Αθήνα, 31 Οκτωβρίου 2017
Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στην εκδήλωση που διοργάνωσε το Κέντρο Ευρωπαϊκού και Συνταγματικού Δικαίου και οι εκδόσεις Σάκκουλα, επ’ ευκαιρία της έκδοσης του βιβλίου του Αθ. Παπαϊωάννου, Πολιτική και Δικαιοσύνη στη δίνη του Brexit (Σάκκουλας, 2017) με θέμα: «Πολιτική, δικαιοσύνη και τα διλήμματα του Brexit» (30.10.2017)*
Η πάρα πολύ ωραία εισαγωγή που έκανε ο κ. Σαρμάς και η εισήγηση που ακούσαμε από τον Βρετανό καλεσμένο μας διευκολύνουν πάρα πολύ τον δικό μου ρόλο, φαντάζομαι, και της κας Μπακογιάννη, γιατί όλοι είμαστε εξοικειωμένοι με το ζήτημα που έχει τεθεί και που λύθηκε με τη ψήφιση σχετικού νόμου από το βρετανικό κοινοβούλιο.
Πριν, όμως, από αυτό θα ήθελα να συγχαρώ θερμά τον αγαπητό φίλο και συνάδελφο Θανάση Παπαϊωάννου για αυτό το επίκαιρο και ως εκ τούτου επικίνδυνο – γιατί όταν ασχολείται κανείς με τρέχοντα θέματα αναλαμβάνει κινδύνους – βιβλίο, το ιδιαίτερα έξυπνο και εύστοχο. Μας προσφέρει την πολύ επιμελημένη μετάφραση του κειμένου της απόφασης αυτής, που είναι μια επιτομή του βρετανικού συνταγματικού δικαίου, μια πολυσέλιδη και εξαιρετικά έγκυρη με τη μορφή της δικαστικής απόφασης του Ανωτάτου Δικαστηρίου, επιτομή της ιδιορρυθμίας του βρετανικού συνταγματικού δικαίου και πάρα πολύ εύστοχα σχόλια, σχόλια τα οποία νομίζω ότι καλύπτουν σχεδόν όλο το φάσμα της βρετανικής και της διεθνούς συζήτησης για το ζήτημα αυτό. Και, βεβαίως, θέλω να συγχαρώ και τις εκδόσεις Σάκκουλα και το Κέντρο Ευρωπαϊκού Συνταγματικού Δικαίου, το Ίδρυμα Τσάτσου, τον Ξενοφώντα Κοντιάδη, για την έκδοση του βιβλίου και να τον ευχαριστήσω για την πρόσκληση που μας απηύθυνε.
Η δίκη αυτή στο Ανώτατο Δικαστήριο του Ηνωμένου Βασιλείου που διαδέχθηκε την Επιτροπή Εφέσεων της Βουλής των Λόρδων και είναι ένας σχετικά νέος θεσμός, είναι ένα μάθημα δικαστικού και ταυτόχρονα υπερασπιστικού ήθους και είναι, πραγματικά, για κάποιον που δεν μετέχει στο γίγνεσθαι το βρετανικό, το δικαστικό, απόλαυση να παρακολουθήσει τις βιντεοσκοπημένες δημόσιες συνεδριάσεις του Δικαστηρίου. Στον διαδικτυακό τόπο του Ανωτάτου Δικαστηρίου περιλαμβάνεται όχι μόνο το κείμενο της απόφασης αλλά και οι συνεδριάσεις όπως έχουν βιντεοσκοπηθεί οκτώ, τέσσερις μέρες επί δύο συνεδριάσεις – μια το πρωί και μια το απόγευμα – με άνεση, ευγένεια, με αντιπαράθεση επιστημονικών απόψεων γύρω, βεβαίως, από τα θέματα αυτά, που μας παρουσίασαν οι δύο προλαλήσαντες και μας παρουσιάζει με συστηματικό τρόπο ο Θανάσης Παπαϊωάννου στο βιβλίο του.
Ας πάρουμε, όμως τα πράγματα από την πολιτική οπτική γωνία, καταρχήν, διότι αυτό που μας απασχολεί τώρα δεν είναι το νομικό ζήτημα της εσωτερικής συνταγματικής διαδικασίας δυνάμει της οποίας το Ηνωμένο Βασίλειο μπορούσε να προκαλέσει την ενεργοποίηση του άρθρου 50 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ένωση και να κινήσει τις διαδικασίες αποχώρησης από αυτή, αλλά, το πολιτικό ζήτημα: γιατί έγινε αυτό, πώς θα φθάσουμε στο τέλος της διαπραγμάτευσης, εάν προβλέπουμε πως θα υπάρξει ένα συμφωνημένο τέλος ή αν προβλέπουμε ότι θα υπάρξει μια βίαιη και συγκρουσιακή λήξη της συμμετοχής του Ηνωμένου Βασιλείου στην Ευρωπαϊκή Ένωση των 28.
