Θεσσαλονίκη, 5 Μαΐου 2018

 

Ομιλία Ευ. Βενιζέλου στην παρουσίαση του βιβλίου του Σωτήρη Ντάλη «Η ευρωπαϊκή ενοποίηση, η Ελλάδα και ο κόσμος» (εκδόσεις Παπαζήση) στη 15η Διεθνή Έκθεση βιβλίου Θεσσαλονίκης, με τον Αντώνη Μανιτάκη και τον Κώστα Μποτόπουλο

 

Χαίρομαι πολύ που είμαστε εδώ για το βιβλίο που εξέδωσε ο Σωτήρης Ντάλης, ο οποίος είναι ένας από τους συνεπέστερους επιμελητές σημαντικών εκδοτικών παρεμβάσεων όχι μόνο στον χώρο της ευρωπαϊκής πολιτικής αλλά και στον χώρο της εξωτερικής πολιτικής. Ένας βαθύς γνώστης των θεμάτων αυτών, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου.

Έχω τη χαρά μιας μακροχρόνιας συνεργασίας μαζί του σε διάφορες εκδοτικές και άλλες επιστημονικές πρωτοβουλίες. Την περίοδο δε που ήμουν Υπουργός Εξωτερικών είχα τη χαρά να συνεργάζομαι μαζί του καθώς είχε την επιστημονική ευθύνη για το Κέντρο Μελετών του Υπουργείου Εξωτερικών.

Στον τόμο αυτό περιλαμβάνεται και ένα δικό μου κείμενο στο οποίο αποτυπώνονται συνοπτικά οι απόψεις μου, όπως τις είχα διατυπώσει σε μια από τις τελευταίες εκδηλώσεις που οργάνωσε ο Κύκλος Ιδεών για την ευρωπαϊκή πολιτική, για το ευρωπαϊκό πρόβλημα.

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με την προσέγγιση που έκανε ο Αντώνης Μανιτάκης με τον οποίο όπως ξέρετε, όπως ακούσατε, έχουμε συνυπάρξει πολλά χρόνια στη Νομική Σχολή Θεσσαλονίκης, στον τομέα του Δημοσίου Δικαίου, και, μας συνδέει ένα βαθύτερο αίσθημα αλληλοεκτίμησης, θέλω να πιστεύω, και φιλίας. Ως υπουργός Εσωτερικών δε στην κυβέρνηση Πικραμμένου και στη συνέχεια ως υπουργός Δημόσιας Διοίκησης στην κυβέρνηση την λεγόμενη τριμερή, (ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, ΔΗΜΑΡ), προσπάθησε να κάνει μια σημαντική παρέμβαση στην αναδιοργάνωση και εκσυγχρονισμό της Διοίκησης και είχαμε πάρα πολύ στενή συνεργασία. Παρακολουθεί τα θέματα της Ευρώπης από την αρχή τους όταν ήταν ακόμη αδιαμόρφωτα, ήταν από τους πρώτους ανθρώπους που προσλήφθηκαν να εργαστούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση πριν ακόμα την ένταξη της Ελλάδας στις τότε Ευρωπαϊκές Κοινότητες.

Για τον Κώστα Μποτόπουλο δεν χρειάζεται να μιλήσω γιατί είναι ένας άνθρωπος που αγωνίζεται στην πρώτη γραμμή των ευρωπαϊκών θεμάτων, έχει διατελέσει ευρωβουλευτής αλλά και ως Πρόεδρος της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς έχει παίξει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση του καθεστώτος του ευρωπαϊκού για τη λειτουργία των κεφαλαιαγορών που είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό τμήμα της συνολικής – ας το πούμε έτσι – οικονομικής πολιτικής.

