Αθήνα 1 Μαρτίου 2016
Ομιλία Ευ. Βενιζέλου στην εσπερίδα που συνδιοργάνωσαν το Hellenic American College / Hellenic American University και η Ελληνοαμερικανική Ένωση σε συνεργασία με το Ελληνικό Τμήμα της Ένωσης Ευρωπαίων Δημοσιογράφων, με θέμα «Ποιες επιχειρήσεις για ποια ανάπτυξη;» στην Ελληνοαμερικανική Ένωση.
«Χωρίς τις πολιτικές και θεσμικές προϋποθέσεις δεν μπορούμε να διαμορφώσουμε τις χρηματοπιστωτικές και χρηματοοικονομικές προϋποθέσεις για επενδύσεις»
Να ευχαριστήσω τον κ. Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας για την παρουσία του, τους συναδέλφους μου στη Βουλή των Ελλήνων και όλες και όλους σας, και βεβαίως την Ελληνοαμερικανική Ένωση και τον ευγενέστατο Πρόεδρό της, τον κ. Κόσκο για την πρόσκληση και βέβαια τον κύριο Παπανδρόπουλο και συντονιστή της συζήτησής μας, γιατί είχε την καλοσύνη να θυμηθεί τη μεγάλη διάρκεια της συνεργασίας μας, της σχέσης μας με την Ένωση των Ευρωπαίων Δημοσιογράφων και χαίρομαι γιατί αυτή αναζωπυρώνεται σήμερα με τη συζήτησή μας.
Το ερώτημα στο οποίο με κάλεσε η Ένωση να απαντήσω, είναι το ερώτημα το οποίο μου τίθεται πάρα πολύ συχνά, σε επαφές που γίνονται στην Ελλάδα και το εξωτερικό, με αυτό το φαινόμενο που λέγεται «ξένος επενδυτής», ο οποίος ενδιαφέρεται είτε για τον ελληνικό χρηματοοικονομικό τομέα είτε για την πραγματική οικονομία και για άμεσες ξένες επενδύσεις στην Ελλάδα. Αλλά το ίδιο ερώτημα τίθεται και σε κάθε συζήτηση με Έλληνες, που είτε δραστηριοποιούνται στο χώρο των επιχειρήσεων και της πραγματικής οικονομίας, είτε έχουν γενικό κοινωνικό και πολιτικό ενδιαφέρον για το πού πηγαίνει ο τόπος.
Επειδή η πιο εύκολη λέξη, σχεδόν μυθική, είναι η λέξη «ανάπτυξη», κι επειδή όλοι επενδύουμε τις ελπίδες μας σε μία αλλαγή του κλίματος, αναζητώντας ελπίδα και προοπτική, φυσικά το ερώτημα είναι εάν έχει τη δυνατότητα να ανακάμψει η ελληνική οικονομία, αν μπορεί η χώρα μας να ανακτήσει την ισότιμη θέση της μέσα στην Ευρώπη και μέσα στον κόσμο, εάν μπορεί να κερδίσει το χαμένο έδαφος και τον χαμένο χρόνο. Αν μετά από οκτώ χρόνια σωρευτικής ύφεσης μπορούμε να αποκαταστήσουμε ένα μέρος της βλάβης που έχει υποστεί η Ελλάδα, σε σχέση με αυτό που είχε συνηθίσει να βιώνει την περίοδο της μεταπολίτευσης. Γιατί από ένα σημείο και μετά, διεκόπη η γραμμική και ευχάριστη εξέλιξη από το καλό στο καλύτερο κι αναγκαστήκαμε να υπαναχωρήσουμε για να διασώσουμε ένα μεγάλο μέρος του κεκτημένου, διαθέτοντας όμως ένα πολύ υψηλό ποσοστό του, περίπου το 25%. Αλλά διασώθηκε μέχρι στιγμής το 75% περίπου του κεκτημένου αυτού, από πλευράς ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος.
Άρα, εάν θέλουμε να μιλήσουμε για επενδύσεις στην Ελλάδα, για νέο αναπτυξιακό μοντέλο, για δυνατότητες ανάκαμψης, πρέπει να αναρωτηθούμε τι απάντηση δίνουμε στο βασικό ερώτημα που θέτει, είτε οργανωμένα και ορθολογικά είτε εμπειρικά και ερασιτεχνικά, κάθε επενδυτής μικρός ή μεγάλος, ποιο είναι το πολιτικό περιβάλλον, ποιο είναι το country risk, ποιος είναι ο πολιτικός κίνδυνος που διατρέχει η χώρα. Και, άρα, πόσο σίγουρος μπορεί να είναι γι’ αυτό που πάει να κάνει, δηλαδή τι βαθμό κινδύνου, ή για να είμαι ακριβέστερος, διακινδύνευσης αναλαμβάνει. Η αλήθεια είναι ότι πολύ δύσκολα μπορεί να δώσει κανείς μία απάντηση αισιόδοξη και θετική, όταν τίθεται το ερώτημα αυτό. Γιατί πράγματι το μεγάλο ζήτημα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε είναι η παράταση, η ανακύκλωση και η διόγκωση, δυστυχώς, της αβεβαιότητας, της πολιτικής αβεβαιότητας, της κοινωνικής αβεβαιότητας, της δημοσιονομικής, η οποία παραδόξως τροφοδοτείται από την ίδια την Κυβέρνηση, η οποία έχει επιβάλλει τη θεωρία ότι χωρίς νέα παρέμβαση στο χρέος, δε διασφαλίζεται η βιωσιμότητα του χρέους και άρα η Ελλάδα κουβαλά ένα βάρος από το οποίο πρέπει να απαλλαγεί, έστω να απαλλαγεί εν μέρει για να μπορέσει να εκτιναχθεί αναπτυξιακά. Θα δούμε αν αυτό ισχύει.
Επιπλέον έχουμε, ούτε λίγο ούτε πολύ, και μία θεσμική αβεβαιότητα πια, γιατί αρχίζει να γίνεται πολύ μεγάλη συζήτηση για το τι συμβαίνει στο χώρο των ανεξαρτήτων αρχών, της δικαιοσύνης, των μέσων ενημέρωσης, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Όλα αυτά τα εισπράττει κάθε εξωτερικός παρατηρητής, κάθε τμήμα ανάλυσης πολιτικού κινδύνου μεγάλης τράπεζας ή μεγάλου επιχειρησιακού ομίλου ή μεγάλου fund, ως έλλειψη εθνικού σχεδίου, ως έλλειψη καθαρής στρατηγικής και βέβαια ως αδυναμία πολιτικής διεύθυνσης της χώρας, γιατί κάθε χώρα πρέπει να έχει ένα πάρα πολύ καθαρό στρατηγικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται.
Νομίζω ότι η μεγάλη απώλεια, η μεγάλη υπαναχώρηση των τελευταίων 14 μηνών, δηλαδή η μεγάλη διαφορά μεταξύ του Δεκεμβρίου του 2014 και του Μαρτίου 2016, είναι ότι διογκώθηκε αυτή η αβεβαιότητα και διογκώθηκε βεβαίως και η αμφιθυμία, η επίσημη αμφιθυμία, η κρατική αμφιθυμία, η αμφιθυμία των πολιτικών οργάνων του κράτους σε σχέση με αυτό που λέγεται ανάπτυξη, επιχειρηματικότητα, επενδύσεις.
Υπάρχει μία διπλή αφήγηση που τη βλέπουμε παντού, με χαρακτηριστικότερο ίσως παράδειγμα το πεδίο των ιδιωτικοποιήσεων όπου έχουμε δύο πολιτικές να συγκρούονται. Από τη μία έχουμε την προσπάθεια, σχεδόν απελπισμένη, να ολοκληρωθούν κάποιες διαδικασίες όπως για παράδειγμα αυτή που αφορά τον Οργανισμό Λιμένος Πειραιώς, έχουμε όμως από την άλλη μεριά μία σύγκρουση σε σχέση με την περιβόητη επένδυση του χρυσού στη Χαλκιδική, υπάρχει η χαρακτηριστική αβεβαιότητα για το Ελληνικό, την οποία φέρνει στη Βουλή επί ημέρες τώρα με επίμονη ερώτησή του ο συνάδελφος κ. Οδυσσέας Κωνσταντινόπουλος που είναι εδώ, ο κ. Παράσχης, που θα τον ακούσουμε σε λίγο, ζει τη συζήτηση σε σχέση με το μέλλον του Διεθνούς Αεροδρομίου Αθηνών και με το αν θα παραταθεί η σύμβαση παραχώρησης και τί αυτό σημαίνει για το μέλλον της επένδυσης και για την παρουσία ενός πολύ σπουδαίου θεσμικού επενδυτή, που είναι στην πραγματικότητα το μεγαλύτερο ασφαλιστικό ταμείο των δημοσίων υπαλλήλων του Καναδά. Βεβαίως τα ίδια μπορώ να σας πω για τη μικρή ΔΕΗ, για το ΔΕΣΜΗΕ, για το τί γίνεται με τη ΔΕΣΦΑ και τη Socar, τί γίνεται σε σχέση με το μεγάλο –στο παρελθόν– θέμα του αγωγού, του ΤΑΡ, που συνδέεται με τη νέα κατάσταση στη διεθνή αγορά υδρογονανθράκων.