Έχει μεγάλη σημασία να αντιληφθούμε το κλίμα. Οι συζητήσεις έχουν αρχίσει. Ο Ευρωπαίος διαπραγματευτής ο οποίος ενεργεί δυνάμει εντολής του Συμβουλίου, ο Μισέλ Μπαρνιέ, έχει πολλές φορές περιγράψει και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και σε συνεντεύξεις Τύπου ποια είναι τα επίδικα αντικείμενα, δηλαδή τα δικαιώματα των Βρετανών πολιτών που ζουν στις άλλες χώρες – μέλη, τα δικαιώματα των Ευρωπαίων πολιτών που ζουν στο Ηνωμένο Βασίλειο, οι δημοσιονομικοί διακανονισμοί, που είναι, ίσως, το κορυφαίο ζήτημα, και, φυσικά, όλα αυτά που θα ακολουθήσουν από πλευράς συμμετοχής του Ηνωμένου Βασιλείου στις μη οικονομικές δραστηριότητες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι οποίες, όμως, είναι και αυτές πάρα πολύ σημαντικές, αρχίζοντας από το ζήτημα της Ιρλανδίας. Και, όπως ξέρετε, η Βρετανίδα Πρωθυπουργός, η κα Μέι, προσπάθησε να δώσει με κάποιο πανηγυρικό τρόπο την εικόνα των δικών της στρατηγικών αντιλήψεων στην ομιλία της που έκανε στη Φλωρεντία πριν από λίγες εβδομάδες.
Άρα, μπορούμε να πούμε με μια σχετική βεβαιότητα δυστυχώς, ότι τα πράγματα δεν είναι καθόλου εύκολα και καθόλου απλά. Υπάρχουν πολύ μεγάλες διαφορές, υπάρχουν πολύ μεγάλες δημοσιονομικές και άρα οικονομικές διαφορές, υπάρχουν διαφορές αντιλήψεων αλλά υπάρχει και ένα εσωτερικό βρετανικό πρόβλημα. Η εσωτερική πολιτική ζωή ταλανίζεται. Βρίσκεται διαρκώς υπό μια δοκιμασία σε σχέση με το Brexit. Διατυπώνονται φωνές υπέρ της ανάγκης επανάληψης του δημοψηφίσματος και επαναθεώρησης ή αναστοχασμού της απόφασης αυτής η οποία έχει ληφθεί μεν δημοψηφισματικά αλλά με μια σχετικά μικρή πλειοψηφία. Από την άλλη μεριά, η αντίθεση αυτή εισέρχεται στο εσωτερικό των πολιτικών συσχετισμών στο Ηνωμένο Βασίλειο, επηρεάζει την συμπεριφορά του εκλογικού σώματος μετά από το ατυχές για το Συντηρητικό Κόμμα αποτέλεσμα των εκλογών που προκάλεσε η κα Μέι όταν ανέλαβε την πρωθυπουργία και με δεδομένο το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος.
Όλα αυτά μας φέρνουν αντιμέτωπους με αυτό που ήδη ειπώθηκε, που είναι η βρετανική ιδιομορφία. Η βρετανική ιδιομορφία που συνόδευε τη συμμετοχή του Ηνωμένου Βασιλείου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στις τότε Ευρωπαϊκές Κοινότητες, εξαρχής. Δηλαδή, από την πρώτη στιγμή, από το νόμο του 1972 από την ένταξη, το πρώτο δημοψήφισμα που οργάνωσε η βρετανική κυβέρνηση όταν εκλέχθηκε για πρώτη φορά το 1974 μετά την ένταξη του Ηνωμένου Βασιλείου στις τότε Ευρωπαϊκές Κοινότητες. Και, όλα αυτά, για να μη σας κουράζω με λεπτομέρειες, είχαν ενσωματωθεί στις συνθήκες με την λεγόμενη «βρετανική εξαίρεση», η οποία προέβλεπε ένα ιδιαίτερο καθεστώς για το Ηνωμένο Βασίλειο σε πολλά κρίσιμα θέματα. Η βρετανική εξαίρεση περιλάμβανε καταρχάς τη μη συμμετοχή του Ηνωμένου Βασιλείου στην Ευρωζώνη παρότι οικονομικά και δημοσιονομικά το Ηνωμένο Βασίλειο πληρεί τα κριτήρια συμμετοχής στην Ευρωζώνη. Από την Ευρωζώνη εξαιρούνται οι χώρες – μέλη που δεν πληρούν τα κριτήρια έως ότου τα πληρώσουν και δύο χώρες που έχουν ρητή εξαίρεση από τις συνθήκες το Ηνωμένο Βασίλειο και η Δανία. Άρα, η πρώτη μεγάλη εξαίρεση ήταν η νομισματική εξαίρεση, η νομισματική κυριαρχία, η οποία δια της Τραπέζης της Αγγλίας φάνηκε πόσο καθοριστική ήταν στην παγκόσμια κρίση του 2007 / 2008. Αν η Μεγάλη Βρετανία ήταν μέλος της ζώνης του ευρώ θα βρισκόταν σε θέση δυσμενέστερη από την Ελλάδα, γιατί, τότε είχε το μεγαλύτερο δημοσιονομικό έλλειμμα μετά την Ελλάδα, είχε δημοσιονομικό έλλειμμα 13,5% του ΑΕΠ της όταν εμείς είχαμε 15,7% και επίσης είχε ένα κατεστραμμένο τραπεζικό σύστημα, η ανασυγκρότηση του οποίου χρειαζόταν γιγαντιαίες κρατικές ενισχύσεις, δηλαδή, στην πραγματικότητα, μια αρχαϊκή κρατικοποίηση του τραπεζικού συστήματος για να αντιμετωπιστεί η κρίση. Αλλά, υπήρχε η Τράπεζα της Αγγλίας, υπήρχε το εκδοτικό δικαίωμα, υπήρχε η δυνατότητα να έχεις απεριόριστη ρευστότητα. Ανέσεις, που άργησε να αντιληφθεί ότι τις έχει και η Ευρωζώνη μέσω της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Η δεύτερη μεγάλη εξαίρεση είναι η μη συμμετοχή στο Σένγκεν, που αφορά έναν ενιαίο χώρο ασφάλειας ζωτικό για την Ευρωπαϊκή Ένωση, ιδίως υπό την πίεση των προσφυγικών και μεταναστευτικών ροών.
