15 Μαΐου 2024
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του Σκάι και στον Παύλο Τσίμα
Π. Τσίμας: Λέγαμε για το συνέδριο του Κύκλου Ιδεών που τελείωσε χθες το βράδυ, άρχισε την Κυριακή το μεσημέρι, για την «καμπύλη της Μεταπολίτευσης», συναρπαστικό συνέδριο, το είπα ήδη. Αυτό που ακούτε είναι ένα καινούριο τραγούδι των Villagers και έχει τίτλο “That golden time”, «Εκείνα τα χρυσά χρόνια», η χρυσή εποχή, μία χρυσή εποχή που συνήθως είναι η εποχή που ήμασταν νέοι. Σας έλεγα λοιπόν για αυτό το συνέδριο και με αυτή την ευκαιρία παρακάλεσα τον διοργανωτή του, τον ίδιο τον Ευάγγελο Βενιζέλο, να είναι μαζί μας σήμερα και τον ευχαριστώ πολύ που ανταποκρίθηκε. Καλημέρα, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα.
Π. Τσίμας: Κουρασμένος;
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αλλά και ευχαριστημένος και σας ευχαριστώ θερμά προσωπικά για τη μεγάλη συμβολή σας.
Π. Τσίμας: Μα ήταν, πραγματικά το λέω με μεγάλη ειλικρίνεια, ήταν ένα από τα πιο ενδιαφέροντα και συναρπαστικά συνέδρια που έχω παρακολουθήσει, ακριβώς γιατί δεν ήταν αυτή η μονότονη εναλλαγή επιστημονικών ή επιστημονικοφανών εισηγήσεων, κάλυψε τα πάντα, από το τραγούδι, το θέατρο, το σινεμά, τα καθημερινά αισθήματα, τις μαρτυρίες των ανθρώπων, τα πολιτικά θέματα, τα θεσμικά, τα πάντα και ο τρόπος που αυτά χώρεσαν μέσα σε ένα τριήμερο ήταν πραγματικά πολύ ενδιαφέρον και το τέλος ήταν ωραίο με τη συναυλία του Κυπουργού, με την μπαλάντα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ήταν πράγματι πολύ ωραία η «μπαλάντα της Μεταπολίτευσης» και η συζήτηση με τον Διονύση Σαββόπουλο, αναφερθήκατε προηγουμένως και σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Όλη αυτή η πολυπρισματική προσέγγιση. Βέβαια για τις δικές μας ηλικίες μελαγχολική, γιατί είναι η ζωή μας όλη. Αλλά νομίζω ότι ανεξάρτητα από την προσωπική μας εμπλοκή, η μελέτη αυτής της περιόδου και η ανάμνηση της στιγμής της Μεταπολίτευσης, γιατί εξετάζουμε ταυτοχρόνως και τα δύο, και την καταλυτική στιγμή του 1974, ας πούμε τη μικρή περίοδο μέχρι το 1981 έστω, που έχουμε την πρώτη νίκη του ΠΑΣΟΚ και τη συγκατοίκηση Κωνσταντίνου Καραμανλή και Ανδρέα Παπανδρέου, αλλά και όλη την πεντηκονταετία μέσα στα διεθνή συμφραζόμενα, έχει μεγάλη σημασία. Όλη αυτή η περιπέτεια νομίζω ότι πρέπει να μας απασχολεί συνεχώς, γιατί εάν δεν έχουμε αυτή την αίσθηση της Ιστορίας και την αναστοχαστική διάθεση, δεν θα μπορέσουμε να σχεδιάσουμε ένα μέλλον το οποίο να είναι αντάξιο των παιδιών μας και των εγγονιών μας.
