ΕΡΤnews «Στο Κέντρο» με τον Γιώργο Κουβαρά. Συζητούν: Ντόρα Μπακογιάννη, Ευάγγελος Βενιζέλος και Παύλος Τσίμας

 Τετάρτη 4/9/2024

 

[αδιόρθωτο κείμενο] 

Απομαγνητοφώνηση της συζήτησης στην εκπομπή «Στο Κέντρο» στο ΕΡΤnews με τον Γιώργο Κουβαρά. Συζητούν: Ντόρα Μπακογιάννη, Ευάγγελος Βενιζέλος και Παύλος Τσίμας.

Ανταπόκριση από Γερμανία: Γιώργος Παππάς

 

Γ. Κουβαράς: Καλησπέρα σας. Πρώτη εκπομπή της νέας σεζόν σήμερα, απόψε εδώ το βράδυ στο ΕΡΤ News και έχω πραγματικά την καλύτερη παρέα που μπορούσα να φανταστώ, τους καλύτερους προσκεκλημένους που μπορούσα να σκεφθώ για πρώτη εκπομπή. Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, πρώην Υπουργός Εξωτερικών, η κυρία Ντόρα Μπακογιάννη, βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας και πρώην Υπουργός Εξωτερικών επίσης.

Ντ. Μπακογιάννη: Καλησπέρα.

Γ. Κουβαράς: Έχω λοιπόν δύο πρώην Υπουργούς Εξωτερικών και έχω και έναν υπέροχο συνάδελφο εδώ, τον Παύλο Τσίμα.

Π. Τσίμας: Με την ιδιότητα του φίλου του Γιώργου Κουβαρά.

Γ. Κουβαράς: Με την ιδιότητα του φίλου του Γιώργου Κουβαρά, μπράβο, ωραία τα λες, ο οποίος όμως είναι ο ιδανικός άνθρωπος για να συζητήσουμε θέματα εξωτερικής πολιτικής. Παρότι όταν την έστησα αυτήν την εκπομπή σκεφτόμουν με όλα τα θέματα που θα πιάναμε της εξωτερικής πολιτικής, κυρίως τα ελληνοτουρκικά, τη διεθνή σκηνή κ.λπ., έρχονται αυτά τα γεγονότα εδώ στη χώρα τώρα τα πολιτικά το ένα μετά το άλλο…

Π. Τσίμας: Έβρεξε γεγονότα στο μεταξύ, Γιώργο.

Γ. Κουβαράς: Τις τελευταίες ημέρες βρέχει δημοσκοπήσεις, βρέχει 3η Σεπτεμβρίου, βρέχει στο ΣΥΡΙΖΑ να γίνεται χαμός, ο Πρωθυπουργός ετοιμάζεται για τη ΔΕΘ και θέλω πριν πάμε στο μεγάλο θέμα της εκπομπής που είναι τα εξωτερικά, να δούμε τι γίνεται στην Ελλάδα και τι γίνεται και στον κόσμο πολιτικά, γιατί έτσι θα πάμε νομίζω και στα της εξωτερικής πολιτικής με μεγαλύτερη ασφάλεια. Λέω να ξεκινήσω από τον Πρόεδρο εδώ ο οποίος ήταν χθες…

Ευ. Βενιζέλος: Η κυρία της παρέας.

Γ. Κουβαράς: Η κυρία της παρέας μου έχει δώσει το ok, της πήρα την άδεια στην αρχή, γιατί από ευγένεια πηγαίνουμε καλά σε αυτό το τραπέζι, μην ανησυχείτε, αλλά μου είπε ναι, ξεκίνα από την επικαιρότητα εδώ. Φόρεσε πράσινο σακάκι, όπως μου είπε μπαίνοντας, για να τιμήσει την επέτειό σας τη χθεσινή.

Ευ. Βενιζέλος: Το εκτιμώ πάρα πολύ.

Ντ. Μπακογιάννη: Ευχαριστώ, ελπίζω να το αναγνωρίζετε.

Ευ. Βενιζέλος: Θα προτείνω του χρόνου να κληθεί στην επέτειο της 3ης Σεπτεμβρίου.

Γ. Κουβαράς: Έπρεπε κανονικά.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί φέτος δεν είχε προβλεφθεί αυτό.

Γ. Κουβαράς: Βέβαια πρέπει να πω ότι εσείς πάντα την καλείτε, έχω εδώ το βιβλίο σας «H καμπύλη της Μεταπολίτευσης», το δείχνω εδώ και στον κόσμο.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι από το συνέδριο του Κύκλου, το οποίο…

Γ. Κουβαράς: Το βιβλίο που βγήκε από το συνέδριο του Κύκλου στο οποίο…

Ευ. Βενιζέλος: Το Μάιο το συνέδριο, το Σεπτέμβριο το βιβλίο, ρεκόρ.

Γ. Κουβαράς: Μπράβο, είστε γρήγοροι πολύ. Στο οποίο η κυρία Μπακογιάννη ήταν παρούσα βέβαια, όπως και ο Παύλος.

Ευ. Βενιζέλος: Εκδόσεις Επίκεντρο.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Λοιπόν δεν μου λέτε τώρα, να το πάω κατευθείαν στο ψητό, άκουσα χθες αυτήν την ενδιαφέρουσα ομιλία σας που λέει ότι το έπος του ΠΑΣΟΚ έχει τρεις ραψωδίες, μου άρεσε πολύ αυτό. Η πρώτη ραψωδία είναι η αλλαγή ας πούμε και η κοινωνική τέλος πάντων…

Ευ. Βενιζέλος: Και το κεκτημένο της μεταπολίτευσης.

Γ. Κουβαράς: Η δεύτερη…

Π. Τσίμας: Αυτό έχει την αισιοδοξία ότι θα γραφούν και άλλες ραψωδίες στο μέλλον;

Γ. Κουβαράς: Μπράβο, να το, το έπιασες.

Ευ. Βενιζέλος: Σε σχέση με τα ομηρικά έπη, έχουμε τεράστιο περιθώριο.

Γ. Κουβαράς: Περίμενε, επειδή έχει περιγράψει τις τρεις πρώτες, να τις πούμε εν συντομία για να τις θυμηθεί ο κόσμος. Αλλαγή λοιπόν και κεκτημένο μεταπολίτευσης, εκσυγχρονισμός και μετά η σωτηρία της χώρας από τη χρεοκοπία, καλά τα λέω;

Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς.

Γ. Κουβαράς: Μπορείτε να μου πείτε ποια μπορεί να είναι η τέταρτη ραψωδία του ΠΑΣΟΚ; Διότι προφανώς χρειάζεται τέταρτη για να υπάρξει συνέχεια.

Ευ. Βενιζέλος: Η τέταρτη ραψωδία πρέπει να είναι μία πολύ προσγειωμένη, ρεαλιστική και υπεύθυνη ραψωδία που αφορά την κανονικότητα της χώρας, την επάνοδο στην πραγματική κανονικότητα, τη θωράκισή της σε σχέση με τις νέες απειλές που υπάρχουν, μέσα σε ένα διεθνές περιβάλλον το οποίο μας επιβάλλει πλέον, παρότι είμαστε ένα μεσαίο ευρωπαϊκό κράτος να στηριχτούμε στις δυνάμεις μας, γιατί υπάρχει αβεβαιότητα ευρωπαϊκή, αβεβαιότητα δυτική, αβεβαιότητα αμερικανική και ως εκ τούτου πρέπει κάθε κράτος και εν προκειμένω ένα κράτος το οποίο είναι εκτεθειμένο σε ιστορικές εκκρεμότητες για να το πω ευγενικά, να λάβει μέριμνα. Για αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία και το εσωτερικό μέτωπο, η εσωτερική συνεννόηση, ο εσωτερικός διάλογος, η πραγματική συναίνεση ως προς τα θεμελιώδη. Αυτό απαιτεί βεβαίως ένα κομματικό σύστημα το οποίο να λειτουργεί, να μην είναι ασύμμετρο, να μην είναι αμήχανο και για αυτό κάθε κόμμα έχει τη δική του ευθύνη ως πολιτικό υποκείμενο. Το ΠΑΣΟΚ χθες άρχισε να συζητά για αυτό.

Γ. Κουβαράς: Ξέρετε τι γίνεται, η ραψωδία συνήθως στην πολιτική όταν θέλει να είναι ας πούμε πετυχημένη, τουλάχιστον εκλογικά, έχει κάποια στοιχεία σταθερά, έχει μία χαρά, έχει μία ελπίδα. Εσείς και οι δύο εδώ ανήκετε στην κατηγορία των πολιτικών που δεν θέλουν πάντα να γίνονται ευχάριστοι, αλλά αναρωτιέμαι, μπορεί να πετύχει ένα κόμμα εάν απλώς λέει ότι πρέπει να είμαστε ρεαλιστές και να δούμε τη σκληρή πραγματικότητα; Ή μήπως είναι καταδικασμένο τότε απλώς να λέει ενδεχομένως σωστά πράγματα, αλλά…

Π. Τσίμας: Είναι αυτή η περίφημη ρήση, Γιώργο, που έχει πει και ένας, ιστορικά το έχει πει, ξέρω πάρα πολύ καλά τι πρέπει να κάνω για τη χώρα μου όταν γίνω  κυβέρνηση, δεν ξέρω πώς να εκλεγώ ξανά εάν το κάνω.

Γ. Κουβαράς: Μπράβο, πολύ σωστά το λες.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά όλα θα τα άκουγα και θα τα κατανοούσα και μπορεί και να τα προσυπέγραφα εάν δεν είχαμε ζήσει όλες και όλοι μαζί την εμπειρία της οικονομικής κρίσης. Κατά τη διάρκεια αυτής της πολύ δύσκολης δεκαετίας γνωριστήκαμε ξανά και νομίζω ότι έχουμε μία υποχρέωση να απαλλάξουμε την κοινωνία μας και το έθνος μας από την απειλή να ζήσουμε ξανά κάτι παρόμοιο. Άρα πρέπει να είμαστε σοβαροί, νομίζω ότι αυτό είναι πια ένα καθήκον ιστορικό το οποίο έχουμε.

Γ. Κουβαράς: Ναι. Κυρία Μπακογιάννη, εδώ βλέπουμε ένα σκηνικό, ενώ η Νέα Δημοκρατία είχε πετύχει μία τεράστια εκλογική νίκη, αυτό το 41% με τον αντίπαλό της να έχει 17% ήταν πρωτοφανές στη μεταπολίτευση, και βλέπουμε 14 μήνες μετά, εγώ κοιτάζω την πρόθεση ψήφου περισσότερο στα γκάλοπ, να είναι πρώτο κόμμα οι αναποφάσιστοι με 21,9% και δεύτερο η Νέα Δημοκρατία με 21,6%. Αναρωτιέμαι εάν αυτή η εικόνα σας προβληματίζει και εάν θεωρείτε ότι πια αρχίζει να υπάρχει μία κρίση εμπιστοσύνης απέναντι στο πολιτικό σύστημα και κυρίως στην κυβέρνηση, γιατί οι άλλοι, η αντιπολίτευση αυτή τη στιγμή, όπως το είπαμε και στην αρχή και θα το πούμε και στη συνέχεια, είναι ψιλοδιαλυμένη η κατάσταση.

Ντ. Μπακογιάννη: Όταν είναι ανισοβαρές το πολιτικό σύστημα, δεν την πληρώνει μόνο η μία μεριά του πολιτικού συστήματος, την πληρώνει και η άλλη. Αυτή τη στιγμή έχουμε μία κυβέρνηση που ασχολείται με τα προβλήματα, καλά θα πω εγώ, κακά μπορεί να πει κάποιος άλλος, λιγότερο καλά ή οτιδήποτε, και από εκεί και πέρα έχουμε ένα απόλυτο κενό. Είπε πριν ο κ. Βενιζέλος ότι θα πρέπει να είναι σοβαρή η αντιπολίτευση, αυτή είναι η ευχή όλων μας, να είναι σοβαρή η αντιπολίτευση.

Ευ. Βενιζέλος: Και η κυβέρνηση βέβαια.

Ντ. Μπακογιάννη: Και η κυβέρνηση βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι οριζόντιο αίτημα η σοβαρότητα.

Ντ. Μπακογιάννη: Αλλά η κυβέρνηση όταν ελέγχεται από μία σοβαρή αντιπολίτευση θα είναι καλύτερη από ό,τι όταν δεν ελέγχεται από μια σοβαρή αντιπολίτευση. Άρα αυτή τη στιγμή που μιλάμε, είπατε πριν, μα αυτό θέλει να βγάλει και μία αισιοδοξία, εγώ πιστεύω ειλικρινώς ότι εάν ένα κόμμα σαν το ΠΑΣΟΚ αποκτήσει ξανά καταρχήν την αυτοπεποίθησή του η οποία ήταν παντελώς απούσα, η αυτοπεποίθηση προέρχεται από το ότι ξέρω τι λέω και ξέρω και γιατί το λέω και τι προτείνω. Άρα με αυτές τις προδιαγραφές ναι, μπορεί να επιτύχει και την αισιοδοξία, δεν σημαίνει ότι το να λες το σωστό είναι υποχρεωτικά κάτι αρνητικό, μπορείς να πεις το σωστό και να είναι ακριβώς το θετικό το οποίο φέρνεις.

Γ. Κουβαράς: Πάντως το ΠΑΣΟΚ πλήρωσε με εκλογικό κόστος τεράστιο την εποχή που έλεγε σωστά πράγματα.

Ντ. Μπακογιάννη: Βέβαια, αλλά…

Γ. Κουβαράς: Επομένως δύσκολα όμως και δυσάρεστα.

Ντ. Μπακογιάννη: Να σας θυμίσω ότι και η Νέα Δημοκρατία το πλήρωσε εκείνη την εποχή.

Ευ. Βενιζέλος: Λιγότερο.

Ντ. Μπακογιάννη: Λιγότερο, αλλά εν πάση περιπτώσει πληρώθηκε.

Γ. Κουβαράς: Εδώ το θέμα είναι υποτίθεται ότι είχαμε επιστρέψει σε μία κανονικότητα, εδώ ο κ. Βενιζέλος αμφισβήτησε την κανονικότητα, λέει ότι μας χρειάζεται ένα νέο σχέδιο για να πάμε στην κανονικότητα. Εσείς πιστεύετε ότι κάπου χάθηκε το παιχνίδι από τη Νέα Δημοκρατία ή όχι;

Ντ. Μπακογιάννη: Όχι, εγώ πιστεύω ότι είμαστε στο σωστό δρόμο, ότι χρειάζεται να επιταχύνουμε κατά τη γνώμη μου. Δεν είναι πολύ εύκολο να επιταχύνεις, διότι τώρα δεν είμαστε πια στο επίπεδο των εξαγγελιών, αλλά στο επίπεδο της πράξης, άρα παραδείγματος χάρη τα έργα θέλουν περισσότερο χρόνο από ό,τι φανταζόμασταν. Άκουγα σήμερα μία κριτική στην τηλεόραση που έλεγε κάποιος, μα για τη Θεσσαλία γιατί δεν το εξαγγείλατε την άλλη ημέρα το σχέδιο; Γιατί για να γίνει ένα σοβαρό και ολοκληρωμένο σχέδιο για τη Θεσσαλία θέλει χρόνο, πρέπει να έρθουν κάποιοι ειδικοί άνθρωποι, πρέπει να κάνουν το σχέδιο, πρέπει να υπάρχει μελέτη, πρέπει να υπάρχουν τα νούμερα για να μπορέσει να προχωρήσει. Θέλω να πω ότι είναι λογικό να υπάρχει μία ανυπομονησία και θα προσθέσω και μία κούραση, με την έννοια ότι είμαστε πέντε χρόνια πια κυβέρνηση, άρα ο κόσμος έχει…

Γ. Κουβαράς: Μήπως είναι κάτι παραπάνω, μήπως δεν είναι απλώς μία κούραση και μία απόσταση, είναι μία δυσαρέσκεια και ενδεχομένως ακόμα μερικές φορές και μία αγανάκτηση;

Ντ. Μπακογιάννη: Εγώ να δεχθώ, κ. Κουβαρά, ότι μπορεί να είναι και πολύς κόσμος ο οποίος να είναι δυσαρεστημένος, το αποτέλεσμα όμως είναι ότι εάν είχαμε αύριο εκλογές και ο κόσμος έπρεπε να πάρει την απόφαση, συγκρίνοντας τα υπάρχοντα κόμματα μεταξύ τους, εμένα θα μου επιτρέψετε να κάνω την πρόβλεψη ότι η Νέα Δημοκρατία θα ήταν πάλι κυβέρνηση.

Γ. Κουβαράς: Αυτοδύναμη.

Π. Τσίμας: Με πόσους ψηφοφόρους; Εννοώ με πόσους ανθρώπους να πηγαίνουν στην κάλπη, γιατί στη τελευταία μέτρηση η συμμετοχή ήταν περίπου ένας στους δύο.

Ντ. Μπακογιάννη: Εγώ δεν είμαι σε θέση, κ. Τσίμα…

Π. Τσίμας: Θέλω να πω, να κερδίζει ένα κόμμα τις εκλογές με το μισό εκλογικό σώμα να θεωρεί αδιάφορο το γεγονός των εκλογών, δεν είναι πολύ υγιές πράγμα.

Ντ. Μπακογιάννη: Ο Ηλίας Νικολακόπουλος, ο μακαρίτης και φίλος όλων σας και φίλος δικός μου, έλεγε κάποτε ότι πολύ λίγη σημασία έχει στις εκλογές τελικά, το αποτέλεσμα κρίνεται από τους ανθρώπους που προσέρχονται.