Εάν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, εκείνο που κάθε επενδυτής βλέπει πρώτο από όλα, μετά από αυτή καθεαυτή την πολιτική κατάσταση και την πολιτική ατμόσφαιρα, είναι ο μοχλός των επενδύσεων, το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Ιδίως εάν τον ενδιαφέρει η χρηματοδότηση της επενδυτικής του προσπάθειας από το ελληνικό τραπεζικό σύστημα και δεν έχει δική του αφθονία κεφαλαίων, επειδή υπάρχει περίσσεια κεφαλαίων διεθνώς, ή το ίδιο συμβαίνει- και του επιτρέπει να είναι χαλαρότερος -όταν διαχειρίζεται δανειακά κεφάλαια από ξένες τράπεζες, με ανταγωνιστικά επιτόκια. Αλλά όταν κάποιος αναζητά τη χρηματοδότησή του από το ελληνικό τραπεζικό σύστημα βλέπει ένα τραπεζικό σύστημα το οποίο υπάρχει μεν, είναι ανακεφαλαιοποιημένο, είναι υποστατό, διευκολύνεται από τα capital controls και διασώζει το σημερινό επίπεδο καταθέσεων, το οποίο δε μειώνεται μετά την επιβολή των capital controls, αλλά οι τράπεζες ασχολούνται με τα κόκκινα δάνεια, ασχολούνται με το σενάριο νέων κινδύνων που μπορούν να εμφανισθούν και άρα αυτό τις καθηλώνει, και σίγουρα δεν επιτρέπει στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα να αναλάβει κινδύνους χρηματοδοτικούς οι οποίοι θα μπορούσαν να διευκολύνουν ιδέες, είτε μικρομεσαίων επιχειρήσεων, είτε νεανικής επιχειρηματικότητας, γυναικείας επιχειρηματικότητας, αγροτικής επιχειρηματικότητας, ιδέες που απορρέουν από την έρευνα και την ανάπτυξη –spin off δηλαδή– ιδέες που θα τις συζητήσουμε σήμερα, σε σχέση με τα start-ups.
Αν κάποιος ενδιαφερθεί να συνδέσει την επενδυτική του προσπάθεια με αυτό που λέγεται κοινοτικά κονδύλια, αυτό που λέγεται πακέτο Juncker, ευρωπαϊκό investment plan, αν κανείς ενδιαφέρεται να δει τί γίνεται με το περιβόητο πακέτο των 35 δισεκατομμυρίων Ευρώ που υποτίθεται ότι έχει διατεθεί στην Ελλάδα, αλλά ήταν αυτό που πάντα υπήρχε, τα 20 δισεκατομμύρια του ΕΣΠΑ και τα 15 δισεκατομμύρια της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής, θα δει ότι δυστυχώς αυτά πλέον δεν κινούνται εδώ και πάρα πολύ καιρό και η Ελλάδα είναι παντελώς απούσα από νέες πρωτοβουλίες όπως είναι το Ευρωπαϊκό Ταμείο για τις στρατηγικές επενδύσεις, που λειτουργεί για άλλες χώρες, και ιδίως για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, αλλά δε λειτουργεί για εμάς.
Βέβαια δίπλα σε αυτά υπάρχουν πάντα τα πάγια προβλήματα, ένα είδος πάγιας προκαταβολής, διότι παρά τις μεταρρυθμιστικές προσπάθειες που έχουμε κάνει εξακολουθούμε να έχουμε όλο το βάρος το αντιεπενδυτικό, το οποίο συνδέεται με τη νοοτροπία της κοινωνίας περισσότερο και λιγότερο με τις λειτουργίες του κράτους, αλλά πάντως, τελικά, το κράτος είναι αυτό που τα υποστασιοποιεί όλα αυτά.
Το μεγάλο πρόβλημα του κάθε επενδυτή κανονικά θα έπρεπε να είναι ο τρόπος λειτουργίας της δικαιοσύνης –και χαίρομαι γιατί έχουμε εδώ τη δυνατότητα να ακούσουμε και τον Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας– γιατί ο κάθε σοβαρός επενδυτής θέλει να ξέρει τί ασφάλεια δικαίου έχει, τί ταχύτητα απονομής δικαιοσύνης, τί βαθμό νομικής βεβαιότητας γι’ αυτό που κάνει. Αυτά όλα συνδέονται με τις τεράστιες αδυναμίες που προσπαθούμε να ξεπεράσουμε, αλλά ποτέ δε ξεπεράσαμε, του χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιασμού, των χρήσεων γης. Φυσικά έχουμε υψηλά περιβαλλοντικά standards, τα οποία οφείλονται στη νομολογία μας εδώ και δεκαετίες, αλλά είμαστε μία χώρα η οποία έχει ανάγκη από πολύ υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, ταυτόχρονα έχει καλλιεργήσει και εμπεδώσει αντιδράσεις περιβαλλοντικής ευαισθησίας οι οποίες είναι πάρα πολύ υψηλές, είναι οι αντιδράσεις μίας υπερανεπτυγμένης χώρας και όχι μίας χώρας η οποία έχει ανάγκη από γρήγορο ρυθμό επενδύσεων και από όγκο επενδύσεων. Βέβαια εμείς πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και ειδικές όψεις αυτής της περιβαλλοντικής ευαισθησίας, όπως είναι η αυστηρότατη –και ορθά– συνταγματική προστασία των δασών, αλλά με πολύ μεγάλες αβεβαιότητες πάντα στο τί είναι δασική έκταση, βοσκήσιμη έκταση και ούτω καθεξής, προστασία του αιγιαλού και βεβαίως προστασία της πολιτικής κληρονομιάς, αρχαιολογικοί χώροι και μνημεία στην Ελλάδα είναι κάτι βασικό για τον προσδιορισμό των αναγλύφων, ιδίως για τομείς στους οποίους έχουμε συγκριτικό πλεονέκτημα, όπως είναι ο τουρισμός ή όπως είναι ο πρωτογενής τομέας. Διότι όταν μεν έχεις κτίρια με δεδομένο κέλυφος, η αδειοδότηση είναι πάρα πολύ εύκολη, αλλά εάν σκεφθείτε πού τοποθετήθηκαν τα Ξενία ή οι Αστέρες στη δεκαετία του ‘60 και με ποιον τρόπο έγινε η επιλογή αυτή με το μάτι, μακροσκοπικά, χωρίς να υπάρχουν χρήσεις γης, και το δείτε αυτό στη σημερινή εποχή, 55 χρόνια αργότερα, θα δείτε ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει φυσικά στην εποχή μας. Έγινε κάποτε και τώρα, μεν εκεί που υπάρχει κτήριο τα πράγματα είναι σχετικώς εύκολα, εκεί που δεν υπάρχει τα πράγματα είναι εντυπωσιακά δύσκολα.
Βέβαια το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι το κράτος ως κεντρική κυβέρνηση είναι πολύ πιο ανοικτό και πολύ πιο πρόθυμο να στηρίξει κάθε επενδυτική πρωτοβουλία, η τοπική αυτοδιοίκηση λιγότερο, η τοπική κοινωνία ακόμα λιγότερο. Αυτό το βλέπει κανείς και στην περιπέτεια των δημοσίων επενδύσεων, γιατί μιλάμε για επενδύσεις εννοώντας κυρίως τις ιδιωτικές επενδύσεις, αλλά πάντα υπάρχει το πρόβλημα των δημοσίων επενδύσεων. Αν κάποτε σας περιγράψω την εμπειρία μου από τις δημόσιες επενδύσεις, για παράδειγμα από τα ολυμπιακά έργα και δούμε τι δυσκολίες έχει το κράτος να κάνει τις επενδύσεις του, να αδειοδοτήσει επενδύσεις οι οποίες είναι δημόσια έργα ή συμβάσεις παραχώρησης, θα δείτε ότι χρειάστηκαν 50 μεγάλες δίκες στο Συμβούλιο Επικρατείας για να προωθηθούν τα ολυμπιακά έργα, η δε χαρακτηριστικότερη, κατά τη γνώμη μου, επένδυση της περιόδου εκείνης που ήταν το νέο Μουσείο της Ακρόπολης, με ό,τι σημαίνει αυτό, διέφυγε της ακύρωσης, του ακυρωτικού ελέγχου με διαφορά μίας ψήφου, στην Ολομέλεια του Συμβουλίου Επικρατείας. Θα μπορούσε να μην υπάρχει τώρα το Μουσείο της Ακρόπολης, γιατί έπρεπε να προστατευθούν τα υποκείμενα αρχαία, τα οποία υπάρχουν και είναι προσβάσιμα, ή γιατί έπρεπε να προστατευθούν οι περίοικοι του Μουσείου. Για να μη σας μιλήσω για τον Αχελώο ας πούμε, που είναι η πιο χαρακτηριστική περιπέτεια της χώρας από πλευράς δημοσίων επενδύσεων.
