Αθήνα, 4 Οκτωβρίου 2018
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο Παραπολιτικά και στους δημοσιογράφους Γιώργο Παπαχρήστο και Ανδρέα Παπαδόπουλο
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα σας.
Γ. Παπαχρήστος: Καλωσήρθατε εδώ, στον Πειραιά. Θα κάνουμε μία εφ’ όλης της ύλης συζήτηση και είναι χαρά μας αυτό, γιατί σπάνια μπορείς να έχεις αυτή την ευκαιρία με έναν πολιτικό της εμβέλειας του Ευάγγελου Βενιζέλου.
Α. Παπαδόπουλος: Και ιδίως, Γιώργο, σε τέτοιες στιγμές όπως είναι και η σημερινή, με την επικαιρότητα να έχει αρκετό ενδιαφέρον, ιδίως μετά τα όσα έχουν γίνει και με τις τράπεζες και με το Ελληνικό Χρηματιστήριο.
Γ. Παπαχρήστος: Στην οικονομία δηλαδή.
Α. Παπαδόπουλος: Γενικώς στην οικονομία. Λοιπόν, καλώς σας βρίσκουμε, καλωσήρθατε στον Πειραιά, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά και πάλι.
Α. Παπαδόπουλος: Νομίζω ότι είναι αυτονόητο ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από τις τράπεζες.
Σχετικά με τις εξελίξεις στις τράπεζες και την οικονομία
Γ. Παπαχρήστος: Πώς εξηγείτε εσείς αυτό που έγινε; Μπορεί ένα δημοσίευμα ενός, έστω και έγκυρου, οικονομικού site, του Bloomberg, να προκαλέσει έναν τέτοιο πανικό;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, κατά καιρούς, δημοσιεύματα του διεθνούς οικονομικού Τύπου προκαλούν συνέπειες και επιπτώσεις, και χρηματιστηριακές, αλλά εδώ υπάρχει ένα φαινόμενο διαρκείας. Η κεφαλαιοποίηση των τραπεζών, η χρηματιστηριακή τους αξία, μειώνεται εδώ και πάρα πολύ καιρό. Άρα δεν είναι ένας κεραυνός εν αιθρία, άλλωστε κι εγώ έχω αναφερθεί πάρα πολλές φορές στο γεγονός ότι υπάρχουν εκκρεμότητες. Πρέπει να γίνουν πολύ πιο γενναίες, γρήγορες και αποτελεσματικές κινήσεις σε σχέση με τα κόκκινα δάνεια, σε σχέση με τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια και την μη εξυπηρετούμενη έκθεση. Βεβαίως, πρέπει να σταλεί ένα μήνυμα σε όλη την ελληνική κοινωνία και σε όλη την ελληνική οικονομία, πως χωρίς πραγματική εθνική αποταμίευση και χωρίς πραγματική πιστωτική επέκταση, δηλαδή αν δεν υπάρχουν νέες καταθέσεις κι αν δεν υπάρχουν νέα δάνεια που χρηματοδοτούν επενδυτικές πρωτοβουλίες, αναπτυξιακές πρωτοβουλίες, δεν θα φύγουμε από τον φαύλο κύκλο. Δυστυχώς η κυβέρνηση επένδυσε όλα τα λεφτά της, για να το πω έτσι…
Γ. Παπαχρήστος: Τα ρέστα της ας πούμε.
Ευ. Βενιζέλος: …στο επικοινωνιακό παιχνίδι της λεγόμενης καθαρής εξόδου, ήθελε να στείλει ένα μήνυμα πως αλλάζει η κατάσταση. Δεν ασχολήθηκε με τα σημαντικά θέματα που πρέπει να μας απασχολούν αν θέλουμε να έχουμε θωρακισμένη την ελληνική οικονομία.