Τώρα, για να προχωρήσω λίγο τη συζήτηση, μπορούν να γίνουν αυτά που μας περιέγραψε ο Αντώνης Μανιτάκης προηγουμένως, μπορεί αυτό το όραμα Μακρόν να μετουσιωθεί σε πράξη, σε μια αλυσίδα θεσμικών πρωτοβουλιών; Ή πρέπει να ακολουθήσουμε μια πιο ρεαλιστική γραμμή, αυτή που σχηματικά παρουσίασε ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ ως Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής την ίδια περίπου περίοδο κινούμενος με πιο ρεαλιστικό και μινιμαλιστικό τρόπο, διατυπώνοντας προτάσεις λιγότερο οραματικές και περισσότερο πρακτικές; Προκειμένου να γίνει ένα βήμα, έστω μικρό, στην πορεία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης μετά το Brexit ή μάλλον παράλληλα με το Brexit το οποίο θα ολοκληρωθεί σε περίπου τρία χρόνια από σήμερα, αν στο μεταξύ δεν υπάρξει κάτι διαφορετικό; Η πολιτική κατάσταση στην Ευρώπη, οι πολιτικές εξελίξεις όχι μόνο στη Γαλλία και τη Γερμανία, βλέπουμε τις δυσκολίες, αλλά και στις υπόλοιπες 25 χώρες της Ευρώπης, δίνουν ένα μήνυμα αισιοδοξίας ή μια νότα απαισιοδοξίας και επιφυλακτικότητας;

Θα σας έλεγα να φανταστείτε λιγάκι, τις πρόσφατες δύο επισκέψεις στον Λευκό Οίκο. Την επίσκεψη Μακρόν και την συνάντηση Μακρόν – Τράμπ και μετά από λίγες μέρες την επίσκεψη Μέρκελ και την αντίστοιχη συνάντηση.

Καταρχάς, όταν έχεις μια Ευρωπαϊκή Ένωση που δεν εκπροσωπείται θεσμικά αλλά εκπροσωπείται από τις δύο μεγάλες χώρες, από τις δύο μεγάλες χώρες χωριστά, σε διαφορετικό πολιτικό πλαίσιο, με διαφορετικές προτεραιότητες και με διαφορετικό ύφος και βλέπουμε ως πηγή όλων των προβλημάτων ή ως σημείο αναφοράς – για να το πω πιο ουδέτερα – τον Αμερικανό Πρόεδρο τον συγκεκριμένο, ο οποίος λειτουργεί διαλυτικά, αποδιαρθρωτικά για την έννοια και τις στρατηγικές της Δύσης, όταν το ζητούμενο είναι αν υπάρχει η Δύση ως πολιτική οντότητα τώρα και αν έχει μια ενιαία στρατηγική για να δούμε εάν μέσα στη Δύση η Ευρώπη συγκροτεί τον δεύτερο πυλώνα μετά τον αμερικανικό, ενώ δεν ξέρουμε καλά - καλά αν εξακολουθεί να υπάρχει με στοιχειώδη ευκρίνεια ο αμερικανικός πυλώνας, αντιλαμβάνεστε πόσο κρίσιμα είναι τα πράγματα.