Από την άλλη μεριά, έχεις μία Ευρωπαϊκή Ένωση διφυή και δισυπόστατη, η οποία σου λέει, κάνε επενδύσεις, κάνε ιδιωτικοποιήσεις, κάνε το υπερταμείο των 50 δισεκατομμυρίων αλλά ταυτόχρονα οποιαδήποτε προσπάθεια σου ανακόπτεται στο πεδίο του Κοινοτικού Δικαίου, είτε γιατί έχουμε κρατικές ενισχύσεις, είτε γιατί έχουμε παραβιάσεις του Δικαίου του Ανταγωνισμού και αυτό δημιουργεί μία εικόνα σύγχυσης, η οποία αποκτά χαρακτηριστικά στην πραγματικότητα πολιτικής σχιζοφρένειας σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Δεν υπάρχει καμία ιδιωτικοποίηση και δεν υπάρχει καμιά μεγάλη επένδυση η οποία να μην προσκρούει σε πολύ σοβαρά προβλήματα Ενωσιακού Δικαίου, είτε γιατί από κάτω υπάρχει μία παλιά κρατική ενίσχυση, είτε επειδή υπάρχει μία καταγγελία σε σχέση με τον ανταγωνισμό, είτε επειδή υπάρχει μία συγχώνευση που πρέπει να ελεγχθεί, είτε επειδή υπάρχει μία πρακτική που πρέπει να ελεγχθεί.
Επειδή ο συντονιστής μας είπε ότι έχω χειριστεί το ένα θέμα, έχω χειριστεί το άλλο, να πω οτι έχω κατά διαστήματα, τα τελευταία 23 χρόνια, εποπτεύσει όλων σχεδόν των τομέων και όλων των μεγάλων δημοσίων επιχειρήσεων. Όταν ήμουν Υπουργός Μεταφορών, ο ΟΤΕ μετοχοποιήθηκε και εισήχθη στο Χρηματιστήριο. Όταν ήμουν Υπουργός Ανάπτυξης και αρμόδιος για την ενέργεια, απελευθερώθηκε η αγορά ενέργειας και η ΔΕΗ μετοχοποιήθηκε και μπήκε στο Χρηματιστήριο. Για να σας πω δύο παραδείγματα. Ήμουν αυτός που έδωσε την τρίτη άδεια κινητής τηλεφωνίας, η οποία δεν υπήρχε, ο ΟΤΕ είχε αποκλειστεί από την αγορά κινητής τηλεφωνίας το 1992, η Cosmote δεν υπήρχε. Άρα, έχω ζήσει την προσπάθεια να ανοίξουν οι αγορές και έχω ζήσει την αντίφαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης να προωθεί, μέσω οδηγιών και κανονισμών, το άνοιγμα των αγορών και να ανακόπτει μεγάλες προσπάθειες εκσυγχρονισμού και ανοίγματος, μέσα από την εφαρμογή του Ευρωπαϊκού Δικαίου του Ανταγωνισμού ή μέσα από την αυστηρή εφαρμογή του Δικαίου των Κρατικών Ενισχύσεων
Αλλά υπάρχει κάτι άλλο χειρότερο, ότι εμείς είμαστε μεγάλο θύμα των κλειδωμένων ανισοτήτων στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Κλειδωμένες ανισότητες σημαίνει ότι έχουμε μεγάλη διαφορά στο κόστος χρήματος, γιατί αλλιώς δανείζεται μία ελληνική μικρομεσαία επιχείρηση κι αλλιώς μία γερμανική, και έχουμε τεράστιες διαφορές στο κόστος ενέργειας, διότι υπάρχει ένα κολοσσιαίο ευρωπαϊκό dumping κι έτσι είναι διαφορετικό να είσαι σε μία χώρα η οποία έχει πυρηνική ενέργεια, ηλεκτρική, και διαφορετικό σε μία χώρα η οποία βασίζεται σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειες ή σε εισαγόμενες φυσικές ύλες, πρώτες ύλες. Βέβαια είναι διαφορετικό να νιώθεις ότι έχεις ένα σύστημα αγωγών που σε συνδέει, ας πούμε με τη Ρωσική Ομοσπονδία, χωρίς κανένα πρόβλημα, όπως συμβαίνει με το λεγόμενο βόρειο ρεύμα, ενώ στο νότιο ρεύμα έχεις προβλήματα και δεν μπορείς να ολοκληρώσεις μία πολιτική αγωγών, το Nord Stream και το South Stream. Βέβαια, όπως κι αν το κάνουμε, αυτό που θα αντιμετωπίσουμε ως πρώτο πρόβλημα δεν είναι η επένδυση αλλά είναι ο κίνδυνος της συνεχιζόμενης, ορατής και αδιόρατης αποεπένδυσης, γιατί όσο εμείς ψάχνουμε τις επενδύσεις, οι εταιρίες μας αλλάζουν φορολογική έδρα, φεύγουν στη Βουλγαρία ή στην Κύπρο, και εάν δε φεύγει η φορολογική έδρα, φεύγουν οι καταθέσεις οι οποίες δεν μπαίνουν ούτε overnight στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα, ιδίως όταν πρόκειται για καταθέσεις οι οποίες προκύπτουν μέσα από συστήματα λιανικής πώλησης και από μεγάλα δίκτυα πωλήσεων.
Σε κάθε περίπτωση, αυτό που έχουμε μπροστά μας ως δυνατότητα είναι καταρχάς το τεράστιο δυναμικό που υπάρχει στις υποδομές γιατί υπάρχει ένα ανεκτέλεστο υπόλοιπο στις δημόσιες υποδομές που είναι πάρα πολύ μεγάλο, που θα επέτρεπε από μόνο του να έχουμε ένα λογικό στόχο της τάξεως του 2 με 2,5% του ΑΕΠ, δηλαδή περίπου των 5 δισεκατομμυρίων το χρόνο, με τον πολλαπλασιαστή στα δημόσια έργα. Αλλά πώς να μιλήσεις για δημόσια έργα χωρίς πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων και χωρίς πραγματική έναρξη λειτουργίας του ΕΣΠΑ; Ενώ έχεις τέτοιες δυνατότητες και στην ενέργεια και στα απόβλητα και στις μεταφοράς εν τη ευρεία εννοία, δηλαδή και στους άξονες σταθερής τροχιάς έργα και στα οδικά έργα.
Το δεύτερο μεγάλο μέτωπο είναι οι ιδιωτικοποιήσεις γιατί αυτό πια είναι ανοικτό και θα προωθηθεί και στην ενέργεια και στις μεταφορές και στην οικιστική ανάπτυξη.
Το τρίτο μεγάλο μέτωπο είναι η αναδιάρθρωση των επιχειρήσεων μέσω των κόκκινων δανείων, διότι εκεί αναγκαστικά θα γίνει επέμβαση επενδυτική από το εξωτερικό, ακόμα και σε τομείς προνομιούχους, ακόμα και στη ναυτιλία, βεβαίως στον τουρισμό, την υγεία, τα τρόφιμα-ποτά, ακόμα και στην πρωτογενή παραγωγή όπως φάνηκε, από αυτό που συνέβη στα ιχθυοτροφία .
Και βέβαια πρέπει να συνειδητοποιήσουμε κάποια στιγμή στην Ελλάδα ότι αυτό που λέγεται έρευνα και ανάπτυξη, δυστυχώς, δεν είναι μία υπόθεση του ιδιωτικού τομέα, το κράτος επενδύει πιο πολλά στην έρευνα και ανάπτυξη, απ’ ό,τι επενδύουν οι επιχειρήσεις. Δυστυχώς. Εάν δούμε τους σύνθετους δείκτες καινοτομίας πώς εφαρμόζονται στην Ελλάδα, θα δούμε ότι δυστυχώς η δημόσια συμμετοχή, η δημόσια δαπάνη ως ποσοστό της εθνικής δαπάνης για έρευνα και ανάπτυξη, είναι πολύ μεγαλύτερη από την ιδιωτική δαπάνη σε επίπεδο επιχειρήσεων, γιατί είναι λίγες οι επιχειρήσεις που έχουν συνείδηση του τί σημαίνει έρευνα και ανάπτυξη για να έχω spin off, για να έχω καινοτομία, για να έχω πατέντες.
Εδώ τα ξένα Πανεπιστήμια ρωτούν πόσα Nobel έχεις μεταξύ των καθηγητών σου και πόσα διπλώματα ευρεσιτεχνίας. Μα, το ψάχνουν τα Πανεπιστήμια, δε θα το ψάχνουν οι επιχειρήσεις; Βεβαίως το ψάχνουν οι επιχειρήσεις. Λέμε ότι η ελληνική φαρμακοβιομηχανία μπορεί να κάνει θαύματα στο χώρο των γενοσήμων εάν διασφαλιστεί ο έλεγχος της βιοϊσοδυναμίας, ναι, αλλά δε θα κάνει θαύματα στο πρωτότυπο φάρμακο, γιατί αυτό είναι μία τεράστια επένδυση και σημαίνει πολύ μεγάλη καινοτομία, η οποία δεν υπάρχει, άρα ούτως ή άλλως μιλάμε για επίπεδα χαμηλά στα οποία συμβιβαζόμαστε ακόμη και ως προοπτική.
Άρα, το πρόβλημα των επενδύσεων είναι ένα πρόβλημα βαθύτατα πολιτικό. Χωρίς τις πολιτικές και θεσμικές προϋποθέσεις δεν μπορούμε να διαμορφώσουμε τις χρηματοπιστωτικές και χρηματοοικονομικές προϋποθέσεις. Χωρίς αυτές έχει πολύ μικρή σημασία αν διαμορφώνουμε διοικητικές προϋποθέσεις, γιατί οι τράπεζες είναι ο βασικός μοχλός και η δημόσια διοίκηση, βεβαίως, καλό είναι να μη σε παρεμποδίζει και να μη σε ταλαιπωρεί, αλλά δε θα σου λύσει και το πρόβλημα από μόνη της. Βεβαίως μπορούμε να δώσουμε μία εύκολη απάντηση όταν σε ρωτούν να επενδύσω, ας το πούμε έτσι, στη χρηματοοικονομική σφαίρα: ναι, γιατί εκεί μπορεί να γίνει μία εύκολη επένδυση, αλλά δεν είναι μία επένδυση που οδηγεί στην ανάπτυξη, δεν είναι μία επένδυση της πραγματικής οικονομίας. Όταν σε ρωτούν για την πραγματική οικονομία και για το ρίσκο δυσκολεύεσαι, δυστυχώς, να δώσεις μία απάντηση, γιατί δεν υπάρχουν εγγυητές της απάντησής σου, οι οποίοι να είναι εγγυητές πολιτικοί, νομοθετικοί, δικαστικοί, διοικητικοί, αυτοδιοικητικοί και κοινωνικοί.
