6 Μαΐου 2015

Ομιλία του Πρόεδρου του ΠΑΣΟΚ, Ευάγγελου Βενιζέλου, στην εκδήλωση «Είναι το Σύνταγμά μας ανορθολογικό; Απέτυχαν οι πολιτικοί θεσμοί;», που πραγματοποιήθηκε με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου του Ξενοφώντα Κοντιάδη «Το Ανορθολογικό μας Σύνταγμα. Γιατί απέτυχαν οι πολιτικοί θεσμοί;» και διοργάνωσε το Κέντρο Ευρωπαϊκού Συνταγματικού Δικαίου – Ίδρυμα Θεμιστοκλή και Δημήτρη Τσάτσου και οι εκδόσεις Παπαζήση. (5.5.2015)

 Κυρίες και κύριοι, αγαπητές φίλες και αγαπητοί φίλοι, χαίρομαι πραγματικά γιατί ο Ξενοφών Κοντιάδης, τον οποίον παρακολουθώ από την πολύ νεαρή του ηλικία, με αυτό το καινούριο βιβλίο του -έχει γράψει πάρα πολλά πράγματα, είναι πολυγραφότατος - μας δίνει την αφορμή να βρεθούμε και να συζητήσουμε και να συνυπάρξουμε με τον αγαπητό μου φίλο το Νίκο Αλιβιζάτο, με τον οποίον έχουμε έναν μακρύ διάλογο γύρω από θέματα ερμηνείας του Συντάγματος τα τελευταία πολλά χρόνια, τα τελευταία 35 ίσως και 40 χρόνια.

Και χαίρομαι πραγματικά γιατί μου δίνεται η ευκαιρία να μιλήσω περισσότερο με την επιστημονική και λιγότερο με την πολιτική μου ιδιότητα. Η κόρη μου η οποία είναι συνάδελφος τώρα και βρίσκεται στο ακροατήριο, όταν ήταν στην πρώτη δημοτικού κι άρχισε να γράφει, έγραψε στην πρώτη μικρή έκθεσή της «ο πατέρας μου σπούδασε Δικηγόρος, αλλά δουλεύει Υπουργός». 

Χαίρομαι λοιπόν γιατί μας δίνει την ευκαιρία αυτή ο Ξενοφών με ένα προκλητικό βιβλίο, με έναν προκλητικό τίτλο, με μια προκλητική θεματολογία. Εκατό μόλις μέρες μετά τις εκλογές δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι ήδη τίθενται σοβαρά ζητήματα συνταγματικότητας, σοβαρά ζητήματα όχι πολιτικής λειτουργίας των θεσμών, όπως υπογράμμισε ο Παύλος Τσίμας, αλλά ζητήματα νομικής λειτουργίας των θεσμών. Ή για να το πω με έναν πιο προκλητικό τρόπο, ζητήματα θεσμικής λειτουργίας των θεσμών, το οποίο δεν είναι ούτε ταυτολογία, ούτε περιττολογία.

Η ίδια η λειτουργία της Βουλής δημιουργεί προβλήματα τους τελευταίους μήνες, ο ρόλος του Προέδρου, της Προέδρου της Βουλής δημιουργεί προβλήματα. Ο τρόπος με τον οποίον συσχετίζεται ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας με τη Βουλή δημιουργεί προβλήματα, με αφορμή την Επιτροπή για το επαχθές χρέος που δεν είναι μια κοινοβουλευτική Επιτροπή, δεν είναι μία Επιτροπή στην οποία μετέχουν οι Βουλευτές και τα κόμματα κατά την αναλογία της δυνάμεώς τους, αλλά είναι μια τεχνική Επιτροπή προσαρτημένη στην Επιστημονική Υπηρεσία, κάτι το υβριδικό, το πρωτοφανές.

Αντιλαμβάνομαι πάρα πολύ καλά το τι σημαίνει για κάθε πολιτικό σύστημα η ύπαρξη θεσμικών αντίβαρων, αλλά τι συμβαίνει όταν τα αντίβαρα δε λειτουργούν ή όταν  "βαρούν "τα αντίβαρα; Γιατί εδώ μιλάμε για θεσμούς που διασφαλίζουν την ουδέτερη, θα έλεγα την άψογη, λειτουργία του Πολιτεύματος και εντοπίζεται πρόβλημα σε αυτούς τους ίδιους τους θεσμούς.

Εκατό μόλις μέρες μετά τις εκλογές αρχίζει ξανά η συζήτηση για το αν μπορεί η Βουλή να ξαναδιαλυθεί. Πώς ερμηνεύεται ο περιορισμός του άρθρου 41 παράγραφος 4 του Συντάγματος, αν τον πρώτο χρόνο της θητείας της μπορεί η Βουλή που προέκυψε από αναγκαστική διάλυση της προηγούμενης Βουλής λόγω αδυναμίας εκλογής ΠτΔ, να διαλυθεί για εθνικό θέμα ή αν υπάρχει ο καταναγκασμός της προηγούμενης παραίτησης της Κυβέρνησης και της διενέργειας των εκλογών από υπηρεσιακό Πρωθυπουργό και υπηρεσιακή Κυβέρνηση.

Εκατό  ημέρες μετά τις εκλογές συζητάμε ξανά για δημοψήφισμα παρά  την εμπειρία των Καννών. Συζητούμε ξανά για το αν μπορούν να τεθούν υπό την κρίση του εκλογικού σώματος άμεσα ερωτήματα σε σχέση με την συνολική  πορεία της χώρας, σε σχέση με το νομισματικό καθεστώς της χώρας, πως ερμηνεύουμε το άρθρο 44 παράγραφος 2, εάν τα δημοσιονομικά θέματα μπορεί να είναι και εθνικά θέματα, δηλαδή αντικείμενο ενός συμβουλευτικού /πολιτικού δημοψηφίσματος ή μάλλον ενός δημοψηφίσματος επί της αρχής  και όχι ενός νομοθετικού δημοψηφίσματος.

Όπως σωστά ανέφερε ο Νίκος Αλιβιζάτος προηγουμένως οι πράξεις νομοθετικού περιεχομένου οι οποίες είχαν καταταγεί σε μία κατηγορία γκρίζων θεσμικών πρωτοβουλιών της προηγούμενης Κυβέρνησης -σήμερα μίλησα για τις 50 αποχρώσεις του γκρι στις κυβερνητικές πρωτοβουλίες και ήθελα να το υπενθυμίσω - η πράξη λοιπόν νομοθετικού περιεχομένου πώς από "καταραμένος" θεσμός γίνονται μία πρακτική της "πρώτης φορά αριστερής” Κυβέρνησης στη χώρα όχι μετά τη μεταπολίτευση, αλλά μετά από το 1936, ας πούμε από τις τελευταίες προπολεμικές κοινοβουλευτικές διαδικασίες -πριν τον Μεταξά.

Μιλάμε αυτή τη στιγμή για σοβαρά θέματα που βρίσκονται στο μεταίχμιο μεταξύ οργανωτικού μέρους και δικαιωμάτων - αν και για μένα η διάκριση αυτή δεν είναι μια διάκριση  λειτουργική: Παραβιάζεται κατά τρόπο κατάφωρο το απόρρητο της διασκέψεως του Συμβουλίου της Επικρατείας και προαναγγέλλεται πολιτικά η έκδοση απόφασης για αντισυνταγματικότητα της περικοπής των συντάξεων.

Αλλά και αυτά καθεαυτά τα όρια του δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας, πώς διακλαδώνεται ο δικαστικός έλεγχος μέχρι το 2012, μετά το 2012, σε ποιο επίπεδο περικοπών, με ποιο σκοπό, σε τι βαθμό αφαίρεσης και γενικότητας του ελέγχου;

Όπως είχα πει σε μια προηγούμενη κοινή μας εμφάνιση με το Νίκο Αλιβαζάτο  στη Θεσσαλονίκη, αν φτάσουμε στο σημείο το κράτος να μην έχει την ταμειακή ευχέρεια καταβολής συντάξεων, το συνταγματικό δίκαιο της ασύντακτης χρεοκοπίας πώς διαμορφώνεται και τι ακριβώς θα ελέγξει ο Δικαστής, ποια είναι η διοικητική πράξη ή ο νομοθετικός κανόνας που θα ελεγχθεί σε περίπτωση χρεοκοπίας;

Αυτό είναι το factum brutum, δεν υπάρχει τίποτα περισσότερο από αυτό, αυτή κι αν είναι η κανονιστική δύναμη του απολύτως πραγματικού ή του εφιαλτικά πραγματικού. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν πόσα θέματα έχουμε να δούμε.