Π. Τσίμας: Ναι, σωστό. Γυρνούσε συνέχεια το ερώτημα, τελείωσε η Μεταπολίτευση, τελειώνει ποτέ ή είμαστε πάντα στον ίδιο κύκλο; Έχετε δώσει ήδη μία απάντηση, αλλά ακούστηκαν και πολλές ενδιαφέρουσες απαντήσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, αναπτύχθηκε ένας πολύ έντονος προβληματισμός με διαφωνίες, είναι αρκετοί αυτοί οι οποίοι θεωρούν ότι η Μεταπολίτευση είναι η μετάβαση από τη δικτατορία στη δημοκρατία, άρα ολοκληρώνεται με την αποκατάσταση τη θεσμική ας το πω έτσι. Υπάρχουν και αυτοί που πιστεύουν ότι η Μεταπολίτευση είναι μία εποχή, μία περίοδος που έχει την ικανότητα να ενσωματώνει νεότερες ιστορικές προκλήσεις και να τις τοποθετεί μέσα σε ένα πλαίσιο το οποίο είναι θεσμικά οργανωμένο, διαφανές, δεν κινδυνεύουμε με μία ακύρωση των κατακτήσεών μας σε σχέση με τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Αυτό φάνηκε νομίζω στη μεγάλη δοκιμασία της οικονομικής κρίσης, όπου ξανά τέθηκε το ζήτημα, το στοίχημα για την ακρίβεια της μεταπολίτευσης, δηλαδή εάν η Ελλάδα είναι οριστικά μία χώρα ευρωπαϊκή, δυτική, μία χώρα η οποία επιθυμεί να είναι στην πρώτη ταχύτητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Π. Τσίμας: Άρα και δημοκρατική, διότι ευρωπαϊκή-δυτική σημαίνει και δημοκρατική.
Ευ. Βενιζέλος: Πρωτίστως.
Π. Τσίμας: Εάν δεν είναι ευρωπαϊκή και δυτική, μπορεί να είναι δημοκρατική; Και αυτό ήταν ένα ερώτημα της Μεταπολίτευσης.
Ευ. Βενιζέλος: Κατά τη γνώμη μου όχι. Υπάρχει βεβαίως ένας αταβισμός που έχουμε στην Ελλάδα, φλερτάρουμε με μία όχι δυτική, αλλά ανατολική ή ανατολίζουσα εκδοχή, δεν θεωρούμε ότι μπορούμε να είμαστε μία κανονική, μία τυπική δυτική ευρωπαϊκή χώρα, βεβαίως έχουμε την ιστορία μας, τις πολιτιστικές μας αναφορές, τον πλούτο μας τον ιστορικό, τον πολιτισμικό, τον αισθητικό, τον θρησκευτικό, αλλά αποδεχόμαστε πλήρως τη δυτική αντίληψη περί δημοκρατίας, τη φιλελεύθερη δημοκρατία και στην προκειμένη περίπτωση την κοινοβουλευτική δημοκρατία. Νομίζω ότι σε αυτό το στοίχημα απάντησε και ο ελληνικός λαός την κρίσιμη περίοδο της οικονομικής κρίσης και αυτό φαίνεται στην περιβόητη μεταστροφή του καλοκαιριού του 2015, όταν το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος στην πραγματικότητα προσαρμόζεται στην επιταγή της ιστορίας, δηλαδή το 62% με το οποίο απορρίφθηκε τότε η πρόταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, οδήγησε στο τρίτο μνημόνιο, δηλαδή σε έναν συμβιβασμό, σε μία πλήρη παραδοχή του πλαισίου αναφοράς, για να το πω διαφορετικά. Το μεγάλο όμως πρόβλημα, κ. Τσίμα, όπως είδατε και εσείς, είναι ότι τώρα αυτά τα σημεία αναφοράς, τα ταυτοτικά, τα στρατηγικά για την Ελλάδα, δηλαδή ο ευρωπαϊκός, δυτικός εαυτός της, σημαίνουν δυστυχώς πολύ λιγότερα από ό,τι σήμαιναν πριν μερικά χρόνια και πολύ περισσότερο το 1974, γιατί τώρα έχουμε μία εμφανή κρίση και της Δύσης ως στρατηγικής οντότητας και της Ευρώπης.