Άρα, το πρόβλημα των επενδύσεων είναι πολιτικό, είναι κοινωνικό, χρειαζόμαστε μία φιλοεπενδυτική κοινωνία, μία φιλοεπενδυτική διοίκηση, μία φιλοεπενδυτική ιδεολογία και αυτό δεν είναι καθόλου μα καθόλου εύκολο να επιτευχθεί.
Σας ευχαριστώ πολύ.
***
Απάντηση Ευ. Βενιζέλου στις ερωτήσεις που τέθηκαν στην εσπερίδα που συνδιοργάνωσαν το Hellenic American College / Hellenic American University και η Ελληνοαμερικανική Ένωση σε συνεργασία με το Ελληνικό Τμήμα της Ένωσης Ευρωπαίων Δημοσιογράφων, με θέμα «Ποιες επιχειρήσεις για ποια ανάπτυξη;» στην Ελληνοαμερικανική Ένωση.
«Το πιο κρατικιστικό κράτος, το πιο παρεμβατικό, το λιγότερο φιλελεύθερο, είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση ως τέτοια»
Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ τον κ. Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας για τις διαβεβαιώσεις που μας έδωσε και τις ακούσαμε με πάρα πολύ μεγάλη ικανοποίηση και προσοχή.
Από τις εισηγήσεις που ακούστηκαν προκύπτουν πραγματικά δύο αντιλήψεις. Μία αντίληψη που προέρχεται από την πραγματική οικονομία και από την εμπειρία του επιχειρείν και του διοικείν, που παραδόξως ήταν πιο αισιόδοξη από την προσέγγιση που έκανε ο κ. Ιωάννου, ο οποίος βλέποντας τη μακροοικονομική, τη δημοσιονομική και τη διαρθρωτική κατάσταση της χώρας στην πραγματικότητα είπε ότι έχουμε πολλά να κάνουμε και πρέπει να τα κάνουμε επί χρόνια πριν αντλήσουμε επενδύσεις και μάλιστα ξένες επενδύσεις. Θα έλεγα ότι κάπου στο ενδιάμεσο, μεταξύ ρεαλισμού που σε οδηγεί στην απαισιοδοξία και πολιτικής και εθνικής υποχρέωσης που σου επιβάλει μία αισιοδοξία, κινήθηκε η δική μου τοποθέτηση. Γιατί δε θέλω να κινούμαι ούτε κομματικά ούτε αντιπολιτευτικά, αλλά από την άλλη οφείλω να είμαι ακριβής όταν απευθύνομαι κυρίως όχι σε ένα εθνικό ακροατήριο αλλά σε διεθνείς συνομιλητές που σου ζητούν να τους διαβεβαιώσεις ότι κάποια πράγματα μπορεί να γίνουν έτσι και όχι αλλιώς.
Θα μου επιτρέψετε να απαντήσω συνθετικά στις ερωτήσεις αναφερόμενος σε κάποια παραδείγματα. Θέλω να πάρω τον «Καναδό επενδυτή», τον Καναδό ξένο επενδυτή, επειδή έτυχε να αναφερθούμε στο Ταμείο των Καναδών Δημοσίων Υπαλλήλων που αυτή τη στιγμή είναι ο κύριος ξένος μέτοχος στο Διεθνές Αεροδρόμιο Αθηνών και στην πραγματικότητα αυτήν τη στιγμή διαχειρίζεται μία πολύ σημαντική υποδομή της χώρας. Αυτό που λέγεται ξένος «Καναδός επενδυτής», όποιος κι αν είναι, χρησιμοποιώντας ως κριτήριο την ιθαγένειά του, θέλω να σας περιγράψω πώς κλιμακώνεται αυτή τη στιγμή στη χώρα μας. Έχουμε έναν ξένο Καναδό επενδυτή ο οποίος κινείται με άνεση στον χρηματοπιστωτικό τομέα, επενδύει στις τράπεζες, μετέχει στη δεύτερη ανακεφαλαιοποίηση, πρώτη για την τράπεζα που τον ενδιαφέρει, που είναι η Eurobank. Στη συνέχεια επειδή κινδυνεύει να απαξιωθεί η επένδυσή του αναγκάζεται να τη διασώσει μετέχοντας στη δεύτερη και παίζει ένα πολύ σημαντικό ρόλο, διότι αυτήν τη στιγμή έχει καθοριστική παρουσία σε μία από τις τέσσερις συστημικές τράπεζες, η οποία αυτή τη στιγμή είναι σχεδόν απολύτως ιδιωτική. Διότι μέσα από μία ετερογονία των σκοπών, οι τράπεζες οι οποίες είχαν το μεγαλύτερο πρόβλημα εμφανίσθηκαν να έχουν και το μεγαλύτερο βαθμό ιδιωτικότητας ως κατάληξη. Ο Καναδός ξένος επενδυτής στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα μπορεί να θεωρήσει τον εαυτό του σχεδόν ευτυχή και σε συνεργασία με το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και την Κυβέρνηση έχει επιλέξει μία εξαιρετικής ποιότητας διοίκηση και πορεύεται στο πλαίσιο ενός τραπεζικού συστήματος που είναι τμήμα του ευρωπαϊκού και που προσδοκά κάτι. Τί προσδοκά; Προσδοκά επιστροφή καταθέσεων, απομόχλευση από τον ELA, στη συνέχεια δημιουργία αποταμιεύσεων οι οποίες κάποια στιγμή μπορεί να γίνουν νέες καταθέσεις και βεβαίως προσδοκά ότι θα γίνει μία διαχείριση δανείων τέτοια που δε θα τον οδηγήσει στην ανάγκη νέας ανακεφαλαιοποίησης.
Ο δεύτερος Καναδός επενδυτής είναι το Ασφαλιστικό Ταμείο των Καναδών δημοσίων υπαλλήλων, το οποίο βρήκε μία έτοιμη επένδυση, δεν έκανε καμία προσπάθεια. Δεν ασχολήθηκε με την αδειοδότηση του Αεροδρομίου, με μελέτες, με κατασκευαστικό έργο, με πραγματική τριβή επί του πεδίου, δεν αγωνίστηκε επί χρόνια να πάρει μία έκταση η οποία έπρεπε να απαλλοτριωθεί προκειμένου να φτιάξει ένα αεροδρόμιο και το αεροδρόμιο αυτό μετά να το θέσει σε λειτουργία. Ρώτησα τον κ. Παράσχη, πότε εγκαινιάστηκε το Αεροδρόμιο; Το 2001. Πότε ξεκίνησε η προσπάθεια για την κατασκευή του νέου αεροδρομίου στα Σπάτα; Το 1974. Θυμάστε τις κινητοποιήσεις για τις απαλλοτριώσεις; Θυμάστε τις αντιδράσεις της τοπικής κοινωνίας; Θυμάστε την πολύ μεγάλη συζήτηση, αν από πλευράς καιρικών συνθηκών και αεροπορικής μετεωρολογίας είναι η κατάλληλη τοποθεσία ή έπρεπε να πάμε από μηδενική βάση στην Τανάγρα να κάνουμε το αεροδρόμιο; Εγώ τα θυμάμαι όλα αυτά. Έχω μετάσχει σε διαπραγματεύσεις με τους κατοίκους της περιοχής, εκ μέρους της αντιπολίτευσης τότε, το 1975-1976, με το Δήμαρχο Σπάτων της εποχής εκείνης να κυριαρχεί στη δημόσια συζήτηση. Έχω μετάσχει στη συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου που απεφάσισε να επιβεβαιώσει την επιλογή των Σπάτων και να μην κάνει την από μηδενικής βάσεως επιλογή της Τανάγρας, και έχω ζήσει, ως μέλος της Επιτροπής Μεγάλων Έργων, τις αποφάσεις να επιβεβαιωθεί η σύμβαση με τροποποιήσεις και βεβαίως τις αποφάσεις να κάνει και η τότε Ολυμπιακή Αεροπορία πολύ σημαντικές επενδύσεις μετεγκατάστασης που απορροφήθηκαν από το κόστος, στην πραγματικότητα, της χρεωκοπίας της που μετακυλήθηκε στο δημοσιονομικό βάρος και εν τέλει και στο δημόσιο χρέος. Έτσι φθάσαμε να έχουμε ένα αεροδρόμιο, που βεβαίως το παρέλαβαν οι Καναδοί έτοιμο, διαδεχόμενοι τη Hochtief. Και βεβαίως είναι μία επένδυση η οποία είναι πολύ σημαντική γι’ αυτούς γιατί είναι μία επένδυση σχεδόν διασφαλισμένης απόδοσης, όχι τόσο όσο τα δίκτυα, στα δίκτυα έχουν το μυαλό τους οι Καναδοί, γιατί τα δίκτυα είναι αυτά που έχουν σταθερή επένδυση, αλλά κατά κάποιο τρόπο, όπως ακριβώς και το σιδηροδρομικό δίκτυο, μπορεί και τα αεροδρόμια να εκληφθούν ως δίκτυα, ιδίως όταν έχεις μια τουριστική βιομηχανία η οποία σε καθιστά ένα είδος hub περιφερειακού, όπως συμβαίνει με το αεροδρόμιο των Αθηνών. Άρα, εντάξει και οι Καναδοί που διεκδικούν την επένδυσή τους, θέλουν να παραμείνουν, και που με πολύ μεγάλη δυσφορία άκουσαν κατά καιρούς να εκδηλώνεται ενδιαφέρον άλλων ξένων επενδυτών, για παράδειγμα Κινέζων επενδυτών για το αεροδρόμιο, γιατί το αεροδρόμιο είχε καταστεί κάποια στιγμή μήλο της Έριδος των ξένων επενδυτών και στην πραγματικότητα ένα πεδίο σύγκρουσης μεταξύ Κινέζων και Καναδών επενδυτών.