Π. Τσίμας: Αυτό είναι σωστό, όταν όμως η αποχή γίνεται πια πολιτικό φαινόμενο…

Ντ. Μπακογιάννη: Εμείς τώρα που θα κάνουμε ανάλυση, θα μιλήσουμε για την κρίση της δημοκρατίας, για την κρίση της αντιπροσώπευσης, για κάτι το οποίο συζητάμε με τον κ. Βενιζέλο εδώ και πάρα πολλά χρόνια το οποίο πλέον σήμερα έχει πάρει τεράστιες διαστάσεις, όπου εγώ τολμώ να πω ότι η δημοκρατία, έτσι όπως την κτίσαμε μεταξύ 19ου και 20ου αιώνα, σήμερα απαιτεί τεράστιες αλλαγές, η λειτουργία της δημοκρατίας, ο τρόπος με τον οποίον το αντιλαμβανόμαστε, γιατί πρέπει να προσαρμοσθούμε σε νέα δεδομένα τα οποία δεν υπήρχαν όταν αποφασίσαμε τους θεσμούς. Βλέπετε ολόκληρος ο κόσμος θα έλεγα, γιατί ούτε η Αμερική είναι κανένα παράδειγμα προς μίμηση, ολόκληρη η Ευρώπη ταλανίζεται από τα ίδια ερωτήματα και από την ίδια έλλειψη απαντήσεων και από τις ίδιες δυσλειτουργίες.

Γ. Κουβαράς: Όλα αυτά τα καταλαβαίνω που λέτε, αλλά να σας πω κάτι, θέλω να σας κάνω μία ερώτηση, επειδή σας αισθάνομαι ανθρώπους με τους οποίους πάντα μιλώ πολύ ελεύθερα και μου έρχεται και θα την κάνω. Οι δύο σας, εσείς που είστε εδώ πολιτικοί, εάν ήσασταν 25 χρονών ή 30 και ξεκινούσατε τώρα στην πολιτική…

Ντ. Μπακογιάννη: Θα μπαίνατε ξανά στην πολιτική;

Γ. Κουβαράς: Θα μπαίνατε σε ένα από τα υπάρχοντα κόμματα; Δεν θα σας πω εάν θα μπαίνατε στην πολιτική, αυτό υποθέτω θα μπαίνατε.

Ντ. Μπακογιάννη: Αυτό είναι όμως το κεντρικό ερώτημα, θα μπαίνατε στην πολιτική;

Γ. Κουβαράς: Ωραία, εάν μπαίνατε στην πολιτική πρώτον και δεύτερον εάν θα μπαίνατε σε έναν από τα υπάρχοντα κόμματα ή θεωρείτε ότι με έναν τρόπο κάτι δεν πηγαίνει καλά;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα αυτή είναι μία ερώτηση υποθετικής ιστορίας η οποία επιστημονικά δεν είναι παραδεκτή.

Γ. Κουβαράς: Μπορείτε να φανταστείτε όμως κάποιον με τα δικά σας χαρακτηριστικά που είναι σήμερα 25 ή 30 ετών και να μπείτε στο μυαλό του;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν θα έμπαινε ένας με τα χαρακτηριστικά αυτά, διότι θα είχε πολύ πιο πρόσφορα και γοητευτικά πεδία να ασχοληθεί και όχι την πολιτική, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω κάτι πιο παράδοξο. Ακόμα μας καταδιώκει η οικονομική κρίση, όλα τα κόμματα πληρώνουν την οικονομική κρίση, το καθένα με τον τρόπο του. Η ασυμμετρία του κομματικού συστήματος έχει γεννηθεί μέσα στην κρίση. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε μία γεωμετρική εξέλιξη, από το 4% κατέστη πλειοψηφία, κυβέρνηση και τώρα κινδυνεύει να ρευστοποιηθεί. Η Νέα Δημοκρατία αυτοπροστατεύτηκε επειδή εμείς της δώσαμε τη δυνατότητα, αναλαμβάνοντας υπερβολικό βάρος, επειδή δεν έγινε δεκτή η περιβόητη πρότασή μου να ψηφισθεί με αυξημένη πλειοψηφία 180 ψήφων το πρώτο μνημόνιο. Η κα. Μπακογιάννη είχε το ιστορικό θάρρος να διαχωρίσει τη θέση της και να ψηφίσει το πρώτο μνημόνιο, αλλά θα μπορούσαμε να έχουμε οδηγήσει τη Νέα Δημοκρατία ως κόμμα στην υποχρέωση να κάνει αυτήν την πράξη που ήταν μία εθνική και ιστορική υποχρέωσή της και κακώς το ΠΑΣΟΚ ανέλαβε το κόστος

Ντ. Μπακογιάννη: Προσπαθήσαμε τότε.

Π. Τσίμας: Εάν μου επιτρέπετε μία παρένθεση, αυτό είναι η διαφορά της Ελλάδας από την Πορτογαλία και την Ιρλανδία.

Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς.

Ντ. Μπακογιάννη: Βεβαίως.

Π. Τσίμας: Ότι στην Πορτογαλία και την Ιρλανδία το πολιτικό σύστημα, μπροστά στον κίνδυνο της χρεοκοπίας, είπε αυτό είναι κάτι που πρέπει να το κάνουμε όλοι μαζί.

Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς, και την έξοδο από την κρίση την έκαναν τα παλιά κόμματα, δεν ήρθε ένας ας το πούμε έτσι μη συστημικός παίκτης να πει, είμαι εδώ, θα λύσω το πρόβλημα πηγαίνοντας σε ένα τρίτο μνημόνιο. Το ΠΑΣΟΚ, το οποίο ανέλαβε το δυσανάλογο κόστος και διελύθη, επειδή και η κοινωνική βάση ήταν επιρρεπής στον λαϊκισμό και στο εύκολο μήνυμα, «υπάρχει μία αντιμνημονιακή πολιτική», έχει ενοχές επειδή σήκωσε αυτό το βάρος, έχει ενοχές επειδή αναγκάσθηκε να συνεργαστεί με τη Νέα Δημοκρατία που προσχώρησε στην πολιτική του ΠΑΣΟΚ, αλλά προσχώρησε στην πολιτική του ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ. Αντιλαμβάνεστε  λοιπόν ότι όλα τα κόμματα ακόμα τελούν υπό την πίεση αυτής της περιόδου.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά μήπως τελεί και η κοινωνία, διότι εδώ τα συστημικά κόμματα, αυτά τα οποία συμμετείχαν σε αυτή τη διακυβέρνηση του μνημονίου έχουν σήμερα πρόθεση ψήφου συνολικά 40%.

Π. Τσίμας: Βεβαίως τελεί και η κοινωνία, Γιώργο. Η συζήτηση που έκανες πριν, εάν μου επιτρέπεις, με την κα. Μπακογιάννη, το πρόβλημα της κυβέρνησης νομίζω είναι ότι δόθηκε μία υπόσχεση, την οποία νομίζω όλοι μας τη δεχθήκαμε με μεγάλη ικανοποίηση γιατί μας άρεσε, ήταν ωραία υπόσχεση, γρήγορης επιστροφής στην κανονικότητα που δεν έπαιρνε υπόψη της το μέγεθος της πτώσης. Η πτώση της ελληνικής κοινωνίας στη διάρκεια της κρίσης ήταν τόσο συντριπτική, ήταν τόσο βαθιά που δεν μπορεί να υπάρξει επιστροφή στην κανονικότητα έτσι και την πληρώνει η κυβέρνηση τώρα ως απογοήτευση.

Ευ. Βενιζέλος: Παύλο, δόθηκε υπό ειδικές συνθήκες, θυμηθείτε τις συνθήκες. Η πρώτη τετραετία της κυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας, της κυβέρνησης Κυριάκου Μητσοτάκη πώς διαμορφώθηκε; Με την απειλή « σιωπήστε και βοηθάτε», γιατί υπάρχει ο Αλ.Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ που μπορούν να επιστρέψουν και επίσης υπό τις ειδικές συνθήκες της υγειονομικής κρίσης και στη συνέχεια της παγκόσμιας κρίσης, στην πραγματικότητα της κρίσης του διεθνούς οικονομικού και ενεργειακού συστήματος. Τώρα που δεν υπάρχει ούτε η απειλή της επιστροφής του ΣΥΡΙΖΑ ούτε η ειδική συνθήκη της υγειονομικής κρίσης, όλα φαίνονται διαφορετικά, όλα λοιπόν φαίνονται τώρα πιο μικρά.

Γ. Κουβαράς: Άρα λέει ότι αναμετριέστε τώρα με τον εαυτό σας και ότι εκεί χάνετε.

Ντ. Μπακογιάννη: Βεβαίως και είναι αλήθεια ότι…

Π. Τσίμας: Και μοιάζετε και λίγο ξεκούρδιστοι.

Ντ. Μπακογιάννη: Ναι, είναι αλήθεια ότι βάζουμε τον πήχη υψηλά και εξακολουθούμε και τον βάζουμε υψηλά, είναι αλήθεια ότι είμαστε μόνοι μας και σας είπα ότι αυτή η ανισορροπία έχει τεράστιο πρόβλημα, διότι είναι άλλο να πηγαίνω εγώ στη Βουλή και να ακούω κάποιον ο οποίος να σου λέει, είσαι κακός, είσαι άχρηστος, καταρρέει το σύστημα, ζούμε τέλος πάντων σε μία κόλαση και δεν έχει κάτι άλλο να προσθέσει να πει, η πρόταση η δική μου για να βγούμε από την κόλαση είναι αυτή και άρα επάνω στην πρόταση να μπορεί να γίνει ένας σοβαρός πολιτικός διάλογος, αυτό είναι ένα έλλειμα όσο δεν φαντάζεστε.

Γ. Κουβαράς: Μα γιατί, τώρα η Νέα Δημοκρατία και η κυβέρνηση επιδιώκει σοβαρό πολιτικό διάλογο; Εγώ ακούω, όποιο επιχείρημα και εάν πει η αντιπολίτευση, η απάντηση είναι, τι κάνατε εσείς. Λέει ας πούμε η αντιπολίτευση κάτι για τις φωτιές, καταθέτει μία πρόταση, λέει, ποιος μιλά, εσείς που κάψατε 100 ανθρώπους στο Μάτι; Αυτή είναι η συνήθης αντίδραση.

Ντ. Μπακογιάννη: Όχι, δεν είναι αυτή. Τώρα αυτό είναι άδικο, κ. Κουβαρά.

Γ. Κουβαράς: Ο συνήθης διάλογος είναι αυτός.

Ντ. Μπακογιάννη: Αυτό είναι άδικο, διότι εάν υπάρχουν κάποιες προτάσεις, καταρχήν έγιναν προτάσεις παραδείγματος χάρη από το ΠΑΣΟΚ οι οποίες έγιναν αποδεκτές από την κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, σημειακά , σε επιμέρους ζητήματα.

Ντ. Μπακογιάννη: Σε σημεία, σε νομοσχέδια στα οποία έρχεται το ΠΑΣΟΚ και κάνει μία πρόταση συγκεκριμένη και λέει, να κάνετε αυτό, το Α ή το Β, αλλά έρχεται... Στις φωτιές πράγματι αγοράστηκαν, παραγγέλθηκαν, έγιναν οι προσπάθειες, δεν ήρθαν τα καινούρια Canadair γιατί δεν παράγει η Canadair ακόμα, τώρα ξεκινούν τα Canadair και έχεις ένα συνάδελφο και λέει, έπρεπε να είχατε φέρει 40 Canadair, μα δεν μπορώ να τα γεννήσω τα Canadair όταν δεν παράγονται.

Γ. Κουβαράς: Εντάξει, αυτό το καταλαβαίνω που λέτε.

Ντ. Μπακογιάννη: Θέλω να πω λοιπόν…

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά είναι και αυτό διαχείριση, νομίζω η ουσία είναι η έλλειψη συναίνεσης στα θεμελιώδη.

Ντ. Μπακογιάννη: Είναι διαχείριση, συζητώ για τις φωτιές. Τώρα πάμε στην έλλειψη συναίνεσης.

Ευ. Βενιζέλος: Θεσμοί, εξωτερική πολιτική…

Ντ. Μπακογιάννη: Μπράβο. Ας έρθουμε στο πεδίο που ξέρουμε και οι δύο, γιατί εσείς ξέρετε και τους θεσμούς, εγώ προτιμώ να μιλήσω για την εξωτερική πολιτική. Εξωτερική πολιτική, στα βασικά θέματα υπάρχει συναίνεση, δηλαδή μεταξύ των κομμάτων που έχουν κυβερνήσει.

Γ. Κουβαράς: Των τριών κομμάτων.

Ντ. Μπακογιάννη: Δεν μιλώ για άλλα κόμματα, αλλά μεταξύ των τριών κομμάτων. Εγώ τους έχω ζήσει και τους έχω ζήσει επί του πεδίου στο Συμβούλιο της Ευρώπης, ξέρω πάρα πολύ καλά τι λένε οι συνάδελφοι για τα Ελληνοτουρκικά, τι λένε για το Κυπριακό, τι λένε για την ιστορία την καινούρια της Βόρειας Μακεδονίας και ούτω καθεξής, ουσία λέμε τα ίδια. Γίνεται μία προσπάθεια στην Αθήνα να εμφανισθεί περίπου ή οι διαφορές να είναι τεράστιες, άκουγα προχθές την κα. Δούρου η οποία ήταν περίπου στα κάγκελα, διότι θεώρησε ότι στην Κάσο χάθηκαν τα ***

Π. Τσίμας: Αυτό όμως είναι το πολιτικό παιχνίδι. Εάν αύριο συμβεί μία πραγματική κρίση…

Ντ. Μπακογιάννη: Μεταξύ των τριών κομμάτων;

Π. Τσίμας: Η συναίνεση ουσίας που υπάρχει θα εκδηλωθεί;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ναι.

Ντ. Μπακογιάννη: Νομίζω και εγώ ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Σπεύδω να απαντήσω και να πω ναι, αλλά…

Γ. Κουβαράς: Μόνο σε περίπτωση κρίσης; Μία στιγμή, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, να σας πω το εξής. Καταρχάς η αντίθεση στην εξωτερική πολιτική πηγάζει από το εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς και νομίζω ότι η κα. Μπακογιάννη έχει το σθένος να αποδεχθεί την πραγματικότητα. Οι διαφορές εκπηγάζουν και μέσα από την κυβέρνηση και το βλέπουμε αυτό, δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά όλοι ξέρουμε ότι υπάρχουν διαφοροποιήσεις.

Γ. Κουβαράς: Νομίζω είναι σαφές αυτό. Καταρχάς στο κεντρικό θέμα, το κατά πόσο πρέπει να συνομιλούμε με την Τουρκία υπάρχει διαφοροποίηση εντός της Νέας Δημοκρατίας πολύ σημαντική.

Ευ. Βενιζέλος: Και βεβαίως στην ιστορική ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας, οι πρώην Πρωθυπουργοί έχουν μία διαφορετική αντίληψη. Δεν λέω εάν συμφωνώ ή διαφωνώ, εάν είναι καλή ή κακή, είναι πάντως διαφορετική.

Γ. Κουβαράς: Όχι, είναι δεδομένο διαφορετική.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό έχει ως αποτέλεσμα μία αμηχανία, μία στρατηγική αμηχανία.

Γ. Κουβαράς: Ξέρετε όμως, κ. Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε ένα λεπτό, γιατί το εύκολο είναι να λέμε ότι στην κρίση μπορεί να υπάρξει συναίνεση, τουλάχιστον των συστημικών κομμάτων, σε περίπτωση που συζητηθεί κάποια λύση…

Π. Τσίμας: Καλά, μην το λες σαν αυτονόητο.

 

Γ. Κουβαράς: Όχι, αλλά είναι πιο εύκολο.

Π. Τσίμας: Γιατί είχαμε μία πολύ σοβαρή κρίση, αυτή για την οποία μιλάγαμε προηγουμένως και δεν υπήρξε συναίνεση. Η συναίνεση προέκυψε…

Γ. Κουβαράς: Για την Κάσο λες τώρα;

Π. Τσίμας: Όχι, λέω για την κρίση, για τη χρεοκοπία.

Γ. Κουβαράς: Όχι, μιλώ για την εξωτερική πολιτική.

Π. Τσίμας: Η συναίνεση στο μείζον προέκυψε εκ των υστέρων και αλυσιτελώς.

Γ. Κουβαράς: Δύο λεπτά όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Ακόμα και στην εξωτερική πολιτική, να πω το εξής, εάν υπάρξει θερμό επεισόδιο, τη στιγμή εκείνη κανείς δεν πρόκειται να διαφοροποιηθεί, θα πρέπει κάποια στιγμή να μιλήσουμε για τη θεωρία των θερμών επεισοδίων, τι σημαίνουν και πού οδηγούν, όμως εάν υπάρξει διολίσθηση σε σχέση με τα εθνικά συμφέροντα και περάσαμε φάσεις με διολισθήσεις -τα τελευταία 22 χρόνια δεν έχουμε μεγάλη διολίσθηση, που συμπίπτουν με την περίοδο Ερντογάν στην Τουρκία, ας το κρατήσουμε αυτό-  εάν υπάρξει διολίσθηση μετά καταλογίζονται ευθύνες. Μετά έρχεται η αντιπολίτευση και καταλογίζει ευθύνες.