Α. Παπαδόπουλος: Μήπως ήταν ένα μήνυμα των αγορών προς την κυβέρνηση, τόσο με αυτά που συμβαίνουν με τις συντάξεις, αυτή τη συζήτηση, αν θα ισχύσουν ή όχι οι περικοπές και η αλλαγή, η αντικατάσταση του κ. Δραγασάκη από τον κ. Φλαμπουράρη.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό θα μπορούσε να είναι κι ένα πολύ ωραίο, χιουμοριστικό σχόλιο, ότι η αντικατάσταση του κ. Δραγασάκη από τον κ. Φλαμπουράρη προκάλεσε ένα κραχ στο Χρηματιστήριο και μία δραματική μείωση της χρηματιστηριακής αξίας όλου του ελληνικού τραπεζικού συστήματος. Βεβαίως, μέσα στα αστεία υπάρχουν και τα πάρα πολύ σοβαρά, διότι αν πράγματι η κυβέρνηση στέλνει το μήνυμα ότι είναι έτοιμη να κάνει ξανά πολιτικές παρεμβάσεις στο τραπεζικό σύστημα, παρότι αυτό αποκλείεται θεσμικά πλέον για τις ευρωπαϊκές συστημικές τράπεζες. Αν η κυβέρνηση στέλνει συνεχώς το μήνυμα ότι μπορεί να στραφεί πάλι στον δήθεν ριζοσπαστικό αριστερό εθνικολαϊκιστικό λόγο για να φύγει από το πλαίσιο που η ίδια συμφώνησε με τους εταίρους και η ίδια διαμόρφωσε με τους εταίρους, δηλαδή το αντιαναπτυξιακό πλαίσιο της υπερφορολόγησης, των υπερπλεονασμάτων και της αναδιανομής μετά στην πραγματικότητα της μιζέριας, γιατί καθηλώνεται η ελληνική οικονομία, ναι, τότε βεβαίως υπάρχει αντίδραση.
Αλλά η αντίδραση των αγορών σε σχέση με το τι συμβαίνει στην οικονομία, φαίνεται στα ομόλογα, φαίνεται στη δυσκολία να οργανωθεί από τον ΟΔΔΗΧ νέα έκδοση ελληνικών ομολόγων, να χρηματοδοτηθούμε δηλαδή, να καλύψουμε τις χρηματοδοτικές μας ανάγκες από την αγορά. Γιατί το μαξιλάρι που έχει διαμορφωθεί, δεν είναι για να το «τρώμε» από τώρα έως το 2021 αλλά είναι για να μας διασφαλίζει σχετικώς ανεκτά επιτόκια. Είναι μία εγγύηση πως δεν θα εκτιναχθούν τα επιτόκια, ώστε να αυξηθεί το μέσο επιτόκιο εξυπηρέτησης του χρέους και άρα να χάσουμε ένα από τα μεγάλα πλεονεκτήματα που έχουμε, γιατί τώρα έχουμε πάρα πολύ μικρό μέσο επιτόκιο εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους.
Άρα, αυτό με τις τράπεζες συμβαίνει, γιατί; Γιατί όταν ήταν σε λειτουργία το πρόγραμμα, το τρίτο μνημόνιο, και όταν υπήρχαν λεφτά διαθέσιμα για την πλήρη ανακεφαλαιοποίηση και θωράκιση των τραπεζών, η κυβέρνηση ήταν στραμμένη σε επικοινωνιακά και επιπόλαια τεχνάσματα και δεν έκανε όλα όσα έπρεπε να κάνει τη στιγμή που μπορούσε να τα κάνει, νομικά και οικονομικά, γιατί ήμασταν σε πρόγραμμα και είχαμε λεφτά στο δάνειο, προκειμένου να είναι θωρακισμένες οι τράπεζες, να είναι θωρακισμένα τα λεφτά των Ελλήνων, να είναι θωρακισμένη η δυνατότητα της οικονομίας να έχει στοιχειώδη ρευστότητα για να χρηματοδοτηθεί η ανάπτυξη, αλλιώς είσαι καταδικασμένος σε αυτή την αναιμική ανάπτυξη, την μη χρηματοδοτούμενη ανάπτυξη, τη στασιμοχρεωκοπία που είπα.