Ο τρίτος Καναδός επενδυτής είναι ο Ελληνικός Χρυσός ο οποίος πήρε μία σχεδόν αδειοδοτημένη επιχείρηση, η οποία ξεκίνησε και αυτή ως δημόσια στην πραγματικότητα επένδυση, διότι ήταν μία επένδυση που την προωθούσε η ΜΕΤΒΑ, θυγατρική της ΕΤΒΑ, δηλαδή η Μεταλλουργία Βορείου Αιγαίου, βεβαίως υπό τις συνθήκες της τεχνολογίας της δεκαετίας του 1980, οι οποίες ήταν πολύ πιο προβληματικές για το περιβάλλον απ’ ότι οι τεχνολογίες της δεκαετίας του 2010 οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση από πλευράς περιβαλλοντικής επιβάρυνσης. Αυτός ο επενδυτής έχει στα χέρια του σωρεία θετικών αποφάσεων του Συμβουλίου της Επικρατείας, αλλά αντιδικεί με την Κυβέρνηση και είναι έτοιμος να αντιδικήσει όχι απλώς πολιτικά, αλλά και δικαστικά. Κάποια στιγμή θα θυμηθεί ότι μπορεί να υπάρχει και μία διμερής συμφωνία αμοιβαίας προστασίας επενδύσεων μεταξύ Ελλάδας και Καναδά και δε θα προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, ούτε στη διαιτησία της σύμβασης, γιατί δεν έχει αντισυμβαλλόμενο το Ελληνικό Κράτος, αλλά θα προσφύγει στο ICSID, δηλαδή στο Διαιτητικο Δικαστήριο της Παγκόσμιας Τράπεζας που είναι αρμόδιο, με βάση τη Συνθήκη της Ουάσινγκτον, για την αμοιβαία προστασία επενδύσεων. Εδώ δεν έχουμε καν κοινοτικά ζητήματα γιατί πρόκειται για μία χώρα η οποία δεν είναι κοινοτική, είναι μία καθαρά τρίτη χώρα. Δείτε τί προβλήματα έχουμε ν’ αντιμετωπίσουμε με αυτόν τον Καναδό επενδυτή, τον τρισυπόστατο, και τί προβλήματα έχει αυτό που λέγεται ξένη επένδυση.
Από την άλλη μεριά έχουμε έναν άλλον επενδυτή, τον μνημόνευσε ο κ. Παράσχης, που είναι η Fraport με Έλληνα συνεταίρο, που φαντάζομαι ότι αν έκανε προσφορά τώρα για το τίμημα θα έδινε πολύ μικρότερο τίμημα απ’ αυτό που έδωσε και έχει να αντιμετωπίσει 14 τοπικές κοινωνίες οι οποίες μπορεί να αντιδράσουν επί 14 και αυτό να δημιουργήσει και 14 μεγάλες δίκες στο Συμβούλιο Επικρατείας για διάφορα θέματα, γιατί, για παράδειγμα, γίνεται μία επέκταση του αεροδρομίου και αυτή μπορεί να έχει μία επίπτωση περιβαλλοντική που είναι το απλούστερο που μπορεί να αντιμετωπίσει κανείς ως πρόβλημα.
Όταν έχουμε να αντιμετωπίσουμε τέτοια θέματα βλέπετε με πόση ευκολία αντιμετωπίζουμε έναν που λέει, να αγοράσω έντοκα γραμμάτια; Να αγοράσεις έντοκα γραμμάτια. Να αγοράσω post PSI ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου, θα πληρωθούν; Θα πληρωθούν, γιατί δεν πρόκειται η Ελλάδα να κάνει ποτέ πιστωτικό γεγονός, ούτε στα έντοκα γραμμάτια ούτε στα ομόλογα, αρκεί να κάνεις διακράτηση, αρκεί να είσαι ένας σοβαρός επενδυτής και να μην έχεις προσδοκία ότι θα κερδίσεις από κάποια δευτερογενή αγορά. Εκεί του δίνεις μία απάντηση η οποία είναι μία απάντηση απλή και καθαρή, αλλά απάντηση για μία επένδυση η οποία έχει χαρακτήρα πραγματικά υλικό είναι πάρα πολύ δύσκολο να δώσεις γιατί έχεις να αντιμετωπίσεις θέματα απ’ τα οποία ο ίδιος εξαρτάσαι.
Αυτό τί σημαίνει; Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να θυμηθούμε λίγο πώς πορεύτηκε αυτή η χώρα σε δυσκολότερους καιρούς. Πώς φθάσαμε να έχουμε στη μεταπολεμική, τη μετεμφυλιακή Ελλάδα συγκλονιστικά υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης και συγκλονιστικά χαμηλό δημόσιο χρέος, και πώς το εισπράττουμε αυτό ως συλλογική μνήμη, για να δούμε τί έχουμε κάνει. Όλοι λέμε ότι το σύστημα της αντιπαροχής είναι αυτό που κατέστρεψε την Αθήνα, τη Θεσσαλονίκη και τις μεγάλες πόλεις, αλλά ένας βασικός μοχλός ανάπτυξης ήταν η οικιστική ανάπτυξη, η καθ’ ύψος επέκταση των πόλεων, το σύστημα της αντιπαροχής. Αυτό έδωσε μεγάλες υπεραξίες στη γη και ταυτόχρονα επέτρεψε να γίνουν αποταμιεύσεις και στη συνέχεια επενδύσεις μικρής κλίμακας για τις στεγαστικές ανάγκες. Δεν υπήρχαν στεγαστικά δάνεια, κομπόδεμα υπήρχε. Υπήρχε ο ξενιτεμένος Έλληνας που μάζευε λεφτά και αγόραζε μετά ένα διαμέρισμα. Δεν υπήρχαν ούτε καν επιταγές, γραμμάτια εις διαταγήν, κάποια στιγμή συναλλαγματικές, αυτά ήταν τα χρηματοοικονομικά εργαλεία. Δεν υπήρχαν πολύπλοκα χρηματοοικονομικά εργαλεία, δεν υπήρχε ούτε leasing, δεν υπήρχε ούτε καν στεγαστικό δάνειο το οποίο θα μπορούσες να πάρεις και έτσι φθάσαμε στο παράδειγμα που σας είπα, ότι πήγαινε ο Καραμανλής με το Δοξιάδη και έβλεπαν ποια είναι η καλή περιοχή σε όλη τη χώρα και έλεγαν, εδώ θα κάνουμε ένα Ξενία, εκεί θα κάνουμε ένα Ξενία, δίπλα στον αιγιαλό, ή εκεί θα κάνουμε έναν Αστέρα και έναν άλλον Αστέρα, στη χερσόνησο της Βουλιαγμένης ή εκεί που είναι το Λαγονήσι.
Θα μπορούσε να γίνει τίποτα απ’ αυτά τώρα; Θα μπορούσε να γίνει η ΠΕΣΙΝΕ, η χαρακτηριστικότερη ξένη επένδυση στην Ελλάδα της δεκαετίας του ‘60; Θα μπορούσε να γίνει η ΠΕΣΙΝΕ; Όχι, σας διαβεβαιώνω πως δε θα γινότανε ποτέ. Δε θα την άφηνε ποτέ το Συμβούλιο της Επικρατείας να γίνει, παρά τις προσπάθειες του κ.Προέδρου να βοηθήσει την ανάπτυξη. Ποτέ, δε θα γινόταν ούτε η ΠΕΣΙΝΕ, ούτε τα Ναυπηγεία, για να πάρουμε τις μεγάλες επενδύσεις των Ελλήνων εφοπλιστών, γιατί ποιες είναι οι πιο χαρακτηριστικές επενδύσεις των Ελλήνων εφοπλιστών που είναι ελληνικό ξένο κεφάλαιο, κοσμοπολίτικο κεφάλαιο; Οι επενδύσεις του Ωνάση και του Νιάρχου. Αυτές δεν είναι; Η Ολυμπιακή Αεροπορία, τα Ναυπηγεία κλπ. Δε θα γινόταν απολύτως τίποτα αυτά, τώρα, με τις αντιλήψεις τις τωρινές. Άρα βλέπετε τις δυσκολίες που έχουμε, θεωρώντας ότι αυτό που λέγεται επένδυση είναι ο κλάδος των τροφίμων και των ποτών, είναι μία καφετέρια, ένα εστιατόριο με μέση ζωή έξι μηνών ή στην καλύτερη περίπτωση ένα ξενοδοχείο, το οποίο ξενοδοχείο μπορεί να έχει μία υποδομή η οποία είναι, ας το πούμε, υποδομή χουντική, υποδομή Μπαλόπουλου και η υποδομή αυτή έχει παραμείνει και είναι φθηνή και μέσα από την αναδιάρθρωση των δανείων των τουριστικών, των κόκκινων, μπορεί να αποκτηθεί πολύ εύκολα και να κάνεις επάνω στο περίγραμμα του κτιρίου αυτού, μία επέμβαση η οποία το αναβαθμίζει, αλλά εν πάση περιπτώσει ξεμπερδεύεις με την αδειοδότηση σχετικά γρήγορα.