Και βεβαίως πρέπει να σας πω ότι γενικά είμαι επιφυλακτικός όταν διαπλέκονται προσεγγίσεις νομικές, δηλαδή εσωτερικές σε σχέση με το συνταγματικό φαινόμενο και προσεγγίσεις από την οπτική γωνία της πολιτικής επιστήμης, δηλαδή προσεγγίσεις εξωτερικές σε σχέση με το συνταγματικό φαινόμενο. Όπως είναι για παράδειγμα η θεωρία των παιγνίων, αν και ο κ. Βαρουφάκης δεν είναι απλώς θεωρητικός των παιγνίων, είναι το παίγνιο καθ΄ εαυτό.

Διότι χειρίζεται τα θέματα ου σπουδάζων αλλά παίζων. Το οποίο θα μπορούσε να είναι και καλό, γιατί υπάρχει η ευεργετική συνέπεια του παιχνιδιού, όπως έχει πει -ενδεχομένως θα το ξέρετε - ο Γεώργιος Βιζυηνός στην επί υφηγεσία διατριβή του για το παίγνιο, αλλά εδώ τα πράγματα μερικές φορές μπορεί να είναι πιο επικίνδυνα από ότι οποιαδήποτε προσομοίωση έστω και στο πλαίσιο της θεωρίας των παιγνίων.

Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε πάρα πολλά θέματα μέσω της πρόκλησης που μας απηύθυνε ο Ξενοφών Κοντιάδης λέγοντας ότι ένα Σύνταγμα μπορεί να είναι και μη ορθολογικό, άρα αναζητούμε το ορθολογικό Σύνταγμα, το οποίο από μόνο του είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα.

Οι Ιταλοί τροφοδοτούν  μία παραδοσιακή συζήτηση η οποία προσιδιάζει στην ιδιοσυγκρασία τους, μιλάνε πάρα πολύ συχνά για την constitucione bella, ψάχνουν να βρουν το ωραίο Σύνταγμα, δηλαδή μία συνταγματική αισθητική η οποία προκύπτει μέσα από την παράδοσή τους, τη διαίσθησή τους, τον τρόπο με τον οποίον διαμορφώνουν τη συλλογική θεσμική μνήμη. Υπάρχουν αυτά;

Είμαι οπαδός του θετικισμού, όπως φαντάζομαι οι περισσότεροι σύγχρονοι Ευρωπαίοι Νομικοί. Το Σύνταγμα είναι προϊόν της ιστορίας και της συντακτικής διαδικασίας, δεν είναι προϊόν οποιουδήποτε εργαστηρίου, υπακούει σε συσχετισμούς, σε συγκυριακές ανάγκες, σε σκοπιμότητες κι έχει κι έναν παλίμψηστο χαρακτήρα, δηλαδή έχει μία διαχρονία.

Πρέπει να δει κανείς τους θεσμούς στη σταδιακή διαμόρφωσή τους και στον διάλογό τους με την προϊστορία τους και με το συγχρονικό περιβάλλον τους. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να εξηγήσεις πώς προέκυψε και γιατί προέκυψε κάτι, το οποίο μπορεί να έχει προκύψει τυχαία, μπορεί να έχει προκύψει στιγμιαία, μπορεί να έχει προκύψει συγκυριακά.

Αλλά πάντως έχει προκύψει μέσα από μία ιστορική αιτία και μέσα από μία διεργασία η οποία μπορεί νομοτεχνικά να καταστρώνεται με έναν καλύτερο ή με έναν χειρότερο τρόπο, αλλά πάντως η βασική σύλληψη της συντακτικής διαδικασίας έχει μία εξήγηση η οποία υπακούει σε μία λογική. Δεν είναι μια λογική αφηρημένη, δεν είναι μία λογική εργαστηριακή, δεν υπακούει σε κάποια standards τα οποία υπαγορεύονται θεωρητικά, προκύπτει μέσα από αυτήν την ιστορική διεργασία.

Και γι΄ αυτό σωστά μας θυμίζει ο Ξενοφών Κοντιάδης  ότι είναι άλλο το εύλογο και άλλο το ορθολογικό, άλλο το ορθολογικό και άλλο το ηθικό, αλλά όλα αυτά τελικά είναι αξίες και γι΄ αυτό δεν μπορώ να κάνω τον διαχωρισμό μεταξύ του Συντάγματος των εξουσιών και του Συντάγματος των δικαιωμάτων. Γιατί δεν μπορώ να διαχωρίσω τη δημοκρατική από τη δικαιοκρατική διάσταση του Συντάγματος.

Όταν προέκυψαν τα Συντάγματα του 18ου αιώνα ως Συντάγματα των εξουσιών, ως Συντάγματα οργανωτικά, υπήρχε ένα περιβάλλον ιδεολογικό, πολιτικό, κοινωνικό, το οποίο έλυνε προβλήματα δικαιωμάτων πολιτικά όχι νομικά.

Δηλαδή ήταν η φάση που οι διακηρύξεις των δικαιωμάτων δεν είχαν αποκτήσει τη νομική, την κανονιστική διάσταση που απέκτησαν στη συνέχεια, αλλά την απέκτησαν σταδιακά και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, διότι η Δημοκρατία έφερε το κράτος δικαίου. Αλλά και χωρίς εγγυήσεις του κράτους δικαίου δε θα μπορούσε να οικοδομηθεί η Δημοκρατία, δεν υπάρχει άρα  καμία διάσταση.

Και στις πιο προηγμένες έννομες τάξεις που έχουν οργανωμένα ολιστικά συστήματα δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας, τα συνταγματικά δικαστήρια είναι τις περισσότερες φορές αρμόδια για τον καθ΄ ολοκληρία έλεγχο της ύλης τους Συντάγματος, δηλαδή και του οργανωτικού μέρους και του μέρους των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί τελικά και οι μέθοδοι ερμηνείας είναι ίδιες και γιατί επίσης δεν μπορείς ποτέ να κάνεις μία καθαρή τυπολογική διάκριση μεταξύ αυτού που λέγεται δικαίωμα, αυτού που λέγεται θεσμική εγγύηση και αυτού που λέγεται εγγύηση θεσμού.

Γιατί όλα αυτά συμπλέκονται τελικά σε ένα επίπεδο το οποίο είναι το επίπεδο της συνολικής ερμηνευτικής εναρμόνισης του Συντάγματος και αυτό δε γίνεται μόνον στο εθνικό Σύνταγμα, γίνεται σε όλες τις οργανωμένες έννομες τάξεις, γίνεται και στο επίπεδο της ευρωπαϊκής έννομης τάξης ή στο επίπεδο της έννομης τάξης της Ευρωπαϊκής Σύμβασης  Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Ν. Αλιβιζάτος: Μισή λέξη μόνον, γιατί εμένα με έχεις συναρπάσει με αυτά που λες. Το 3% για να μπει στη Βουλή εφαρμοζόμενο στο χώρο των δικαιωμάτων, θα ήταν αδιανόητο.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Ν. Αλιβιζάτος: Κατάλαβες τι εννοώ; Εκεί το δεχόμαστε, διότι πρέπει να μην υπάρχει κατακερματισμός και λοιπά. Για σκεφτείτε μία άποψη που λέει το 3% δεν μπορεί να μπει στη Βουλή.

Ευ. Βενιζέλος: Έχει διατυπωθεί και η άποψη αυτή, έχει διατυπωθεί. Και μπορεί αύριο η νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου να μας δημιουργήσει πολύ σοβαρά προβλήματα σε τέτοιου είδους ρυθμίσεις οι οποίες είναι νομοθετικές, δεν είναι καν συνταγματικές.

Ν. Αλιβιζάτος: Πάντως πέρασε πάλι πρόσφατα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι εντάξει, αλλά μπορεί αύριο να αλλάξει η νομολογία αυτή, όπως άλλαξε η νομολογία για τα θέματα της βουλευτικής ασυλίας τα οποία ανέφερες. Άλλαξε για τα θέματα της απαγόρευσης των πολιτικών κομμάτων τη δεκαετία του 2000, το 2003, με αφορμή φονταμενταλιστικό τουρκικό κόμμα. Αλλάζουν τα πράγματα αυτά, υπάρχει μία δυναμική της ερμηνείας.