Όλη, δε, αυτή τη βρετανική εξαίρεση τη διαπραγματεύτηκε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο πριν το δημοψήφισμα, με στόχο να διευκολύνει τον Πρωθυπουργό Κάμερον να κερδίσει το δημοψήφισμα. Γιατί, όπως θυμάστε, προσεφέρθη ένα δελεαστικό πακέτο στο Ηνωμένο Βασίλειο. Πακέτο εξαιρέσεων σε σχέση με την συμμετοχή του στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που δεν περιλάμβανε πλέον μόνο τη μη συμμετοχή στη νομισματική ένωση, δεν περιλάμβανε μόνο το Σένγκεν, δεν περιλάμβανε μόνο ήσσονος σημασίας ζητήματα, όπως τα κοινωνικά επιδόματα σε πολίτες άλλων κρατών – μελών που είναι εγκατεστημένοι στην Ευρωπαϊκή Ένωση γιατί το δημοσιονομικό κόστος είναι πάρα πολύ μικρό. Η συζήτηση και ο συμβολισμός είναι πάρα πολύ μεγάλος. Αλλά περιελάμβανε την κάμψη της θεμελιώδους αρχής της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης που είναι η αρχή της ολοένα στενότερης ένωσης. Της ever closer union που είναι θεμελιώδης διάταξη της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτή την αρχή φάνηκε έτοιμο να συζητήσει το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο προκειμένου να πεισθεί το Ηνωμένο Βασίλειο να μην ψηφίσει υπέρ της εξόδου. Αυτό ήταν μια συγκλονιστική προσφορά η οποία βασιζόταν σε μια χαλαρή και δημιουργική ερμηνεία της Συνθήκης με βάση τη Σύμβαση της Βιέννης για το δίκαιο των συνθηκών, δυνάμει του οποίου ομόφωνα τα κράτη – μέλη μιας συνθήκης όπως είναι η Συνθήκη για την Ευρωπαϊκή Ένωση, αποφάσισαν να ερμηνεύσουν κατά ένα συγκεκριμένο τρόπο βασικές διατάξεις της Συνθήκης. Όπως είχε γίνει και το 1995, όταν περάσαμε από την Ευρωπαϊκή Λογιστική Μονάδα στο Ευρώ που έγινε με τον ίδιο νομικό τρόπο, με βάση τη Συνθήκη της Βιέννης για το δίκαιο των συνθηκών. Αυτό το πακέτο όμως, απερρίφθη. Και έλεγε αυτή η προσφορά ότι εάν απορριφθεί, τότε, πηγαίνουμε από μηδενική βάση στους αυστηρούς όρους του άρθρου 50. Άρα, θα διαπραγματευτεί το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και το Συμβούλιο μια ειδική σχέση και εάν δεν ευδοκιμήσει αυτή η διαπραγμάτευση, στα δύο χρόνια συντελείται η αποχώρηση. Γι αυτό η αποχώρηση είναι εν δυνάμει αμετάκλητη. Καθίσταται στα δύο χρόνια αμετάκλητη αν δεν επέλθει συμφωνία.
Όμως, η βρετανική ιδιορρυθμία δεν είναι νομική. Η βρετανική ιδιορρυθμία προκύπτει από το γεγονός ότι εδώ έχουμε μια υποήπειρο. ΄Έχουμε το Νησί σε σχέση με την ηπειρωτική Ευρώπη. Έχουμε την αίσθηση όχι της απομόνωσης του Νησιού αλλά της απομόνωσης της ηπειρωτικής Ευρώπης όταν αποκόπτεται το Ηνωμένο Βασίλειο. Έχουμε ένα κράτος – μέλος που είναι μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, που είναι πυρηνική δύναμη στην Ευρώπη. Μόνο η Γαλλία έχει την ιδιότητα αυτή, χωρίς να συνεισφέρει τις πυρηνικές της δυνάμεις στο ΝΑΤΟ, ενώ το Ηνωμένο Βασίλειο συνεισφέρει τις πυρηνικές του δυνάμεις στο ΝΑΤΟ. Και, βεβαίως, είναι καθαρός πληρωτής. Στο Ηνωμένο Βασίλειο και η κοινωνία, η κοινή γνώμη τελεί υπό το άγχος των δημοσιονομικών δοσοληψιών μεταξύ Ηνωμένου Βασιλείου και Ευρωπαϊκής Ένωσης άρα, όταν βλέπει ότι είναι μια χώρα καθαρός πληρωτής, όπως και η Δανία είναι καθαρός πληρωτής, που έχει επίσης εξαιρέσεις, λέει από τις οικονομικές δοσοληψίες δεν είμαι ωφελημένος, έχω υποστεί μια δημοσιονομική βλάβη, χωρίς να αντιλαμβάνεται το οικονομικό όφελος το οποίο προκύπτει αναπτυξιακά, χρηματοοικονομικά, επενδυτικά, από τη συμμετοχή στην Ενιαία Αγορά και γενικότερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτές, όμως, οι ιδιότητες, το μέγεθος το πληθυσμιακό, η Ιστορία, η ύπαρξη της παλαιάς Βρετανικής Αυτοκρατορίας και τώρα της Κοινοπολιτείας, το πολιτικό κύρος και η ικανότητα επιρροής στα διεθνή πράγματα που