Εάν στο τέλος των μνημονίων, που τινάζεται το ελατήριο της συσσωρευμένης ύφεσης οκτώ ετών, έχεις ανάπτυξη σκάρτα 2%, είναι λογικό να σου λένε οι θεσμοί ότι τα επόμενα χρόνια, μέχρι το 2060, θα κινείσαι κοντά στο 1%. Αυτό είναι ένα στρατηγικό πρόβλημα στο οποίο έχουμε εμπλακεί και πολύ φοβούμαι ότι το τελευταίο εξάμηνο της κυβέρνησης αυτής, θα είναι πάρα-πάρα πολύ βλαπτικό. Ελπίζω να μην είναι όσο ζημιογόνο ήταν το πρώτο εξάμηνο Τσίπρα-Βαρουφάκη, αλλά πάντως θα είναι κι αυτό ένα πολύ δύσκολο εξάμηνο. Γι’ αυτό, κάθε ημέρα που περνάει με την πολιτική αυτή κατάσταση, είναι κακή για την οικονομία, η ζημιά είναι πολύ μεγάλη και βαθιά, τρώμε πολύτιμο εθνικό χρόνο.
Γ. Παπαχρήστος: Με την εμπειρία που έχετε ως διατελέσας Υπουργός Οικονομικών σε μία πολύ κρίσιμη περίοδο της κρίσης, όπου η χώρα ακροβατούσε ανάμεσα στη χρεωκοπία και στη διάσωση. Ανησυχείτε για την κατάσταση που φαίνεται να διαμορφώνεται στο τραπεζικό σύστημα;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, χρειάζεται πολύ σοβαρή συνεργασία καταρχάς με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ιδίως με τον SSM που έχει την ευθύνη της εποπτείας. Μπορούν να ληφθούν όλα τα αναγκαία μέτρα. Το τραπεζικό σύστημα μπορεί να ξεπεράσει και αυτήν την πίεση, αλλά για να έχουμε μία οριστική απαλλαγή από τα προβλήματα και να μη φοβόμαστε την ανακύκλωση και την αναζωπύρωση, πρέπει να γίνουν μεγάλες κινήσεις και οι μεγάλες κινήσεις θέλουν σοβαρές πολιτικές, ας το πούμε έτσι, αντιλήψεις και σοβαρές κυβερνήσεις και σοβαρούς ανθρώπους.
Α. Παπαδόπουλος: Ναι, γιατί δημιουργήθηκε μία αίσθηση τις προηγούμενες ημέρες, έστω και με την τυπική έξοδο, Γιώργο, από το μνημόνιο, την άρση των capital controls, ότι ανοίγει μία χαραμάδα αισιοδοξίας.
Ευ. Βενιζέλος: Η άρση των capital controls είναι μία άρση που δεν αφορά, στην πραγματικότητα, τη σχέση με το εξωτερικό, είναι μία πολύ περιορισμένη αλλαγή.
Α. Παπαδόπουλος: Βλέπω μία φοβία του κόσμου από χθες, τι μπορεί να γίνει με τα χρήματα που έχει στις τράπεζες, ξαφνικά πάλι.
Ευ. Βενιζέλος: Η φοβία ανά πάσα στιγμή επανέρχεται στο προσκήνιο. Εάν μετά από τόσα χρόνια, μετά από τρία μνημόνια -μετά το τρίτο αχρείαστο μνημόνιο, στο οποίο θα μπορούσαμε να μην έχουμε μπει, εάν γίνονταν όλα όσα έπρεπε μέχρι το Φεβρουάριο του 2015 –είμαστε ξανά στο ίδιο σημείο, νομίζω ότι αυτό είναι, πραγματικά, ανυπόφορο. Δεν θέλω τώρα να κάνω μία ανακύκλωση και να λέω τι είπαμε και τι κάναμε, αλλά η χώρα ήταν σε άλλη κατάσταση στο τέλος του 2014 και τώρα, μετά από αυτήν την περιδίνηση, την περιστροφή περί τον άξονα επί τρία και πλέον χρόνια, το 2018 τον Οκτώβριο δεν γυρίζουμε στον Οκτώβριο του 2014. Μακάρι να γυρίζαμε στον Οκτώβριο του 2014. Δεν αναφέρομαι στους αριθμούς και στα δημοσιονομικά μεγέθη, αναφέρομαι στο κλίμα, στην αισιοδοξία, στην πεποίθηση που έχει και η αγορά διεθνώς, αλλά και η αγορά εσωτερικά, ότι κάτι έχει αλλάξει και ότι υπάρχουν άλλες δυνατότητες. Αυτή η αλλαγή προς την αισιοδοξία υπήρχε τον Οκτώβριο του 2014, δεν υπάρχει τον Οκτώβριο του 2018.