Αλλά σε τελευταία ανάλυση το εκλογικό δικαίωμα αυτό καθαυτό τι είναι; Το δικαίωμα οργάνωσης πολιτικών κομμάτων τι είναι; Το δικαίωμα πολιτικού λόγου τι είναι; Το δικαίωμα πολιτικού λόγου είναι ο πυρήνας της Δημοκρατίας. Δεν μπορεί κανείς να θεμελιώσει στην εποχή μας μία τέτοια διάκριση μεταξύ οργανωτικού συντάγματος και θεμελιωδών δικαιωμάτων.

Επίσης αντιλαμβάνομαι πάρα πολύ καλά την αγωνία του Ξενοφώντα Κοντιάδη  ότι πρέπει να έχουμε ασφάλεια δικαίου, ότι ο ορθολογισμός, ο ορθός λόγος στο όνομα του οποίου γίνονται τα πάντα, στο όνομα του οποίου υπάρχει η νεωτερικότητα, στο όνομα του οποίου υπάρχει το συνταγματικό κράτος, επιβάλλει να υπάρχει σαφήνεια, ασφάλεια, σταθερότητα, καθαρότητα, γνώση του κανόνα.

Μα αυτό όμως είναι ένα πρόβλημα ασφάλειας δικαίου που προσκρούει στον ερμηνευτικό σχετικισμό που είναι η σχέση του Συντάγματος με την ιστορία. Η σχέση του Συντάγματος με την ιστορία αίρει την ασφάλεια του δικαίου, διότι υπάρχει συνταγματικά κατοχυρωμένος ερμηνευτικός σχετικισμός.

Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι κατοχυρώνεται το δικαίωμα, μάλλον η υποχρέωση να καταγράφεται και να ανακοινώνεται η μειοψηφία στις δικαστικές αποφάσεις. Που σημαίνει ότι μπορείς να πεις και το άλλο, έχεις το δικαίωμα να μεταστρέψεις τη νομολογία, έχεις το δικαίωμα να προβείς σε αυθεντική ερμηνεία του νόμου, έχεις το δικαίωμα να προβείς σε αναδρομική μεταβολή της έννομης τάξης.

Άρα ο ερμηνευτικός σχετικισμός, που είναι μέσα στη φύση της ίδιας της έννοιας του Συντάγματος που ρυθμίζει τον μακρύ ιστορικό χρόνο, ενέχει αβεβαιότητες. Ενέχει και ανορθολογισμούς; Ενδεχομένως, αλλά στο όνομα ποιας λογικής θα ελέγξεις εκ προοιμίου τον ορθολογισμό;

Και για να το πω και λίγο πιο αμερικάνικα, ποιος ορθολογισμός; Ο ορθολογισμός της αρχικής πρόθεσης; Ή ο ορθολογισμός της τελικής ερμηνείας; Διότι εδώ οι οπαδοί της αρχικής πρόθεσης είναι  αυτοί οι οποίοι  επιχειρούν να καθηλώσουν, ως εκπρόσωποι ενός βαθύτατου συντηρητισμού, οποιαδήποτε εξέλιξη. Που είναι ταυτόχρονα εξέλιξη στο σύνταγμα των εξουσιών και στο σύνταγμα των δικαιωμάτων.

Διότι όλα αυτά απορρέουν σε πολύ μεγάλο βαθμό από ρήτρες που αφορούν το σύνταγμα των εξουσιών. Δηλαδή τις αρμοδιότητες των πολιτειών σε σχέση με το ομοσπονδιακό κράτος στον τομέα του διαπολιτειακού εμπορίου. Από εκεί απορρέει η αντίληψη της νομολογίας για το σύστημα υγείας, ακόμη και για το γάμο των ομοφυλοφίλων στις ΗΠΑ.

Η δικαιοδοσία η ομοσπονδιακή στα θέματα των δικαιωμάτων απορρέει από μια κατ’ εξοχήν τεχνική - οργανωτική ρήτρα που αφορά τις σχέσεις στα θέματα

Αντιλαμβάνεστε ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για τη συνταγματική μηχανική του 18ου αιώνα, ούτε καν για το συνταγματικό λογισμικό, ας το πούμε, του 20ου αιώνα. Θέλει, νομίζω, περισσότερες ευελιξίες στην προσέγγιση αυτή.

Και να πω το εξής: Ασχολούμαστε με τις δικές μας λεπτομέρειες. Το μωράκι, η Σαρλότ, η νέα Δούκισσα του Κέιμπριτζ, είναι ένα στοιχείο ορθολογικό στη συνταγματική οργάνωση του Ηνωμένου Βασιλείου; Είναι αυτό που έλεγε ο  Α. Μάνεσης προδικτατορικά ο οποίος έμπαινε στο αμφιθέατρο και έλεγε "θέλω να σας ανακοινώσω ότι σήμερα η πριγκίπισσα έβγαλε το πρώτο της δοντάκι". Και έτσι ξεκινούσε ορισμένες από τις παραδόσεις του συνταγματικού δικαίου. 

Το ημιπροεδρικό σύστημα, όπως το οργάνωσε ο Ντε Γκολ είτε στην πρώτη εκδοχή του ’58, είτε στη δεύτερη της άμεσης  εκλογής, είναι ορθολογικό; Έχει στοιχεία ορθολογικότητας ο ρόλος του Πρωθυπουργού στη Γαλλία; Θέλω να πω ότι εμείς είμαστε πταίσμα μπροστά σε καταστάσεις οι οποίες δημιουργούνται σε πολύ μεγάλες χώρες. Η Βουλή των Λόρδων, το γεγονός ότι ο Ρέντσι κάνει τώρα την αναθεώρηση της Γερουσίας στην Ιταλία.

Ζητήματα τα οποία είναι κολοσσιαίας σημασίας. Το γεγονός ότι μπορεί να μπλοκάρει η Γερουσία την εκτέλεση του ομοσπονδιακού προϋπολογισμού, να καθηλώσει τις ροές των πληρωμών του κράτους και να κλείσουν υπηρεσίες στις ΗΠΑ.

Μιλάμε τώρα για πράγματα τα οποία είναι τεραστίας σημασίας για τις διεθνείς σχέσεις, για την ισορροπία του διεθνούς πολιτικού συστήματος. Άρα οι οργανωτικές επιλογές δεν ξέρω εάν είναι ορθολογικές, ή ανορθολογικές. Είναι ιστορικά προσδιορισμένες, ακόμη και ως συγκυριακές.

Και γι’ αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να δούμε κάπως με μεγαλύτερη επιείκεια και μια διάθεση αυτοκατανόησης τα δικά μας προβλήματα. Πολύ ωραία παρουσίασε ο Νίκος Αλιβιζάτος τα ζητήματα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας.

Προφανώς ο Κωνσταντίνος Καραμανλής το 1975 ήταν αμφίθυμος. Ήθελε ένα σύνταγμα διπλής ανάγνωσης. Δεν ήξερε εξαρχής εάν το βάρος θα είναι ημιπροεδρικό ή κοινοβουλευτικό. Ήθελε μια εκλογή του Προέδρου η οποία να του προσδίδει κύρος.

Αλλά μυστική εκλογή, προσέξτε, κρισιμότερο ήταν το στοιχείο της μυστικής εκλογής, από το στοιχείο της αυξημένης πλειοψηφίας. Η μυστική εκλογή αναθεωρήθηκε το 1986 και αντικαταστάθηκε από την ονομαστική ψηφοφορία. Το 2001, δηλαδή για την ακρίβεια από το 1995 έως το 2001, επί τόσα χρόνια αγωνιζόμασταν να αναθεωρήσουμε τη διάταξη αυτή. Η Ν.Δ. έφερε αντιρρήσεις.

Όλα αυτά που είπε ο Νίκος  Αλιβιζάτος έχουν προταθεί. Αν θυμάμαι καλά, ο παλιός συνάδελφος Χρήστος Ροκόφυλλος, είχε προτείνει ένα αντίστοιχο εκλεκτορικό σώμα με τη συμμετοχή και των εκπροσώπων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Η έμπνευση είναι γαλλική, είναι το Εκλεκτορικό Σώμα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας στην πρώτη φάση της πέμπτης γαλλικής Δημοκρατίας. Μπορεί και δια εκπροσώπων. Αλλά το απλούστερο: βγάλε Πρόεδρο με απλή πλειοψηφία. Βγάλε Πρόεδρο με επιμονή, όπως γίνεται στην Ιταλία. Βγάλε Πρόεδρο, έστω με άμεση εκλογή, αλλά βέβαια αυτή μετατρέπει το ζήτημα σε συγκρουσιακό.