Γ. Κουβαράς: Πέρα από τη διολίσθηση, εγώ θέλω και θα επιμείνω να πάω σε κάτι άλλο τώρα εδώ, εάν υπάρξει κάποια πρόταση για λύση μίας διαφοράς. Μία λύση στο Κυπριακό, είχε υπάρξει στο παρελθόν το Σχέδιο Ανάν, δεν συμφωνούσε το ελληνικό πολιτικό σύστημα, όπως δεν συμφωνούσαν και όλοι στην Κύπρο, άλλα έλεγαν οι μεν άλλα έλεγαν οι δε.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, δεν συμφωνούσε η κυβέρνηση η ίδια.

Γ. Κουβαράς: Δεν συμφωνούσε η ίδια η κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να συμφωνούσαν στελέχη της Νέας Δημοκρατίας όπως η κα. Μπακογιάννη, αλλά όχι η τότε κυβέρνηση.

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, το κρίσιμο είναι ότι στην κρίση είναι σχετικά εύκολη η συναίνεση, η δύσκολη συναίνεση είναι όταν πρόκειται να υπάρξει κάποια εξέλιξη που άλλοι μπορεί να τη θεωρούν θετική, άλλοι αρνητική.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει γίνει προσπάθεια να καλλιεργηθεί ένα κλίμα συναντίληψης ώστε να καταλήξουμε σε κάποιους χειρισμούς που δεν είναι διαχειριστικοί του χρόνου που περνά, γιατί ο χρόνος περνά, δηλαδή μετά από 50 χρόνια από την εισβολή του Αττίλα στην Κύπρο, θα έλεγα από το πραξικόπημα της χούντας κατά του Μακαρίου και την τουρκική εισβολή στην Κύπρο, πρέπει να δούμε πού είμαστε.

Γ. Κουβαράς: Να δούμε πού είμαστε; Να ρωτήσουμε την κα. Μπακογιάννη.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν και θετικά, υπάρχουν και αρνητικά, αλλά το να λέει κανείς ότι μας ευνοεί η πάροδος του χρόνου, ο χρόνος δουλεύει υπέρ ημών, είναι λάθος.

Π. Τσίμας: Αυτό ήταν το κυρίαρχο πρόβλημα δεκαετίες ολόκληρες.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν και θετικά και πολλά αρνητικά λόγω παρόδου του χρόνου.

Γ. Κουβαράς: Κυρία Μπακογιάννη, πού έχει ωφελήσει την Ελλάδα η εξομάλυνση των Ελληνοτουρκικών σχέσεων, η όποια εξομάλυνση υπάρχει το τελευταίο διάστημα, έχουν γίνει συγκεκριμένα βήματα ή υπάρχουν προσδοκίες συγκεκριμένες για το εγγύς μέλλον; Ένα ας πούμε θέμα που κάπως έχει βελτιωθεί είναι το θέμα του μεταναστευτικού, έχουμε πάψει να μιλάμε για εργαλειοποίηση από την πλευρά της Τουρκίας.

Ντ. Μπακογιάννη:  Διότι υπάρχει μία συνεργασία και υπάρχει μία συνεργασία η οποία έχει αποτελέσματα. Ακόμα και σήμερα άκουγα τον Νίκο Παναγιωτόπουλο, ο οποίος έλεγε ότι είχε μία ωριαία συνομιλία με τον Τούρκο ομόλογό του και με τον οποίο συζητούσαν ακριβώς την πάταξη αυτού του οργανωμένου εγκλήματος που λέγεται μεταφορά ανθρώπων κατά τον τρόπο με τον οποίο μεταφέρονται και κινδυνεύουν κ.λπ. στο Αιγαίο. Άρα ναι, είναι ένα αποτέλεσμα το οποίο είναι σημαντικό.

Π. Τσίμας: Έχει αντοχή στον χρόνο αυτό;

Ντ. Μπακογιάννη: Δεν ξέρω, διότι κ. Τσίμα ας μην κοροϊδευόμαστε, δεν εξαρτάται από την Ελλάδα και την Τουρκία καν αυτό το θέμα, δεν είναι θέμα…

Π. Τσίμας: Δεν εννοώ συγκεκριμένα μόνο η συμφωνία για το μεταναστευτικό…

Ντ. Μπακογιάννη: Όχι, για το μεταναστευτικό μιλώ εγώ τώρα.

Π. Τσίμας: …το κλίμα γενικώς εάν έχει αντοχή στο χρόνο.

Ντ. Μπακογιάννη: Το κλίμα αυτή τη στιγμή δείχνει να αντέχει και δείχνει να αντέχει γιατί είναι και στη βούληση των δύο χωρών να το κρατήσουν σε ήπιους τόνους και να υπάρξει ένα κλίμα συνεργασίας σε ορισμένους τομείς. Και η έλλειψη ασκήσεων στο Αιγαίο είναι εξαιρετικά σημαντική εάν υπολογίσετε το κόστος, όχι μόνο το κόστος το οικονομικό, το κόστος για τους πιλότους μας οι οποίοι περνούσαν ελάχιστες ώρες στα αεροδρόμια και ήταν συνεχώς στον αέρα και ούτω καθεξής. Αυτά δεν μπορεί να τα θεωρείς αυτονόητα ή όταν έχουμε περάσει το 2020 και την κρίση …

Γ. Κουβαράς: Αυτό που συνέβη το καλοκαίρι στην Κάσο πώς το βλέπετε, πώς το κρίνετε;

Ντ. Μπακογιάννη: Δεν έγινε τίποτα στην Κάσο, το καράβι έκανε τον πλήρη έλεγχό του, αυτόν τέλος πάντων το οποίο επρόκειτο να κάνει, μάλιστα και λίγο παραπάνω από ότι επρόκειτο, δεν εζητήθη ποτέ άδεια, έχω βαρεθεί να ακούω ότι ζητήσαμε άδεια από την Τουρκία, δεν ζητήσαμε ποτέ άδεια από την Τουρκία.

 Ευ. Βενιζέλος: Εάν το καράβι ζήτησε.

Ντ. Μπακογιάννη: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Το ιταλικό σκάφος.

Ντ. Μπακογιάννη: Ούτε οι Ιταλοί, ούτε εμείς.

Γ. Κουβαράς: Η ανακοίνωση του Υπουργείου Άμυνας της Τουρκίας το έλεγε αυτό.

Ντ. Μπακογιάννη: Ναι, αλλά δεν το ζητήσαμε.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα.

Ντ. Μπακογιάννη: Και υπάρχει ρητή και κατηγορηματική κουβέντα και απόδειξη ότι δεν το συνέχισε η Τουρκία. Τώρα, σημαίνει αυτό ότι η Τουρκία παραιτήθηκε του τουρκολιβυκού συμφώνου; Όχι, δεν παραιτήθηκε η Τουρκία του τουρκολιβυκού συμφώνου.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, όπως και εμείς δεν παραιτηθήκαμε από την ελληνοαιγυπτιακή συμφωνία.

Ντ. Μπακογιάννη: Όπως και εμείς δεν παραιτούμαστε από τα δικά μας. Είμαστε λοιπόν δύο χώρες με εκ διαμέτρου αντίθετες θέσεις, οι οποίες προσέρχονται, εάν δοθεί ένα παράθυρο ευκαιρίας, εάν φανεί ένα παράθυρο ευκαιρίας, ναι θα το πάρουμε, αλλά αυτό το παράθυρο ευκαιρίας ούτε ξέρουμε πότε θα υπάρξει, ούτε ξέρουμε εάν θα υπάρξει, θα το δούμε πηγαίνοντας αργά και σταθερά σε μία φάση καταρχήν ομαλοποίησης και η ομαλοποίηση έχει μόνο καλά, διότι το να συζητάς και να έχεις ανοικτές διαύλους είναι θετικό, έχω βαρεθεί να το λέω σε όλη μου τη ζωή.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά μου λέτε παράθυρο ευκαιρίας, να το ρωτήσω, τι είναι για εσάς παράθυρο ευκαιρίας και τι είναι για κάποιον άλλον παράθυρο ευκαιρίας.

Π. Τσίμας: Πες λοιπόν ότι αντικειμενικά δημιουργείται ένα παράθυρο ευκαιρίας.

Ντ. Μπακογιάννη: Παράθυρο ευκαιρίας εννοώ να μπούμε, ευθέως το λέω, δεν είναι ούτε για εμένα ούτε για τους Τούρκους, το ίδιο πράγμα λέμε. Παράθυρο ευκαιρίας σημαίνει να πάμε το παραπέρα βήμα.

Γ. Κουβαράς: Δηλαδή στη Χάγη για την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ.

Ντ. Μπακογιάννη: Μα δεν θα φθάσουμε στη Χάγη κατευθείαν, πριν από τη Χάγη υπάρχουν ατελείωτα βήματα.

Π. Τσίμας: Είπατε πολύ εύκολα, εάν υπάρξει παράθυρο ευκαιρίας θα το πάρουμε, είστε σίγουρη ότι θα το πάρουμε; Δηλαδή είστε σίγουρη ότι η ελληνική κοινωνία, το ελληνικό πολιτικό σύστημα, τα ελληνικά μέσα ενημέρωσης είναι έτοιμα να πουν ναι σε ένα παράθυρο ευκαιρίας;

Ντ. Μπακογιάννη: Εγώ λέω τι λέμε εμείς ως κυβέρνηση. Εγώ δεν είμαι κυβέρνηση όπως ξέρετε. Θα πρέπει να το ξαναθυμίσω, δεν είμαι κυβέρνηση αλλά λέω ότι η ελληνική κυβέρνηση λέει αυτό και επειδή εγώ πιστεύω την ελληνική κυβέρνηση όταν μιλά, πιστεύω ότι εάν παρουσιαστεί ένα παράθυρο ευκαιρίας η ελληνική κυβέρνηση θα το πάρει. Ποιες θα είναι οι αντιδράσεις τώρα, εδώ κύριοι τις ευθύνες τις έχουμε όλοι, ότι σήμερα στην Ελλάδα ζούμε μία πραγματικότητα η οποία είναι 100% «φτιαχτή» και ο ελληνικός λαός ακούει ένα αφήγημα το οποίο στερείται κάθε σοβαρότητας από πλευράς ανάλυσης, πραγματισμού, δεδομένων κ.λπ. Από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή –όσους έζησα πρωθυπουργούς– μέχρι σήμερα  όλοι οι πρωθυπουργοί που έχουν περάσει από τη χώρα, όλοι, έχουν πει ότι το Αιγαίο δεν είναι κλειστή ελληνική λίμνη, σωστά;

Γ. Κουβαράς: Ναι, το έχουν πει...

Ντ. Μπακογιάννη: Ξέρετε κανέναν που να μην το έχει πει;

Γ. Κουβαράς: …αλλά αυτό το αφήγημα που λέτε ότι είναι κόντρα στην πραγματικότητα, με συγχωρείτε αλλά αυτή τη στιγμή παίζεται και λειτουργεί στην κοινή γνώμη ερήμην της κυβέρνησης η οποία ελέγχει όλα τα υπόλοιπα αφηγήματα, για όλα τα υπόλοιπα πολιτικά θέματα;

Ντ. Μπακογιάννη: Όχι. Να χαρείτε, κ. Κουβαρά, μη μου πείτε τώρα ότι η κυβέρνηση ελέγχει τις εφημερίδες που λένε μειοδότη τον Έλληνα υπουργό εξωτερικών.

Γ. Κουβαράς: Δεν είπα ότι ελέγχει τις εφημερίδες, αλλά σίγουρα έχει την πρωτοβουλία του πολιτικού διαλόγου και σίγουρα έχει τη δυνατότητα να βάζει την ατζέντα και να επηρεάζει τα πράγματα, όταν εσείς οι ίδιοι μιλήσατε για την ανισορροπία του συστήματος. Δεν υπάρχει αντιπολίτευση άρα βάζει την ατζέντα.

Ντ. Μπακογιάννη: Έχει τη δυνατότητα η κυβέρνηση να επηρεάσει τα πράγματα, δεν έχει τη δυνατότητα να επηρεάσει σε σημείο στο οποίο κάποιος ο οποίος θεωρεί ότι είναι μειοδοσία η συνομιλία να σταματήσει να τον λέει μειοδότη, λυπάμαι πάρα πολύ. Εγώ ακόμα με τρομάζει αυτό το λεκτικό, μετά από 40 χρόνια στην πολιτική…

Γ. Κουβαράς: Πάντως αυτά δεν είναι εσωτερικά θέματα της Νέας Δημοκρατίας ακόμα σήμερα; Αυτά δεν αποτελούν εσωτερικά θέματα;

Ντ. Μπακογιάννη: Δεν είναι μόνο της Νέας Δημοκρατίας.

Γ. Κουβαράς: Και του ΠΑΣΟΚ.

Ντ. Μπακογιάννη: Ακούστε λιγάκι τα υπόλοιπα κόμματα.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας απαντήσω, δεν υπάρχει Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ, υπάρχει το έθνος. Εγώ μία συζήτηση εξωτερικής πολιτικής η οποία γίνεται επιμερισμένα ανά κόμμα δεν την αποδέχομαι, διότι υπάρχει μία εθνική εξωτερική πολιτική και υπήρξε και μία μεταπολιτευτική συναίνεση η οποία διαμορφώθηκε με πάρα πολύ δύσκολο τρόπο και στη διαμόρφωση της οποίας έχει συμπράξει και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Ανδρέας Παπανδρέου.

Ντ. Μπακογιάννη: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα λοιπόν το ερώτημα είναι, διατυπώνουμε ένα δόγμα εξωτερικής πολιτικής και λέμε ότι εμείς αποδεχόμαστε μία διαφορά με την Τουρκία που είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο και προτείνουμε εντέλει η οριοθέτηση να γίνει με προσφυγή, άρα με συνυποσχετικό που θα αποδέχεται την προσφυγή αυτή ,από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Το ερώτημά σας είναι, αυτό που το λέμε, που το έχουν πει όλες οι κυβερνήσεις, που το λέει η παρούσα κυβέρνηση, είναι διατεθειμένη η παρούσα κυβέρνηση εάν δοθεί η ευκαιρία τώρα, μέσα σε ένα κλίμα ομαλών σχέσεων, μειωμένων εντάσεων με την Τουρκία, να το κάνει, δηλαδή να μπει σε μία συζήτηση περί αυτού;

Γ. Κουβαράς: Ακόμα και εάν έχει πολιτικό κόστος; Για να συμπληρώσω αυτό που λέει ο Παύλος, αυτό εννοούσε.

Ευ. Βενιζέλος: Και εγώ σας λέω λοιπόν ότι η κυβέρνηση κατά τη γνώμη μου, όπως βλέπω τα πράγματα, υπολογίζει πάρα πολύ το πολιτικό κόστος, υπολογίζει το πολιτικό κόστος για το γάμο των ομοφύλων, υπολογίζει το πολιτικό κόστος για τη Συνθήκη των Πρεσπών και για την κύρωση των πρωτοκόλλων από την Βουλή, υπολογίζει το πολιτικό κόστος ως προς τον τρόπο αντιμετώπισης των πιο συντηρητικών και δεξιών ας το πω έτσι, εντός ή εκτός εισαγωγικών απόψεων, βλέπω να υπάρχουν αντιρρήσεις εντός του ευρύτερου χώρου της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας και άρα εγώ θα ήμουν επιφυλακτικός. Θα ήθελα αυτό να συζητείται χωρίς κομματικές παρωπίδες, μέσα σε ένα κλίμα συναίνεσης και συναντίληψης, με συστράτευση εθνική.

Εγώ είμαι πάντα διατεθειμένος να συμβάλλω –και το ξέρει αυτό η κα. Μπακογιάννη– σε μία τέτοια κοινή εθνική αντίληψη, αλλά αυτό προϋποθέτει και ένα άλλο κλίμα και ένα κλίμα σε σχέση με τους θεσμούς, σε σχέση με το κράτος δικαίου, σε σχέση με τη λειτουργία της Βουλής, σε σχέση με την κοινωνία, γιατί μία κοινωνία η οποία είναι εκνευρισμένη…

Π. Τσίμας: Θα βρει αφορμή με οτιδήποτε. Αυτό είναι ένα καίριο σημείο.

Ευ. Βενιζέλος: …δεν είναι έτοιμη να κατανοήσει τι γίνεται στην εξωτερική πολιτική, εάν η κοινωνία είναι εκνευρισμένη για θέματα εθνικού συστήματος υγείας, για θέματα ανεργίας, για θέματα ακρίβειας…

Π. Τσίμας: Για προσδοκίες που ματαιώθηκαν, σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: …δεν είναι έτοιμη να αποδεχθεί μεγάλες κινήσεις .

Π. Τσίμας: Υπάρχει όμως και ένα θέμα πολιτικού συστήματος. Θέλω να γυρίσω στην αρχική σας απάντηση, το είπατε ότι χρειαζόμαστε ενόψει όλων αυτών των στοιχημάτων και των κινδύνων που έχουμε γύρω μας, γιατί είμαστε σε μία φάση που ο κόσμος αλλάζει και δεν αλλάζει για καλό φοβάμαι, δηλαδή δεν αλλάζει ειδυλλιακά, αλλάζει επικίνδυνα. Ότι χρειαζόμαστε ένα κομματικό σύστημα το οποίο να είναι σοβαρό, να είναι στιβαρό, να είναι συγκροτημένο και αυτό που εγώ αισθάνομαι και δεν ξέρω εάν συμφωνείτε, είναι ότι αντιθέτως βρισκόμαστε σε μία φάση ρευστοποίησης και νιώθω σαν ξαφνικά, από το φθινόπωρο και ύστερα, την περίοδο που διανύουμε δηλαδή, ο πολιτικός χρόνος να επιταχύνεται, να έχει μπει στον επιταχυντή, να έχουν επιταχυνθεί διαδικασίες ρευστοποίησης οι οποίες μπορεί να είναι και μεταδοτικές.