Γ. Παπαχρήστος: Το άλλο ερώτημα που θέλω να σας κάνω είναι το εξής, βλέπουμε την κυβέρνηση να δεσμεύεται για υπερπλεονάσματα πια.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το έχει κάνει εδώ και καιρό.
Γ. Παπαχρήστος: Μα και ο καινούριος προϋπολογισμός έχει αυτά τα δύο σενάρια.
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ θα με συγχωρέσετε να το πω, αλλά η επιλογή που έκανε η κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου μετά το δημοψήφισμα, το προσβλητικό για τη δημοκρατία και το προσβλητικό και για αυτούς που ψήφισαν «ναι», τον Ιούλιο του 2015, έκανε την εξής πάρα πολύ απλή επιλογή, και ας με συγχωρέσουν οι γείτονές μας, όπως έλεγαν επί Τουρκοκρατίας, εάν είναι να τουρκέψεις, να γίνεις βεζίρης. Να είσαι, λοιπόν, στην πρώτη γραμμή. Εάν είναι, λοιπόν, να ακολουθήσεις τη γραμμή που κυριαρχεί στην Ευρώπη και να έχεις καλή σχέση με τους Ευρωπαίους εταίρους, με τις Ηνωμένες Πολιτείες, με τους διεθνείς θεσμούς, να είσαι το delivery boy. Άρα, λοιπόν, έγινε ο κ. Τσίπρας και η κυβέρνησή του το delivery boy στα θέματα της οικονομικής πολιτικής και στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής δυστυχώς, κάνοντας για πρώτη φορά μία πρωτοφανή διασύνδεση μεταξύ οικονομικής πολιτικής, συμφωνιών και διευθετήσεων με τους εταίρους, και εξωτερικής πολιτικής.
Α. Παπαδόπουλος: Αυτό πώς προκύπτει;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω.
Α. Παπαδόπουλος: Γιατί είναι μία κατηγορία…
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι μία κατηγορία, είναι μία διαπίστωση.
Α. Παπαδόπουλος: Ναι, πώς προκύπτει;
Ευ. Βενιζέλος: Αφ’ ης στιγμής, λοιπόν, έκαναν αυτήν την επιλογή, να πάνε στο άλλο άκρο, είπαν, τι θέλετε, πρωτογενή πλεονάσματα; Εγώ θα σας φέρω υπερπλεονάσματα. Και τα υπερπλεονάσματα θα μου επιτρέψουν μετά να διαμορφώσω νέα πελατειακά δίκτυα, να απευθύνομαι σε ορισμένα κοινωνικά ακροατήρια, τα οποία είναι επιλεγμένα, τα οποία είναι ευαίσθητα, τα οποία έχουν βεβαίως ανάγκη, προφανή ανάγκη, όλος ο κόσμος έχει ανάγκη, πολύ περισσότερο οι ευπαθείς κοινωνικές ομάδες. Άρα υπερφορολόγηση, καταπνίγω την ανάπτυξη, καταργώ το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, καταδικάζω τη χώρα σε αυτήν τη στασιμοχρεοκοπία, μαζεύω λεφτά, απορροφώ όλη τη ρευστότητα, στην πραγματικότητα γίνομαι ένα οικονομικό ζόμπι για να έχω υπεραποδόσεις μόνο δημοσιονομικές, όχι οικονομικές με την πλήρη έννοια του όρου, και μπορώ να έχω ορισμένα αντίμετρα. Αυτό έγινε, δυστυχώς, δεκτό από τους θεσμούς που έχουν τη δική τους ευθύνη. Έχει τεράστια ευθύνη και η Ευρωπαϊκή Ένωση για το ζήτημα αυτό. Πήγαμε έτσι και στο ακραίο σημείο, το υπερ-υπερπλεόνασμα, το οποίο απορρέει από την περικοπή των συντάξεων, δηλαδή από την περικοπή της προσωπικής διαφοράς των παλαιών συνταξιούχων, κάτι το οποίο, ούτως ή άλλως, είναι ένα σοβαρό νομικό ζήτημα, γιατί υπάρχει μία προφανής ανισότητα μεταξύ παλαιών και νέων. Αλλά, φυσικά, ποιος θέλει να κόψει συντάξεις από οποιονδήποτε, μετά από τόσες περικοπές και τόσα προβλήματα και χωρίς να έχουμε σύστημα ασφαλιστικό το οποίο πραγματικά να υπάρχει και να λειτουργεί, να έχει αρχή, μέση και τέλος.