Αυτά όλα που σας λέω και θα μπορούσα να πολλαπλασιάσω τα παραδείγματα αυτά και να μιλάμε ώρες, γιατί η ζωή είναι μία αφήγηση η οποία τελικά συντίθεται, μπορούν πράγματι να οδηγήσουν σε κινητοποίηση της ελληνικής οικονομίας. Δεν είμαι τόσο απαισιόδοξος όπως ο κ. Ιωάννου, αρκεί να υπάρχουν στοιχειώδεις προϋποθέσεις και για να έχεις στοιχειώδεις προϋποθέσεις πολιτικές, πρέπει να άρεις την αβεβαιότητα. Όταν ζεις σε μία χώρα όπου είχες μία προοπτική το Δεκέμβριο του 2014, με τα στραβά, με τα σωστά, τσάτρα-πάτρα, με δυσκολίες, με αντιφάσεις, να πας στην προληπτική πιστωτική γραμμή, να περάσεις σε μία άλλη φάση, να επανέλθεις σταδιακά και προστατευμένα στις αγορές και ζεις επί 14 μήνες μία πολύ μεγάλη υπαναχώρηση και μία διαρκή αβεβαιότητα, μία συζήτηση με τα ίδια θέματα στο ίδιο μοτίβο, ποτέ δεν τελειώνει αυτή η συζήτηση, αντιλαμβάνεστε ότι εκεί δεν μπορεί να υπάρξει φυσικά καμία από τις πηγές της ανάπτυξης. Δηλαδή δεν μπορείς να έχεις ούτε μία δημόσια διοίκηση που προωθεί το ΕΣΠΑ και τη νέα ΚΑΠ, ούτε ένα τραπεζικό σύστημα που αναλαμβάνει κινδύνους, γιατί η πιστωτική επέκταση είναι αρνητική. Όταν λέμε πιστωτική επέκταση εννοούμε τα τελευταία χρόνια στην πραγματικότητα μόνο ανανεώσεις δανείων ώστε να φαίνονται λογιστικώς ενήμερα, δε μιλάμε για πραγματική χρηματοδότηση και, βεβαίως, δεν μπορείς ακόμα και την υπάρχουσα αποταμίευση, την εξωτραπεζική, γιατί φυσικά δεν έχουν χαθεί όλα αυτά τα δισεκατομμύρια που έχουν φύγει από το τραπεζικό σύστημα, δεν μπορείς να την ωθήσεις εύκολα στην κατανάλωση, γιατί και η κατανάλωση θέλει έναν αρκετά υψηλό βαθμό πολιτικής βεβαιότητας και σταθερότητας για να μπορέσει γίνει. Και φυσικά έτσι μπαίνεις και σε μία τροχιά θετικού ρυθμού αύξησης, για να μην πω ανάπτυξης, θετικού ρυθμού διόγκωσης του ΑΕΠ.
Το πρόβλημα είναι ότι δεν κάνουμε καμία σοβαρή συζήτηση για όλα αυτά, δεν μπορούμε να τα βάλουμε σε τάξη. Δεν υπάρχει το πολιτικό και θεσμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο να μπορούμε να συμφωνήσουμε ως κοινωνία και ως πολιτικό σύστημα γύρω από τα θέματα αυτά, και αν δε συμφωνήσουμε γύρω από αυτά τα θεμελιώδη ζητήματα δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε για τίποτα άλλο.
Άκουσα τις συγκρίσεις με το 2008. Μα το 2008 ήταν ένα έτος στο οποίο είχαμε 50 δισεκατομμύρια επενδύσεων, είχαμε όμως και 15% έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Δηλαδή, ενώ φαινομενικά είχαμε επενδύσεις είχε καταρρεύσει όχι η παραγωγικότητα, είχε καταρρεύσει η παραγωγή. Η ελληνική οικονομία έχει πρόβλημα παραγωγικότητας, λέμε, τί σημαίνει πρόβλημα παραγωγικότητας; Πρόβλημα παραγωγικότητας του κεφαλαίου; Πρόβλημα παραγωγικότητας της εργασίας; Εάν ένας άνθρωπος φύγει από τον πρωτογενή τομέα και πάει στον τριτογενή, δηλαδή αν από αγρότης γίνει σερβιτόρος έχουμε, ας πούμε, αυτόματο τριπλασιασμό της παραγωγικότητάς του, αλλά με ποια, ας το πούμε έτσι, ευφυΐα της επιχειρηματικότητας και των επενδύσεων; Με πόσο και ποιο έξυπνο κεφάλαιο, το οποίο έχει την τεχνολογική δυνατότητα της αυξημένης αποτελεσματικότητας πας να ανταγωνιστείς; Τί να ανταγωνιστείς όταν έχεις 15% του ΑΕΠ έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών και έχεις με όρους ΑΕΠ 2016 13,5% του ΑΕΠ πρωτογενές έλλειμμα, πρωτογενές έλλειμμα του προϋπολογισμού σου το 2009. Αντιλαμβάνεστε ότι είχε χαθεί αυτή η ιστορία χωρίς να το έχει πάρει κανείς χαμπάρι και χάθηκε σε ένα διάστημα στο οποίο νομίζαμε ότι κάτι γίνεται στη χώρα, ενώ δε γινόταν απολύτως τίποτα.
Σας το λέω αυτό εγώ που, όλα τα χρόνια που είμαι στην πολιτική και όλα τα χρόνια που είμαι στην κυβέρνηση, ασχολούμουν με μία δημοσιονομική και μακροοικονομική προσαρμογή. Όταν πρωτό-έγινα Υπουργός και με γνώρισε ο κ. Παπανδρόπουλος στο Υπουργείο Τύπου και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος της τελευταίας Κυβέρνησης του Ανδρέα Παπανδρέου, τον Οκτώβριο του 1993, ο πληθωρισμός έτρεχε με 14% και το μέσο επιτόκιο χορηγήσεων στα επιχειρηματικά δάνεια ήταν 25%. Η δημοσιονομική και μακροοικονομική προσαρμογή που κάναμε για να μπει η χώρα στην ΟΝΕ, μεταξύ 1993 και 2000, δηλαδή η τελευταία Κυβέρνηση Παπανδρέου και η Κυβέρνηση Σημίτη, η πρώτη και η δεύτερη, ήταν πιο μεγάλη στην πραγματικότητα απ’ αυτήν που κάναμε από το 2010 έως το 2015. Κάναμε μία προσαρμογή η οποία έγινε με τους όρους που επέβαλε η Διεθνής Κοινότητα, να σας τους ξαναπώ για να αντιληφθείτε τις δυσκολίες που είχαμε. Για να μειώσουμε κατά 1% του ΑΕΠ το πρωτογενές έλλειμμα έπρεπε να πάρουμε μέτρα περίπου 5 δισεκατομμυρίων, δηλαδή 2,5% του ΑΕΠ, net, ως καθαρό δημοσιονομικό αποτέλεσμα και αυτό είχε ως επίπτωση 2 μονάδες αύξησης ύφεσης. Βεβαίως είχε ως αποτέλεσμα και 1 σχεδόν μονάδα αύξηση της ανεργίας, διότι λένε οι τροϊκανοί είχαν υπολογίσει λανθασμένα τους πολλαπλασιαστές. Όπως και να υπολογίζαμε τους πολλαπλασιαστές, ας τους υπολόγιζε καλύτερα το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ή η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η αλήθεια είναι ότι έπρεπε να μπούμε σε μία οργανωμένη προσπάθεια να διασώσουμε το μεγάλο μέρος του κεκτημένου, όπως σας είπα, και να απολέσουμε το μικρότερο για να διατηρήσουμε μία ισορροπία.