έχει το Ηνωμένο Βασίλειο και η δύναμη του νομίσματος και του χρηματοοικονομικού κέντρου που λέγεται City, δεν υπάρχουν ως στοιχεία, όλα μαζί, σε άλλα κράτη – μέλη της Ένωσης. Και, από την άλλη μεριά, υπάρχει η αντίληψη που λέει, εντάξει, αν είναι να φύγουν ας μείνουμε εμείς επαναφέροντας στο έπακρο την ρήτρα της ολοένα στενότερης Ένωσης την οποία ήμασταν έτοιμοι να διαπραγματευτούμε και να κάμψουμε για να μείνει το Ηνωμένο Βασίλειο στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Τώρα, λοιπόν, η διαπραγμάτευση θα είναι εξαιρετικά σκληρή και είναι μια διαπραγμάτευση η οποία, νομίζω, ότι θα επηρεάσει πάρα πολύ αυτό που είπε ήδη ο επισκέπτης μας, την αντίληψη τη βρετανική για τη συμμετοχή της πλέον στο Συμβούλιο της Ευρώπης και συγκεκριμένα στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου άρα και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Παρότι πριν από λίγους μήνες επελέγη ο νέος, υψηλής ποιότητος, Βρετανός δικαστής στο Δικαστήριο και παρότι τα βρετανικά δικαστήρια έχουν προκαλέσει τις σημαντικότερες ίσως αποφάσεις του ΕΔΔΑ. Από τα πολύ μεγάλα θέματα που αφορούν το Κράτος Δικαίου έως πιο συγκεκριμένα παραδείγματα τρέχοντα, όπως ήταν αυτό που μας απασχόλησε πριν λίγες εβδομάδες για την αλλαγή φύλου που έχει αντιμετωπιστεί από το Στρασβούργο με αφορμή βρετανικές υποθέσεις κυρίως και λιγότερο γαλλικές.
Εκεί, λοιπόν, ισχύουν όλα αυτά που είπε προηγουμένως και ο κ. Σαρμάς και ο κ. Blackburn, δηλαδή πώς επηρεάζει πια τη σχέση της βρετανικής έννομης τάξης με την ενωσιακή έννομη τάξη και την έννομη τάξη της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου η βρετανική αντίληψη περί δυϊσμού η οποία δεν είναι η κρατούσα, βεβαίως, αντίληψη στην ηπειρωτική Ευρώπη. Κλασσικό παράδειγμα, θα τολμούσα να πω ότι είναι η ελληνική περίπτωση η οποία συνταγματικώς κατοχυρώνει μια ήπια και σώφρονα εκδοχή μονισμού στο άρθρο 28. Διότι, όπως γνωρίζετε, δεν θέλει άλλη εθνική πράξη πλην του κυρωτικού νόμου κατά το άρθρο 28. Δια του κυρωτικού νόμου και της επικύρωσης που ακολουθεί που είναι πράξη του Διεθνούς Δικαίου έχουμε είσοδο στην εθνική έννομη τάξη και υπεροχή με σχετικώς αυξημένη τυπική ισχύ της σύμβασης. Μόνο που όταν υπάρχουν δικαστικοί μηχανισμοί ελέγχου, όπως συμβαίνει για παράδειγμα με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, η υπεροχή αυτή δεν είναι σχετική, τελικά είναι απόλυτη γιατί θέτει υπό έλεγχο και το εθνικό σύνταγμα. Πάρα πολύ συνοπτικά αυτή είναι η ιστορία.
Τώρα για να μην σας κουράζω: Η υπόθεση ήταν η σύγκρουση ανάμεσα στο βασιλικό προνόμιο από τη μια μεριά, την κυριαρχία του Κοινοβουλίου από την άλλη. Τι ενώνει το βασιλικό προνόμιο και την κυριαρχία του Κοινοβουλίου; Οι συνθήκες του πολιτεύματος. Όταν δεν έχεις ολοκληρωμένο γραπτό Σύνταγμα, έχεις constitutional conventions, οι οποίες στην πραγματικότητα εμπεριέχουν το μεγαλύτερο τμήμα του οργανωτικού μέρους του Συντάγματος μιας ηπειρωτικής χώρας. Όλα αυτά, δηλαδή, την κοινοβουλευτική Αρχή, την Αρχή της δεδηλωμένης, τα σχετικά με τον διορισμό της κυβέρνησης και τη διάλυση της Βουλής, με την οριοθέτηση των προνομίων του Αρχηγού του κράτους. Το υπολειπόμενο προνόμιο είναι το ζήτημα. Άμα δείτε πώς μιλούν οι Κύπριοι συνάδελφοί μας με αφορμή το Σύνταγμά τους θα δείτε ότι κάνουν λόγο για το «κατάλοιπον εξουσίας». Το «κατάλοιπον εξουσίας» είναι το τεκμήριο αρμοδιότητας, το άρθρο 50 που λέμε εμείς. Άρα, λοιπόν, εμείς έχουμε λύσει τα θέματα αυτά, με τον κανόνα του τεκμηρίου αρμοδιότητας. Ο Αρχηγός του Κράτους έχει μόνον όσες αρμοδιότητες ρητώς του απονέμει το Σύνταγμα και οι συνάδοντες προς το Σύνταγμα νόμοι. Δεν έχει άλλες. Άρα ισχύει ο κανόνας της προσυπογραφής.