Α. Παπαδόπουλος: Εσείς λέτε, ουσιαστικά, ότι υπάρχει σύνδεση του θέματος των συντάξεων –να το πω λίγο απλουστευτικά– με το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών; Δηλαδή να το πω λίγο λαϊκά, αφήστε με να κάνω αυτό που θέλω με τις συντάξεις και εγώ θα τρέξω όσο μπορώ τη Συμφωνία;
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα πια, ναι. Νομίζω ότι τώρα πια δεν χρειάζεται να το πουν, το έχουν κάνει. Προφανώς υπάρχει ένα διατυπωμένο, δεδηλωμένο ενδιαφέρον, τεράστιο, και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Γερμανίας, της Γαλλίας, του Ηνωμένου Βασιλείου, που είναι στα πρόθυρα της εξόδου, αλλά και των Ηνωμένων Πολιτειών για τα δυτικά Βαλκάνια. Προφανώς θέλουν μία λύση Ευρωατλαντική για την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, προφανώς θέλουν να γίνει δεκτή και να εφαρμοσθεί η Συμφωνία των Πρεσπών και προφανώς όλοι λένε, οι κυβερνητικοί παράγοντες δηλαδή, διευκολύνετέ μας, διότι ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι πρέπει να είμαστε εμείς κυβέρνηση για να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες αυτές. Άρα, διευκολύνετέ μας σε σχέση με τις συντάξεις. Γιατί, δεν έγινε το ίδιο με πιο βάρβαρο και χυδαίο τρόπο με το προσφυγικό-μεταναστευτικό; Δεν έγινε διευκόλυνση στα μεταναστευτικά, προκειμένου να υπάρχει καλή σχέση με την παρούσα κυβέρνηση, με τη Γερμανία, να διευκολυνθεί η Καγκελάριος ώστε να είναι πιο φιλική απέναντι στα θέματα της οικονομικής πολιτικής, του μνημονίου, των διευθετήσεων, σε σχέση με το χρέος και ούτω καθεξής;
Α. Παπαδόπουλος: Θα κάνουμε ένα μικρό μουσικό διάλειμμα να πάρουμε μία ανάσα και επιστρέφουμε αμέσως.
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως να σας πω ότι αυτά δεν είχαν γίνει ποτέ μέχρι το 2015, ποτέ δεν έγινε σύνδεση εξωτερικής πολιτικής ή μεταναστευτικής πολιτικής με τα μνημόνια, σε πολύ δύσκολες, τραγικές θα έλεγα, συνθήκες για τη χώρα.
[ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ]
Α. Παπαδόπουλος: Παραπολιτικά 90,1, μεσημεράκι Πέμπτης και έχουμε τη χαρά να έχουμε στο studio των Παραπολιτικών 90,1, τον Πρόεδρο, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο.
Σχετικά με το δημοψήφισμα και την συμφωνία των Πρεσπών
Γ. Παπαχρήστος: Με τον οποίο εξαντλήσαμε νομίζω τα τραπεζικά και το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας. Θέλω, κ. Πρόεδρε, να πάμε στο θέμα που έτσι κι αλλιώς εσείς είχατε μία ενεργό συμμετοχή, αποτρεπτική θα έλεγα, το Μακεδονικό. Προκύπτει από τα γραπτά.
Α. Παπαδόπουλος: Προκύπτει και από τις συζητήσεις στο Συμβούλιο Αρχηγών της FYROM.
Γ. Παπαχρήστος: Αναφέρομαι ακριβώς στο γεγονός αυτό, το απίστευτο, ότι ο Πρωθυπουργός της χώρας μας συζητούσε το όνομα Μακεδονία του Ίλιντεν, για να δοθεί στα Σκόπια και ευτυχώς που παρενέβησαν μερικοί –και εσείς πρώτος– και το αποτρέψατε με τον έντονο τρόπο που το αποτρέψατε.