Π. Τσίμας: Ναι, το είπε κάποιος πολύ ωραία, εμείς θέλουμε να είμαστε Ευρωπαίοι, αλλά η Ευρώπη θα συνεχίσει να υπάρχει ως Ευρώπη ή απειλείται και η ίδια; Ναι, είναι νέου τύπου υπαρξιακή αγωνία αυτή. Επειδή αναφερθήκατε και στη μεγάλη τομή του 2008-2010, της περιόδου της χρεοκοπίας δηλαδή και όλα όσα ακολούθησαν, αυτό ναι μεν θεσμικά –πώς να πω;– σε επίπεδο αξιών και ιδεών η ελληνική κοινωνία το άντεξε, στάθηκε όρθιο, αλλά έχει αφήσει ένα ρήγμα και αυτό αποτυπώθηκε στη δημοσκόπηση με την οποία ξεκίνησε το συνέδριο, τη δημοσκόπηση της Metron, που δείχνει ότι οι γενιές που ενηλικιώθηκαν ας πούμε, που μπήκαν στον κόσμο, άνοιξαν τα μάτια τους στον κόσμο τα χρόνια τα δύσκολα, τη δεκαετία της οικονομικής δυσκολίας, διαφέρουν και από τους νεότερους και από τους μεγαλύτερους και κατά κάποιον τρόπο αυτό είναι μία μαύρη τρύπα της δημοκρατικής συναίνεσης. Είναι άνθρωποι που είναι πιο θυμωμένοι, νιώθουν λιγότερο ενσωματωμένοι, νιώθουν ότι ανήκουν λιγότερο στη δημοκρατία και στην ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας, δηλαδή οι σημερινοί τριανταπεντάρηδες είναι σαν να νιώθουν τον εαυτό τους έξω από όλα αυτά.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, διότι έχει αμφισβητηθεί το κοινωνικό συμβόλαιο της Μεταπολίτευσης, το κοινωνικό συμβόλαιο της Μεταπολίτευσης βασιζόταν στην παραδοχή ότι η εξέλιξή μας θα είναι γραμμική και διασφαλισμένη από το καλό στο καλύτερο και ότι κάθε γενιά θα έχει μία προοπτική καλύτερη από τη γενιά την προηγούμενη, από τους πατεράδες και τους παππούδες, άρα έχουμε μία ελπίδα, μία αισιοδοξία και μία ασφάλεια. Αυτά όλα τέθηκαν εν αμφιβόλω την περίοδο της οικονομικής κρίσης, τώρα πια αυτή η κοινωνική κινητικότητα δεν είναι διασφαλισμένη, αυτή η εξέλιξη από το καλό στο καλύτερο αντιστρέφεται, πιστεύουν τα παιδιά αυτών των ηλικιών ότι θα ζήσουν χειρότερα από ότι οι γονείς τους, ότι δεν θα έχουν τις ίδιες δυνατότητες στέγασης, απασχόλησης, δημιουργίας οικογένειας, άρα δεν θα έχουν διασφαλισμένες απαντήσεις στα θεμελιώδη. Αυτό που συνιστά κλονισμό του κοινωνικού συμβολαίου, βεβαίως θέτει και ζητήματα πολιτικής συμπεριφοράς και ζητήματα δημοκρατίας. Το θέμα είναι ότι δεν αμφισβητείται ευτυχώς το συνολικό πλαίσιο αναφοράς, ότι θα λύσουμε αυτό το πρόβλημα, που είναι το μεγάλο πρόβλημα, το εθνικό ζήτημα στην πραγματικότητα εντός ενός οργανωμένου πλαισίου, μέσα στο Σύνταγμά μας, μέσα στη δημοκρατία μας, αναζητώντας βέβαια ένα πολιτικό σύστημα που και αυτό έχει αποκτήσει ασυμμετρίες πρωτοφανείς για τα μεταπολιτευτικά δεδομένα, διότι δεν έχουμε μία καθαρή εικόνα ενός διπολικού συστήματος ή ενός πολυπολικού συστήματος, γιατί ζήσαμε τα 50 αυτά χρόνια πάντα με μία πολιτική πόλωση και λίγο πολύ σε ένα διπολικό κομματικό σύστημα.
Τώρα και αυτό έχει αμφισβητηθεί, αλλά αυτά δεν συνιστούν αλλαγή εποχής, γιατί ευτυχώς για εμάς και για την εθνική μας μοίρα δεν έχει συντελεστεί γεγονός εφάμιλλης σημασίας με αυτό που συνέβη το 1974 που ξεκινά από την ήττα μας στην Κύπρο, την ήττα του ελληνισμού, τη στρατιωτική, την απώλεια εδάφους όχι της Ελληνικής Δημοκρατίας αλλά της Κυπριακής , πάντως του ελληνισμού. Αυτό λοιπόν το καταγωγικό τραύμα που επηρεάζει το σύνολο της εθνικής στρατηγικής, το σύνολο της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής ασφάλειας και άμυνας δεν έχει ξεπεραστεί. Από την άλλη μεριά δεν έχει ευτυχώς ξεπεραστεί και το επόμενο βήμα που ήταν η αποκατάσταση της δημοκρατίας.