Όλα τα άλλα, με έναν παράδοξο τρόπο, ενώ νομίζει κανείς ότι είμαστε σε δύο διαφορετικούς κόσμους, έναν κόσμο του κοινοδικαίου και έναν κόσμο του ηπειρωτικού δικαίου, είναι τα ίδια. Έχουμε διαφορετική ορολογία και διαφορετικές ιστορικές διαδρομές, αλλά έχουμε ίδιες αξίες και έχουμε δώσει ίδιες λύσεις. Ο Αρχηγός του Κράτους στην Ελλάδα, εκπροσωπεί διεθνώς τη χώρα. Διαπραγματεύεται, συνομολογεί και συνάπτει διεθνείς συμβάσεις. Άρθρο 36 παρ. 1. Τηρουμένων των όρων του άρθρου 35, άρα με προσυπογραφή. Άρα η κυβέρνηση το κάνει αυτό. Τύποις ο Αρχηγός του Κράτους, ουσία η Κυβέρνηση. Αυτό είναι κυβερνητική πράξη και όλη η άσκηση της εξωτερικής πολιτικής είναι acte de gouvernement. Δεν ελέγχεται ακυρωτικά. Εκφεύγει του ακυρωτικού ελέγχου. Αυτός είναι ο προνομιακός χαρακτήρας, το κατάλοιπο της εξουσίας. Έχουμε, όμως, λόγω του μονισμού του ήπιου, υποχρέωση κύρωσης δια νόμου όλων σχεδόν των συμβάσεων. Αυτές που αφορούν εμπόριο, φορολογία, οικονομικές σχέσεις, όλες όσες δημιουργούν υποχρεώσεις ατομικά για τους Έλληνες πολίτες. Εφόσον, λοιπόν, πάμε δια νόμου στην κύρωση του άρθρου 28 παρ. 1, πρέπει και δια νόμου να αρθούν οι επιπτώσεις. Και πολύ περισσότερο αυτό συμβαίνει στο άρθρο 28 παρ. 2 και 3 και στην ερμηνευτική δήλωση που έχει προστεθεί το 2001, για το συνταγματικό θεμέλιο της συμμετοχής στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, που είναι μεταβίβαση κατά το Σύνταγμα αρμοδιοτήτων σε όργανα διεθνών οργανισμών. Ή αντίστοιχα, σε περιορισμούς εθνικής κυριαρχίας, εάν πάρεις ως βάση το 28 παρ. 3. ή τον συνδυασμό τους όπως έχει επικρατήσει να γίνεται, γιατί, ξέρετε, στην πράξη ποτέ δεν έχει μνημονευθεί παράγραφος. Πάντα μνημονεύεται το άρθρο 28.
Άρα, στην πραγματικότητα, οι λύσεις είναι οι ίδιες. Μόνο που είναι διαφορετική η συστημικότητα ενός γραπτού ηπειρωτικού συντάγματος και διαφορετική η τεκμηρίωση ενός συντάγματος που δεν είναι άγραφο αλλά δεν είναι ενιαίο, όπως είναι το Σύνταγμα του Ηνωμένου Βασιλείου το οποίο έχει και αυτό την ιδιορρυθμία που είχαν τα συντάγματα τα λεγόμενα ήπια του Μεσοπολέμου τα οποία ήταν συντάγματα τυπικά αλλά η τροποποίηση τους μπορούσε να γίνει ρητώς δια νόμου. Με την κοινή νομοθετική διαδικασία αλλά ρητώς. Χωρίς να γίνεται διάτρηση δηλαδή του συντάγματος, όπως έλεγαν στην περίοδο της Βαϊμάρης. Αυτό λένε και τώρα οι Βρετανοί, ότι πρέπει η τροποποίηση των συνταγματικών νόμων να γίνεται ρητά, διότι όλα τα μεταφράζουν σε εθνική πράξη. Δηλαδή, ισχύει το Κοινοτικό Δίκαιο αλλά δυνάμει της European Community Act ή της European Union Act μετά το 2011. Ισχύει η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου αλλά δυνάμει της Human Rights Act που επαναλαμβάνει το κείμενο της Σύμβασης.
Παρόλα αυτά, όπως ξέρετε με σειρά αποφάσεων (Factortame) εδώ και δεκαετίες έχουν κάνει πριν το γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο, προδικαστικές παραπομπές στο Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και έχουν ακολουθήσει τον διάλογο που οδηγεί στην υπεροχή του Ευρωπαϊκού Ενωσιακού Δικαίου. Μόνο που η υπεροχή , όπως ξέρετε, είναι αυτοαναφορική. Αλλιώς θεμελιώνεται η υπεροχή για το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλιώς για τα εθνικά δικαστήρια.
Υπό την έννοια αυτή, λοιπόν, το βιβλίο του Θανάση Παπαϊωάννου και η απόφαση που είναι το κύριο αντικείμενο θέτει επί τάπητος τεράστια νομικά ζητήματα, αλλά κυρίως τεράστια πολιτικά ζητήματα τα οποία θα κριθούν ιστορικά. Και για αυτό είπα ότι είναι «επικίνδυνο» να ασχολείται κανείς με τα θέματα αυτά γιατί δεν ξέρει πώς θα διαμορφωθούν οι τελικές διακλαδώσεις της Ιστορίας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
Απάντηση Ευάγγελου Βενιζέλου σε ερώτηση σχετικά με πιθανές επιπτώσεις στην ευρωπαϊκή ανάπτυξη λόγω Brexit
Αυτό είναι καταβάθος το βασικό αντικείμενο της διαπραγμάτευσης. Αλλά το πρώτο θύμα θα είναι η βρετανική οικονομία.