Ευ. Βενιζέλος: Όντως κι εγώ είδα με μεγάλο ενδιαφέρον ότι αναφέρονται στη συνάντησή τους στα Σκόπια στην παρέμβαση μου για τη Μακεδονία του Ίλιντεν, όταν είχα πει ότι πρόκειται για την επιτομή του αλυτρωτισμού και φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει κυβέρνηση τόσο ανιστόρητη, ώστε να δεχτεί κάτι τέτοιο. Αλλά δυστυχώς προκύπτει από τα πρακτικά αυτά, τα οποία ουδείς διέψευσε, και τα οποία δημοσίευσαν πρώτα μεγάλες γερμανικές εφημερίδες, η FAZ, ότι υπήρχε συμφωνία και μάλιστα συμφωνία προχωρημένη, με πολλές συναντήσεις. Δεν ήταν μία ιδέα που έπεσε στο τραπέζι και που εμείς την αποτρέψαμε, ανατρέψαμε μία συμφωνία η οποία είχε γίνει και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το όνομα «Βόρεια Μακεδονία», που είναι ένα σύνθετο όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό, δεν έχει καμία σχέση με τις ιστορικές, ιδεολογικές και εθνικιστικές αναφορές της Δημοκρατίας της Μακεδονίας του Ίλιντεν.
Θυμίζω πάρα πολύ συνοπτικά ότι εγώ είμαι οπαδός της εθνικής γραμμής που έχει διαμορφωθεί από τον Απρίλιο του 1993, διότι τότε διαμορφώθηκε η γραμμή αυτή και επιβεβαιώθηκε πάμπολλες φορές. Η γραμμή αυτή είναι, ναι, σε μία σύνθετη ονομασία, με γεωγραφικό προσδιορισμό έναντι όλων, erga omnes. Βέβαια με πλήρη ακύρωση των αλυτρωτικών στοιχείων, με αναθεώρηση του Συντάγματος, έτσι ώστε να μην υπάρχει το πρόβλημα το ουσιαστικό, που είναι στην πραγματικότητα η αμφισβήτηση της ελληνικότητας της Ελληνικής Μακεδονίας και βέβαια η αμφισβήτηση της αυθεντικότητας και της ελληνικότητας της ελληνικής ιστορίας. Απλά πράγματα, πρόκειται για σύγκρουση γύρω από την ιδεολογική χρήση της Ιστορίας, για σύγκρουση εθνικών ταυτοτήτων, για σύνδεση ας το πούμε ανάμεσα στην ιστορική πραγματικότητα και...
Α. Παπαδόπουλος: Την οποία κάνουν όλοι όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ποιοι;
Α. Παπαδόπουλος: Το κάνουν όλες οι πλευρές.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν μέσα στην κοινωνία δυνάμεις-παράγοντες που το κάνουν αυτό. Όμως είναι άλλο να γίνεται αυτό κρατικά, ως κρατική ιδεολογία και κρατική πολιτική και άλλο να γίνεται από τον έναν ή τον άλλον ανεύθυνα, θερμοκέφαλο, υπερβολικό, στην κοινωνία των πολιτών, όπως λέμε, δηλαδή ο καθένας κάνει και λέει ό,τι θέλει.
Γ. Παπαχρήστος: Σε επίπεδο καφενείου δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα εξωτερική πολιτική ή δημόσια ιστορία, με την έννοια της σχολικής ιστορίας, δεν κάνει όποιος θέλει, κάνει το κράτος. Εν πάση περιπτώσει, η αλήθεια είναι ότι επάνω στη βάση αυτής της εθνικής γραμμής, η κυβέρνηση, ο κ. Τσίπρας προσωπικά ως Πρωθυπουργός αν ήθελε, μπορούσε να διαμορφώσει μία πραγματική, στέρεη εθνική συναίνεση. Και να αξιώσουμε και από την άλλη πλευρά να διαμορφώσουν τη δική τους μεγάλη πλειοψηφία και τη δική τους συναίνεση, ώστε να μην έχουμε δύο κυβερνήσεις με οριακή πλειοψηφία που ψάχνονται να βρουν βουλευτές στο κοινοβούλιο και στην Αθήνα και στα Σκόπια.