Παρ’ όλα αυτά είναι μια απεμπλοκή. Εδώ ο Ρουμάνος Πρωθυπουργός ο οποίος εξελέγη με 60% στις βουλευτικές εκλογές έχασε τις προεδρικές εκλογές στις οποίες ήταν υποψήφιος από τον εκπρόσωπο της γερμανόφωνης μειονότητας αλλά βεβαίως παρέμεινε πρωθυπουργός.  Ο Πρωθυπουργός της Σλοβακίας το ίδιο, λίγους μήνες πριν έχασε στην προεδρική εκλογή την άμεση και παρέμεινε και είναι Πρωθυπουργός.

Άρα λοιπόν μπορούμε κάλλιστα να βρούμε λύσεις τέτοιες, αλλά εν πάση περιπτώσει πληρώνουμε μια υστέρηση, μια αδράνεια. Δεν ξέρω εάν πληρώνουμε έναν ανορθολογισμό, πληρώνουμε το γεγονός ότι δεν υπήρξε το 2001 η αναγκαία βούληση να προχωρήσει αυτό. Αλλά δεν υπήρχε και το 2008.

Ξέρετε έχει μεσολαβήσει μια αναθεώρηση ολόκληρη  η οποία ξεχνιέται. Η αναθεώρηση του 2008 η οποία έκανε μόνο την αναθεώρηση του επαγγελματικού ασυμβιβάστου των βουλευτών. Σύμφωνα με τις υποδείξεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Και βέβαια η πραγματικότητα μας ξεπερνά, διότι η διάλυση της Βουλής το 2009 δεν έγινε λόγω αδυναμίας της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας. Ήταν εσφαλμένη η θέση του ΠΑΣΟΚ τότε που ήθελε να εκβιάσει εκλογές, αλλά εκλογές δεν έγιναν λόγω αδυναμίας εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας. Έγιναν λόγω του φόβου προ της επικείμενης οικονομικής κατάρρευσης  και μετά εξελέγη ξανά ο Κάρολος Παπούλιας με ευρυτάτη συναίνεση, αλλά η διάλυση της Βουλής είχε γίνει με  άλλη διαδικασία και για άλλο λόγο.

Και το ίδιο ισχύει και για την αναθεωρητική διαδικασία. Ξέρετε επειδή έχω αφιερώσει την υφηγητική μου πραγματεία στο θέμα αυτό, προ αμνημονεύτων ετών, το 1984, όταν έγινε η αναθεώρηση η συγκυριακή και η επιθετική αναθεωρητική πρωτοβουλία του 1985 με την εκλογή του Χρήστου Σαρτζετάκη ως Προέδρου της Δημοκρατίας, τη μη εκλογή του Κωνσταντίνου Καραμανλή, τότε προτάθηκε η αναθεώρηση του άρθρου 110, η οποία δεν ευδοκίμησε.

Γιατί δεν ευδοκίμησε; Ενώ θα μπορούσαμε να πούμε - το έχω υποστηρίξει και εγώ από τότε αυτό - ότι μπορείς να διατηρήσεις τα δομικά στοιχεία του άρθρου 110. Δηλαδή μια προθεσμία διάσκεψης, έστω μικρότερη, την παρεμβολή του εκλογικού σώματος, την ωριμότητα της προετοιμασίας και τον πυρήνα των προστατευομένων διατάξεων.

Δηλαδή τα ουσιαστικά όρια της αναθεώρησης, τα οποία τι είναι; Είναι η φοβία του συντακτικού νομοθέτη του 1975 έναντι της βασιλείας και έναντι της δικτατορίας. Μα, ποια φοβία υπήρχε το 1864 που ήταν αντίστοιχη η ρύθμιση; Το 1911; Ένας μεγάλος θεωρητικός της πολιτείας και του συντάγματος, ο Λέβενσταϊν είχε πει ότι αυτές οι διατάξεις του ελληνικού συντάγματος, προσέξτε, αναφερόταν στο σύνταγμα του 1864 – 1911 – 1952, είναι πρόκληση για πραξικόπημα.

Γιατί όμως αυτό; Γιατί υπάρχει η ενδιάθετη ανασφάλεια. Ποια ανασφάλεια; Η ανασφάλεια ενός κράτους που έγινε συνταγματικό, δημοκρατικό κράτος, έστω υπό καθεστώς συνταγματικής μοναρχίας στην αρχή και βασιλευόμενης δημοκρατίας μετά,  ως προτεκτοράτο. Αφού ηττήθηκε.

Πώς ιδρύθηκε το νεοελληνικό κράτος; Ιδρύθηκε χρεωμένο, με δημόσιο χρέος λόγω των δανείων της ανεξαρτησίας. Ιδρύθηκε ως προτεκτοράτο των μεγάλων δυνάμεων της εποχής και κατά ένα περίεργο τρόπο, χωρίς να έχουμε κοινωνία αποκτήσαμε θεσμούς και αποκτήσαμε σύνταγμα. Η Ελλάδα απέκτησε σύνταγμα το 1822. Πώς εξηγείται αυτό; Σε ποια γενεαλογία του διαφωτισμού και του νεωτερισμού;

Αυτό έχει χαρακτηριστικά τεχνητά. Αυτό δημιουργεί μια ανασφάλεια η οποία είναι ενδιάθετη. Και βέβαια έρχονται και επικάθονται στρώματα ανασφάλειας, με τελευταίο βέβαια το πώς φτάσαμε στη μεταπολίτευση. Με την κατάρρευση της δικτατορίας; Με την κρίση στην Κύπρο; Με μια επιστράτευση η οποία έγινε όπως έγινε;

Αυτό αποτυπώνεται στο σύνταγμα. Τώρα βεβαίως εμείς λέμε γιατί όχι να έχουμε μεγαλύτερη ευελιξία. Το άκρο όριο της ευελιξίας είναι βέβαια η Βαϊμάρη, είναι η διάτρηση του συντάγματος. Δηλαδή στην πραγματικότητα η καταστρατήγηση των εγγυήσεων του αυστηρού συντάγματος.

Εμάς αυτό μας μάρανε μήπως; Δηλαδή μήπως το πρόβλημά μας είναι τώρα ότι δεν κάναμε την αναθεώρηση, ενώ θα μπορούσαμε να αναθεωρήσουμε τη διάταξη για τις 50 έδρες του bonus ας πούμε, το οποίο είναι πάρα πολύ εύκολο;

Και η συναίνεση; Έχουμε φτιάξει ένα σύνταγμα στην Ελλάδα το 2001 με σχεδόν ολική αναθεώρηση, την ίδια εποχή που ένα υποδειγματικό συνταγματικά κράτος έκανε ολική αναθεώρηση. Η Ελβετία. Το 2001 έχουμε σχεδόν ολική αναθεώρηση του ελληνικού και του ελβετικού συντάγματος, που μας ενώνει ο Καποδίστριας.

Τα δυο συντάγματα είναι μεγάλα σε έκταση ως κείμενα, γιατί αναφέρεται και σε αυτό ο Ξενοφών Κοντιάδης. Αλλά σε αυτό δεν συμφωνεί με τον Τσεμπελή. Θεωρεί ότι αυτό είναι μια τεχνική προσέγγιση, ίσως και τυχαία, αλλά δείτε τι εμπεριέχει το ελβετικό σύνταγμα.

Ανοίξτε το να δείτε αδράνειες, παραδοσιακές διατάξεις, λεπτομέρειες, παραδοξότητες. Δεν έχουν την αίσθηση ενός ορθολογικού συντάγματος οι Ελβετοί. Έχουν μεγάλη συνταγματική αυτοπεποίθηση. Εμείς έχουμε πολύ μικρή. Και δεν έχουμε και συνταγματικό πατριωτισμό. Ποτέ δεν είχαμε συνταγματικό πατριωτισμό.