Τώρα συμβαίνει το εξής παράδοξο. Το Ηνωμένο Βασίλειο δεν μετέχει στο ευρώ, αλλά το ευρωπαϊκό χρηματοοικονομικό κέντρο είναι το City και από το City πάρα πολύ συχνά, είτε τεχνοκρατικά είτε επικοινωνιακά, διοχετεύονται αμφισβητήσεις για τη νομισματική πολιτική της ΕΚΤ και για την πορεία της ευρωζώνης. Επίσης είναι προφανές ότι στην ενιαία αγορά ωφελημένες είναι οι μεγάλες χώρες οι οποίες έχουν διεθνώς εμπορεύσιμα αγαθά, έχουν μια εξωστρεφή οικονομία. Η συμβολή πχ στο βρετανικό ΑΕΠ της φαρμακοβιομηχανίας είναι εντυπωσιακά μεγάλη. Μπορεί οι ελληνικές εξαγωγές, πλην των πετρελαιοειδών, συνολικά να είναι μικρότερες από ότι είναι το όφελος στο εμπορικό ισοζύγιο του Ηνωμένου Βασιλείου από τις εξαγωγές φαρμάκων για το γαστρεντερολογικό!
Επίσης, πρόκειται για μια οικονομία, η διαστρωμάτωση της οποίας, αν δούμε το ΑΕΠ της, έχει εντυπωσιακά πολλές ομοιότητες με το ελληνικό που θεωρούμε πως είναι μια περιφερειακή μη ανταγωνιστική χώρα γιατί ο τομέας των υπηρεσιών καλύπτει το 70% της οικονομικής δραστηριότητας.
Άρα η απώλεια της πρόσβασης στην ενιαία αγορά και η απώλεια του χρηματοοικονομικού κέντρου αν μεταφερθεί, που κατά τη γνώμη μου θα μεταφερθεί σταδιακά, είναι δύο άμεσες επιπτώσεις.
Εμείς θα χάσουμε από τη εισροή Βρετανών τουριστών, που είναι οι πιο πιστοί και παραδοσιακοί μας φίλοι; Πιστεύω όχι. Υπάρχει το μεγάλο πλεονέκτημα της «ποιότητας του προϊόντος», το οποίο είναι διεθνώς εμπορεύσιμο. Αλλά αυτό πρέπει να το δει σε άλλα διακρατικά ισοζύγια εξωτερικών συναλλαγών. Πρέπει να το δει δηλαδή στο βρετανογερμανικό, στο βρετανογαλλικό κοκ.
Τα μεγάλα θέματα της διαπραγμάτευσης είναι τα δημοσιονομικά, τα δικαιώματα, αλλά στα δημοσιονομικά μέσα περιλαμβάνεται κι αυτό, περιλαμβάνεται γενικότερα η οικονομική επίπτωση. Και βέβαια η Ιρλανδία στην οποία αναφέρθηκε ο κ. καθηγητής. Η Ιρλανδία απασχολεί πάρα πολύ την Ευρώπη, αλλά αντιμετωπίζεται ελαφρά τη καρδία.
Απάντηση Ευάγγελου Βενιζέλου σε ερώτηση για τη συμμετοχή της Ελλάδας στην διαπραγμάτευση για το Brexit
Θα ξεκινήσω από την ερώτησή σας για τη διαπραγμάτευση και το Brexit.
Το Ηνωμένο Βασίλειο δεν κάνει μια παραγωγική διαπραγμάτευση με την ΕΕ και από ό,τι αντιλαμβάνομαι προσπαθεί να κάνει μια παράκαμψη και να προτείνει σε πολλές χώρες -μέλη δέσμη διμερών συμφωνιών. Αυτή είναι η μία κίνηση. Η άλλη κίνηση είναι η ενίσχυση πολιτικών πρωτοβουλιών στη σφαίρα των παραδοσιακών αντιλήψεων της βρετανικής εξωτερικής πολιτικής. Είτε στο χώρο της Μέσης Ανατολής και της Βόρειας Αφρικής , είτε στο χώρο των Βαλκανίων. Στο πλαίσιο αυτό εμείς πρέπει να είμαστε έτοιμοι να δεχθούμε από τη Βρετανία μία πρόταση διμερούς συμφωνίας σε σχέση με τα ναυτιλιακά θέματα. Γιατί το Ηνωμένο Βασίλειο το ενδιαφέρει η εγκατάσταση των ναυτιλιακών επιχειρήσεων στο City.
Για το ζήτημα αυτό, το οποίο είναι στο επίκεντρο μιας δικής μας διαπραγμάτευσης με την ΕΕ ούτως ή άλλως, η απάντηση της ΕΕ προς τα κράτη μέλη είναι ότι δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα εσείς διότι κατά το άρθρο 50 ΣΕΕ εφαρμόζεται το άρθρο 228 ΣΛΕΕ, άρα διαπραγματεύεται η Επιτροπή με τις οδηγίες του Συμβουλίου μία ενιαία συμφωνία. Και δεν θα επιτρέψει τις διμερείς συμφωνίες διότι δεν θέλει να δώσει αυτή την οδό διαφυγής στο Ηνωμένο Βασίλειο και γιατί αυτό θα τίναζε στον αέρα την ενιαία αγορά. Αυτό είναι η τεχνική ερώτηση. Αντιληφθείτε όμως τι λέμε: παρότι έχει μειωθεί εντυπωσιακά η σημασία του City για τις ελληνικές ναυτιλιακές εταιρείες, οι οποίες εγκαθίστανται παντού και στην Αθήνα, και στον Πειραιά, και παντού. Αυτό είναι το μόνο εύκολο πια στην εποχή μας. Το δύσκολο για εμάς είναι να διαφυλάξουμε από πλευράς κοινοτικού δικαίου τις προβλέψεις της αυξημένης τυπικής ισχύος νομοθεσίας σύμφωνα με το άρθρο 107 του Συντάγματος.