Λέει ο κ. Πρόεδρος και τον καταλαβαίνω απολύτως, ο άνθρωπος, τα δικαιώματα; Ισχύουν και υπό συνθήκες οικονομικής κρίσης. Αν όμως εμείς κάναμε, το 2010, την άλλη επιλογή, εάν κάναμε την επιλογή που πήγε να γίνει δήθεν το πρώτο εξάμηνο του 2015, ότι τα παίζουμε όλα για όλα, ότι κάνουμε σκληρή διαπραγμάτευση, ότι οδηγούμεθα στα άκρα και αλλάζουμε πολιτική την υστάτη στιγμή μετά από ένα κολοσσιαίο «όχι» στο δημοψήφισμα και συμβιβαζόμαστε και πάμε στο πρόγραμμα; Αν το κάναμε εμείς αυτό και ήμασταν και πιο επιθετικοί και πιο λεβέντες και επιλέγαμε μία άλλη λύση, η οποία ήταν όχι στο μνημόνιο, θα πηγαίναμε στην ασύντακτη χρεωκοπία. Φυσικά ασύντακτη χρεωκοπία με 14% πρωτογενές έλλειμμα σημαίνει ότι δεν έχεις λεφτά για τίποτα, δεν έχεις λεφτά να πληρώσεις μισθούς, δεν έχεις λεφτά να πληρώσεις συντάξεις, δεν έχεις λεφτά να πληρώσεις νοσοκομεία και σχολεία. Αυτό είναι το πραγματικό γεγονός της ασύντακτης χρεωκοπίας. Ποιο είναι το Συνταγματικό Δίκαιο της ασύντακτης χρεωκοπίας; Κατά ποίας πράξεως θα προσέφευγε ο συνταξιούχος που δεν θα είχε λεφτά το Ταμείο του; Κατά ποίας πράξεως θα προσέφευγε ο δημόσιος υπάλληλος που δεν μπορούσε να πάρει λεφτά; Κατά ποίας πράξεως θα προσέφευγε ο ασθενής που δε θα έβρισκε γιατρό με μισθό, ηλεκτρικό ρεύμα ή γάζες και θα έπρεπε να έρθει ο Επίτροπος Ανθρωπιστικής Βοήθειας ο κ. Χρήστος Στυλιανίδης, που είναι Κύπριος, να δώσει λεφτά για να γίνει επιχείρηση ανθρωπιστικής βοήθειας στην Ελλάδα σα να είναι χώρα του τρίτου κόσμου. Πόσο νομίζετε μακριά ήμασταν απ’ αυτό; Τότε θα ήταν «των Ψαρών η ολόμαυρη ράχη» και τότε δε θα υπήρχαν επενδύσεις, θα υπήρχε ανθρωπιστική βοήθεια, θα υπήρχαν μη κυβερνητικές οργανώσεις οι οποίες θα φρόντιζαν για τη στοιχειώδη διατροφή και στέγαση, αλλά δε θα μιλούσαμε φυσικά ούτε για οικονομία, ούτε για τράπεζες, ούτε για επενδύσεις, ούτε για καταθέσεις, ούτε για τίποτα, ούτε για παραοικονομία, ούτε για αδήλωτη εργασία η οποία υπολογίζεται στην ανεργία. Αλλά αυτά τα ξέρει η Διεθνής Κοινότητα. Μπορεί να μην τα αντιλαμβάνεται πλήρως ένα μεγάλο τμήμα της ελληνικής κοινωνίας αλλά οι παρατηρητές των πραγμάτων, τα γραφεία μελετών και ανάλυσης ρίσκου των τραπεζών, των funds τα ξέρουν. Τα ξέρουν και οι Θεσμοί.
Άρα επειδή, ευτυχώς, διασώθηκε η υπόσταση της οικονομίας και της χώρας και της κοινωνίας και επειδή, ευτυχώς, παρά την αμφιθυμία και παρά τα ψέματα η μεγάλη πλειοψηφία του πολιτικού συστήματος έχει προσχωρήσει στην αντίληψη αυτή, είτε το παραδέχεται είτε δεν το παραδέχεται, τώρα μπορούμε να συζητάμε και για το περαιτέρω, δηλαδή για την αποκατάσταση κάποιων δυνατοτήτων για κάποιες επενδύσεις. Μοχλός θα είναι πάντα αυτά που έχουμε ως δημόσιο, μοχλός θα είναι το ΕΣΠΑ, η κοινή αγροτική πολιτική, οι δημόσιες επενδύσεις στο potential που έχουμε, στις υποδομές, και από δίπλα θα έρθει το τραπεζικό σύστημα να δει αν μπορεί να στηρίξει τον κ. Χατζηελευθερίου, το start up, το spin off, να δει αν μπορεί να κάνει κάτι στην πρωτογενή παραγωγή, στα τρόφιμα και ποτά, στην εξαγωγική βιομηχανία τροφίμων και ποτών. Θα δει στον τουρισμό και ποιον τουρισμό και ποιος θα επενδύσει, γιατί αυτή τη στιγμή έχουμε φυσικά και θα έχουμε ένα σταδιακό ανθελληνισμό των μεγάλων τουριστικών, ας το πούμε, επενδύσεων, αλλά αυτές γίνονται επί ελληνικού εδάφους και αφορούν την ελληνική οικονομία. Όσα λεφτά και αν κρατά ο tour operator με τη θυγατρική εταιρία στο εξωτερικό, όσα και αν κρατά, διότι κάτι γίνεται στην Ελλάδα, κάτι συντελείται στην Ελλάδα και αφορά το ελληνικό ΑΕΠ.
Άρα, για να κινηθούν όλα αυτά –και να τελειώνω κι εγώ, γιατί σας κούρασα– πρέπει να διαμορφωθούν οι πολιτικές και κοινωνικές προϋποθέσεις, πρέπει να συμφωνήσουμε στα προφανή και τα αυτονόητα. Εάν υπάρχει τέτοια πολιτική αβεβαιότητα και τέτοια πολιτική επιθετικότητα όταν, δηλαδή, επειδή δεν έχεις να πεις και να κάνεις κάτι, παράγεις βία, λεκτική βία συνεχώς, επιτίθεσαι συνεχώς, δε δημιουργείς καμιά προϋπόθεση συναίνεσης, συστράτευσης, γιατί πρέπει να κρατάς το ένα πόδι σου στη βάρκα του ρεαλισμού και το άλλο σου πόδι στη βάρκα μίας αφήγησης που διαψεύδεται, τότε, βεβαίως, δεν μπορείς να προχωρήσεις. Δεν μπορείς να πας πουθενά, γιατί αν πας θα σκιστείς, θα σε συμπαρασύρουν οι δύο βάρκες. Αν δε συνεννοηθούμε έτσι, δεν πρόκειται να πετύχουμε τίποτα. Κατά τα λοιπά θα μας δοθεί η ευκαιρία μετά από καιρό, είτε να διαπιστώσουμε την πρόοδο είτε να κάνουμε τη νεκροψία.
***
Δεύτερος κύκλος απαντήσεων Ευ. Βενιζέλου στις ερωτήσεις που τέθηκαν
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είχα ανάμιξη στην άσκηση και τη διαμόρφωση της οικονομικής πολιτικής από το 1993 ως το 2010, δεν ήμουν ούτε Πρωθυπουργός ούτε Υπουργός Οικονομικών καμίας κυβέρνησης. Όλη μου τη δραστηριότητα την έχω διαθέσει, όπως σας είπα, σε μία προσπάθεια προσαρμογών δημοσιονομικών εν όψει τεραστίων κινδύνων και το 1993-2004 και το 2010-2015 και προσπαθήσαμε να υπηρετήσουμε σε όλη αυτήν την περίοδο –την πολύ δύσκολη και πολύ μακρά– το εθνικό συμφέρον.
Είπα χθες σε μία εκδήλωση που κάναμε, που διοργάνωσε ο e-kyklos και το είπα και προχθές στους Δελφούς στο Forum, ότι η Ελλάδα δε βγήκε από την κρίση και θα μείνει για πολύ καιρό ακόμα στην κρίση, σε αντίθεση με την Κύπρο, την Πορτογαλία, την Ιρλανδία και την Ισπανία, γιατί η ελληνική κοινωνία δε σεβάστηκε το παλιό πολιτικό σύστημα, προσχώρησε στη δημαγωγία του δήθεν νέου και αυτοκτόνησε, ενώ στις άλλες χώρες σεβάστηκαν το πολιτικό σύστημα και τα παλιά πολιτικά κόμματα έβγαλαν τις χώρες από την κρίση. Ο Δημοκρατικός Συναγερμός και το ΑΝΕΛ έβγαλαν την Κύπρο από την κρίση. Οι Πορτογάλοι σοσιαλδημοκράτες, δηλαδή το δεξιό κόμμα, με τη στήριξη του σοσιαλιστικού, έβγαλε την Πορτογαλία. Τώρα οι Σοσιαλιστές έκαναν αυτήν την αδιανόητη κυβέρνηση με τα αντιμνημονιακά κόμματα και οδηγείται σε αδιέξοδο η Πορτογαλία, ξανανεβαίνει τώρα η απόδοση του δεκαετούς ομολόγου της Πορτογαλίας. Η Ιρλανδία το ίδιο, έχουν βγει από την κρίση εδώ και δύο χρόνια, τώρα ηττήθηκαν τα κυβερνητικά κόμματα, όχι γιατί δε βγήκαν από την κρίση, αλλά γιατί δεν έχουν τεράστιους ρυθμούς ανάπτυξης, για να ξαναγίνει η Ιρλανδία η τίγρης της Ευρώπης. Στην Ισπανία, εάν δεν βρουν λύση κυβερνητική , τα συμβατικά πολιτικά κόμματα, και απομείνει η πρωτοβουλία των κινήσεων στους Podemos, θα δείτε ότι θα έχουμε μία διολίσθηση σε τεράστια προβλήματα του ισπανικού πιστωτικού συστήματος, γιατί εκεί η κρίση ήταν κυρίως πιστωτική, πήραν 50 δισεκατομμύρια Ευρώ μόνο για τις τράπεζές τους τις περιφερειακές, όχι τις συστημικές. Άρα, τα περί παλιού και νέου μπορεί ο καθένας να τα κρίνει και ο καθένας μπορεί να κρίνει ποιος μπορεί να βγάλει τη χώρα από την κρίση.
