είναι μια λύση χωρίς κόπο, μια λύση του από μηχανής θεού. Δεν υπάρχουν από μηχανής θεοί. Διότι και ακόμη στη Ναυμαχία του Ναυαρίνου, στη μεγάλη επέμβαση, ας πούμε, των τότε Μεγάλων Δυνάμεων ή στις επιχειρήσεις του Στρατηγού Μεζόν (Maison) στην Πελοπόννησο, οδηγήθηκαν επειδή είχε διαμορφωθεί ένας συσχετισμός και επειδή είχαν αντιληφθεί ότι το «οικόπεδο» αυτό, «τούτο το αλωνάκι» που λέει ο Διονύσιος Σολομός, έχει μεγάλη αξία γεωπολιτική, όση αξία έχει.
Αλλά, εδώ υπάρχει τώρα και η άλλη επικίνδυνη αντίληψη, ότι «ας τη χαρίσουμε την Τουρκία, ας πάψει η Τουρκία να είναι δυτική, ας γίνει παρίας, ας γίνει μια χώρα εκτός Δύσης, ας ισλαμοποιηθεί , να είμαστε εμείς οι συνοριοφύλακες της Δύσης». Δηλαδή, θα έχουμε εμείς όλο το μέτωπο και θα γίνουμε ένα έθνος πολεμικό, ένα είδος Ισραήλ, που δεν έχει να αντιμετωπίσει όμως μόνον το σύνορο του Ισραήλ, αλλά έχει να αντιμετωπίσει όλη τη συνοριακή γραμμή της τέως Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Η οποία, σημειωτέον, διευθετήθηκε με τη Συνθήκη της Λωζάνης, γιατί εμείς νομίζουμε ότι όταν μιλάει ο Ερντογάν για την Συνθήκη της Λωζάνης, έχει στο μυαλό του τα Ελληνοτουρκικά, έχει στο μυαλό του την ανταλλαγή των πληθυσμών και τον καθορισμό, ας πούμε, της Ελληνοτουρκικής μεθορίου. Η Συνθήκη της Λωζάνης ασχολείται με την Συρία, με τη Λιβύη, με το Σουδάν, με όλη την έκπτωση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στην εκεί πλευρά, στην ανατολική πλευρά των συνόρων. Άρα, έχουν ένα τέτοιο πρόβλημα να διαχειριστούν, το οποίο είναι πάρα πολύ μεγάλο. Έχουν να διαχειριστούν μεγάλες πιέσεις και μεγάλα προβλήματα.
Φ. Καρζής: Κύριε Πρόεδρε, είμαι βέβαιος ότι θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση στο διηνεκές, επ΄άπειρον και είμαι βέβαιος ότι αρκετοί από το ακροατήριο θα εξακολουθούσαν στο διηνεκές να την παρακολουθούν με ενδιαφέρον αλλά μην τους δοκιμάσουμε άλλο. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
2.7.2021, Delphi Forum: "Between States of Matter – Competition and Cooperation" from Evangelos Venizelos on Vimeo.