Ευ. Βενιζέλος: Και να σας το πω πρακτικά; Η Νέα Δημοκρατία οδηγήθηκε και σε δεύτερη εκλογική νίκη με την στρατηγική της αυτοδυναμίας και των διπλών εκλογών, ώστε να εξουδετερωθούν οι επιπτώσεις του εκλογικού νόμου και να διεξαχθούν οι εκλογές με ενισχυμένη αναλογική.

Ντ. Μπακογιάννη: Ευτυχώς, για σκεφτείτε να μην είχε γίνει αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, εντάξει. Αυτή τη στιγμή σε ποια λογική κινούμαστε; Κινούμαστε στη λογική των αυτοδύναμων κυβερνήσεων και σήμερα; Γιατί εάν κινούμαστε στη λογική των αυτοδύναμων κυβερνήσεων πρέπει στη μία λογική της αυτοδυναμίας να αντιταχθεί για να υπάρχει ισορροπία μία άλλη λογική αυτοδυναμίας.

Π. Τσίμας: Που δεν υπάρχει.

Ευ. Βενιζέλος: Μήπως δεν υπάρχει ούτε από τη μία ούτε από την άλλη μεριά. Μήπως δηλαδή επικαλούμαστε μία λογική η οποία δεν δικαιολογείται μαθηματικά και θεσμικά.

Γ. Κουβαράς: Με τα ποσοστά που βλέπουμε σήμερα δεν υπάρχει από καμία μεριά η αλήθεια είναι, με τα ποσοστά των δημοσκοπήσεων τουλάχιστον.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα υπάρχει ένα πρόβλημα, εάν θέλετε να δούμε αυτή την ας το πούμε έτσι, επιρροή του εσωτερικού πολιτικού σκηνικού στην εξωτερική πολιτική και τούμπαλιν.

Ντ. Μπακογιάννη: Πολιτικά η Νέα Δημοκρατία υπηρέτησε τη λογική της αυτοδυναμίας την οποία πιστεύει και εξακολουθεί και θα την πιστεύει και εξακολουθεί και θα την υπηρετεί, να είμαι σαφής. Το ότι η αντιπολίτευση δεν μπόρεσε να αντιπαρατάξει κάτι απέναντι αξιόπιστο είναι πρόβλημα της αντιπολίτευσης, δεν είναι πρόβλημα της Νέας Δημοκρατίας.

Ευ. Βενιζέλος: Μήπως είναι της χώρας;

Ντ. Μπακογιάννη: Εάν το ΠΑΣΟΚ είχε προσπαθήσει να αντιτάξει, δεν τολμούσαν καν να πουν ότι θέλουν να κυβερνήσουν, δηλαδή ο ελληνικός λαός…

Π. Τσίμας: Πώς θα το πουν;

Ντ. Μπακογιάννη: Ένα λεπτό, πηγαίνεις σε εκλογές, κατεβαίνεις στο λαό και λες, ο μεν ΣΥΡΙΖΑ έλεγε ότι εγώ θέλω να κυβερνήσω με το ΠΑΣΟΚ και τις λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις, απαντούσαν οι λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις, μα εμείς δεν θέλουμε να κυβερνήσουμε μαζί σου. Πάει αυτό λοιπόν, άρα από ως πολιτικό επιχείρημα το μόνο αξιόπιστο και σοβαρό, λυπάμαι αλλά ήταν της Νέας Δημοκρατίας, μακάρι να υπήρχε και άλλο αλλά δεν υπήρχε. Αυτό λέω υπάρχει και σήμερα.

Γ. Κουβαράς: Ναι αλλά ξέρετε, κα. Μπακογιάννη, τότε που τα έλεγε αυτά ο ΣΥΡΙΖΑ, ότι θέλει να κυβερνήσει με τις άλλες δυνάμεις, είχε στα γκάλοπ 20% και 22%, τώρα έχετε εσείς στα γκάλοπ 20% και 22%, αυτό είναι το θέμα.

Ντ. Μπακογιάννη: Ναι, μόνο που εμείς έχουμε τη διαφορά από το επόμενο κόμμα 13 μονάδες.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν φθάνει όμως.

Ντ. Μπακογιάννη: Όχι δεν φθάνει διότι δεν είμαστε σε εκλογές, εάν ήμασταν σε προεκλογική περίοδο, εάν ο ελληνικός λαός έπρεπε να επιλέξει σήμερα ποιος θα τον κυβερνήσει, η Νέα Δημοκρατία δεν θα έπαιρνε 22% .

Π. Τσίμας: Πάντως το ιδεατό δεν είναι αυτό, να βρεθούμε πάλι σε μία κατάσταση όπου υπάρχει μόνο μία πρόταση εξουσίας.

Ευ. Βενιζέλος: Και ας φύγουμε από τη λογική, ποιος θα κυβερνήσει ή ποιος κυβερνά, το θέμα είναι προς τι κυβερνά.

Ντ. Μπακογιάννη: Κύριε Τσίμα, εμείς ευχόμαστε να υπάρξει αντιπολίτευση, αλλά τώρα στο μεταξύ ας προσπαθήσουμε να έχουμε μία ευρύτερη συναίνεση εθνική, όπως είπε ο κ. Βενιζέλος, επάνω σε θέματα τα οποία πάρα πολλές φορές μας ξεπερνούν, δηλαδή έρχονται στο τραπέζι όχι διότι τα επιθυμούμε αλλά διότι η κρίση στη Μέση Ανατολή έχει το Α αποτέλεσμα, η κρίση στη Ρωσία και την Ουκρανία έχει το Β αποτέλεσμα και ούτω καθεξής. Ας κάνουμε λοιπόν μία προσπάθεια…

Ευ. Βενιζέλος: Αναμένουμε τις αμερικανικές εκλογές.

Ντ. Μπακογιάννη: Μέχρι τις αμερικανικές εκλογές…

Γ. Κουβαράς: Εδώ εάν μου επιτρέπετε μία παρατήρηση, εδώ έχουμε δύο πολιτικούς…

Ντ. Μπακογιάννη: Μέχρι τις αμερικανικές εκλογές να πω ότι ο κίνδυνος είναι αυξημένος.

Γ. Κουβαράς: Θα έρθουμε μετά σε αυτά πολύ αναλυτικά. Εδώ έχουμε δύο πολιτικούς οι οποίοι δεν έχουν υπάρξει ποτέ στο ίδιο κόμμα, δεν έχουν υπάρξει καν ποτέ στην ίδια κυβέρνηση, η κα. Μπακογιάννη δεν ήταν στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου.

Ντ. Μπακογιάννη: Όχι βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μπορούσε να είναι, ήταν μέλος της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας.

Γ. Κουβαράς: Δεν έχει σημασία, θα μπορούσε.

Ντ. Μπακογιάννη: Θα μπορούσα να είμαι; Αποκλείεται, αλλά τέλος πάντων.

Γ. Κουβαράς: Στην πραγματικότητα όμως δεν έχουν υπάρξει ποτέ στην ίδια κυβέρνηση ή στο ίδιο κόμμα. Οι δύο άνθρωποι αυτοί όμως έχουν περάσει και οι δύο από το Υπουργείο Εξωτερικών αν μη τι άλλο και βλέπω ότι στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής μπορούν θαυμάσια να συνεννοηθούν, προερχόμενοι από διαφορετικά κόμματα.

Ντ. Μπακογιάννη: Αλίμονό μας εάν δεν μπορούσαμε να συνεννοηθούμε.

Γ. Κουβαράς: Θέλω να πω, η συναίνεση δεν είναι κάτι τόσο αδύνατο αλλά, η αλήθεια είναι θέλει υποχωρήσεις και από τις δύο πλευρές, δεν μπορείς πάντα να ρίχνεις την ευθύνη στον άλλον που δεν συναινεί μαζί σου όταν θέλεις και εσύ.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω, θέλει και μία αντίσταση στη δημαγωγία, στον λαϊκισμό, στην ανευθυνότητα, δεν μπορούμε να παίζουμε εν ου παικτοίς  ούτε με την εξωτερική πολιτική, ούτε με τους θεσμούς, ούτε με την οικονομία. Με την οικονομία ξεκινώντας από το δημοσιονομικό υπόβαθρο και φθάνοντας στην χρηματοοικονομική σφαίρα, περνώντας μέσα από την πραγματική οικονομία. Άρα λοιπόν εδώ έχουμε να κάνουμε μία συζήτηση για τα πάντα, η οποία πρέπει να οδηγήσει σε ένα νέο –είπα χθες– κοινωνικό συμβόλαιο για τη χώρα, που δεν μπορεί να είναι συμβόλαιο μονοκομματικό ας το πούμε έτσι, είναι εθνικό συμβόλαιο και αυτή η συζήτηση δεν διεξάγεται. Θέλετε να παραδεχθώ ότι έχουν ευθύνη και τα κόμματα της αντιπολίτευσης γιατί είναι εσωστρεφή, γιατί έχουν προβλήματα, γιατί υπάρχουν πολλές ανοιχτές εσωκομματικές διαδικασίες; Βεβαίως, αλλά από την άλλη μεριά έχεις μία κυβέρνηση η οποία έχει σχετικά νωπή εντολή, 12 μηνών, η οποία έχει δημοσκοπικό πρόβλημα και κυρίως έχει λειτουργικό πρόβλημα. Εγώ ξέρετε δεν είμαι ενεργός πολιτικός, δεν υπηρετώ κάποια κομματική σκοπιμότητα, δεν επιδιώκω να εκλεγώ κάπου, δεν έχω κανέναν τέτοιο στόχο, νομίζω ότι μπορώ να μιλώ πολύ πιο άνετα και με πολύ μεγαλύτερη ευθύτητα.

Ντ. Μπακογιάννη: Εγώ πάντως που περιμένω να εκλεγώ, το επαναλαμβάνω, στα Χανιά, εξακολουθώ και λέω τα ίδια πράγματα. Δηλαδή θεωρώ ότι σε ορισμένα θέματα οφείλει να υπάρχει ένα ευρύτερο, όταν λέω ευρύτερο, πολύ σωστά είπε ο κ. Βενιζέλος, όχι κομματικό, ευρύτερο εθνικό consensus για το πού θέλουμε να πάμε.

Π. Τσίμας: Μπορείτε να κάνετε μία πρόβλεψη;

Ευ. Βενιζέλος: Για ποιο πράγμα;

Π. Τσίμας: Αυτή η κατάσταση ρευστότητας που ζούμε τώρα, που αφορά κυρίως το χώρο της αντιπολίτευσης αλλά ξαναλέω μπορεί να γίνει και μεταδοτική, πώς μπορεί να συγκροτηθεί, να ανασυγκροτηθεί σε κάτι συγκεκριμένο που να ξαναδώσει ας πούμε στέρεα χαρακτηριστικά στην πολιτική ζωή;

Ευ. Βενιζέλος: Προηγουμένως, πριν από λίγα λεπτά, στη ροή της συζήτησής μας, έθεσα το θέμα της αυτοδυναμίας και λέει η κα. Μπακογιάννη, η Νέα Δημοκρατία θα επιμείνει στην αυτοδυναμία. Προσέξτε, αυτό είναι μία απάντηση που πιέζει να συγκροτηθεί το κομματικό σύστημα, εάν η γραμμή είναι η αυτοδυναμία από τη μία μεριά, πρέπει και η άλλη μεριά να υπάρχει ως πρόταση η οποία να είναι ισοβαρής και συμμετρική. Άρα πρέπει να το σκεφτούμε αυτό και στον χώρο της αντιπολίτευσης.

Π. Τσίμας: Πώς;

Ευ. Βενιζέλος: Εμένα που με ενδιαφέρει όλος ο τόπος, που βλέπω βεβαίως με πολύ αγάπη και συμπάθεια το ΠΑΣΟΚ, γιατί από εκεί προέρχομαι και  αυτού ήμουν αρχηγός, θέλω ένα ΠΑΣΟΚ το οποίο να παίξει αυτόν τον ρόλο ξανά, αλλά με ενδιαφέρει και η ισορροπία του συστήματος, με ενδιαφέρει να έχει ο πολίτης μπροστά του προτάσεις επί των οποίων να διαλέξει και πρόσωπα βεβαίως. Χρειάζονται και πρόσωπα τα οποία να πείθουν ότι μπορούν να συλλάβουν προγραμματικά και να εφαρμόσουν πρακτικά τα θέματα.

Γ. Κουβαράς: Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να κοιτάξει ενδεχομένως μία πιθανότητα συνεννόησης και με άλλες δυνάμεις πέραν της Νέας Δημοκρατίας που είναι ο ένας πόλος που διεκδικεί την αυτοδυναμία ή πρέπει να συνεχίσει μόνο του; Η αυτόνομη πορεία του ΠΑΣΟΚ δηλαδή τι σημαίνει, ότι το ΠΑΣΟΚ μόνο του πρέπει να γίνει πόλος που θα διεκδικεί την αυτοδυναμία; Μόνο του;

Ευ. Βενιζέλος: Η αυτόνομη πορεία του ΠΑΣΟΚ εάν αρχίζει να αποκτά κυβερνητική προοπτική και μπορεί αυτή να προκύψει, ξέρετε, μέσα από τη δυναμική των πραγμάτων και επειδή η Νέα Δημοκρατία επιμένει σε μία λογική αυτοδυναμίας, το οποίο είναι θεμιτό να το κάνει, είναι απολύτως λογικό. Το ΠΑΣΟΚ εάν αυτό είναι ο κύριος εκφραστής, βεβαίως θα επιδιώξει να συσπειρώσει και άλλους, να συγκεντρώσει και άλλους. Ξέρετε, υπάρχει και μία λεπτομέρεια την οποία δεν την έχουμε αναλύσει όσο πρέπει, το ισχύον εκλογικό σύστημα δεν πριμοδοτεί τους συνασπισμούς κομμάτων, τα συνεργαζόμενα κόμματα.

Γ. Κουβαράς: Θα έπρεπε κατά τη γνώμη σας;

Ευ. Βενιζέλος: Θα έπρεπε για λόγους που ανάγονται στην ισότητα της ψήφου, αλλά η αλήθεια είναι ότι εάν έχουμε ένα συνασπισμό συνεργαζομένων κομμάτων και ένα αυτοδύναμο κόμμα και το αυτοδύναμο κόμμα έρθει δεύτερο, νομικά, με βάση τον εκλογικό νόμο, θα διεκδικήσει το πριμ. Άρα θα φθάσουμε σε ένα θεσμικό πρόβλημα, θα φθάσουμε αυτός που έχει πάρει την πλειοψηφία των ψήφων να μην μπορεί να πάρει την πλειοψηφία των εδρών.

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, σύμφωνοι, το κατάλαβα, άρα θα προτείνατε αλλαγή εκλογικού νόμου εσείς, προς αυτή την κατεύθυνση;

Ευ. Βενιζέλος: Ο εκλογικός νόμος όπως ξέρετε και αυτό το έχω εισηγηθεί εγώ το 2001, δεν μπορεί να αλλάζει εική και ως έτυχε και αμέσως, για αυτό ισχύει για τις μεθεπόμενες εκλογές, εκτός και εάν ψηφισθεί με 2/3.

Γ. Κουβαράς: Εκτός και εάν ψηφισθεί από διακόσιους.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.

Γ. Κουβαράς: Καλά, εάν τον εισηγηθεί η αντιπολίτευση και τον φέρει η κυβέρνηση, προφανώς θα ψηφισθεί από διακόσιους.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πιθανό η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τώρα, η πλειοψηφία της, να ψηφίσει μία αλλαγή του εκλογικού νόμου που λέει ότι το μπόνους το παίρνει ο συνασπισμός των συνεργαζομένων κομμάτων;

Π. Τσίμας: Όχι, δεν είναι πιθανό.

Ντ. Μπακογιάννη: Όχι βεβαίως, γιατί θα ήταν λάθος.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα ας το δούμε αυτό.

Γ. Κουβαράς: Γιατί θα ήταν λάθος;

Ντ. Μπακογιάννη: Θα σας πω γιατί θα ήταν λάθος, διότι εδώ μας είπε πριν ο κ. Τσίμας για τα εσωτερικά προβλήματα τα οποία μπορεί να παρουσιαστούν σε ένα μεγάλο κόμμα σαν τη Νέα Δημοκρατία και επειδή εγώ έχω μεγάλη εμπειρία στη Νέα Δημοκρατία δεν αρνούμαι καθόλου ότι αυτό είναι ένα γεγονός, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έχουμε διαφορετικές απόψεις κάποιοι από εμάς μέσα στη Νέα Δημοκρατία. Εάν έχετε συνασπισμό τριών κομμάτων, θα καταλήξουμε στην εικόνα της σημερινής Γερμανίας, το «φανάρι» που είναι τώρα που κυβερνά, και το «φανάρι» που κυβερνά έστειλε ένα μήνυμα, ότι είναι αδύνατον να κυβερνήσει τη Γερμανία.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι επειδή υπάρχει κυβέρνηση συνεργασίας, αλλά επειδή πολιτικά δεν μπορεί η συγκεκριμένη κυβέρνηση.