Απάντηση Ευάγγελου Βενιζέλου σε ερώτηση σχετικά με το Σύνταγμα.
Αυτή η θεωρία του λιτού Συντάγματος είναι μια θεωρία διεθνώς υποστηρίξιμη. Ξέρετε ότι υπάρχει ένας πολύ γνωστός Έλληνας ερευνητής, ο Γιώργος Τσεμπελής, που έχει συσχετίσει τον αριθμό λέξεων του συνταγματικού κειμένου με τον βαθμό πολιτικής ανάπτυξης, και γενικότερα ανάπτυξης μιας χώρας. Μόνο που εδώ μιλάμε αφαιρετικά για το τυπικό Σύνταγμα. Ό,τι αφαιρείς από το τυπικό Σύνταγμα θα το βρεις μπροστά σου στο ουσιαστικό Σύνταγμα. Ό,τι αφαιρείς από το κείμενο του Συντάγματος ή από το κείμενο του νόμου θα το βρεις στη νομολογία.
Το Σύνταγμα, και σε χαμηλότερο επίπεδο ο νόμος, είναι ένας κατανεμητής αρμοδιοτήτων. Λέει ποιο όργανο του κράτους έχει τον τελικό λόγο για κάποιο θέμα. Αν δεν ορίσει το Σύνταγμα την τελική λέξη, υποτίθεται ότι την αναθέτει στον νομοθέτη. Αλλά υπό συνθήκες δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας, την αναθέτει στον δικαστή.
Η χώρα του ανεπτυγμένου καπιταλισμού που είναι οι ΗΠΑ, με τι Σύνταγμα κινούνται; Κινούνται με ένα Σύνταγμα του 18ου αιώνα, με μεταγενέστερες προσθήκες / τροποποιήσεις οι οποίες είναι λίγες, και μέσα από λεξούλες και υπαινιγμούς από την αναζήτηση της αρχικής βούλησης, από την εξέλιξη της αρχικής βούλησης, από τη σύγκρουση της νομολογίας, τελικά από το συσχετισμό δυνάμεων στο ανώτατο δικαστήριο. Γιατί περί αυτού πρόκειται. Ακόμα και στη συνέντευξη με τον Έλληνα Πρωθυπουργό ο Πρόεδρος Τράμπ αναφέρθηκε στον συσχετισμό στο ανώτατο δικαστήριο που διαμορφώνει το Σύνταγμα της χώρας. Το Obama care μπορεί να πήγε έτσι ή να πάει αλλιώς, επειδή έχει αλλάξει ο συσχετισμός στο ανώτατο δικαστήριο. Αυτό είπε. Και πώς έγινε ομοσπονδιακή αρμοδιότητα το Obama Care; Μέσα από τη ρήτρα του διαπολιτειακού εμπορίου πήγαμε στη θεμελίωση του κοινωνικού κράτους. Δηλαδή, στην υποχρέωση να κάνεις μια ασφάλιση σε ιδιωτική εταιρεία και στην υποχρέωση της εταιρείας να σε δεχθεί. Αυτό είναι όλο το σύστημα.
Άρα, ό,τι δεν μπει στο Σύνταγμα, με την έννοια του τυπικού Συντάγματος, θα το βρεις μπροστά σου κάπου άλλου. Πρέπει να είσαι έτοιμος για αυτό και πρέπει να έχεις καθορίσει ποιος έχει την αρμοδιότητα. Δικαστής θα την έχει. Είτε ο εθνικός δικαστής είτε ο διεθνής δικαστής, μέσω του δικαστικού συστήματος της ΕΕ ή μέσω της ΕΣΔΑ. Δεν θα την έχει ο πολίτης πάντως.
Επίσης, η σύμφωνη με το διεθνές δίκαιο και το ενωσιακό δίκαιο ερμηνεία του Συντάγματος, δίνει λύση σε όλα τα θέματα. Ποιός είπε ότι το Σύνταγμα απαγορεύει τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, όταν αναγνωρίζονται τα πτυχία που χορηγούνται και τα επαγγελματικά δικαιώματα; Ποιός είπε ότι αν κάποιος επιχειρήσει να εγκαταστήσει το κυπριακό πανεπιστήμιο, ένα από τα κυπριακά πανεπιστήμια που έχουμε πέντε νομικές σχολές και τρεις θεολογικές στην Κύπρο, θα βρει δυσκολίες ελεύθερης εγκατάστασης και παροχής υπηρεσιών εδώ; Αν το ελληνικό ιδιωτικό πανεπιστήμιο θα δυσκολευτεί να εμφανιστεί ως ελληνική εταιρεία θα βρει την οδό του μέσω των αρχών του ευρωπαϊκού ενωσιακού δικαίου. Δηλαδή ως οντότητα του κυπριακού δικαίου ή του βρετανικού δικαίου που θα εγκατασταθεί στην Ελλάδα και θα παρέχει υπηρεσίες.
Ο πολύς κόσμος στο δημόσιο πανεπιστήμιο θα σπουδάζει. Το ιδιωτικό πανεπιστήμιο χρειάζεται ως μέσο πίεσης του δημοσίου πανεπιστημίου. Αλλά τώρα μιλάμε για το Σύνταγμα και την εξέλιξη του λεγόμενου λιτού Συντάγματος. Και το άρθρο 14 παρ 9 που ήθελε η ΝΔ και βάλαμε για τον βασικό μέτοχο, πως ερμηνεύεται τώρα; Με βάση τη νομολογία του ΔΕΕ και του ΣτΕ. Που είχαν σηκωθεί στα έδρανα και φωνάζανε πως δεν χτυπάμε τη διαπλοκή επιτυχώς αν δεν βάλουμε το άρθρο 14 παρ 9. Μην σας κουράζω με τις ιστορίες αυτές.