Το να συζητάμε για ευρωπαϊκή ασφάλεια με μια πρωτοβουλία σε σχέση με την ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία είναι καλό, αλλά βλέπετε το μεγάλο ζήτημα είναι αν θα διατηρηθεί το ΝΑΤΟ. Εάν η οικονομική ισορροπία στην οποία βασίζεται το ΝΑΤΟ που είναι 75% οι ΗΠΑ και 25% η Ευρώπη και ο Καναδάς, θα διατηρηθεί ή θα προσκρούσει σε αυτή την βίαιη αντίδραση του Τράμπ ότι «είστε τσαμπατζήδες όλοι σε τελευταία ανάλυση και δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση», κωδικοποιεί, νομίζω, την αμηχανία της Ευρώπης. Αυτό δεν είναι ένα πρόβλημα του 2018. Είναι ένα πρόβλημα του 1918. Γιατί το πρόβλημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας, από εκεί ξεκινούν όλα, εκεί παίζεται η κυριαρχία και η δυνατότητα άσκησης πολιτικής, από την τελευταία φάση του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, από τότε που ο Πρόεδρος Ουίλσον έβαλε την Αμερική στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, έπαψε να είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα και έγινε ευρω-αμερικανικό. Η Ευρώπη έκτοτε κινείται με σημείο αναφοράς τις ΗΠΑ ακόμα και όταν οι ΗΠΑ δεν μετέχουν θεσμικά στις εξελίξεις. Στην Κοινωνία των Εθνών δεν μετείχαν οι ΗΠΑ θεσμικά. Όμως καθοδήγησαν την ίδρυσή της. Για αυτό και θεωρήθηκε μεγάλη επιτυχία το ότι μετέχουν στον ΟΗΕ και έχουν την έδρα του ΟΗΕ στο έδαφός τους. Άρα, το πρόβλημα είναι πάρα πολύ βαθύ. Και το πρόβλημα δεν λύνεται μόνο όταν λειτουργεί το «μικρό διευθυντήριο» Γαλλίας – Γερμανίας, Γερμανίας – Γαλλίας ή έστω «διευρυμένο διευθυντήριο», βάλε και τις άλλες χώρες που είναι στους G8, βάλε την Ιταλία και την Ισπανία έτσι φιλικά για να έχεις τις μεγαλύτερες χώρες και τις μεγαλύτερες αγορές.

Γιατί συμβαίνει αυτό; Αυτό συμβαίνει διότι στην Ευρώπη – δυστυχώς ή ευτυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα – από τότε που έγινε η μεγάλη τομή του Μάαστριχτ, δηλαδή, από το 1992 και μετά, υπάρχουν κλειδωμένες ανισότητες μεταξύ των κρατών – μελών. Εφαρμόζουμε όλοι μια λίγο ή πολύ ενιαία οικονομική πολιτική, υπάρχει ένας μονόδρομος πολιτικής όχι επειδή απλά και μόνο υπάρχει μια πολιτική κυριαρχία, αλλά επειδή νομικά πλέον μπορεί να υπάρχει μια πολιτική. Αυτή η πολιτική, όμως, εφαρμόζεται επί 27 μέχρι τώρα 28 χωρών με διαφορετικά επίπεδα ανάπτυξης, με διαφορετικό διαθέσιμο κατά κεφαλήν εισόδημα, με διαφορετικούς δείκτες ανταγωνιστικότητας, με διαφορετικά εμπορικά πλεονάσματα, με διαφορετική δημοσιονομική κατάσταση. Σε τελευταία ανάλυση με διαφορετικά επιτόκια.

Στην αρχή της ελληνικής κρίσης συναντήθηκε η κα Μέρκελ με τον κ. Σαρκοζί στο περιθώριο μιας συνάντησης με τον Ρώσο Πρόεδρο, στη Ντοβίλ και είπαν ότι δεν μπορεί να υπάρχει ενιαίο ρίσκο για την Ευρωζώνη. Πρέπει οι αγορές να αντιμετωπίζουν κάθε κράτος μέλος χωριστά με βάση τον δικό του κίνδυνο, το δικό του country risk. Αυτό είναι το πρόβλημα. Όταν έχεις λοιπόν 27 διαφορετικούς κινδύνους χώρας, 27 διαφορετικές στάσεις των αγορών, μπορείς να έχεις μια Ευρώπη που προχωρά με ένα θεσμικό πλαίσιο το οποίο είναι αρκετά απλουστευτικό ,δηλαδή εφαρμόζουμε μια πολιτική σε διαφορετικά επίπεδα και αναπαράγουμε ανισότητες; Ανισότητες σημαίνει ότι έχω ένα κατά κεφαλήν εισόδημα πάρα πολύ μεγάλο στο Λουξεμβούργο και εντυπωσιακά μικρό, καταθλιπτικά μικρό, στη Λετονία, η οποία είναι χώρα – μέλος της Ευρωζώνης. Πώς το αντιμετωπίζεις αυτό;