Ντ. Μπακογιάννη: Ναι, αλλά γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί το θαύμα της Γερμανίας έγινε από κυβερνήσεις συνεργασίας, διότι το Σύνταγμα επιβάλλει τις συνεργασίες επιβάλλοντας την απλή αναλογική. Η Γερμανία έχει συνταγματικά  απλή αναλογική.

Π. Τσίμας: Χριστιανοδημοκράτες , φιλελεύθεροι.

Ντ. Μπακογιάννη: Ναι, αλλά από ένα πολύ μεγάλο κόμμα που ήταν οι χριστιανοδημοκράτες ή κατά διαστήματα οι σοσιαλιστές, με ένα μικρό κόμμα το οποίο κολλούσε.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως με απλή αναλογική.

Ντ. Μπακογιάννη: Ναι, άλλο λέω, τώρα δεν θα γυρίσω στην απλή αναλογική.

Ευ. Βενιζέλος: Για τη Γερμανία μιλώ τώρα.

Ντ. Μπακογιάννη: Θέλω να πω ότι η Γερμανία σήμερα, με αυτά τα τρία κόμματα τα συγκεκριμένα, με αυτούς τους συγκεκριμένους ηγέτες των κομμάτων, γιατί όπως είπαμε σωστά παίζουν ρόλο οι προσωπικότητες, έχει καταλήξει στην απόλυτη αδράνεια.

Π. Τσίμας: Δράμα.

Ντ. Μπακογιάννη: Αυτό είναι ένα δράμα σε τρεις πράξεις. Εν πάση περιπτώσει, η Νέα Δημοκρατία δεν πιστεύει σε συνασπισμούς κομμάτων, πιστεύει ότι τα κόμματα πρέπει να έχουν έναν καθαρό πολιτικό λόγο, μία καθαρή πρόταση στον ελληνικό λαό, κατά προτίμηση να κάνουν αυτά τα οποία υπόσχονται και εκεί πρέπει να πω ότι νομίζω ότι έχουμε κάνει ένα μεγάλο μέρος, μας μένει ακόμα άλλο τόσο. Από την άλλη μεριά, λέει ο κ. Βενιζέλος, εάν το ΠΑΣΟΚ αναστηθεί αυτή τη στιγμή και όλη αυτή η διαδικασία εκλογής αρχηγού κ.λπ. καταλήξει σε κάτι πάρα πολύ θετικό και ο καινούριος αρχηγός καταφέρει να ζωντανέψει το ΠΑΣΟΚ και να το κάνει κ.λπ. και όλα αυτά τέλος πάντων τα οποία ευχηθήκατε χθες, την 3η του Σεπτεμβρίου.

Ευ. Βενιζέλος: Η χώρα έχει ανάγκη από εναλλακτικές προτάσεις.

Ντ. Μπακογιάννη: Αυτό λέω, θα μπορεί και το ΠΑΣΟΚ να κατέβει και να πει, εγώ ζητώ αυτοδύναμα να κυβερνήσω.

Γ. Κουβαράς: Πάντως η Νέα Δημοκρατία υποτίθεται, από ό,τι καταλαβαίνω και από αυτά που λέτε εσείς αλλά και από αυτά που ακούω κάθε ημέρα, έχει τεράστια αυτοπεποίθηση ότι και την επόμενη φορά θα κερδίσει την αυτοδυναμία, αυτή θα διεκδικήσει.

Ντ. Μπακογιάννη: Αυτός είναι ο στόχος.

Ευ. Βενιζέλος: Μη βιάζεστε, δεν το ξέρουμε αυτό ακόμα.

Γ. Κουβαράς: Η μη συζήτηση περί αλλαγής του εκλογικού νόμου έτσι ώστε να μπορούν και τα κόμματα τα άλλα, τα οποία είναι ψιλοδιαλυμένα από ό,τι φαίνεται τώρα τουλάχιστον δεν μπορούν…

Π. Τσίμας: Τώρα δεν μπορεί να γίνει συζήτηση. Εάν δεν ξεκαθαρίσει το τοπίο δεν υπάρχει περιθώριο.

Γ. Κουβαράς: Θέλω να πω, αυτό δεν είναι τόσο θέμα αυτοπεποίθησης θα μου επιτρέψετε, δηλαδή εάν πιστεύεις ότι θα είσαι αυτοδύναμος εσύ που είσαι μόνος σου και είσαι ένα κόμμα μόνο του, τότε δεν σε πειράζει να συνασπισθούν οι άλλοι όλοι μαζί, γιατί και πάλι θα τους περάσεις.

Ντ. Μπακογιάννη: Κύριε Κουβαρά, θυμάστε πριν από ενάμιση χρόνο περίπου, που ξανακάναμε πάλι εδώ στην ΕΡΤ νομίζω, τη συζήτηση εσείς και εγώ και ήταν η εποχή που έγραφαν οι εφημερίδες ότι ο νόμος Γεραπετρίτη θα αλλάξει και ότι ο Κυριάκος πρέπει να προσγειωθεί και δεν είναι δυνατόν να πιστεύει ότι θα πάρει 40% και θα τον αλλάξει προς τα κάτω. Φαντάζομαι τα θυμάστε.

Π. Τσίμας: Βέβαια.

Ντ. Μπακογιάννη: Τότε έλεγαν όλοι, παιδιά σοβαρευτείτε, δεν είναι δυνατόν να πάτε με αυτόν τον εκλογικό νόμο κ.λπ.

Γ. Κουβαράς: Όντως, εμείς εδώ λέγαμε, εσείς λέγατε αλλά και εγώ συμφωνούσα τότε μαζί σας, ότι δεν θα τον άλλαζε το νόμο ο Μητσοτάκης και δεν τον άλλαξε.

Ντ. Μπακογιάννη: Ναι και είπα τότε εγώ, δεν θα τον αλλάξει παιδιά ο Μητσοτάκης, δεν θα αλλάξει τους όρους του παιχνιδιού παραμονή των εκλογών, ακούστε με, δεν θα τον αλλάξει.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα.

Ντ. Μπακογιάννη: Επειδή τώρα θα επαναλάβω ξανά τα ίδια.

Ευ. Βενιζέλος: Να θυμηθούμε ότι αυτή τη στιγμή το εργατικό κόμμα κυβερνά και πάλι μετά από δεκαετίες στο Ηνωμένο Βασίλειο, έχοντας συντριπτική πλειοψηφία στη Βουλή αλλά με 34% των ψήφων.

Ντ. Μπακογιάννη: Καλά, γιατί είναι άλλο σύστημα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Γ. Κουβαράς: Πάμε σε διάλειμμα γιατί πάμε να σε ειδήσεις και γυρίζουμε αμέσως, έχουμε πολλά ακόμα να πούμε. Θα πάμε και στη Γερμανία, στο Γιώργο Παππά, μια και την αναφέρατε κα. Μπακογιάννη, είναι ένα καλό παράδειγμα για να ξεκινήσουμε την επόμενη κουβέντα μας, διότι έχουμε και την άνοδο της ακροδεξιάς εκεί η οποία είναι πολύ προβληματική. Επιστρέφουμε σε λίγο.

 

-Διάλειμμα-

 

 

Γ. Κουβαράς:  Επιστρέψαμε. Έχω εδώ τη χαρά να φιλοξενώ την κα. Μπακογιάννη, τον κ. Βενιζέλο, τον Παύλο Τσίμα και θα ξεκινήσω από τον Παύλο αυτό τον γύρο για να τον ρωτήσω τι γίνεται με το Κυπριακό, συζητάμε τόση ώρα για τα Ελληνοτουρκικά, χωρίς λύση του Κυπριακού στην πραγματικότητα είναι δύσκολο να βρεθεί και κάποια ιδιαίτερα θετική εξέλιξη στο Κυπριακό, στα Ελληνοτουρκικά, νομίζω αυτό το συνομολογούν όλοι. Τι βλέπεις να γίνεται εκεί;

Π. Τσίμας: Η πραγματικότητα είναι, όπως οι δύο τους ξέρουν πάρα πολύ καλύτερα γιατί το έχουν χειριστεί και μάλιστα έχουν πιάσει στα χέρια τους διακεκαυμένη την καυτή πέτρα, το Κυπριακό είναι στο κέντρο όλου του προβλήματος, διότι οι Ευρωτουρκικές σχέσεις συναρτώνται με το Κυπριακό και δεν προχωρούν, οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις συναρτώνται με το Κυπριακό, οι σχέσεις της Τουρκίας με τον υπόλοιπο κόσμο με έναν παράδοξο τρόπο πάλι συνδέονται με το Κυπριακό, είμαστε σε ένα σημείο όπου περιμένουμε υποτίθεται μία πρωτοβουλία καινούρια των Ηνωμένων Εθνών που δεν την έχουμε δει ακόμα.

Γ. Κουβαράς:  Θα καθίσει τώρα η Τουρκία να συζητήσει μία βιώσιμη λύση σε αυτή τη φάση; Είναι καλό το timing ή όχι;

Π. Τσίμας: Η Τουρκία είχε μία στιγμή όπου ήταν εντυπωσιακά πρόθυμη να καθίσει και να δεχθεί πράγματα τα οποία μπορεί εμάς να μας φαινόντουσαν λίγα, αλλά με τη δική της, εάν μπαίνουμε για λίγο στα παπούτσια της, ήταν ιστορικές τομές. Αυτό δηλαδή που συνέβη κατά την πρώην διαπραγμάτευση του σχεδίου Ανάν, όταν ο Ερντογάν τράβηξε την καρέκλα του Ντενκτάς και τον άφησε να σκάσει στο πάτωμα, αυτό είναι κάτι το οποίο το έκανε η Τουρκία διότι τότε ο Ερντογάν πίστεψε ότι έχει μία ευκαιρία να ανοίξει ο δρόμος του προς την Ευρώπη. Ο δρόμος αυτός έκλεισε, η ευκαιρία αυτή πέρασε, δεν βλέπω τι λόγο έχει αυτή τη στιγμή η Τουρκία στα αλήθεια να δεχτεί μία λύση και οι κινήσεις της στο βόρειο κομμάτι δεν δείχνουν ότι…

Γ. Κουβαράς: Και οι κινήσεις της στο βόρειο κομμάτι δεν δείχνουν ότι…

Π. Τσίμας: Μπορώ όμως να σκεφτώ ότι η Τουρκία δεν θα ήθελε να εμφανιστεί και να χρεωθεί ότι είναι εκείνη που έκλεισε τη διαδικασία, θα θελήσει να εμπλακεί για να κερδίσει χρόνο.

Γ. Κουβαράς: Ναι, το περίφημο blame game.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει βέβαια κάτι το οποίο πρέπει να το αναδείξουμε. Το σχέδιο Ανάν απερρίφθη, άφησε όμως πίσω του ένα κεκτημένο το οποίο είναι το δημοψήφισμα, δηλαδή η αναγνώριση του δικαιώματος αυτοδιάθεσης. Αυτό δεν είχε αναγνωριστεί ποτέ μέχρι τότε, δηλαδή το 1960 δεν εγκρίθηκε με δημοψήφισμα ούτε η Συνθήκη της Ζυρίχης και του Λονδίνου ούτε το Σύνταγμα. Για πρώτη φορά αναγνωρίζεται στον κυπριακό λαό και στις δύο κοινότητες το δικαίωμά του να προσδιορίζεται δημοψηφισματικά το 2004 με το σχέδιο Ανάν. Άρα πρέπει να αναζητούμε ένα σχήμα το οποίο να μπορεί να το αποδεχτεί και η ελληνοκυπριακή και η τουρκοκυπριακή πλευρά με δημοψήφισμα.

Γ. Κουβαράς:  Και η μία πλευρά και η άλλη. Βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι κάτι που πρέπει να το έχει υπόψη της και η Ελλάδα και η Κυπριακή Δημοκρατία, διότι η λύση πρέπει να συγκεντρώνει ουσιαστική συναίνεση από την ελληνοκυπριακή κοινωνία και τα ελληνοκυπριακά πολιτικά κόμματα, γιατί εάν αποδεχτούμε κάτι ή συζητήσουμε κάτι που δεν το δέχεται η κοινωνία, ο λαός, το εκλογικό σώμα, θα γίνουμε βεβαίως αντικείμενο σκληρής κριτικής.

Γ. Κουβαράς: Το ερώτημα είναι τώρα όμως, ισχύει ακόμη το δόγμα η Αθήνα συμπαρίσταται, η Λευκωσία αποφασίζει; Γιατί αυτό το δόγμα έχει και μία απήχηση στην ελληνική κοινωνία, δηλαδή όταν τεθεί ένα θέμα λύσης και πριν γίνουν τα δημοψηφίσματα στην Κύπρο και στο βόρειο τμήμα, θα δούμε και την ελληνική κοινή γνώμη να παίρνει θέση, θα δούμε τα ελληνικά πολιτικά κόμματα να παίρνουν θέση και σίγουρα να επηρεάζουν και να επηρεάζονται από το τι λένε στην Κύπρο. Άρα θέλω να πω ότι το «συμπαρίσταται η Αθήνα πόσο πραγματικό είναι», δεν συναποφασίζει;

Ντ. Μπακογιάννη: Εντάξει, αυτό είναι λογικό και αναμενόμενο και όταν λέμε συμπαρίσταται η Αθήνα, υπάρχει μία συνεργασία μεταξύ της οποιασδήποτε ελλαδικής κυβερνήσεως και της κυπριακής με όλες τις συνθήκες και με όλες τις κυβερνήσεις. Η συνεργασία αυτή είναι συνεχής και η αλληλοενημέρωση. Από εκεί και πέρα, όπως σωστά είπε ο κ. Βενιζέλος, τις τελικές αποφάσεις θα τις πάρει ο κυπριακός λαός.

Αλλά εγώ δεν νομίζω ότι είμαστε καθόλου εκεί, έτσι;

Γ. Κουβαράς:  Δεν είμαστε, όχι.

Ντ. Μπακογιάννη: Διότι αυτή τη στιγμή οι σχέσεις…

Γ. Κουβαράς:  Όχι, η διαδικασία μπορεί να υπάρξει, μπορεί να αρχίσει να κυλάει μία διαδικασία;

Ντ. Μπακογιάννη: Ναι, θα δούμε τον Σεπτέμβριο.

Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε το κείμενο της κας. Κουεγιάρ τώρα, της ειδικής απεσταλμένης.

Ντ. Μπακογιάννη: Θα δούμε τον Σεπτέμβριο και θα έχουμε μία αίσθηση εάν αυτό είναι ένα κείμενο το οποίο έχει δουλευτεί επαρκώς και από την τουρκική πλευρά για να μπουν στη συζήτηση, διότι η θέση αυτή τη στιγμή της τουρκοκυπριακής πολιτικής ηγεσίας είναι non-start, από την ώρα που πας και αμφισβητείς το σύνολο των αποφάσεων των Ηνωμένων Εθνών, δεν μπορείς να μπεις σε συνομιλίες.

Γ. Κουβαράς: Προφανώς.

Ντ. Μπακογιάννη: Εάν λοιπόν αυτό έχει κάποιας μορφής αλλαγή η οποία θα τους επιτρέψει να καθίσουν σε ένα τραπέζι, τότε από εκεί και πέρα τα πράγματα αλλάζουν. Νομίζω ότι θα έχει ένα ενδιαφέρον πάντως.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως το σχήμα, κ. Κουβαρά…

Γ. Κουβαράς:  Να σας πω, πού θα βρισκόμασταν σήμερα εάν είχε γίνει δεκτό το σχέδιο Ανάν πού θα βρισκόμασταν σήμερα;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι και αυτό μία υποθετική ιστορία, μην το συζητήσουμε αυτό, είναι άχαρο, ας κρατήσουμε από το σχέδιο Ανάν ότι διατηρήθηκε η νομική προσωπικότητα της Κυπριακής Δημοκρατίας και ότι έχουμε δημοψήφισμα. Τώρα, τι δοκιμάζουμε την περίοδο αυτή; Δοκιμάζουμε μία εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων η οποία πιθανολογούμε ότι μπορεί να βοηθήσει και το άνοιγμα του δρόμου για οριοθέτηση, όπως επιβάλλει το Διεθνές Δίκαιο, αυτό που αναγνωρίζουμε ως αντικείμενο διαφοράς και συζήτησης, αλλά μπορεί να βοηθήσει και στο Κυπριακό. Αλλά για να φθάσουμε σε οποιοδήποτε ουσιώδες βήμα, πρέπει να υπάρχει βούληση της ελληνοκυπριακής κοινωνίας και συναίνεση και βεβαίως συστράτευση των κομμάτων των κυπριακών.

Γ. Κουβαράς:  Βλέπετε τέτοια βούληση;

Ντ. Μπακογιάννη: Να προσθέσω κάτι εδώ, η διεθνής κατάσταση ακριβώς λόγω των μεγάλων δυσκολιών τις οποίες έχει, δηλαδή στη Μέση Ανατολή κ.λπ., βοηθά στο να υπάρξει μία αυξημένη πίεση επίλυσης του Κυπριακού.