Η αλήθεια μπορεί να βγάλει τη χώρα από την κρίση. Την αλήθεια δεν είναι κανείς διατεθειμένος να την ακούσει, γιατί θεωρεί ότι ο εαυτός του δεν είναι μέρος της αλήθειας, καθόλου, δε θεωρεί ότι έχει καμία συμμετοχή, τα προβλήματα είναι του κράτους, δηλαδή είμαστε κρατιστές. Μα η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ο μεγαλύτερος κρατιστής στην Ευρώπη. Το πιο κρατικιστικό κράτος, το πιο παρεμβατικό, το λιγότερο φιλελεύθερο, είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση ως τέτοια. Η πιο κρατικιστική οικονομία είναι η γαλλική οικονομία, η δεύτερη είναι η γερμανική. Δείτε τη συμμετοχή του δημόσιου τομέα, δείτε τη διάρθρωση των μεγάλων δημοσίων επιχειρήσεων, δείτε τί είναι αυτό το οποίο ωθεί τις οικονομίες και δείτε τί σημαίνει στήριξη του κράτους στις οικονομίες αυτές, τί σημαίνει να έχεις τη στήριξη της κυβέρνησής σου στο να έχεις φθηνό φυσικό αέριο, να έχεις φθηνά επιτόκια, να έχεις μία πολιτική που βασίζεται στις λόγχες και που σου επιτρέπει να έχεις υπεραξία επειδή έχεις λόγχες. Γιατί μη ξεχνάμε ότι αυτές οι χώρες έχουν και ένα συσσωρευμένο πλεόνασμα που έχουν απορροφήσει ως παλιές αποικιοκρατικές χώρες. Δεν είναι τόσο απλό: τί ήταν η Ελλάδα, τί είναι η Ελλάδα; Η Ελλάδα γεννήθηκε με δημόσιο χρέος και γεννήθηκε ως προτεκτοράτο. Ποια είναι τα οικονομικά της Ελλάδος το 1826, 1827, δείτε τί γενετικό πρόβλημα έχουμε, πώς βγήκε η Ελλάδα από τον Εμφύλιο το 1949, τί πέρασε η Ελλάδα λόγω δικτατορίας, για να δούμε αν ο ιδιωτικός τομέας λειτουργεί καλύτερα στην Ελλάδα από ότι λειτουργεί το κράτος.
Εγώ βλέπω εταιρίες μεγάλες, ομίλους μεγάλους να καταρρέουν, γιατί έχουν προβλήματα management τρισχειρότερα από το κράτος, γιατί έχουν χρέος ιδιωτικό τρισχειρότερο από το δημόσιο και βλέπω ότι το μεγάλο μας πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι ότι δεν έχουμε λύσει τα προβλήματα του κράτους, γιατί εκεί πρέπει να ψηφίζει ο πολίτης και ψηφίζει κατά ένα τρόπο που δε μας βοηθά να λύσουμε τα προβλήματα, αλλά έχουμε προβλήματα στον ιδιωτικό τομέα, τα οποία απορρέουν από το γεγονός ότι κανείς δεν ασχολείται με τις ευθύνες του ιδιωτικού τομέα. Προσέξτε, όχι της κοινωνίας, δεν είμαι οπαδός του «μαζί τα φάγαμε», όχι του μεμονωμένου πολίτη. Αλλά, ποια είναι η κοινωνική ευθύνη του επιχειρηματία, ποια είναι η κοινωνική ευθύνη του συνδικαλιστή, ποια είναι η κοινωνική ευθύνη του κάθε εργαζόμενου που τιμά τη δουλειά του
Εγώ – και κλείνω με αυτό, γιατί έχω μιλήσει πάρα πολύ και ζητώ χίλια συγγνώμη– πηγαίνω σε χώρες, στη μεγάλη χώρα του καπιταλισμού τις Ηνωμένες Πολιτείες, και βλέπω τους ανθρώπους να είναι ευχαριστημένοι με τη δουλειά τους και να την τιμούν τη δουλειά τους. Δηλαδή ο άλλος είναι οδηγός ανελκυστήρα σε ένα εμπορικό κέντρο και το τιμά αυτό, είναι οδηγός λεωφορείου, ο οδηγός λεωφορείου με στολή στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι κάποιος, θεωρεί ότι κάνει κάτι πολύ σπουδαίο, δεν είναι εξαιρετικά λυπημένος επειδή τον έχει αδικήσει η κοινωνία, η μοίρα, και τον έχει πετάξει σε αυτό το άθλιο επάγγελμα. Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα του τί σημαίνει δημιουργική δύναμη της κοινωνίας. Αυτός ο οδηγός με το καπέλο, ο οποίος είναι πάρα πολύ αυστηρός και είναι έτοιμος να σου επιβάλει την τάξη μέσα στο αμερικανικό λεωφορείο, ή ο οδηγός ανελκυστήρα, αυτός είναι ένα υπόδειγμα. Δεν είναι του κράτους, είναι της εταιρίας στην οποία ανήκει, αλλά έχει μία συνείδηση ότι κάτι κάνει
Εν πάση περιπτώσει, για να πω και κάτι άλλο, επίσης πιστεύουμε εμείς ότι είμαστε οι άρχοντες της διαφθοράς στην Ευρώπη, προφανώς δεν έχουμε συνείδηση του τί συμβαίνει με τη διαφθορά στην Ευρωπαϊκή Ένωση και σε όλες τις μεγάλες χώρες. Δεν έχουμε συνείδηση του τί σημαίνει να έχεις το σκάνδαλο Siemens, το σκάνδαλο Volkswagen, το σκάνδαλο ΜΑΝ ή Chrysler, πώς λέγεται η άλλη εταιρία, το σκάνδαλο Ferrostaal. Δηλαδή πίσω από κάθε πρόβλημα πολιτικό και κοινωνικό έχεις μία γερμανική εταιρία, για να πάρω ένα παράδειγμα, θα μπορούσες να έχεις και άλλης εθνικότητος εταιρία. Αυτό το έχεις στην Ελλάδα, όχι τώρα, το έχεις από το 1926, η Siemens το 1926 εγκαταστάθηκε στην Ελλάδα. Αυτά τα ανακαλύψαμε πότε, το 2010, το 2015, πότε ανακαλύψαμε αυτά ότι συμβαίνουν στην Ελλάδα; Επειδή εγώ έχω κουραστεί, πρέπει να σας πω, να ακούω μία κριτική κατά του πολιτικού συστήματος και του πολιτικού προσωπικού, ενώ έχω υπηρετήσει επί χρόνια το δημόσιο συμφέρον, την εθνική στρατηγική, την ανάγκη να προφυλαχθεί η εθνική ισχύς στο Αιγαίο, στην ανατολική Μεσόγειο, στις διπλωματικές διασκέψεις, θέλω να πω, ο λαός ψηφίζει και υφίσταται τις συνέπειες της επιλογής του. Ο λαός να σκέφτεται, να ψηφίζει και να αποδέχεται τις συνέπειες της επιλογής του και αν η κοινωνία θέλει νέο, να το βρει το νέο, να το εκφράσει, να το ψηφίσει και να διοικήσει τη χώρα, να πάει να διαπραγματευθεί και να φέρει αποτελέσματα. Να πάει να κόψει το λόφο του Ζάγανι για να φτιάξει το αεροδρόμιο, να πάει να φτιάξει τις υποδομές, να δει τί σημαίνει να αγωνίζεσαι.
Εγώ ξέρω ότι όταν μου έτυχε έβαλα τον ΟΤΕ στο Χρηματιστήριο, όπως είπα προηγουμένως, πηγαίνετε να δείτε τί έπρεπε να γίνει στη βουλή για να βάλουμε τον ΟΤΕ στο Χρηματιστήριο, ή την ΔΕΗ στο Χρηματιστήριο. Λέει, ο φίλος μου, ο κύριος Μάνος, τον αγαπώ πάρα πολύ και τον υπολήπτομαι, 600 εκατομμύρια Ευρώ δίνει το ελληνικό δημόσιο επιχορήγηση για τις συντάξεις των εργαζομένων της ΔΕΗ. Ναι, αλλά ξέρετε ότι μέχρι το 1999 η ΔΕΗ ήταν δύο ΔΕΗ, το ξέρει πάρα πολύ καλά ο κύριος Πρόεδρος, διφυές νομικό πρόσωπο, μία ανώνυμη εταιρία παραγωγής και διανομής ηλεκτρικής ενέργειας και ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, ασφαλιστής των εργαζομένων της; Ξέρετε ότι είχε τα συσσωρευμένα αποθεματικά του ασφαλιστικού ταμείου και αυτά ήταν μέρος της περιουσίας της ΔΕΗ; Ξέρετε ότι έπρεπε να τους πείσουμε να παραιτηθούν από τα δικαιώματά τους επί της περιουσίας για να πάνε στο ΙΚΑ, διότι τώρα δε θα υπήρχε ΔΕΗ, θα την είχαν οι εργαζόμενοι ως ασφαλισμένοι και δε θα μπορούσαμε να κάνουμε καμία επένδυση στην ενέργεια; Ας μιλήσουμε ιστορικά κάποια στιγμή για το τί έχει συμβεί στον τόπο αυτόν. Γιατί πιάνουμε την ιστορία από πότε, από πότε να την πιάσουμε την ιστορία; Από όταν θυμάται ο καθένας. Δεν είναι έτσι.