Πώς αντιμετωπίζεις το γεγονός ότι έχουμε μια νέα εμφάνιση πολλαπλών εθνικισμών στην Ευρώπη. Οι εθνικισμοί δεν είναι μόνο εθνικισμοί ιδεολογικοί, πολιτιστικοί, συνταγματικοί, ξενοφοβικοί, ρατσιστικοί, όπως συμβαίνει στην Ουγγαρία, ή όπως συμβαίνει στην Τσεχία, ή όπως μπορεί να συμβαίνει σε μεγάλα πολιτικά κόμματα στην Γαλλία ή στην Ιταλία. Έχεις καταρχάς έναν οικονομικό εθνικισμό. Δεν υποχωρεί κανείς. Δεν πρόκειται να υποχωρήσει η Γερμανία σε σχέση με τα εμπορικά της πλεονάσματα για να διευκολύνει τη δημοσιονομική κατάσταση στην Ελλάδα, και κυρίως την επίτευξη υψηλών ρυθμών ανάπτυξης στην Ελλάδα.

Άρα, λοιπόν, το μεγάλο πρόβλημα είναι πώς αντιμετωπίζεις αυτήν την κατάσταση των πολλαπλών κλειδωμένων ανισοτήτων μέσα σε μια κρίση η οποία είναι κρίση διεθνοπολιτική της Δύσης και κρίση πολιτικής αντιπροσώπευσης των κοινωνιών και άρα κρίση της Ευρωπαϊκής Δημοκρατίας. Γιατί περί αυτού πρόκειται. Μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό το μεγάλο πρόβλημα νομιμοποίησης που έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση; Και μπορεί να αντιμετωπιστεί θεσμικά; Τι να το κάνεις αν κάνεις μερικές αλλαγές στο Ευρωκοινοβούλιο ή αποκτήσεις Ευρωκοινοβούλιο της Ευρωζώνης ή αν έχεις έναν Επίτροπο ο οποίος προεδρεύει και στο Eurogroup και στο Ecofin και είναι και υπουργός Οικονομικών όπως η Ύπατη Εκπρόσωπος που είναι και υπουργός Εξωτερικών και Αντιπρόεδρος της Επιτροπής; Λύνεις το πρόβλημα της ουσίας; Η Ευρώπη έχει Αντιπρόεδρο της Επιτροπής, Πρόεδρο του Συμβουλίου με σύνθεση υπουργών Εξωτερικών και Άμυνας. Είναι σημαντική πολιτική οντότητα η ΕΕ στην εξωτερική πολιτική και άμυνα; Θα λύσει το οικονομικό πρόβλημα ή το πρόβλημα της σύγκρουσης μεταξύ νομισματικής πολιτικής και οικονομικής πολιτικής η ύπαρξη ενός αντίστοιχου ρόλου στο πεδίο αυτό; Μην μπλεχτούμε με λεπτομέρειες, όμως κάνει άλλα πράγματα η Κεντρική Τράπεζα και άλλα πράγματα οι κυβερνήσεις στην οικονομική πολιτική. Τα πεδία δεν συγκλίνουν πάντοτε- οικονομικής πολιτικής και νομισματικής πολιτικής. Αυτό είναι και ένα τεράστιο νομικό θέμα για την Ευρώπη.

Άρα λοιπόν, πώς τα αντιμετωπίζεις όλα αυτά; Τα οποία αποτυπώνονται στις κυβερνήσεις. Στην αδυναμία των κυβερνήσεων. Οι κυβερνήσεις απαξιώνονται. Δεν αναφέρομαι στην Ελλάδα. Αν εξαιρέσεις την Γαλλία λόγω ημιπροεδρικού συστήματος, όλες οι χώρες έχουν τεράστια προβλήματα. Η Γερμανία, τεράστιο πρόβλημα. Η Ιταλία, τεράστιο πρόβλημα, η Ισπανία, τεράστιο πρόβλημα. Μεγάλες οικονομικές δυνάμεις. Χώρες δημοσιονομικά υγιείς. Η Αυστρία, η Ολλανδία τεράστιο πρόβλημα. Πρόβλημα σκανδαλοθηρίας, ηθικής έκπτωσης της πολιτικής κ.ο.κ.