Δεν εκτιμούμε τους θεσμούς μας. Συμφωνώ με το Νίκο Αλιβιζάτο ότι πρέπει να έχουμε μεγαλύτερη θεσμική και ιστορική αυτοεκτίμηση. Αλλά έχουμε τόσα πολλά να κάνουμε στο επίπεδο του Κανονισμού της Βουλής, τόσα πολλά να κάνουμε στο επίπεδο της κοινής νομοθεσίας, τόσες πολλές βελτιώσεις στη λειτουργία των θεσμών και κυρίως να εκτιμήσουμε μια νέα συνταγματική διάσταση η οποία έχει προστεθεί, η οποία είναι από τις σπάνιες διεθνώς, που είναι η μεταπλειοψηφικότητα, το συναινετικό σύνταγμα.

Στο ελληνικό σύνταγμα προβλέπονται αυξημένες πλειοψηφίες για κρίσιμα θέματα. Για την άμεση αλλαγή του εκλογικού συστήματος, για την ανάδειξη των ανεξάρτητων αρχών, για την ψήφο των αποδήμων. Τώρα προτείνει η Άννα  Διαμαντοπούλου να αυτοδεσμευτούμε ότι για κάθε αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημα θα ισχύει η πλειοψηφία των 2/3.

Θα μπορούσαμε και να το βάλουμε μέσα στο σύνταγμα ρητά. Το μεταπλειοψηφικό σύνταγμα, που σημαίνει ότι αναζητούμε άλλου τύπου, όχι οικειοθελείς, αλλά θεσμικά επιβεβλημένες συναινέσεις. Μα, δεν ξέρουμε τι έχουμε. Συμφωνώ επίσης ότι υπάρχουν συκοφαντημένοι θεσμοί. Βουλευτική ασυλία. Συμφωνώ.

Μα, γιατί δεν ακολουθούμε την πρακτική του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου που αποτυπώνει το μέσο όρο, κατά τεκμήριο, των ευρωπαϊκών συνταγματικών παραδόσεων; Πιστεύετε ότι διαφέρει η πρακτική του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στις ασυλίες των Ευρωβουλευτών από την πρακτική της ελληνικής Βουλής; Δεν διαφέρει.

Ευθύνη των υπουργών. Να τη δούμε την ευθύνη των υπουργών επίσης. Δηλαδή μπορούμε να αφαιρέσουμε την ασπίδα προστασίας, αλλά δεν θα υπάρξει κανείς να εκδώσει καμία διοικητική πράξη. Κανείς. Δεν είναι τυχαίο ότι οι δήμαρχοι θέλουν ποινική ασυλία. Οι ανεξάρτητες αρχές θέλουν ποινική ασυλία. Το ΤΧΣ θέλει ποινική ασυλία. Η Τράπεζα της Ελλάδος θέλει ποινική ασυλία. Το κάθε όργανα   σου λέει "δεν το κάνω. Πάρα πολύ απλά δεν το κάνω ή το πάω στη Βουλή να το κάνει". Γιατί; Όταν τα πάντα περιβάλλονται από ένα τεκμήριο ενοχής, καχυποψίας, αθλιότητος, συκοφάντησης, γιατί να το κάνει; 

Ας έρθουν οι εξ ημών δικαστές να πάρουν μέρος σε Επιτροπές μεγάλων προμηθειών, όπου μετέχουν μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου σε υποκατάσταση των μη προσερχομένων εκπροσώπων των κομμάτων. Κάλλιστα μπορεί να βρεθούν κατηγορούμενοι για οποιαδήποτε επιλογή.

Όταν δεν έχεις νιώσει το βάρος της ευθύνης και βεβαίως δεν έχεις ζήσει την αθλιότητα μιας κακόπιστης οργάνωσης του δημοσίου διαλόγου, μπορεί να κάνεις μια άλφα ερμηνεία του συντάγματος, η οποία φαίνεται πολύ λογική. Όταν τα έχεις βιώσει αυτά, αναζητάς μια άλλη ερμηνεία η οποία απαντά στην ανάγκη να λειτουργεί το κράτος, αλλιώς δεν θα λειτουργήσει το κράτος.

Ποιος αναζητεί την ευθύνη; Συγκροτείται Εξεταστική Επιτροπή για τη διαχείριση της κρίσης. Λοιπόν; Θα δούμε τη διαχείριση της κρίσης. Μόνοι μας;  Δε θα δούμε το ποια ήταν η συμμετοχή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, του Eurogroup, του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, της Ευρωπαϊκής Επιτροπής; Όλων των προσώπων, των Κυβερνήσεων, των Κοινοβουλίων;

Άρα πρέπει να δούμε ζητήματα σε ένα πολύ υψηλότερο επίπεδο από αυτό και εδώ είναι το ζήτημα της κυριαρχίας. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο στην μεταφορά της  κυριαρχίας  μου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το ζήτημα  είναι ότι τη χάνει την κυριαρχία της η Ευρωπαϊκή Ένωση και τη χάνει γιατί απορροφά όλα τα μειονεκτήματα του εθνικού κράτους.

Αποπολιτικοποιείται, ιδιωτικοποιείται, διεθνοποιείται και γίνεται αιχμάλωτη των αγορών με ένα ραγδαίο ρυθμό. Ποια είναι η κυριαρχία της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Αφήστε την κυριαρχία του εθνικού κράτους, την παραδίδουμε στο βωμό της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Και τι την κάνει η Ευρώπη ως πολιτική οντότητα, πώς τη διαχειρίζεται στην εξωτερική πολιτική, στην πολιτική άμυνας και ασφάλειας, στην πολιτική τη μεταναστευτική; Πώς τη διαχειρίζεται στην οικονομική πολιτική, στις σχέσεις με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου;

Το ζήτημα δεν είναι η εθνική κυριαρχία, το ζήτημα είναι η κυριαρχία των πολιτικών οντοτήτων, δηλαδή οι θεσμοί παγκόσμιας οικονομικής διακυβέρνησης που δεν υπάρχουν. Η κυριαρχία του ΟΗΕ υπάρχει; Επειδή  το Συμβούλιο Ασφαλείας μπορεί να διατάξει μέτρα του κεφαλαίου 7, δηλαδή μπορεί να διατάξει τη διεξαγωγή πολέμου; Και δε διεξάγονται πόλεμοι ερήμην του Συμβουλίου Ασφαλείας ή  προκαταλαμβάνοντας το Συμβούλιο Ασφαλείας;

Εδώ υπάρχει ζήτημα κυριαρχίας στο επίπεδο του Συμβουλίου Ασφαλείας, υπάρχουν ζητήματα τα οποία αφορούν πλέον το παγκόσμιο θεσμικό γίγνεσθαι μέσα στο οποίο εμείς είμαστε μια κουκκίδα. Αυτά είναι θέματα τα οποία αξίζει τον κόπο να τα δούμε, αυτά θα τα λύσουμε τώρα με αναγωγή σε κάποια κριτήρια ορθολογικά, ενός engineering συνταγματικού, δηλαδή θα κάνουμε έναν διακανονισμό σαν αυτό που λέει ο Σαντόρι, ας πούμε;

Δεν είναι δυστυχώς έτσι τα πράγματα, είναι πολύ πιο πολύπλοκα, δηλαδή μακάρι το ζήτημα να ήταν οι διευθετήσεις, τι γίνεται στην περίπτωση των αναλογικών εκλογικών συστημάτων, τι γίνεται στην περίπτωση των πλειοψηφικών, τι γίνεται στην περίπτωση που έχουμε κοινοβουλευτικό σύστημα προεδρικό μη προεδρικό και φτιάχνουμε δέκα τυπολογίες και λύσαμε το πρόβλημά μας.

Ενδεχομένως λύσαμε το πρόβλημα της συνεννόησής μας σε ένα επίπεδο ακαδημαϊκό, διδακτικό, αλλά δεν το έχουμε λύσει στο επίπεδο της μοίρας των λαών και των ανθρώπων, δεν το έχουμε λύσει. Και εκεί θεωρώ ότι δε θα το λύσουμε ενδεχομένως και ποτέ το ζήτημα αυτό, διότι υπάρχουν θεμελιώδη προβλήματα τα οποία έχουν αναβλύσει μέσα από τις εξελίξεις, τα οποία είναι προβλήματα Δημοκρατίας, κυριαρχίας, πολιτικής, ιδεολογίας, μονοδιάστατης σκέψης.