Π. Τσίμας: Ευτυχώς που δεν έχει συντελεστεί κάτι τόσο δραματικό.
Ευ. Βενιζέλος: Ευτυχώς.
Π. Τσίμας: Αυτό είναι το ευτύχημα. Να έρθω λίγο και στα θέματα των ημερών, δηλαδή όσο εσείς ήσασταν στο συνέδριο συνέβαιναν πράγματα, δηλαδή είχαμε την επίσκεψη του πρωθυπουργού στην Άγκυρα, είχαμε την επίσκεψη του Έντι Ράμα και την ομιλία του στους ομοεθνείς του εδώ στην Αθήνα και είχαμε και αυτά που συνέβησαν στα Σκόπια, στη Βόρεια Μακεδονία. Να τα πάρω ένα-ένα, για το ταξίδι στην Τουρκία, στην Άγκυρα, είχατε πει ότι παρά τα προβλήματα καλώς γίνεται, ότι έπρεπε να γίνει.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Π. Τσίμας: Εκ των υστέρων, με τα αποτελέσματα που είχαμε, επιμένετε ότι καλώς έγινε;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, καλώς έγινε. Συμφωνώ απολύτως, θεωρώ ότι το ταξίδι έφερε τα αποτελέσματα που αναμένονταν και που εν πάση περιπτώσει και οι δύο πλευρές ήθελαν. Δεν έγιναν μείζονα βήματα, αλλά επιβεβαιώθηκε ότι υπάρχει ένα άλλο ύφος στις σχέσεις, μία δυνατότητα επικοινωνίας, ένα moratorium σε σχέση με την αεροναυτική δραστηριότητα στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο που και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Έχει διαμορφωθεί ένας κώδικας επικοινωνίας που επιτρέπει στις δύο πλευρές να αναφέρονται στις διαφωνίες τους, χωρίς αυτό να παρεμποδίζει μία συζήτηση για άλλα θέματα, αλλά βεβαίως αυτό δεν μπορεί να έχει μακρά προοπτική, αυτό δεν αποτελεί ένα status, δεν αποτελεί μία κατάσταση η οποία μπορεί να είναι βιώσιμη και να έχει μία μακρά διάρκεια, για αυτό πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί.
Π. Τσίμας: Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή θέλω να πω δεν γίνεται να μην αντιμετωπίζεις τα μεγάλα ζητήματα, γιατί σημαίνει ότι τα αφήνεις και αυτά για μία άλλη στιγμή, άρα ο χρόνος περνά και ήδη έχουν περάσει 50 χρόνια πια.
Π. Τσίμας: Νομίζω ότι δεν το έχουμε μετρήσει ποτέ, αλλά μπορεί και να είναι πλειοψηφική η άποψη ότι ο χρόνος μετρά υπέρ μας, ότι τώρα ο συσχετισμός δεν είναι καλός και για αυτό δεν τα αγγίζουμε, θα γίνει κάποτε καλύτερος.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Τσίμα, έχω κάνει αρκετές φορές αυτή την άσκηση, να απαντήσουμε συγκεκριμένα και πρακτικά στο ερώτημα εάν αυτά τα 50 χρόνια ο χρόνος λειτούργησε υπέρ ημών ή κατά ημών στα ελληνοτουρκικά και στο Κυπριακό. Μπορούμε να κάνουμε ένα ισοζύγιο, στο Κυπριακό για παράδειγμα δεν είχαμε νέα στρατιωτική επιχείρηση της Τουρκίας, η γραμμή αντιπαράταξης έχει μείνει στο σημείο στο οποίο είχε διαμορφωθεί το 1974, η Κύπρος μπήκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μπήκε στην Ευρωζώνη, μία μεγάλη επιτυχία, αλλά από την άλλη μεριά δεν έχουν γίνει βήματα ούτε καν στο εδαφικό και εν πάση περιπτώσει έχει διαμορφωθεί μία πραγματικότητα με την τουρκοκυπριακή οντότητα, τη μη αναγνωρισμένη, την παράνομη, αλλά πάντως διάθεση για λύση εμφανή που να δημιουργεί ένα momentum δεν έχουμε μετά από 50 χρόνια.