Α. Παπαδόπουλος: Θα πάμε και σε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά να έχουμε στέρεες λύσεις, μακροχρόνιες, εφαρμόσιμες, οι οποίες να μην σκάσουν ανοίγοντας νέα προβλήματα, αλλά να μας πάνε σε μία άλλη εποχή.
Α. Παπαδόπουλος: Ουσιαστικά ο κ. Τσίπρας αλλά και ο κ. Κοτζιάς, αυτό που λένε, Γιώργο, είναι ότι έπιασαν το νήμα της ιστορίας από εκεί που το είχε αφήσει ο κ. Καραμανλής το 2008.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, να σας πω κάτι; Με συγχωρείτε, ο προηγούμενος Υπουργός Εξωτερικών πριν τον κ. Κοτζιά είμαι εγώ, εμένα έχει διαδεχθεί ο κ. Κοτζιάς. Ξέρω νομίζω καλύτερα από κάθε άλλον, ποιο ήταν το επίπεδο των διαπραγματεύσεων. Δεν μπορείς να παίρνεις αποσπασματικά μία πληροφορία από εδώ, μία πληροφορία από εκεί, τι ειπώθηκε, όταν δεν έχεις μία ολοκληρωμένη λύση συμφωνημένη, διότι εδώ υπάρχουν ισορροπίες στο πακέτο της λύσης, άρα δεν μπορείς να πεις ότι ο ένας δέχθηκε το ένα, ο άλλος δέχθηκε το άλλο. Για το 2008 έχω μιλήσει πάρα πολλές φορές. Έχω πει ότι σωστά το ΝΑΤΟ, με ομοφωνία των μελών του, δεν απεύθυνε πρόσκληση στην Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, αλλά κακώς η τότε κυβέρνηση και ο τότε Πρωθυπουργός χρησιμοποίησε τον όρο veto, γιατί με βάση αυτή τη δήλωση…
Α. Παπαδόπουλος: Απειλή veto.
Ευ. Βενιζέλος: …καταδικάστηκε η Ελλάδα στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Η αλήθεια είναι ότι μας έχουν φερθεί πάρα πολύ καλά μετά την απόφαση αυτή του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, αλλά τώρα, μετά το δημοψήφισμα, δηλαδή μετά την πολύ μικρή συμμετοχή που βλέπουμε ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος της κοινωνίας…
Γ. Παπαχρήστος: Όχι ένα πολύ μεγάλο, 65%.
Ευ. Βενιζέλος: …και των δύο κοινοτήτων για την ακρίβεια, και της Σλαβομακεδονικής, αλλά και της Αλβανικής, είναι εχθρική ή αδιάφορη, υπάρχει ένα πρόβλημα, διότι πρέπει να δούμε εάν είναι σε θέση η άλλη πλευρά να προβεί στην αναγκαία αναθεώρηση του Συντάγματος και αν υπάρχει πραγματική βούληση.
Γ. Παπαχρήστος: Είναι έγκυρο ή άκυρο το δημοψήφισμα;
Ευ. Βενιζέλος: Το δημοψήφισμα όλοι λένε ότι είναι άκυρο με την έννοια ότι…
Γ. Παπαχρήστος: Όχι, εσείς τι λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει δημοψήφισμα νομικά, εφόσον δεν υπάρχει η ελάχιστη συμμετοχή του 50% που προβλέπει το Σύνταγμα, σε εμάς στην αντίστοιχη περίπτωση προβλέπεται ελάχιστη συμμετοχή 40% στον ελληνικό νόμο, τον εκτελεστικό του Συντάγματος, στα Σκόπια 50%. Για τα νομοθετικά δημοψηφίσματα και σε εμάς προβλέπεται 50%. Άρα πρέπει να θυμηθούμε ότι και στο περιβόητο δημοψήφισμα του Ιουλίου του 2015, η συμμετοχή ήταν λίγο επάνω από το 50%.
Α. Παπαδόπουλος: Εντάξει, και στις εκλογές κοντά στο 65%.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα ήταν ένα άκυρο δημοψήφισμα που δεν παράγει έννομες συνέπειες. Από εκεί και πέρα, η πολιτική ερμηνεία του δημοψηφίσματος είναι διπλή. Η κυβέρνηση στα Σκόπια λέει, πήραμε συντριπτική πλειοψηφία, η αντιπολίτευση και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας λένε, απορρίφθηκε από το λαό με τη σιωπή του και την αδιαφορία του. Θα δούμε λοιπόν εάν θα είναι ζωντανή η συμφωνία αυτή, παρά τα προβλήματά της, στη διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος.