Δηλαδή πείτε ότι λύσαμε όλα τα προβλήματα, δεν έχουμε εναλλακτική πρόταση συγκροτημένη για το μέλλον -ας πούμε -της Ευρώπης. Και πόση νομίζουμε ότι είναι η Ευρώπη, δηλαδή τι είναι η Ευρώπη μπροστά, ας πάρουμε ένα κοινοβουλευτικό κράτος των Μπρικς που είναι οι Ινδίες, που είναι ένα υπόδειγμα έτσι;

Κάποτε ο ΟΗΕ είχε διαλέξει το βιβλίο του Μπότομορ ως βασικό εγχειρίδιο της κοινωνιολογίας με το οποίο γαλουχήθηκαν γενιές επιστημόνων στις πολιτικές επιστήμες, με μόνο κριτήριο το γεγονός ότι είχε αναφορές στην Ινδία, γιατί η Ινδία ήταν ένα υπό ανάπτυξη κράτος με κοινοβουλευτικούς θεσμούς.

Τώρα, τι θα πούμε; Τι θα πούμε για τη σχέση μεταξύ του κινεζικού παραδείγματος και του ινδικού παραδείγματος; Ποια ορθολογικότητα, ποια από τις δύο; Η ορθολογικότητα μιας κομουνιστικής παράδοσης και μιας κομφουκιανής φιλοσοφίας; Η ορθολογικότητα των Σιχ, ποια ορθολογικότητα από όλες; Υπάρχουν πολλές προσεγγίσεις από την άποψη αυτή, ων ουκ έστι αριθμός.

Γι΄ αυτό θεωρώ ότι η συμβολή του Ξενοφώντα Κοντιάδη, ο οποίος διακρίνεται για το θάρρος του, την ευρηματικότητά του και την ικανότητά του να παρακολουθεί τη διεθνή συζήτηση είναι πάρα πολύ μεγάλη, γιατί μας φέρνει αντιμέτωπους με τόσο μεγάλα θέματα.

Και κλείνω με δυο φράσεις: Εμείς βιώνουμε την οικονομική κρίση, που οικονομική κρίση είναι και κρίση ερμηνείας του Συντάγματος του οργανωτικού και των δικαιωμάτων. Λέει ο Πρωθυπουργός στις προγραμματικές δηλώσεις, στα όρια της συγκίνησης, σχεδόν δακρύζοντας: Κάθε λέξη του Συντάγματος είναι γραμμένη με το αίμα μας. Ποιου Συντάγματος; Του Συντάγματος του Καραμανλή, του Παπανδρέου, του Σημίτη; Αυτοί φτιάξανε το Σύνταγμα αυτό, το γραμμένο με το αίμα μας.

Ποιου Συντάγματος; Του Συντάγματος του κειμένου ή του Συντάγματος των υποσημειώσεων; Αυτή είναι μια διάκριση που κάνει ο Μαρξ για το Σύνταγμα. Ξέρετε ότι έχει πει στον περιβόητο ορισμό του ότι «είναι ένα διαβολικό κείμενο το Σύνταγμα, όπου στο κείμενο, το κυρίως κείμενο σου κατοχυρώνει το δικαίωμα και στην υποσημείωση σου το αναιρεί».

Ποια λέξη; Και ποιος έχει την τελευταία λέξη, που θέλει και το ολιγόλογο Σύνταγμα ο κ. Τσεμπελής; Δηλαδή να αφήσουμε εμείς το Σύνταγμα να πει όλες τις λέξεις, να τις εκφωνήσει ο Δικαστής, γιατί αν δεν τις εκφωνήσει ο συντακτικός Νομοθέτης και δεν τις εκφωνήσει ο κοινός Νομοθέτης, θα τις εκφωνήσει ο Δικαστής, κάποιος θα το πει το Σύνταγμα. Ποιο Σύνταγμα; Το συνταγματικό κείμενο; Ή τη συνολική ερμηνεία; Πόσες σελίδες χρειάζονται, πόσα φύλλα Α4 χρειάζονται για να γραφτεί το πραγματικό τελικό Σύνταγμα ως προϊόν της ερμηνείας του;

Έλεγα σε κάτι συνεργάτες μου ότι τώρα είπανε λέει θέλει 136 δισεκατομμύρια φύλλα Α4 η εκτύπωση του διαδικτύου. Πόσα φύλλα Α4 θέλει η συνολική εκτύπωση του Συντάγματος ως κανονιστικού προϊόντος; Όχι ως κειμένου τυπικού των 120 διατάξεων.

Αυτά είναι τα θέματα τα οποία νομίζω ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε, δηλαδή πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα μεγάλα ζητήματα  της επινόησης και της ανάκτησης μιας δημοκρατικής νομιμοποίησης, η οποία τίθεται υπό αμφισβήτηση από την ίδια την κοινωνία. Γιατί όλο αυτό τελικά έχει ως αποτέλεσμα να διαρρηγνύεται η σχέση της κοινωνίας με το Σύνταγμα και τους θεσμούς. Η κοινωνία δεν πιστεύει στους θεσμούς, όχι οι ειδικοί των θεσμών ή το πολιτικό προσωπικό. Το ζήτημα είναι η σχέση της κοινωνίας των πολιτών με τους θεσμούς. 

Αυτή η αποκόλληση μεταξύ κοινωνίας των πολιτών και πολιτικής κοινωνίας, η οποία είναι το προϊόν της κρίσης, όχι μόνον στην Ελλάδα αλλά και σε χώρες οι οποίες δεν έχουν περάσει από τη δοκιμασία των τελευταίων ετών στην Ελλάδα.

Άρα πάμε σε αναζήτηση πολλών νέων πραγμάτων από την άποψη αυτή και γι΄ αυτό θέλω να ευχαριστήσω τον Ξενοφώντα Κοντιάδη. Και λέει ο Νίκος, ο οποίος σωστά είναι επίμονος, "απέτυχαν οι πολιτικοί θεσμοί"; Γιατί απέτυχαν οι πολιτικοί θεσμοί; Δηλαδή αυτά τα 40 χρόνια είναι τα χρόνια της αποτυχίας μας;

Τι να σας πω, εγώ έβλεπα προχθές στο κανάλι της Βουλής μία συνέντευξη αυτού του Βέλγου επιστήμονος ο οποίος έχει κληθεί να μας φωτίσει για το επαχθές χρέος και έλεγε βεβαίως "επαχθές χρέος είναι το χρέος κάθε δικτατορικής Κυβέρνησης, κάθε στυγνού δικτάτορα ο οποίος για προσωπικό πλουτισμό χρεώνει τη χώρα του" και ως εκ τούτου βεβαίως αυτοί που τον δάνεισαν έχουν μία ευθύνη, προφανώς.

Αλλά ένιωσα μεγάλη προσβολή για τα 40 χρόνια της μεταπολίτευσης, για τον ελληνικό λαό που ψήφισε, για τις Κυβερνήσεις που ανέδειξε, για τις Κυβερνήσεις που καταψήφισε. Όλα αυτά έτσι τα μηδενίζουμε; Εδώ δεν πρόκειται για την αναζήτηση του επαχθούς χρέους, του επαχθούς χρέους με την έννοια του δημοσιονομικού χρέους, εδώ πρόκειται πράγματι για την αναζήτηση του επαχθούς ιστορικού χρέους απέναντι στη μνήμη μας.

Αυτό δεν έχουμε, δεν μπορούμε να σηκώσουμε το χρέος της μνήμης μας. Κι όταν έχεις κοινωνίες που δεν μπορούν να σηκώσουν το χρέος της μνήμης τους, γιατί θυσιάζουν στα τελευταία πέντε χρόνια τα προηγούμενα 35 ή τα προηγούμενα 200, υπάρχει ένα πρόβλημα. Είναι όπως λέγανε οι συνταξιοδοτικές διατάξεις θα πάρεις τα τελευταία πέντε ή τα καλύτερα πέντε, για να υπολογίσεις τη σύνταξή σου. Ναι.

Όχι, πάρε τα όλα και τα 40 της μεταπολίτευσης, πάρε τα 200 του ελεύθερου βίου του νεοελληνικού κράτους να δεις τι είχες και τι έχασες. Γιατί αν δεν ξέρεις τι είχες, δε θα καταλάβεις ποτέ τι έχασες.

Σας ευχαριστώ. 