Γ. Κουβαράς:  Διαρκούσης της κρίσης;

Π. Τσίμας: Αλήθεια είναι αυτό, γιατί συζητάμε αγνοώντας ότι στη Μέση Ανατολή έχουμε μία κρίση η οποία επιδεινώνεται από ημέρα σε ημέρα…

Ντ. Μπακογιάννη: Μα ακριβώς λόγω…

Π. Τσίμας: …και στην Ουκρανία έχουμε μία κρίση στις σχέσεις της Ρωσίας με τον υπόλοιπο κόσμο που επιδεινώνεται από ημέρα σε ημέρα. Όσο αυτές οι κρίσεις είναι σε εξέλιξη, γίνεται;

Ντ. Μπακογιάννη: Εμένα η δική μου ανάγνωση είναι ότι επειδή η Κύπρος παίζει έναν κομβικό ρόλο σε όλη αυτή την ιστορία.

Ευ. Βενιζέλος: Γεωγραφικά.

Ντ. Μπακογιάννη: Το ξέρουμε και γεωγραφικά, αλλά και ουσιαστικά αυτή τη στιγμή είναι η χώρα…

Γ. Κουβαράς:  Βέβαια, στρατηγικά.

Ντ. Μπακογιάννη: …από την οποία στρατηγικά έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, μία σταθερότητα στην Κύπρο και επίλυση του Κυπριακού θα ήταν προς όφελος της καταστάσεως στη Μέση Ανατολή.

Γ. Κουβαράς:  Θα συμβάλλει η Τουρκία σε μία λύση του Κυπριακού η οποία θα αποτελεί όχημα για εξελίξεις στη Μέση Ανατολή όταν είναι ορκισμένος εχθρός του Νετανιάχου ο Ερντογάν;

Ντ. Μπακογιάννη: Όχι έτσι, όχι δεν το συνδέουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν συνδέονται έτσι τα πράγματα και αλίμονο δηλαδή, ευτυχώς που δεν συνδέονται.

Ντ. Μπακογιάννη: Δεν το συνδέουμε τώρα αυτή τη στιγμή με το Ισραήλ. Λέω ότι γενικώς οι ξένοι σύμμαχοι, οι εταίροι κ.λπ…

Γ. Κουβαράς:  Ναι, το αντιλαμβάνομαι αυτό.

Ντ. Μπακογιάννη: …θα επιθυμούσαν μία αυξημένη σταθερότητα στην Κύπρο, για το συμφέρον της ευρύτερης περιοχής. Επειδή ρωτήσατε εάν αυτό συμφέρει την Τουρκία, αυτό θα το δούμε στην πράξη. Αυτή τη στιγμή, έτσι όπως τοποθετείται η Τουρκία, δεν έχουμε καμία συνομιλία.

Ευ. Βενιζέλος: Να πούμε κάτι που δεν το είπαμε, κ. Κουβαρά;

Γ. Κουβαράς:  Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Το οποίο είναι πολύ σημαντικό στρατηγικά. Για εμάς, για τον ελληνισμό και για την Ελλάδα και για την Κύπρο, αυτά είναι τα μεγάλα θέματα, το Κυπριακό, οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις, η οριοθέτηση κ.λπ. Η Τουρκία έχει έναν πολύ μεγάλο κατάλογο θεμάτων, γιατί η συνοριογραμμή της, η γεωγραφική της θέση παρουσιάζει ένα μεγάλο κατάλογο θεμάτων και για αυτό δεν πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα μόνο από την οπτική γωνία ότι αυτά είναι τα κορυφαία και θεμελιώδη θέματα και για την Τουρκία. Μπορεί εμείς να είμαστε οι καλύτεροι γείτονες για την Τουρκία, μπορεί το μικρότερό της πρόβλημα να είναι τα Ελληνοτουρκικά, ακόμη και το Κυπριακό.

Γ. Κουβαράς:  Μπροστά σε πολλά άλλα.

Ευ. Βενιζέλος: Ακόμη και το Κυπριακό που παίζει ιστορικά πολύ σημαντικό ρόλο στην εσωτερική τουρκική ζωή.

Π. Τσίμας: Αυτό είναι έτσι.

Ντ. Μπακογιάννη: Και παρά ταύτα είναι 32 στις δημοσκοπήσεις, το 32ο θέμα στις δημοσκοπήσεις στην Τουρκία.

Π. Τσίμας: Ο Ερντογάν. Απλώς είμαστε σε μία περίοδο που να μαντέψουμε τη θέση της Τουρκίας στο ενδεχόμενο επανέναρξης διαπραγματεύσεων για το Κυπριακό είναι πάρα πολύ δύσκολο, γιατί ποιος μπορεί να μαντέψει τις θέσεις της Τουρκίας σε οποιοδήποτε άλλο θέμα;

Γ. Κουβαράς:  Αυτό που όμως έχει σημασία είναι ο προσανατολισμός της Τουρκίας σήμερα.

Π. Τσίμας: Είμαστε σε ένα σημείο όπου…

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς, η αφετηρία μας είναι τελείως διαφορετική. Όταν είχα πάει τελευταία φορά ως Υπουργός Εξωτερικών στο Εθνικό Συμβούλιο το Κυπριακό, το Ελληνοκυπριακό, είχα πει, αγαπητές και αγαπητοί φίλοι, η λύση για το Κυπριακό θα ξεκινήσει από εδώ μέσα, εάν εσείς μπορείτε να καταλήξετε σε ένα σχήμα το οποίο να το παλέψουμε διεθνώς, αλλά να μπορεί να το ψηφίσει ο ελληνοκυπριακός λαός στο δημοψήφισμα, έχουμε αφετηρία. Εάν δεν υπάρχει αυτή η αφετηρία, ματαιοπονούμε.

Γ. Κουβαράς:  Μάλιστα. Θέλω να πάμε στη Γερμανία τώρα, θα πάμε στον Γιώργο τον Παππά ο οποίος μας περιμένει στο Βερολίνο και πολύ τον ευχαριστώ που είναι μαζί μας απόψε. Γιώργο, καλησπέρα.

Παππάς: Καλησπέρα, Γιώργο.

Ντ. Μπακογιάννη: Καλησπέρα.

Γ. Κουβαράς:  Έχεις εδώ, ξέρω, την εκτίμηση όλων των παρισταμένων.

Γ. Παππάς: Τους χαιρετισμούς μου.

Γ. Κουβαράς:  Και από αυτούς έχεις όλους και μπορούν να σε ρωτήσουν και ό,τι θέλουν, εννοείται. Εγώ θα ήθελα να σε ρωτήσω λίγο σε σχέση με τα αποτελέσματα στη Σαξονία και στη Θουριγγία, διάβαζα ότι σχεδόν το 40% των νέων σε αυτές τις περιοχές έχει ψηφίσει εξτρεμιστικά κόμματα, είναι εντυπωσιακό.

Γ. Παππάς: Είναι εντυπωσιακό και είναι ένα από τα στοιχεία αυτών των εκλογών που δείχνει το τι μας περιμένει και δείχνει λίγο έως πολύ, έτσι με μία πρώτη ανάγνωση και τη μεγάλη ισχύ, μεγάλη δύναμη που έχουν τα κοινωνικά μέσα μαζικής δικτύωσης, διότι είναι προφανές ότι ειδικά το AfD ήταν το κόμμα που πολύ νωρίς μπήκε στην αξιοποίηση τέτοιων μέσων, των δικών του καναλιών, θεωρώντας ότι τα συστημικά δεν το εξυπηρετούν και δεν το εξυπηρετούσαν ούτως ή άλλως, αλλά είχε κόψει εντελώς και τις σχέσεις και τις επαφές με τα συστημικά λεγόμενα μέσα. Να θυμίσω εδώ βέβαια ότι ο Κραχ, αυτός που είχαν βάλει ως επικεφαλή στο ψηφοδέλτιό τους και τελικά αναγκάστηκαν να τον αποσύρουν επειδή ο Διευθυντής του γραφείου του αποδείχτηκε ότι ήταν πράκτορας των Κινέζων, ήταν εκείνος ο οποίος είχε κάνει πάταγο στο Tik Tok και τον ακολουθούσαν άπειροι νεολαίοι, είναι ένα μόνο δείγμα, μία ένδειξη για το τι ζούμε και τι μας περιμένει κιόλας, αλλά σε αυτές τις εκλογές αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό. Νομίζω, Γιώργο, ότι το χαρακτηριστικό αυτών των εκλογών της Κυριακής είναι ο θρίαμβος των άκρων, είχαμε μία πρωτιά του εξτρεμιστικού ακροδεξιού AfD στη Θουριγγία, με ηγέτη μάλιστα έναν που μπορεί με δικαστική απόφαση να ονομάζεται φασίστας, τον Μπιορν Χέκε, και ταυτόχρονα όμως είχαμε και ένα νέο κόμμα του ακροαριστερού λαϊκισμού με επικεφαλής την άλλοτε σταλινική επικεφαλής της κομμουνιστικής πλατφόρμας, τη Σάρα Βάγκενκνεχτ, η οποία γίνεται καθοριστικός παράγοντας στα δύο αυτά κρατίδια και θα τη δούμε σίγουρα και σε ομοσπονδιακό επίπεδο, σε πανγερμανικό επίπεδο σε ένα χρόνο.

Γ. Κουβαράς:  Πώς αναλύεται αυτό το φαινόμενο στη Γερμανία; Γιατί ενισχύθηκαν τα άκρα σε αυτή τη φάση που βρισκόμαστε;

Π. Τσίμας: Εάν μου επιτρέπεις, αυτό που θα ήθελα επίσης να μας πει ο Γιώργος, όπως το ζει και το παρακολουθεί όλα αυτά τα χρόνια, είναι πόσο τοπικό ανατολικογερμανικό πρόβλημα είναι αυτό και πόσο μπορεί να αναχθεί σε εθνικό, ομοσπονδιακό πρόβλημα.

Γ. Παππάς: Αναγωγή αυτών των αποτελεσμάτων στην πανγερμανική κλίμακα δεν μπορεί να γίνει, έχει χαρακτηριστικά ανατολικογερμανικής πολιτικής συμπεριφοράς αυτό το αποτέλεσμα της Κυριακής. Οι ανατολικογερμανοί, ειδικά στη Θουριγγία και στη Σαξονία, ψηφίζουν, για παράδειγμα, όπως θα ψήφιζαν οι Πολωνοί που εξέλεγαν τον Κατσίνσκι επί τόσα χρόνια ή όπως ψηφίζουν οι Σλοβάκοι εκλέγοντας τον Φίτσο. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό, αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό αυτών των περιοχών, έχει να κάνει με την πολιτική τους αφετηρία και την ιστορία της δεκαετίας της κομμουνιστικής DDR, αλλά σίγουρα έχει να κάνει καταρχήν με μία πικρία των Ανατολικογερμανών σε ό,τι αφορά το πώς προχώρησε η ενοποίηση, αλλά κυρίως νομίζω ότι δείχνει, βέβαια με πολύ μεγάλη έμφαση, με πολύ μεγάλα ποσοστά όταν έχει πρωτιά σε ένα κόμμα, αλλά δείχνει ότι αυτή η Ακροδεξιά πια πατά και στη Γερμανία πόδι, αποκτά ρίζες και στη Γερμανία. Έχει έρθει αυτή η Ακροδεξιά και το συγκεκριμένο κόμμα με τα ελληνικά μνημόνια το 2012-2013, να το θυμίσουμε αυτό, αλλά εξελίχθηκε γρήγορα σε ένα εξτρεμιστικό ακροδεξιό κόμμα που παρακολουθείται σήμερα από τις μυστικές υπηρεσίες για αντισυνταγματική δράση και ήρθε για να μείνει, διότι η Γερμανία ήταν λίγο έως πολύ μία νησίδα σε ό,τι αφορά την ακροδεξιά στην Ευρώπη, δείτε τη Γαλλία ή την Ιταλία, να μη θυμηθούμε τη δική μας Χρυσή Αυγή, μέχρι τώρα η Γερμανία κρατούσε την ακροδεξιά σε ποσοστά 10%, στις τελευταίες εκλογές είχε πάρει 10-11%, 12% το AfD, αλλά τώρα πλέον αποκτά ρίζες και είναι χαρακτηριστικό ότι ένα από τα στοιχεία επίσης αυτών των εκλογών είναι ότι το 50% των ψηφοφόρων του AfD δεν το έχουν επιλέξει πλέον ως κόμμα ψήφου διαμαρτυρίας, το επέλεξαν από πεποίθηση και αυτό δείχνει ότι το AfD ήρθε για να μείνει.

Γ. Κουβαράς: Ευχαριστώ πολύ, Γιώργο, σε ευχαριστούμε πολύ όλοι, ευχαριστούμε. Θέλω λίγο να έρθουμε σε αυτό, διότι η Γερμανία, όπως το είπε, ήταν μία νησίδα που η ακροδεξιά δεν ανέβαινε.

Π. Τσίμας: Για ιστορικούς λόγους.

Γ. Κουβαράς: Ναι.

Π. Τσίμας: Και για λόγους νομικής απαγόρευσης.

Γ. Κουβαράς: Ακριβώς.

Π. Τσίμας: Κόμματα που είχαν αναφορά στους Ναζί απαγορευόντουσαν και απαγορεύονται.

Γ. Κουβαράς: Μπράβο, για αυτό κιόλας στη Γερμανία το φαινόμενο είναι ακόμη πιο ανησυχητικό και πραγματικά προκαλεί σοκ. Γιατί συμβαίνει αυτό; Πού το αποδίδετε; Εδώ έχουμε αρχίσει να μπερδευόμαστε πια μεταξύ αντισυστημικού και ακροδεξιού ή ακόμη και ναζιστικού στοιχείου και εδώ αυτό…

Π. Τσίμας: Το ακροδεξιό, αυτό που είπε ο Γιώργος, το παράδειγμα της Σάρα Βάγκενκνεχτ, είναι πολύ χαρακτηριστικό του πώς εξελίσσεται το πράγμα, διότι αυτό είναι ένα κόμμα που προέρχεται από την αριστερά, που αναφέρεται στην αριστερά και ταυτόχρονα στο θέμα το κρίσιμο της μεταναστευτικής πολιτικής υπερακοντίζει το AfD.

Ντ. Μπακογιάννη: Και όχι μόνο.

Π. Τσίμας: Είναι ακόμη πιο εξτρεμιστικό και στο θέμα του πολέμου στην Ουκρανία και στη Ρωσία, γιατί νομίζω ότι και ο πόλεμος στην Ουκρανία και η κρίση στη σχέση Γερμανίας-Ρωσίας έχει παίξει ρόλο σε αυτό το αποτέλεσμα.

Γ. Κουβαράς:  Είναι βασικός, φαίνεται, λόγος για τον οποίο ανεβαίνει η ακροδεξιά στη Γερμανία ο πόλεμος.

Ντ. Μπακογιάννη: Είναι βασικός λόγος, γιατί η εξάρτηση της Ανατολικής Γερμανίας από το ρωσικό αέριο ήταν η μεγαλύτερη η οποία υπήρχε, χρήματα πάρα πολλά έμπαιναν από τα λιμάνια της Ανατολικής Γερμανίας. Η Ανατολική Γερμανία δεν μπόρεσε να παρακολουθήσει οικονομικά τη Δυτική Γερμανία, συν το ότι έχει μία κοινωνία η οποία είχε, καλώς ή κακώς, γαλουχηθεί με τη λογική του κράτους πατερούλη το οποίο πρέπει να φροντίζει τα πάντα, είναι πολλοί οι παράγοντες που λειτούργησαν στην Ανατολική Γερμανία, συν βεβαίως μία ευθεία ανάμιξη της ρωσικής κυβέρνησης επάνω στις εκλογές, δηλαδή είχαμε όλη τη στήριξη μέσω των μέσων ενημέρωσης τα οποία, του ίντερνετ δηλαδή, των social media, τα οποία πέρασαν στην Ανατολική Γερμανία, ήταν όλοι οι παράγοντες μαζί. Πάντως το ότι έφτασαν η ακροδεξιά και η ακροαριστερά να λένε ακριβώς τα ίδια πράγματα για ορισμένα από τα θέματα είναι καθοριστικό και όταν λες στον Γερμανό ο οποίος αυτή τη στιγμή έχει να αντιμετωπίσει την ακρίβεια, έχει να αντιμετωπίσει μία αυξημένη ανεργία στην Ανατολική Γερμανία, ακριβώς διότι κάποιες δουλειές χάθηκαν, ότι τελικώς σου φταίει για όλα η Ουκρανία και μέχρι πότε θα πληρώνεις εσύ την Ουκρανία και ούτω καθεξής, υπήρξε ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου που είπε ότι, όχι, εμείς δεν θέλουμε αυτή την πολιτική.

Π. Τσίμας: Και είναι και μία αντίδραση σε ένα αίσθημα μειονεξίας γιατί εξακολουθεί να υπάρχει ένας ρατσισμός των Δυτικογερμανών απέναντι στους Ανατολικογερμανούς στην καθημερινή συμπεριφορά.

Ντ. Μπακογιάννη: Αυτό λέω, δεν μπόρεσε να παρακολουθήσει τη Δυτική Γερμανία.

Γ. Κουβαράς:  Ναι, το έχουμε δει αυτό να συμβαίνει και στις Ηνωμένες Πολιτείες, αυτοί που θεωρούν ότι είναι οι αδικημένοι, οι ριγμένοι, είναι αυτοί οι οποίοι πηγαίνουν στα άκρα, το είδαμε και στο Brexit με τη διαφορά τη γεωγραφική της ψήφου.

Ντ. Μπακογιάννη: Εμένα ο ταξιτζής που με πήρε την τελευταία φορά στη Δρέσδη με πήγε από το αεροδρόμιο στο ξενοδοχείο και μου λέει, εμείς ήμασταν καλύτερα επί DDR και μένω εγώ κάγκελο. Του λέω, σοβαρολογείτε; Μετά από 30 χρόνια μου λέτε ότι ήσασταν καλύτερα στη DDR; Βεβαίως, λέει, ήμουν καλύτερα στη DDR.