Το ερώτημα λοιπόν. Πού συγκρούονται οι σχολές σκέψεις . Η μια σχολή σκέψης λέει πρέπει να κάνουμε μεγάλες κινήσεις. Μεγάλες κινήσεις σημαίνει μεγάλες συμφωνίες, νέες συνθήκες, άρα, τουλάχιστον, κύρωση από τα εθνικά κοινοβούλια, σε πολλές χώρες αναγκαστικά δημοψηφίσματα. Πού οδηγούν αυτά; Οδηγούν στην επικυριαρχία όχι των ευρωσκεπτικιστών αλλά των αντιευρωπαίων. Στο λαϊκισμό, στον εθνικισμό, στην ανακοπή της ευρωπαϊκής πορείας. Η άλλη σχολή σκέψης: κάντε διευθετήσεις χωρίς να πειράξετε τις Συνθήκες, χωρίς μεγάλες κινήσεις, με μικρές επεμβάσεις ερμηνευτικού χαρακτήρα. Τι μπορείς να κάνεις με μικρές επεμβάσεις ερμηνευτικού χαρακτήρα; Έχουμε τώρα συζήτηση για το Πολυετές Δημοσιονομικό Πλαίσιο- αυτές τις μέρες. Οι λεγόμενοι, ίδιοι πόροι της Ένωσης εξακολουθούν να είναι οι ίδιοι, περιορισμένοι και ο προϋπολογισμός να μικραίνει αντί να μεγαλώνει. Η Αμερική για να ενοποιηθεί, όταν έγιναν οι ΗΠΑ με τη σημερινή τους μορφή, προηγήθηκε ένας δημοσιονομικός φεντεραλισμός. Για αυτό δοξολογούν τον Αλεξάντερ Χάμιλτον στις ΗΠΑ, τον υπουργό Οικονομικών της ενοποίησης των αμερικανικών πολιτειών. Γιατί έκανε αμοιβαιοποίηση του χρέους, έκανε ένα κολοσσιαίο PSI και έφτιαξε την Αμερική όχι μόνο πολιτικά και στρατιωτικά επειδή κέρδισαν οι Βόρειοι στον Εμφύλιο και καταργήθηκε η δουλεία και καταπολεμήθηκαν οι αντιλήψεις του Νότου, αλλά επειδή διαμορφώθηκαν οι οικονομικές και νομισματικές προϋποθέσεις για να φτιαχτούν οι ΗΠΑ. Μπορεί να γίνει αυτό στην Ευρώπη τώρα; Αυτό είναι το θέμα.

Και βέβαια σε αυτό δεν υπάρχει καμία σοβαρή συζήτηση. Γίνεται μια συζήτηση business as usual στην Ευρώπη, στην πραγματικότητα γύρω από περιφερειακά θέματα. Η καρδιά του θέματος δεν μπορεί να συζητηθεί γιατί συζητιέται με διαφορετικό τρόπο σε 27 διαφορετικά ακροατήρια. Δεν υπάρχει ένα ενιαίο ευρωπαϊκό ακροατήριο. Ο καθένας έχει τις προκαταλήψεις του τις προτεραιότητές του και τον τρόπο που εκφράζεται και που σκέπτεται.