Έχουμε βέβαια ένα πάρα πολύ σημαντικό στοιχείο, το οποίο το παραβλέπουμε, ότι το Σχέδιο Ανάν μπορεί να απορρίφθηκε το 2004, αλλά άφησε πίσω του ως κληρονομιά το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση, υπό την έννοια ότι αναγνωρίζεται το δικαίωμα στον κυπριακό λαό να αποφασίσει για τη μοίρα του με δημοψήφισμα. Το δημοψήφισμα του 2004 ήταν αρνητικό αλλά ως διαδικασία και ως αρμοδιότητα αναγνωρίζεται διεθνώς. Άρα τώρα σε εμάς εναπόκειται να πούμε, εννοώ την ελληνοκυπριακή πλευρά, εάν μπορούμε να διαμορφώσουμε μία πρόταση λύσης η οποία εάν γίνει αποδεκτή από τους άλλους, θα γίνει αποδεκτή από τον λαό σε δημοψήφισμα.
Π. Τσίμας: Σε δημοψήφισμα υποχρεωτικά, βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί εάν αυτό δεν μπορεί να συμβεί, εάν δεν μπορούμε να πούμε και να διεκδικήσουμε πράγματα που ο ίδιος ο ελληνοκυπριακός λαός θέλει, βεβαίως και η τουρκοκυπριακή πλευρά στο δικό της δημοψήφισμα, τότε μιλάμε χωρίς ασφαλή αφετηρία. Άρα στο Κυπριακό αυτός είναι ο ισολογισμός, μπορούμε να πούμε εάν είμαστε ευχαριστημένοι ή δυσαρεστημένοι αφού το σκεφτούμε καλά, διότι ακόμα και στην πολύ μεγάλη συζήτηση για την αξιοποίηση της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης της Κύπρου, έχουμε πολλές προκαταρκτικές εργασίες, πολλές συμφωνίες, πολλές συζητήσεις, αλλά πρακτικό αποτέλεσμα εκμετάλλευσης εμπορικής κοιτασμάτων δεν έχουμε και στα ελληνοτουρκικά μπορούμε να κάνουμε το ίδιο.
Π. Τσίμας: Την αντίστοιχη άσκηση, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είχαμε δηλαδή μείζον επεισόδιο, δεν είχαμε πολεμική σύγκρουση, είχαμε μία ειρηνική περίοδο, αλλά έχουμε διολισθήσεις, δηλαδή οι μονομερείς τουρκικές διεκδικήσεις αυξάνονται, ο κατάλογος έχει επεκταθεί, τα περιβόητα ορυκτά κοιτάσματα του Αιγαίου δεν συζητούνται, της Ανατολικής Μεσογείου συζητούνται, αλλά υπό την ασφυκτική πίεση της κλιματικής κρίσης που καθιστά απαγορευμένη τη χρήση των ορυκτών κοιτασμάτων, των ορυκτών καυσίμων θα έλεγα ακριβέστερα. Ως εκ τούτου μιλάμε πια σε ένα άλλο περιβάλλον ενεργειακό, σε ένα περιβάλλον άλλο, διεθνές, και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα τα συζητούμε, τα υπενθυμίζουμε, αλλά δεν τα ασκούμε.
Π. Τσίμας: Ναι, 50 χρόνια τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι για να τα ασκήσεις πρέπει να τα οριοθετήσεις. Άρα ρητορικά έχουμε μία αίσθηση Α, πρακτικά η αίσθηση αυτή είναι πολύ διαφορετική, είναι πολλά γράμματα του αλφαβήτου πίσω.
Π. Τσίμας: Πολύ γρήγορα ένα σχόλιο για αυτά που συμβαίνουν στα Σκόπια με τη Βόρεια Μακεδονία, έχετε χειρισθεί το θέμα και μάλιστα στην κρισιμότερη φάση της, το κουβεντιάζατε χθες με τον Αλέξη Παπαχελά, την περίοδο του εμπάργκο και της ενδιάμεσης συμφωνίας. Εδώ που βρισκόμαστε τώρα, με τους εθνικιστές του VMRO να έχουν ανέλθει ξανά στην εξουσία στα Σκόπια και ναι μεν να μην τολμούν να ακυρώσουν τη συμφωνία, αλλά είναι βέβαιο ότι θα την παρενοχλούν, όπως έκανε η νέα Πρόεδρος.