****

Δευτερολογία του Πρόεδρου του ΠΑΣΟΚ, Ευάγγελου Βενιζέλου, στην εκδήλωση «Είναι το Σύνταγμά μας ανορθολογικό; Απέτυχαν οι πολιτικοί θεσμοί;», που πραγματοποιήθηκε με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου του Ξενοφώντα Κοντιάδη «Το Ανορθολογικό μας Σύνταγμα. Γιατί απέτυχαν οι πολιτικοί θεσμοί;» και διοργάνωσε το Κέντρο Ευρωπαϊκού Συνταγματικού Δικαίου – Ίδρυμα Θεμιστοκλή και Δημήτρη Τσάτσου και οι εκδόσεις Παπαζήση. (5.5.2015)

Ομιλητής: Θα χρειαστεί να ξανακάνουμε εκλογές με το μπόνους των 50 εδρών κ. Βενιζέλο;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, διότι εάν η απλή πλειοψηφία ψηφίσει το νόμο,  αυτός θα ισχύσει από τις μεθεπόμενες εκλογές.

Δηλαδή σε περίπτωση που εκβιάσει η σχετική πλειοψηφία των πρώτων εκλογών επανάληψη των εκλογών, η επανάληψη των εκλογών θα γίνει χωρίς το μπόνους. Άρα δεν εμπόδισε η διάταξη για τα δύο-τρίτα την κατάργηση του μπόνους, αλλά ο κομματικός πατριωτισμός και η μυωπία.

Επίσης, η συμβολή του Ξενοφώντα Κοντιάδη είναι προφανής, δε χρειάζεται να την υπογραμμίσουμε κι άλλο, κατ΄ αρχάς το γεγονός ότι μας έβαλε να καθίσουμε να κάνουμε τη συζήτηση αυτή διαβάζοντας ένα τόσο ενδιαφέρον βιβλίο από την αρχή μέχρι το τέλος και το λέω αυτό γιατί δεν είναι πολύ συνηθισμένο να διαβάσεις ένα βιβλίο από την αρχή μέχρι το τέλος, είναι κάτι το πολύ σημαντικό, για μένα τουλάχιστον, έτσι το εισέπραξα.

Αλλά ανοίγουν τα θέματα όλης της συνταγματικής θεωρίας και όλης της ιστορίας των θεσμών. Φυσικά σε κάποια θα συμφωνήσουμε, σε κάποια θα διαφωνήσουμε. Λέει ο Μπάμπης Ανθόπουλος "εισάγουμε την έννοια της συνταγματικής αποτυχίας". Μα αποτυχία έχουμε κάθε φορά που έχουμε αλλαγή;

Δηλαδή απέτυχε η τέταρτη Γαλλική Δημοκρατία έγινε η πέμπτη Γαλλική Δημοκρατία. Ο Ντε Γκολ, παίρνω ένα πιο ουδέτερο παράδειγμα να μην είναι ελληνικό και παθιαζόμαστε, ο Ντε Γκολ με πραξικόπημα στην πραγματικότητα ανήλθε και με μία κοινωνική κινητοποίηση με μία revolte έπεσε. Δηλαδή θέλω να πω ούτε θεσμικά ανήλθε, ούτε θεσμικά κατήλθε.

Αυτό το Πολίτευμα τώρα τι είναι, είναι επιτυχημένο ή αποτυχημένο; Δεν ξέρω, είναι μια συζήτηση η οποία τελικά ανάγεται στη φιλοσοφία της ιστορίας, διότι η συνταγματική αποτυχία ή η συνταγματική επιτυχία είναι σα να λες η ιστορική διαδρομή, το ιστορικό γίγνεσθαι χαρακτηρίζεται επιτυχημένο ή αποτυχημένο;

Αυτό τώρα είναι ξέρετε, τι να πω, χαϊντεγκεριανό, το ιστορικό γίγνεσθαι όπως και το συνταγματικό είναι, αυτό είναι. Είναι όπως η ουσία και οι ενέργειες του Θεού, είναι η ίδια αντίληψη. Ή να το πω διαφορετικά με βάση τα ερωτήματα τα οποία θέσατε όλοι σας για το δημοσιονομικό Σύνταγμα, τον χρυσό κανόνα, τον κανόνα του ισοσκελισμένου προϋπολογισμού.

Ξέρετε ο κανόνας του ισοσκελισμένου προϋπολογισμού έχει επιβληθεί, ισχύει στην Ελλάδα, με σχετικά αυξημένης τυπικής ισχύος διάταξη, γιατί υπάρχει η τροποποίηση του πρωτογενούς ενωσιακού δικαίου που ισχύει και στην Ελλάδα με αυξημένη τυπική ισχύ κατά το άρθρο 28. Μπορούμε να το ενσωματώσουμε και στο Σύνταγμά μας, αλλά και να μην το ενσωματώσουμε ισχύει αυτό, το έχουμε υπογράψει στην τροποποίηση του Συμφώνου Σταθερότητας.

Στην Αμερική που είναι η χώρα του προωθημένου καπιταλισμού και φιλελευθερισμού, 10 φορές τουλάχιστον, μπορεί τώρα να χάνω και κάποια φορά, ξεκίνησε η διαδικασία αναθεώρησης του Αμερικανικού Συντάγματος για να εισαχθεί η ρήτρα του ισοσκελισμένου προϋπολογισμού του ομοσπονδιακού και δεν ευδοκίμησε.

Εάν είχαμε τη ρήτρα του ισοσκελισμένου προϋπολογισμού θα αποτρέπαμε την κρίση; Εδώ πιστεύουν οι εκπρόσωποι της σημερινής Κυβέρνησης και πλειοψηφίας ότι η χώρα υπέστη το 2009, όχι πριν, το 2009, το 2010, κρίση χρέους. Ο κανόνας περί του ανωτάτου θεμιτού ορίου του χρέους ισχύει επίσης από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και μετά, ισχύει, είναι και κανόνας της εσωτερικής έννομης τάξης.

Παρόλα αυτά δεν απετράπη και δεν απετράπη ούτε στο μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί ο μέσος όρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης αυτή τη στιγμή δίνει χρέος 99% αντί για το 60%. Που εμείς δεν είχαμε μόνο κρίση χρέους, είχαμε και κρίση ελλείμματος και κρίση ανταγωνιστικότητας.

Δηλαδή θα βάλεις μία διάταξη για το έλλειμμα, για την πρωτογενή χρήση, θα βάλεις μία διάταξη για το χρέος, θα βάλεις μία διάταξη για το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και θα τα κλειδώσεις όλα αυτά στο Σύνταγμα. Μα το γεγονός ότι τα κλείδωσες στο Μάαστριχτ μπορεί να είναι ο βαθύτερος λόγος για τον οποίον έχει αποτύχει ολόκληρη η ευρωπαϊκή στρατηγική.

Τι έχει αποτύχει τώρα, έχει αποτύχει το Εθνικό Σύνταγμα ή έχει αποτύχει η σύλληψη του Μάαστριχτ που πήρε και συνταγματοποίησε τους στατιστικούς μέσους όρους των κρατών -μελών της Ένωσης το 1991-1992; Γιατί το 3% έλλειμμα, 60% χρέος και ούτω καθεξής ήταν οι μέσοι όροι των επιδόσεων των κρατών-μελών το 1990-1991 και μπήκαν στη Συνθήκη το 1992.

Αυτή είναι η ερμηνεία των θεσμών, μπορούμε να κάνουμε ότι θέλετε. Δε θα σου λύσει το πρόβλημα του μοντέλου ανάπτυξης, της επιχειρηματικότητας, της ανταγωνιστικότητας, της λειτουργίας του κράτους. Δε θα σου το λύσει μία συνταγματική διάταξη, αυτό λέω, είναι πιο πολύπλοκο το ζήτημα.

Ή λέει ο νεότερος σε ηλικία συνάδελφος: Είναι μια ωραία λύση να βάλουμε την πενταετία ανά διάταξη, που το έχει πει και ο Πέτρος Παράς; Ναι, απολύτως λογικό και θα μπορούσαμε να το έχουμε κάνει. Γιατί δε γινόμαστε πιο ριζοσπαστικοί; Κι αν παραβιάζαμε τη διαδικασία της αναθεώρησης; Και εάν γινόταν η εκ του πλαγίου εισαγωγή μιας πρωτογενούς συντακτικής διαδικασίας τι θα συνέβαινε, εάν συμφωνούσαν οι πολιτικές δυνάμεις;

Η πρώτη φορά που εφαρμόστηκε κατά τρόπο άψογο το σύνταγμα ως προς την διαδικασία αναθεώρησης ήταν το 1986. Ποτέ δεν είχε εφαρμοστεί πριν η αναθεωρητική διαδικασία. Ποτέ. Ήταν πρωτογενής, δεν εφαρμόστηκε. Το 1986 και το 2001.