Γ. Κουβαράς:  Επί κομμουνιστικού καθεστώτος δηλαδή.

Ντ. Μπακογιάννη: Ναι.

Γ. Κουβαράς:  Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Η ενοποίηση της Γερμανίας εμφανίστηκε ως ένα θαύμα που έγινε πάρα πολύ εύκολα. Λοιπόν, τα πράγματα δεν ήταν τόσο απλά, υπάρχουν πολύ βαθιές ανισότητες, αναπτυξιακές, οικονομικές και αξιακές εάν θέλετε.

Ντ. Μπακογιάννη: Και πολιτισμικές.

Ευ. Βενιζέλος: Διότι η Γερμανία ή ας το πω διαφορετικά, ιστορικές εκδοχές της Γερμανίας, η Πρωσία, ακόμη και η Βαυαρία δεν εθεωρούντο ποτέ Δύση καθαρή, υπήρχε πάντα μία προνομιακή σχέση με τη Ρωσία, πριν από τη Σοβιετική Ένωση, μιλάμε τώρα για σχέσεις οι οποίες έχουν γεωπολιτικό βάθος πάρα πολύ μεγάλο, ούτε είναι κεραυνός εν αιθρία. Ξέρετε, υπάρχει ένα πολύ γνωστό σύγχρονο ηλεκτρονικό περιοδικό Συνταγματικού Δικαίου, το Verfasungsblog, το οποίο είναι γερμανικό, αλλά αγγλόφωνο κατά βάση, το οποίο ασχολείται με αυτό το Thuringia Project εδώ και δύο χρόνια, περιμένουν αυτές τις εκλογές, ξέρουν ότι θα προκύψει αυτό το πρόβλημα το οποίο προέκυψε στη Θουριγγία πρωτίστως και στη Σαξονία. Τι είναι η Θουριγγία; Η Θουριγγία είναι το κράτος, το ομόσπονδο κράτος στο οποίο υπάρχει η Βαϊμάρη και παραπέμπει στο Σύνταγμα της Βαϊμάρης, δηλαδή στο Σύνταγμα του μεσοπολέμου του γερμανικού το οποίο καταστρατήγησε και εντέλει κατέλυσε ο Αδόλφος Χίτλερ.

Γ. Κουβαράς:  Έτσι είναι.

Ντ. Μπακογιάννη: Και όπου ο Χίτλερ είχε κερδίσει την πρώτη εκλογή.

Ευ. Βενιζέλος: Έτσι δεν είναι; Άρα η αναγωγή που γίνεται είναι δια της Βαϊμάρης σε αυτό, στον πυρήνα του προβλήματος .

Π. Τσίμας: Στην Ανατολική Γερμανία είναι αυτά που πολύ σωστά εξηγείτε, το ερώτημα είναι εάν η Γερμανία συνολικά, με την κυβέρνησή της και με το πολιτικό της σύστημα, μπορεί να αφομοιώσει αυτή την κρίση, μπορεί να συνεχίσει να τη διαχειρίζεται ή μπορεί να φθάσει σε ένα σημείο που ξεπερνά τις ικανότητές της να το αντιμετωπίσει πολιτικά.

Ευ. Βενιζέλος: Ποια κρίση τώρα; Γιατί υπάρχει κρίση πολιτική, κρίση αξιακή, κρίση διεθνοπολιτικού προσανατολισμού και υπάρχει και κρίση οικονομική. Παρότι το χρηματιστήριο πηγαίνει καλά, η αίσθηση στη Γερμανία είναι ότι η πραγματική οικονομία περνά μία περίοδο καχεξίας. Άρα λοιπόν μιλάμε για την ισχυρότερη χώρα της Ευρώπης, για την ατμομηχανή, για τη χώρα η οποία καθοδηγούσε την Ευρωπαϊκή Ένωση, φανταστείτε τώρα πόσο μεγάλο είναι το πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Γ. Κουβαράς:  Πάντως εδώ είναι ένα θέμα που το βλέπουμε διαρκώς να επαναλαμβάνεται…

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, και παραμονές αμερικανικών εκλογών.

Γ. Κουβαράς:  …κρίση εμπιστοσύνης και αντισυστημική ψήφο στη Γαλλία, στη Γερμανία, στη Βρετανία, στις Ηνωμένες Πολιτείες που θα έρθουμε μετά, και εδώ θέλω να ρωτήσω κάτι στην κα. Μπακογιάννη. Η στροφή των συντηρητικών κομμάτων, ας πούμε στη Βρετανία το έκανε ο Σούνακ, εστράφη προς τα δεξιά, είπε να πάνε οι μετανάστες στη Ρουάντα, είπε πράγματα που δεν συνάδουν με την…

Ντ. Μπακογιάννη: Και κέρδισαν οι εργατικοί.

Γ. Κουβαράς:  Και κέρδισαν οι εργατικοί. Άρα θεωρείτε ότι το να πηγαίνει ένα κεντροδεξιό κόμμα προς τα δεξιά είναι τρόπος ανάσχεσης της ακροδεξιάς ή ίσα-ίσα την ενισχύει και ζημιώνει το ίδιο; Γιατί αυτό είναι μία συζήτηση που αφορά και εσάς στη Νέα Δημοκρατία.

Ντ. Μπακογιάννη: Εγώ πιστεύω ότι ζημιώνεται το ίδιο, διότι ο κόσμος τελικώς πάντοτε προτιμά το πρωτότυπο από την imitation.

Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς.

Ντ. Μπακογιάννη: Άρα το να είσαι σταθερός στις αρχές σου και στις αξίες σου, και η CDU έμεινε σταθερή στη Γερμανία και εάν είναι ενισχυμένη σήμερα η CDU οφείλεται σε αυτό, έμεινε σταθερή, δεν έκανε στροφή προς τα Δεξιά. Ακόμα και η CSU στη Βαυαρία κατέβηκε με μία λογική, αυτή την οποία πάντοτε υποστήριζε. Πάντοτε ήταν πιο δεξιά από την CDU, αλλά δεν έφυγε να πάει να κολλήσει στις θέσεις του AfD και νομίζω ότι ορθώς το έκαναν, διότι το να προσπαθείς να αντιγράψεις ή να… Πρώτα από όλα, το 80% των πραγμάτων που λένε τα κόμματα αυτά είναι στη λογική του παραλόγου, δεν μπορείς να βγάλεις άκρη, δηλαδή δεν έχει, εκτός εάν ζητούν πραγματικά σοβαρά να πάει η Γερμανία και να είναι με τη Ρωσία απέναντι σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη, αλλά δεν το λένε και ευθαρσώς αυτό, το υπονοούν. Αλλά γενικώς το να πηγαίνουν τα κόμματα, να προσπαθήσουν να αντιγράψουν ή να στρέφονται προς τα δεξιά ή προς τα αριστερά ανάλογα με το τι λέει η κάθε δημοσκόπηση κατά τη γνώμη μου είναι λάθος.

Ευ. Βενιζέλος: Σκεφθείτε λοιπόν τώρα το ευρωπαϊκό τοπίο. Αυτά συμβαίνουν στη Γερμανία, στη Γαλλία συμβαίνουν αυτά που είδαμε και ακόμη είμαστε σε αναζήτηση Πρωθυπουργού…

Γ. Κουβαράς:  Ακόμα δεν έχουν Πρωθυπουργό.

Ευ. Βενιζέλος: …παρότι ο Πρωθυπουργός παίζει πολύ περιορισμένο ρόλο στο γαλλικό σύστημα διακυβέρνησης. Άρα έχουμε μία Ευρωπαϊκή Ένωση η οποία έχει βαθιά κρίση και σε εθνικό επίπεδο, όχι μόνο στο επίπεδο των Βρυξελλών, γιατί διακυβερνητικό είναι πάντα το πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Οι εθνικές κυβερνήσεις είναι αυτές που διευθύνουν την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν τη διευθύνει ούτε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ούτε το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, στις εθνικές εκλογές κρίνεται το μέλλον της Ευρώπης. Άρα έχουμε μία αμήχανη Ευρώπη, χωρίς ιθύνουσα δύναμη, χωρίς στρατηγικό πλαίσιο, τη στιγμή που πρέπει να απαντήσει στα μεγάλα διλήμματα που μπορούν να προέλθουν από τις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες είναι στραμμένες στον Ειρηνικό, έχουν ως προτεραιότητα την Κίνα, θεωρούν τη Ρωσία οριστικά πλέον παρακολούθημα της Κίνας και θέλουν να επιβάλουν στην Ευρώπη, αν μη τι άλλο, να αναλάβει το κόστος της ασφάλειάς της. Το κόστος της ασφάλειάς της δεν το έχει αναλάβει η Ευρώπη από το τέλος του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, δηλαδή από τότε που ο Γούντροου Ουίλσον…

Π. Τσίμας: Αυτό που περιγράφετε δεν είναι πολιτική Τραμπ, είναι πια και των Δημοκρατικών πολιτική.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Άλλωστε υπάρχει μία σύμπτωση απόψεων σε σχέση με την Κίνα. Άρα τίποτα δεν θα γίνει εύκολα, ακόμη και εάν εκλεγεί ο Τραμπ, και στην Ουκρανία και στη Μέση Ανατολή. Αυτό σημαίνει ότι κράτη όπως η Ελλάδα, το είπα και στην αρχή της συζήτησης, που έχουν τα δικά τους προβλήματα, που έχουν ένα περιφερειακό περιβάλλον το οποίο είναι δύσκολο, γιατί εμείς έχουμε και ένα δύσκολο περιβάλλον σε σχέση με τα Βαλκάνια, για τα οποία δεν συζητήσαμε, αλλά υπάρχει ένα πρόβλημα Βαλκανίων πάρα πολύ έντονο, έχουμε όλη τη γνωστή agenda, πρέπει τώρα να αναλάβουμε το βάρος της στρατηγικής μας χωρίς να μπορούμε να πούμε, είμαστε δυτική χώρα, είμαστε ευρωπαϊκή χώρα, είμαστε ΝΑΤΟϊκή χώρα, είμαστε φιλοαμερικανική χώρα. Δεν αρκεί αυτό, διότι τίποτα δεν δίνει απάντηση αυτομάτως στα προβλήματα ασφάλειας και στρατηγικής που έχουμε.

Γ. Κουβαράς:  Αυτό που περιγράφετε το έχει ήδη κάνει ο Ερντογάν. Αυτό κάνει ο Ερντογάν τα τελευταία χρόνια, φαίνεται να μην ακουμπά σε ένα συγκεκριμένο…

Ευ. Βενιζέλος: Ο Ερντογάν είναι Πρόεδρος μία χώρας που πλησιάζει τα 90.000.000 και που έχει τα συνοριακά προβλήματα που είδαμε και που βεβαίως λέει αυτό που ξέρουμε πάρα πολύ καλά, ναι, είμαι χώρα μέλος του ΝΑΤΟ, ναι, θέλω να είμαι εταίρος των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά θέλω τις σχέσεις μου…

Γ. Κουβαράς:  Ναι, αλλά πηγαίνω και με τους BRICS τώρα, με τη Ρωσία και την Κίνα και…

Ευ. Βενιζέλος: Με τη Ρωσία και με τους BRICS, βεβαίως.

Ντ. Μπακογιάννη: Εντάξει, μια στιγμή. Είναι βέβαιο ότι ο Ερντογάν είναι μία χώρα 90.000.000, είναι βέβαιο ότι είναι μία χώρα η οποία παίζει καθοριστικό ρόλο σε όλα τα τεκταινόμενα της ευρύτερης περιοχής από τον Καύκασο μέχρι τη Μέση Ανατολή, με ισχυρή παρέμβαση στην Αφρική αυτή τη στιγμή κ.λπ., όλα αυτά είναι έτσι. Από την άλλη μεριά, σήμερα στο τουρκικό κοινοβούλιο γίνεται το έλα να δεις.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, ναι, και στις δημοσκοπήσεις.

Ντ. Μπακογιάννη: Δηλαδή η πρόταση για το BRICS ακόμα και στο μέσο Τούρκο, ο οποίος δεν είναι ο ειδήμων της εξωτερικής πολιτικής, σου λέει, πώς είναι δυνατόν ταυτόχρονα να είμαστε και με την Κίνα και με το Ιράν και με τη Ρωσία και με τους Αμερικανούς, δεν χρειάζεται δηλαδή μεγάλη φιλοσοφία για να το καταλάβουν. Οπότε αυτές οι κινήσεις, οι οποίες έχουν έναν θεατρικό χαρακτήρα θα έλεγα.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, θα πάει στους BRICS, αλλά αποθηκεύει τους S-400 για να πάρει τα F-35 και βεβαίως θέλει να έχει μία σχέση, όπως φάνηκε από τη συμμετοχή του κ. Φιντάν στο γεύμα των Υπουργών Εξωτερικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μία σχέση με την Ευρωπαϊκή…

Γ. Κουβαράς:  Τα θέλει όλα βασικά.

Ευ. Βενιζέλος: Τα θέλει όλα, ναι. Τα θέλει όλα γιατί έχει πολλά μέτωπα.

Ντ. Μπακογιάννη: Τα θέλει όλα γιατί τα χρειάζεται, συμφωνούμε σε αυτό, αλλά το αποτέλεσμα είναι ότι αυτή τη στιγμή η αξιοπιστία της πολιτικής του έχει ένα ερωτηματικό από πίσω, με οποιονδήποτε μιλάς.

Π. Τσίμας: Από όλους πια, αλλά κοιτώντας το από τη δική μας οπτική…

Ντ. Μπακογιάννη: Μιλάς με τους Αμερικανούς, σου λένε το ίδιο, μιλάς με τους Γερμανούς, σου λένε το ίδιο, μιλάς με τους Άραβες, καλά, δεν το συζητάμε εκεί, εκεί έχουν δέκα.

Ευ. Βενιζέλος: Το επιχείρημά του είναι γεωγραφικό πρωτίστως, σου λέει, αυτή είναι η θέση μου η γεωγραφική, προσφέρω τη θέση που έχω στο χάρτη.

Π. Τσίμας: Ναι. Εάν το δούμε από τη δική μας οπτική γωνία, πάντα λέμε –και εσείς το έχετε πει, και οι δύο πολλές φορές– ότι το συμφέρον της Ελλάδας δεν είναι μία Τουρκία χαμένη στο διάστημα, με κομμένη την άγκυρα που πλέει από την Κίνα στη Ρωσία, στο Ιράν και είναι έτοιμη να μπει σε περιπέτειες, θα προτιμούσαμε να έχουμε μία Τουρκία αγκιστρωμένη κάπως στο δυτικό μπλοκ, πιο συστημική. Το ερώτημα είναι, είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε το ενδεχόμενο μίας Τουρκίας που δεν είναι συστημική; Η αίσθησή σας, η εκτίμησή σας, τι σας λέει, ότι αυτές οι κινήσεις του Ερντογάν μπορεί να τον βγάλουν έξω από τα όρια ή απλώς είναι παιχνίδι χωρίς να παραβιάζει τα όρια των βασικών του σχέσεων με την Αμερική και την Ευρώπη;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι είχε ποτέ την πρόθεση να σπάσει το χαλινό, δηλαδή να υπερβεί ένα ακραίο όριο, το οποίο τον φέρνει σε επαφή με τη Δύση, με τις Ηνωμένες Πολιτείες πρωτίστως και δευτερευόντως με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Νομίζω ότι θα είχε εκτεθεί σε κινδύνους ασφάλειας και συνοχής εθνοτικής, του κράτους, της Τουρκικής Δημοκρατίας, εάν έσπαγε τους δεσμούς του με αυτό το πλαίσιο αναφοράς. Αυτό νομίζω ότι είναι μία βασική παραδοχή που πρέπει να κάνουμε εάν θέλουμε να καταλάβουμε το φαινόμενο.

Ντ. Μπακογιάννη: Είχε κάτι ενδιαφέρον, ότι αποφοίτησε η στρατιωτική σχολή. Η στρατιωτική σχολή αποφοίτησε και γίνεται ο απόλυτος χαμός στην Τουρκία, για δύο λόγους ταυτόχρονα. Ο πρώτος λόγος ήταν ότι βγήκαν αυτοί και τραγούδησαν ένα τραγούδι και είπαν, είμαστε παιδιά του Κεμάλ, και ταυτόχρονα οι ίδιοι μαθητές, που είπαν ότι είμαστε παιδιά του Κεμάλ, πήγαν στο τζαμί να προσευχηθούν. Το παραδοσιακό στρατιωτικό καθεστώς στην Τουρκία δεν ήθελε να ακούσει ποτέ για τζαμί, διότι τα παιδιά του Κεμάλ…

Π. Τσίμας: Προ Ερντογάν, εάν αξιωματικός του στρατού τον έβλεπαν στο τζαμί να προσεύχεται ήξερε ότι θα αποταχθεί.

Ντ. Μπακογιάννη: Ναι. Άρα, έχουμε δύο κόσμους οι οποίοι συγκρούονται σήμερα στην Τουρκία για τους ίδιους ανθρώπους, οι οποίοι είχαν δύο εκδηλώσεις εκ διαμέτρου αντίθετες η μία με την άλλη, αλλά πρόκειται για την ίδια τάξη. Οπότε τώρα τσακώνονται οι Κεμαλιστές με τους Ερντογανικούς και γίνεται ο μεγάλος χαμός γιατί αυτά τα παιδιά είπαν αυτά τα… Για να συμφωνήσω δηλαδή, δεν μπορεί ο Ερντογάν να σπάσει τους δεσμούς του με τη Δύση.