Ευ. Βενιζέλος: Ας πάρουμε το θετικό, το θετικό είναι ότι η διεθνής κοινότητα σε όλα τα επίπεδα, δηλαδή στο επίπεδο και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ, αντέδρασε με πάρα πολύ έντονο τρόπο σε αυτή τη συμβολική ενέργεια της νέας Προέδρου της Βόρειας Μακεδονίας να αναφερθεί στο όνομα «Μακεδονία» παραβιάζοντας τη συνθήκη και το σύνταγμα της χώρας το οποίο ορκίζεται να τηρήσει ως νέα Πρόεδρος της χώρας. Άρα έχουμε μία αντίδραση στο όνομα της Συμφωνίας των Πρεσπών. Εγώ δεν ανήκω σε αυτούς που την ψήφισαν, αλλά επί της αρχής ήμουν υπέρ μίας παρόμοιας διευθέτησης, με σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό. Θα μπορούσε να είναι καλύτερη η συμφωνία εάν είχαμε ένα εσωτερικό μέτωπο…
Π. Τσίμας: Και εάν δεν είχε μπλέξει στο εσωτερικό παιχνίδι, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει, εάν υποθέσουμε ότι είχαμε την τέλεια συμφωνία, είχαμε τη σωστή ρύθμιση και για την εθνικότητα και για τη γλώσσα, πάλι η νέα Πρόεδρος που έχει κατεβεί με το VMRO θα την αμφισβητούσε και πάλι θα είχαμε το πρόβλημα αυτό. Άρα το μεγάλο ζήτημα είναι εάν εμείς θέλουμε να ισχύει η συμφωνία αυτή και έχουμε και τους μηχανισμούς της οι οποίοι μπορεί να οδηγήσουν και στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης εάν κριθεί, αλλά πάντως εμείς νομίζω ότι πρέπει να έχουμε μία σαφή γραμμή υπέρ της τήρησης του Διεθνούς Δικαίου, υπέρ της τήρησης των συμφωνημένων, pacta sunt servanda. Έχω υποστηρίξει και επιστημονικά, μάλιστα με μελέτη μου που δημοσιεύεται στα Σκόπια, ότι δεν μπορεί να αλλαχθεί και το σύνταγμα της Βόρειας Μακεδονίας, σε αντίθεση με τις προβλέψεις της Συμφωνίας των Πρεσπών.
Π. Τσίμας: Δηλαδή ακόμα και εάν είχαν συνταγματική πλειοψηφία, να αλλάξουν το σύνταγμά τους.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό πρέπει να σας πω ότι δεν γίνεται τώρα για πρώτη φορά, γιατί ακόμα και με την ενδιάμεση συμφωνία του 1995, δηλαδή προ 30 ετών, μετέβαλαν το σύνταγμά τους και επικράτησε και τότε η θέση ότι η ενδιάμεση συμφωνία, ως διεθνής συμφωνία, δεν επιτρέπει μία αλλαγή του συντάγματος η οποία θα αντιβαίνει σε αυτήν, πολύ περισσότερο με τη Συμφωνία των Πρεσπών.
Π. Τσίμας: Ενδιαφέρον.
Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια είναι επίσης σαφές ότι μπορεί η Βόρεια Μακεδονία να κάνει μία εσωτερική συζήτηση, αλλά το όνομά της είναι Βόρεια Μακεδονία και έχει και υποχρέωση εσωτερικής χρήσης του ονόματος αυτού, διότι για τη διεθνή χρήση είναι δεδομένο ότι η διεθνής κοινότητα σε όλα τα επίπεδα θα αντιδράσει και θα επιβάλει τον σεβασμό της Συμφωνίας των Πρεσπών.
Π. Τσίμας: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, καλή συνέχεια, κ. Τσίμα.
Π. Τσίμας: Στο επόμενο συνέδριο πια.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.
Π. Τσίμας: Να είστε καλά, καλημέρα.