 Όμως δεν εφαρμόστηκε το 1952. Το 1952 ξέρουν εδώ οι παριστάμενοι όλοι ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας κλήθηκε να αξιολογήσει δικαστικά το προϊόν της αναθεωρητικής – συντακτικής διαδικασίας και το διέσωσε. Θα μπορούσε και να μην το διασώσει.

Ο δικαστής κατέστη παράγων της αναθεωρητικής διαδικασίας. Για την ακρίβεια της πρωτογενούς συντακτικής διαδικασίας. Και συνομολόγησε και κατέστη συμπαραγωγός της πρωτογενούς συντακτικής διαδικασίας. Θα μπορούσαμε και εδώ να πούμε ότι κάνουμε μια υπέρβαση.

 Τι υπέρβαση; Γιατί συζητούμε και οι υπερβάσεις ποιες είναι; Να πάμε στο προεδρικό σύστημα. Θα μπορούσε να είναι μια λύση. Τι θα μας έλυνε αυτό; Θα μας έλυνε ζητήματα συσχετισμών μέσα στα πολιτικά κόμματα. Θα μείωνε τη σημασία των κομμάτων και θα αναδείκνυε τη σημασία ορισμένων ισχυρών πολιτικών προσωπικοτήτων που υπερβαίνουν τα κόμματα, ενδεχομένως.

Θα μας απέτρεπε αυτό από την δημοσιονομική κρίση; Η δημοσιονομική κρίση είναι αποτέλεσμα των μεγάλων πλειοψηφιών. Η δημοσιονομική κρίση είναι αποτέλεσμα του γεγονότος ότι συγκροτήθηκαν μεγάλες πολυσυλλεκτικές πλειοψηφίες. Και για να συγκροτηθούν οι μεγάλες πλειοψηφίες της μεταπολίτευσης, κατεβλήθη δημοσιονομικό κόστος. Αυτή είναι η αλήθεια

Ομιλητής: Για να μπούνε στο σύστημα όλοι.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, για να γίνει η συμπερίληψη της κοινωνίας. Λέγαμε το 1981 ότι υπήρχε αποκλεισμός της κοινωνίας και έπρεπε η μισή Ελλάδα η οποία ήταν αποκλεισμένη μέχρι τότε, να νιώσει ότι μετέχει. Να συμμετέχει τι σημαίνει; Ότι αποκτά δικαίωμα, ότι αναγνωρίζεται η Εθνική Αντίσταση; Δεν αρκεί. Θέλει συντάξεις. Να πεις ότι δίνεις το δικαίωμα να έχουν το επίθετό τους οι γυναίκες το πατρικό; Δεν αρκεί. Πρέπει να αυξήσεις τους μισθούς. Πρέπει να γίνουν παροχές. 26% δημόσιο χρέος έχει η χώρα το 1981 και η Βουλγαρία έχει τώρα 26% δημόσιο χρέος, αλλά το επίπεδο ζωής στην Ελλάδα είναι πολύ καλύτερο. Στην Ελλάδα  της κρίσης είναι πολύ καλύτερο.

Με ρωτάτε τώρα, η Αλκμήνη Φωτιάδου και την ευχαριστώ που θυμήθηκε την σχέση μας την πανεπιστημιακή, την διδακτική: Γιατί λέω ότι έχουμε ενιαία προσέγγιση του συντάγματος; Ούτε στο κεφάλαιο των συνταγματικών δικαιωμάτων υπάρχουν ενιαίοι κανόνες.

Δεν εφαρμόζεις όμοιους κανόνες ερμηνείας στο κεφάλαιο των strictο sensu ατομικών δικαιωμάτων, των αμυντικών δικαιωμάτων, με τους κανόνες που εφαρμόζεις στα δικαιώματα ομαδικής δράσης που είναι ο δίαυλος επικοινωνίας μεταξύ του οργανωτικού μέρους και του μέρους των δικαιωμάτων. Ούτε εφαρμόζεις ίδιους  κανόνες ερμηνείας στα κοινωνικά δικαιώματα.

Προφανώς και διαφοροποιούνται οι κανόνες ερμηνείας, αλλά ανάγεσαι σε ένα ενιαίο κανονιστικό πλαίσιο. Το ίδιο ισχύει και στο οργανωτικό μέρος. Άλλη ερμηνεία κάνεις για τον τρόπο λειτουργίας της Βουλής και για την προστασία της αντιπολίτευσης και άλλη ερμηνεία για την αποτελεσματικότητα της εκτελεστικής εξουσίας. Άλλη ερμηνεία για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης.

Η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης σε ποιο μέρος ανήκει; Στο σύνταγμα των εξουσιών, ή στο σύνταγμα των δικαιωμάτων; Σε κανένα δεν μπορείς να δώσεις μια καθαρή απάντηση. Το καθεστώς της δημόσιας ραδιοτηλεόρασης τι είναι; Σύνταγμα των εξουσιών, ή σύνταγμα των δικαιωμάτων;

Οι ανεξάρτητες αρχές τι είναι; Σύνταγμα των εξουσιών, ή σύνταγμα των δικαιωμάτων; Δεν υπάρχει τέτοια απάντηση. Είναι σύνθετο. Είναι κανόνες αυξημένης τυπικής  ισχύος. Προσέξτε όμως ότι εδώ βλέπουμε τα πράγματα ως  ιστορικά αντεστραμμένο είδωλο. Εδώ το πρόβλημα δεν ήταν η κανονιστικότητα του οργανωτικού μέρους ιστορικά. Ιστορικά το πρόβλημα ήταν η κανονιστικότητα των δικαιωμάτων.

Το ζήτημα ήταν αν οι διακηρύξεις των δικαιωμάτων έχουν κανονιστικό περιεχόμενο. Η αμφισβήτηση για την κανονιστικότητα μέχρι τώρα καταδιώκει τα κοινωνικά δικαιώματα. Η ερώτηση για το εάν έχουν κανονιστικό περιεχόμενο οι διατάξεις του οργανωτικού μέρους, στην πραγματικότητα συνδέεται με το εάν υπάρχει δικαστικός έλεγχος. Δηλαδή το οργανωτικό μέρος αποκτά κανονιστική πληρότητα δια του δικαστικού δικαστηρίου.

Αν δεν μπορείς να ακυρώσεις τη διάλυση της Βουλής, γίνεται η διάλυση της Βουλής. Αν δεν μπορείς να ακυρώσεις το διορισμό του Καγκελαρίου, γίνεται ο διορισμός του Καγκελαρίου. Αν όμως προσφύγεις στο Συνταγματικό Δικαστήριο, δεν γίνεται.

Άρα το ερώτημα δεν είναι αν το μέρος είναι οργανωτικό ή δικαιωμάτων. Αλλά εάν υπάρχει δικαστικός έλεγχος. Και τελικά το ζήτημα είναι όταν δεν έχεις δικαστικό έλεγχο, δεν έχεις και κανονιστικότητα; Εξαρτάται. Δεν έχεις άμεση απάντηση στα ερωτήματά σου.

Θα έρθει όμως η στιγμή που θα δοθεί η απάντηση στα ερωτήματά σου. Δεν θέλω τώρα να ιντριγκάρω το φίλο μου το Νίκο, αλλά στη διαφωνία μας για την ψήφο Αλευρά, μια ιστορική διαφωνία, δεν απάντησε το Συνταγματικό Δικαστήριο γιατί δεν υπάρχει Συνταγματικό Δικαστήριο.

Απάντησε η Βουλή και χλευάστηκε η Βουλή, διότι έλυσε μόνη της ένα θέμα. Η Βουλή τότε. Ιστορικά δόθηκε απάντηση; Ιστορικά δόθηκε απάντηση, γιατί γίνανε δυο αναθεωρήσεις έκτοτε με την αναθεώρηση του 1986 τρεις και κανείς δεν έθεσε το θέμα να αποσαφηνίσουμε διαφορετικά το θέμα αυτό στο άρθρο 32 του Συντάγματος. Ενώ τους προκαλέσαμε να το κάνουν. Δεν είπε κανείς να το κάνουμε.

Ομιλητής: Πάντως ο Ξενοφών το λέει στο βιβλίο του.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, σωστά, το λέει για λόγους θεωρητικής πληρότητας.