Υπάρχει έλλειψη συνταγματικού πατριωτισμού στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα δεν έχει αφομοιώσει κανείς τι λέει το Σύνταγμά μας. Μιλάμε για αναθεώρηση ενώ δεν έχουμε αφομοιώσει διανοητικά, πολιτικά, κοινωνικά και νομολογιακά την αναθεώρηση του 2001. Τι έχει προσφέρει αυτή η αναθεώρηση. Με τις ανεξάρτητες αρχές, με τις μετα-πλειοψηφικές εγγυήσεις – ότι δεν μπορεί να αλλάξει ο εκλογικός νόμος με απλή πλειοψηφία όπως συνέβαινε-,με την ενίσχυση της προστασίας του περιβάλλοντος με τον πληρέστερο διεθνώς τρόπο , με τη σημασία που έχει το άρθρο 25, μια διάταξη της οποίας δεν υπάρχει αντίστοιχη ούτε στην ΕΣΔΑ, ούτε σε καμία άλλη ευρωπαϊκή έννομη τάξη.
Λέει ο κ. Blackburn σωστά, και ο Μπλερ έκανε με το ίδιο Σύνταγμα την πολιτική του και η Θάτσερ και ο Ατλη που είχε ως έμβλημα τον Κέυνς, ενώ ο Τσώρτσιλ μεταπολεμικά είχε ως έμβλημα τον Χάιγετ και έχασε στην ιδεολογική μάχη του 1945 για το μεταπολεμικό μέλλον της Βρετανίας.
Εμείς ασχολούμαστε με διατάξεις που αφορούν την οικονομική και κοινωνική πολιτική; Το Σύνταγμα του 1975 παρεμπόδισε τον Κωνσταντίνο Καραμανλή να κάνει το κύμα κρατικοποιήσεων, όταν τον είχαν κατηγορήσει για σοσιαλμανία; Απαγόρευσε στο ΠΑΣΟΚ να εφαρμόσει την πολιτική του το 1981; Απαγόρευσε το Σύνταγμα στον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη να εφαρμόσει την πολιτική του το 1990; Απαγόρευσε το Σύνταγμα στον ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝΕΛ να εφαρμόζουν την πολιτική τους τώρα; Η δημοσιονομική κατάσταση, ναι. Η ανάγκη δανεισμού, ναι. Η πορεία της οικονομίας, ναι. Αλλά προσέκρουσε καμία κυβερνητική πολιτική στο Σύνταγμα; Η επί της ουσίας κυβερνητική πολιτική. Όχι οι διατάξεις περί του ΠτΔ ή οι διατάξεις περί της εκλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Αυτά δεν είναι πολιτικές που αφορούν τους πολίτες. Ποια πολιτική προσέκρουσε στο Σύνταγμα; Καμία.
Αυτό που θα προσκρούσει στο Σύνταγμα είναι η απόφαση να αποχωρήσουμε από την ΕΕ. Ναι, αυτό το απαγορεύει το Σύνταγμα. Το Σύνταγμα, όπως έχει διαμορφωθεί το άρθρο 28, απαγορεύει την αποχώρηση από την ΕΕ.
Ακούσατε την συνέντευξη του Β. Σόιμπλε προχθές; Ξέρετε τι σημαίνει η πρόταση να φύγουμε από την ΕΕ; Τι σημαίνει να φύγουμε από το ευρώ; Σημαίνει ότι όταν έχεις χάσει το 30% σωρευτικά του ΑΕΠ σου και το 35% του κατά κεφαλήν διαθέσιμου εισοδήματος, φεύγεις από το ευρώ και χάνεις το υπόλοιπο 40% και προσπαθείς να επιβιώσεις με το υπόλοιπο 15%. Μακροοικονομικά θρίαμβος. Οι επόμενες χρονιές μπορεί να έχουν 10% ρυθμό ανάπτυξης. Αλλά θα έχεις συνεχείς υποτιμήσεις. Και η ψευδαίσθηση της ανάπτυξης, της ονομαστικής ανάπτυξης, σε πραγματικούς όρους θα μετατρέπεται σε όλεθρο. Οι δε συνθήκες ζωής θα είναι συνθήκες ζούγκλας και συνθήκες εμφυλίου πολέμου. Όποιος θέλει να το δοκιμάσει, μπορεί να το δοκιμάσει.
Η Βρετανία δεν θα μπορούσε να φύγει από τη ζώνη του ευρώ. Δεν είναι στη ζώνη του ευρώ και έχει αυτή την «ελευθεριότητα». Ας ήταν στη ζώνη του ευρώ και θα σας έλεγα εγώ σε ποιο μνημόνιο θα ήταν τώρα από το 2008.
* Στη συζήτηση συμμετείχαν επίσης οι:
Ντόρα Μπακογιάννη, Βουλευτής, πρώην Υπουργός Εξωτερικών, πρώην Δήμαρχος Αθηναίων
Robert Blackburn, Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στο King’s College London
Αθανάσιος Παπαϊωάννου, Δρ. Νομικής, Αντιπρόεδρος του ΑΣΕΠ
Τη συζήτηση συντόνισε ο Ιωάννης Σαρμάς, Αντιπρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου
31.10.2017, Πολιτική, δικαιοσύνη και τα διλήμματα του Brexit from Evangelos Venizelos on Vimeo.