Ευ. Βενιζέλος: Τον ενδιαφέρει ακόμα το ζήτημα Γκιουλέν, μην το ξεχνάμε.

Γ. Κουβαράς:  Τι διαφορά θα κάνει για την Τουρκία η εκλογή του Τραμπ ή της Κάμαλα Χάρις; Θα κάνει κάποια ουσιαστική διαφορά και για την Τουρκία και για την Ελλάδα και για την Ευρώπη;

Ευ. Βενιζέλος: Ας απαντήσει η κα. Μπακογιάννη.

Ντ. Μπακογιάννη: Εγώ νομίζω ότι υπερεκτιμούμε στην Ελλάδα τις όποιες προσωπικές σχέσεις έχει ο Τραμπ, που σίγουρα έχει, με τον Ερντογάν, τις υπερεκτιμούμε διότι είδαμε την πολιτική Πομπέο. Η πολιτική Πομπέο, όταν ήρθε επί προεδρίας Τραμπ ο Πομπέο ήταν πάρα πολύ σαφής, μπορώ να σας πω πολλές φορές σαφέστερη από τους Δημοκρατικούς.

Π. Τσίμας: Να σας διακόψω όμως εδώ, υπήρχε ο φόβος, που δεν ξέρω πόσο ρεαλιστικός είναι, ότι η δεύτερη θητεία Τραμπ θα τον απάλλασσε από όλους τους θεσμικούς δεσμούς, δηλαδή ούτε το κόμμα του ούτε οι θεσμοί θα μπορούσαν να τον περιορίσουν.

Ντ. Μπακογιάννη: Εδώ θέλω να πάω, το μεγάλο ερωτηματικό που κανένας δεν έχει απαντήσει στην Αμερική, οπότε πόσω μάλλον εμείς δεν μπορούμε να το απαντήσουμε σήμερα από εδώ, από την Ελλάδα, είναι η προετοιμασία της δεύτερης θητείας Τραμπ, εάν υπάρξει, λένε και γράφεται ότι θα είναι ένας διαφορετικός Τραμπ.

Γ. Κουβαράς:  Προς χειρότερη κατεύθυνση.    

Ντ. Μπακογιάννη: Εμείς εκτιμούμε προς χειρότερη κατεύθυνση, τώρα πώς το εκτιμά ο ίδιος είναι άλλο θέμα.

Π. Τσίμας: Θεσμικά απομονωμένος.

Ντ. Μπακογιάννη: Αλλά θα έχει πολύ λιγότερα φρένα στην πολιτική του. Σε αυτά κανένας σήμερα δεν μπορεί να δώσει νομίζω αυτή την απάντηση.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς τώρα δεν είμαστε Αμερικανοί πολίτες που ψηφίζουμε, δεν είμαστε μέλη των αμερικανικών κομμάτων, είμαστε υποχρεωμένοι να συνεργαστούμε με τον Πρόεδρο που θα εκλεγεί.

Γ. Κουβαράς:  Καλά, ασφαλώς.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα για την προστασία των εθνικών μας συμφερόντων και για την προστασία των ευρωπαϊκών συμφερόντων και της περιφερειακής σταθερότητας, νομίζω  ότι πρέπει να κρατάμε μία απόσταση, γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε ασφαλή πρόγνωση και γιατί πρέπει να έχουμε την ικανότητα να μιλάμε με το κράτος το αμερικανικό, δηλαδή με τις ομοσπονδιακές αρχές, με την administration, και έχουμε στο νου μας ότι αυτό που λέγεται βαθύ κράτος στην Αμερική είναι ένα κράτος φιλελεύθερο, το οποίο…

Γ. Κουβαράς:  Το οποίο έχει μία συνέχεια.

Ευ. Βενιζέλος: …αντιλαμβάνεται τι σημαίνει ιστορία και τι σημαίνει και Ευρώπη και τι σημαίνει και Ευρωατλαντική συνεργασία. Διότι εάν αυτά πάψουν να αποτελούν αυτονόητα για τις Ηνωμένες Πολιτείες περνάμε σε μία φάση απομονωτισμού, την οποία την έχουμε ζήσει ξέρετε. Ο Γούντροου Ουίλσον, στον οποίο αναφέρθηκα, ήρθε στην Ευρώπη στον μεγάλο πόλεμο, τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, χωρίς αυτόν δεν θα είχαμε το τέλος του πολέμου, επέβαλε την Κοινωνία των Εθνών, δεν έκανε τις Ηνωμένες Πολιτείες μέλος της Κοινωνίας των Εθνών, δεν ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες μέλος, άρχισε μία εικοσαετία απομονωτισμού και έπρεπε να φθάσουμε στο Περλ Χάρμπορ για να μπει η Αμερική στον πόλεμο, τον δεύτερο πόλεμο πια, με το Ρούσβελτ.

Ντ. Μπακογιάννη: Δεν νομίζω πως το ρολόι μπορεί να γυρίσει πίσω, εγώ δεν πιστεύω ότι το ρολόι μπορεί να γυρίσει πίσω.

Γ. Κουβαράς:  Εδώ όμως μπορεί η Αμερική σήμερα με δύο πολέμους, δηλαδή έναν πόλεμο Ουκρανίας-Ρωσίας και έναν πόλεμο στη Μέση Ανατολή, ο οποίος δείχνει να πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο –ο Νετανιάχου μου έλεγε η κα. Μπακογιάννη νωρίτερα, που είχε ακούσει τη συνέντευξή του, ότι φαίνεται αποφασισμένος να συνεχίσει, λίγο πριν μπούμε στο studio βλέπατε τη συνέντευξη– επομένως μπορεί η Αμερική σήμερα με δύο ανοιχτά μέτωπα να οδηγηθεί σε απομονωτισμό;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, θα σας θυμίσω απλώς ότι αμέσως μετά την απόσυρση των Ηνωμένων Πολιτειών από το Αφγανιστάν επί Μπάιντεν έγινε η επιλογή του λεγόμενου AUKUS ότι προτεραιότητα της αμερικανικής πολιτικής είναι ο Ειρηνικός και είναι η συνεργασία με την Αυστραλία, το Ηνωμένο Βασίλειο κ.λπ. και μετά αμέσως είχαμε τη ρωσική στρατιωτική εισβολή στην Ουκρανία και χάθηκε αυτό, εξαγγέλθηκε και χάθηκε.

Ντ. Μπακογιάννη: Χάθηκε αυτό και σήμερα πέραν του έκτου στόλου έχουμε και άλλο κομμάτι του αμερικανικού στόλου στη Μεσόγειο. Άρα η πραγματικότητα είναι, τουλάχιστον εγώ εκτιμώ, ότι το ρολόι αυτό δεν μπορεί να γυρίσει πίσω. Δεν πρόκειται δηλαδή να δούμε ξανά μία τέτοια φάση, για τον απλούστατο λόγο ότι τα συμφέροντα των Ηνωμένων Πολιτειών δεν το επιτρέπουν. Άρα ενώ η προτεραιότητα ήταν η Κίνα, είδατε ότι το παιχνίδι στην Κίνα χαμηλώνει και γίνεται μία προσπάθεια εξομάλυνσης των σχέσεων με την Κίνα, διότι απλούστατα οι άλλες δύο περιοχές είναι πραγματικά σε κατάσταση εκρηκτική.

Γ. Κουβαράς:  Για να γυρίσουμε στο ξεκίνημα της κουβέντας μας, επειδή σε επτά-οκτώ λεπτά θα κλείσουμε, για ποια κανονικότητα μπορούμε να μιλήσουμε και ποια κανονικότητα μπορούμε να διεκδικήσουμε και εμείς οι Έλληνες όταν ζούμε σε μία περιοχή στην οποία γύρω-γύρω όχι απλώς γίνεται τώρα χαμός, αλλά μάλλον θα γίνεται και το επόμενο διάστημα, γιατί δεν ξέρω εάν βλέπετε κάποια θετική εξέλιξη στον πόλεμο Ρωσίας-Ουκρανίας, κάπου να τελειώνει αυτό, ή στη Μέση Ανατολή, γιατί δεν προκύπτει από κάπου μέχρι τώρα.

Π. Τσίμας: Υπάρχει μία θεωρία ως προς αυτό και μπορώ να πω μία κουβέντα γρήγορη, η εκτίμηση που εγώ νιώθω να κυριαρχεί είναι ότι αυτή τη στιγμή τα πράγματα πηγαίνουν από το κακό στο χειρότερο, διότι όλοι ξέρουν ότι και στο ένα μέτωπο και στο άλλο έρχεται η ώρα της τελικής διαπραγμάτευσης και πριν καθίσουν στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης όλοι θα προσπαθούν να κερδίσουν ό,τι μπορούν να κερδίσουν περισσότερο επί του εδάφους και με όσες θυσίες, με όσους ποταμούς αίματος και εάν πρέπει να χύσουν για να το κατακτήσουν. Διότι νιώθουν ότι αργά ή γρήγορα και κυρίως μετά το ορόσημο των αμερικανικών εκλογών θα έρθει η ώρα της διαπραγμάτευσης και για τη Μέση Ανατολή και για την Ουκρανία-Ρωσία. Άρα πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για δύο-τρεις μήνες κόλασης.

Ντ. Μπακογιάννη: Παραπάνω.

Ευ. Βενιζέλος: Που συμπίπτουν με την κορύφωση την προεκλογική στις Ηνωμένες Πολιτείες…

Π. Τσίμας: Ακριβώς.

Ντ. Μπακογιάννη: Μέχρι τον Ιανουάριο ουσιαστικά, μέχρι να μπει ο νέος Πρόεδρος…

Π. Τσίμας: Μέχρι τον Ιανουάριο, που μετά μπορεί το παιχνίδι να αλλάζει. Μέχρι τότε, γαία πυρί μιχθήτω και ο σώζων εαυτόν σωθήτω.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα ας είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί και συσπειρωμένοι, διότι εδώ υπάρχει μία αίσθηση αποσυσπείρωσης του τόπου, του έθνους.

Γ. Κουβαράς: Εδώ δεν υπάρχει απλώς πια μία αδυναμία συνεννόησης των κομμάτων μεταξύ τους, αρχίζει να υπάρχει μία απόσταση των κομμάτων από την κοινωνία, εάν τουλάχιστον λάβουμε υπόψη μας τα γκάλοπ, εγώ πάντα τα λαμβάνω.

Ευ. Βενιζέλος: Την κοινωνία πώς την αντιλαμβάνεσθε εσείς τώρα, πώς την καταλαβαίνετε, γιατί…

Γ. Κουβαράς:  Κοιτάξτε, βλέπω τα συστημικά κόμματα να έχουν ένα άθροισμα 38-40%, προβληματίζομαι.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί υπάρχει μία βαθιά κρίση αντιπροσώπευσης, η οποία μετατρέπεται άμεσα σε κρίση νομιμοποίησης, σε κρίση δημοκρατίας. Άρα όταν έχεις και μία κρίση αποτελεσματικότητας του κράτους, έχεις ένα βαθύ πρόβλημα. Αυτό δεν μπορεί να το κρύβουμε πίσω από μία τυπική και θα έλεγα στερεότυπη, κοινότοπη αντιδικία κομμάτων. Ακόμη και η αντιδικία των κομμάτων πρέπει να γίνει πιο ουσιαστική, πιο ειλικρινής και πιο πρωτότυπη εν όψει των συνθηκών και του…

Ντ. Μπακογιάννη: Και δεν βλάπτει πότε-πότε να βλέπουμε και λίγο τη μεγάλη εικόνα. Δηλαδή εμείς στην Ελλάδα έχουμε μία τάση να ομφαλοσκοπούμε, είμαστε οι μόνοι στον κόσμο που έχουμε ακρίβεια, είμαστε οι μόνοι στον κόσμο οι οποίοι περνάμε δύσκολα, είμαστε οι μόνοι στον κόσμο που έχουμε προβλήματα στο ΕΣΥ και ούτω καθεξής. Δεν βλάπτει καμιά φορά να δούμε τη μεγάλη εικόνα, πού βρισκόταν αυτή η χώρα, πού βρίσκεται σήμερα, από πού ξεκινήσαμε, πού έχουμε φθάσει και εάν έχουμε πραγματικά ελπίδες να πάμε καλύτερα και να έχουμε ένα καλύτερο μέλλον, πόσο πιο ασφαλείς είμαστε σήμερα επιτρέψτε μου να πω. Διότι είμαστε πολύ πιο ασφαλείς, κ. Βενιζέλο, διότι…

Ευ. Βενιζέλος: Γι’ αυτό βγάλαμε την «Καμπύλη της μεταπολίτευσης», το βιβλίο.

Ντ. Μπακογιάννη: …κακά τα ψέματα, οι καινούριοι εξοπλισμοί έχουν βοηθήσει στο να είμαστε πιο ασφαλείς ως χώρα. Επειδή ξεκινήσαμε λέγοντας ότι τελικώς στους εαυτούς μας θα πρέπει να βασιστούμε, καλό είναι να βασιστούμε στους δικούς μας εαυτούς όσο το δυνατόν πιο συσπειρωμένοι και όσο το δυνατόν πιο ενωμένοι.

Γ. Κουβαράς: Εγώ ήθελα απόψε να κάνουμε μία συζήτηση ουσιαστική και πιστεύω ότι την κάναμε, ήμουν σίγουρος δηλαδή με εσάς ότι θα την κάνουμε, θέλω να πιστεύω ότι και οι τηλεθεατές μας την είδαν έτσι.

Ντ. Μπακογιάννη: Πάνε οι παλιές εποχές που με τον κ. Βενιζέλο σκοτωνόμασταν.

Π. Τσίμας: Είναι ένας τίτλος τιμής στη δημοσιογραφική μου σταδιοδρομία στην τηλεόραση ότι ήμουν ο πρώτος που εφηύρα αυτό το ζευγάρι ως αντιπαράθεση σε τηλεοπτική εκπομπή.

Γ. Κουβαράς: Γιατί μου είπαν σήμερα, όταν είπα ότι έχω την Ντόρα με το Βενιζέλο και τον Τσίμα, μα εσύ έχεις το παλιό σχήμα της επιτυχίας της μάχης, αλλά είπα ότι δεν θα είναι μάχη.

Ευ. Βενιζέλος: Ότι γίνεται η αναστήλωση των εικόνων.

Π. Τσίμας: Άλλαξαν οι εποχές, αλλάξαμε και εμείς.

Γ. Κουβαράς: Είπα ότι δεν προβλέπω πόλεμο απόψε.

Π. Τσίμας: Όχι.

Γ. Κουβαράς: Ευχαριστώ πολύ που ήρθατε, πραγματικά, κ. Πρόεδρε, κα. Μπακογιάννη, Παύλο Τσίμα.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς ευχαριστούμε.

Ντ. Μπακογιάννη: Εμείς ευχαριστούμε και καλή σεζόν, καλή επιτυχία.

Π. Τσίμας: Ευχαριστούμε, Γιώργο.

Γ. Κουβαράς:  Ευχαριστούμε πολύ. Καλό βράδυ σε όλους, γεια σας.

12-14 Μαΐου 2024: Η καμπύλη της Μεταπολίτευσης (1974-2024)



Σχετικό link https://ekyklos.gr/ev/849-12-14-maiou-2024-i-kampyli-tis-metapolitefsis-1974-2024.html 

5-7 Νοεμβρίου 2023. Η ΕΛΛΑΔΑ ΜΕΤΑ VΙΙ: Ασυμμετρίες και εθνική ατζέντα

Περισσότερα …

2.5.2023, Ch. Dallara - Ευ. Βενιζέλος: "Ελληνική κρίση: Μαθήματα για το μέλλον"

https://ekyklos.gr/ev/839-ch-dallara-ev-venizelos.html 

Περισσότερα …

Ευ. Βενιζέλος, Μικρή εισαγωγή στο Σύνταγμα και στο Συνταγματικό Δίκαιο, ebook

Περισσότερα …

Πρακτικά του συνεδρίου "Δικαιοσύνη: Η μεταρρύθμιση μιας εξουσίας και η αφύπνιση μιας ιδέας", ebook, 2022

Περισσότερα …

Εκδοχές Πολέμου 2009 - 2022, εκδ. Πατάκη

Περισσότερα …

23.9.2020 Ο Παύλος Τσίμας συζητά με τον Ευάγγελο Βενιζέλο | Η Ελλάδα Μετά IV: Μετά (; ) την πανδημία 

https://vimeo.com/461294009

6.6.2019 Αποχαιρετιστήρια ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στην Ολομέλεια της Βουλής

https://vimeo.com/340635035

13.2.2019, Ευ. Βενιζέλος Βουλή: Οδηγούμε τη χώρα σε θεσμική εκκρεμότητα, κολοσσιαίων διαστάσεων

https://vimeo.com/316987085

20.12.2018, Ομιλία Ευ. Βενιζέλου στην παρουσίαση του βιβλίου «Η Δημοκρατία μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας» 

https://vimeo.com/307841169

8.3.2018, Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στη Βουλή κατά τη συζήτηση επί της πρότασης της ΝΔ για τη σύσταση Ειδικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης 

https://vimeo.com/259154972 

21.2.2018, Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου για την υπόθεση Novartis | "Πάρτε το σχετικό"

https://vimeo.com/256864375