Άρα λοιπόν το πρόβλημα είναι αν μπορούν να αντιμετωπιστούν με υποκατάστατα αυτές όλες οι καταστάσεις. Η απάντηση μου είναι, όχι. Πολύ λίγο. Το ευρωπαϊκό κράτος, το κράτος μέλος είναι αυτό που πρέπει να πάρει τις πρωτοβουλίες. Δεν υπάρχει άλλη λύση. Δεν υπάρχει ούτε ευρωπαϊκός δήμος σε ενιαίο δημοψήφισμα, δεν υπάρχουν ούτε οι μεγάλες πολιτικές δυνάμεις, τα πολιτικά κόμματα της Ευρώπης που θα σηκώσουν το βάρος. Υπάρχουν τα κράτη τα οποία αντί να λειτουργούν ως φρένο της εξέλιξης πρέπει να γίνουν μοχλός προώθησης κάποιων θεμάτων. Αλλά για να γίνει αυτό δεν πρέπει να μολύνουν τις σκέψεις των πολιτών τους ότι για όλα τα κακά φταίει η Ευρωπαϊκή Ένωση και για όλα τα καλά το εθνικό κράτος. Αυτό είναι ο εθνικολαϊκισμός εν περιλήψει.

Τώρα, τελευταία φράση, η Ελλάδα τι θα είναι μέσα σε όλα αυτά; Η Ελλάδα έχεις τρεις εκδοχές: Η μια εκδοχή είναι να είναι ο παρίας, ο εγκλωβισμένος μέσα σε μια διαρκή κρίση . Πάντα, στη γραμμή του πνιγμού. Η στάσιμοχρεωκοπία. Η άλλη εκδοχή είναι να φύγει από την οικονομική κρίση αλλά να μείνει μια χώρα εγκλωβισμένη στον ελληνικό εξαιρετισμό. Δηλαδή, ότι η Ελλάδα είναι ορθόδοξη, ότι η Ελλάδα έχει και άλλες διεθνείς σχέσεις, ότι η Ελλάδα έχει άλλη νοοτροπία, ότι δεν μπορούμε να αποδεχθούμε τον δυτικοευρωπαϊκό ή βορειοευρωπαϊκό πρότυπο, ότι αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά την ανταγωνιστικότητα, την ευελιξία, τη δημοκρατία, τον κοινοβουλευτισμό. Ο εξαιρετισμός, ότι είμαστε το έθνος που έχει ιδιόμορφη σχέση, προνομιακή σχέση και με την Ιστορία και με τον Θεό. Και, η τρίτη λύση είναι ότι είμαστε μια κανονική χώρα μεσαίου μεγέθους, ανταγωνιστική, που συνδιαμορφώνει τις ευρωπαϊκές εξελίξεις.

Δεν είναι εύκολο να απαντηθεί αυτό το «τρίλλημα». Αυτό είναι το πρόβλημα της χώρας. Αυτή είναι η μοίρα της χώρας. Υπάρχει τέτοια συζήτηση; Εσείς νοιώθετε ότι κάνουμε αυτή την περίοδο αυτή τη συζήτηση. Η συζήτηση είναι ψευδεπίγραφη. Το αν θα έχουμε καθαρή έξοδο ή όχι με την έννοια της προληπτικής γραμμής ή του βγες στις αγορές αλλά επειδή μπορεί να μην τα πας καλά, με υπερπλεόνασμα που καθηλώνει την οικονομία φτιάξε μια καβάντζα η οποία να μπορεί να σου λύσει το πρόβλημα των χρηματοδοτικών αναγκών για το 2019 και το 2020. Αυτή είναι η συζήτηση. Αυτή είναι μια συζήτηση που δεν οδηγεί πουθενά. Είναι η ανακύκλωση της μιζέριας. Εάν, λοιπόν, φύγουμε από αυτή τη συζήτηση η οποία είναι επίπλαστη, και πάμε στο βαθύτερο ερώτημα, το βαθύτερο ερώτημα είναι αυτό που σας είπα. Πρέπει να αποφασίσει η κοινωνία τι θέλει. Και αυτό είναι το θέμα της δημοκρατίας. Είναι το βαθύτερο πρόβλημα της σχέσης δημοκρατίας και ιστορίας. Δημοκρατίας και στρατηγικής, που μας εγκλωβίζει ως έθνος.

Tags: Ομιλίες σε Συνέδρια | Ημερίδες | Εκδηλώσεις, 2018