Α. Παπαδόπουλος: Εάν θα βρεθούν οι 80 Βουλευτές.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν θα βρεθούν ή θα πάει η διπλανή μας χώρα σε εκλογές και μετά τις εκλογές εάν μπορεί να διαμορφωθεί τότε η πλειοψηφία των 2/3.
Γ. Παπαχρήστος: Μία καινούρια πλειοψηφία.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό βέβαια σημαίνει παράταση, σημαίνει ότι χρειάζεται περισσότερος χρόνος.
Γ. Παπαχρήστος: Και σε αυτούς. Σε εμάς;
Ευ. Βενιζέλος: Και σε εμάς, διότι εμείς περιμένουμε να δούμε εάν θα εκπληρωθούν οι προϋποθέσεις που η ίδια η συμφωνία προβλέπει.
Α. Παπαδόπουλος: Πότε πιστεύετε ότι θα έρθει η όποια συμφωνία εδώ, εάν περάσει εκεί;
Ευ. Βενιζέλος: Εάν προκηρυχθούν εκλογές στις 25 Νοεμβρίου, μετά θέλει τουλάχιστον ένα μήνα για να γίνει η διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος, άρα πρέπει…
Γ. Παπαχρήστος: Ένα μήνα, γιατί αυτοί λένε ότι έχουν ένα διάστημα 100 ημερών που μεσολαβεί μεταξύ της πρώτης και της δεύτερης ψηφοφορίας, προκειμένου να υπάρξουν οι αναγκαίες διαβουλεύσεις που πρέπει να γίνουν. Άρα, μιλάμε δηλαδή για μετά το Μάρτιο ότι μπορεί να εγκριθεί η όποια συμφωνία.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η προθεσμία δεν προβλέπεται ρητά από το Σύνταγμα των Σκοπίων από ό,τι θυμάμαι, προβλέπει το Σύνταγμά τους τρεις φάσεις. Μία φάση έναρξης με πλειοψηφία 2/3, μία φάση διαμόρφωσης του κειμένου με απλή πλειοψηφία, με απόλυτη πλειοψηφία, δηλαδή 50+1, και μία τρίτη φάση έγκρισης του διαμορφωθέντος κειμένου πάλι με 2/3. Άρα στην πραγματικότητα εάν έχεις πλειοψηφία 2/3, μπορείς να επιταχύνεις τις διαδικασίες. Αλλά δεν έχει σημασία αυτό, σημασία έχει ότι εδώ τίθεται σε αμφιβολία το περιβόητο momentum. Όλοι έλεγαν, τώρα είναι η ευκαιρία. Τώρα είναι η ευκαιρία γιατί υπάρχει μία διεθνής πίεση, γιατί πρέπει να διασφαλιστεί η ενότητά τους ως κράτους, η εφαρμογή της Συνθήκης της Οχρίδας, δηλαδή η συνύπαρξη Σλαβομακεδονικής και Αλβανικής κοινότητας.
Α. Παπαδόπουλος: Και γιατί υπάρχει αυτός ο Πρωθυπουργός.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να διασφαλιστεί η Ευρωατλαντική προοπτική, πρέπει να μπουν στο ΝΑΤΟ αμέσως και να ανοίξει η πορεία ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Βλέπουμε ότι μια πλειοψηφία, έστω ας πούμε η μισή τουλάχιστον κοινωνία και παραπάνω είναι αδιάφορη γι’ αυτό, είναι αδιάφορη για το περιβόητο momentum. Βέβαια, από την άλλη μεριά, για να τα έχουμε όλα στο τραπέζι, έχουμε πλέον επίσημη, χωρίς κανένα περιορισμό, τοποθέτηση του Ρωσικού Υπουργείου Εξωτερικών ότι εμείς δεν θέλουμε μία χώρα στα δυτικά Βαλκάνια, όπως είναι η ΠΓΔΜ, η οποία να μπει στο ΝΑΤΟ, άρα επιφυλασσόμαστε και ζητούμε να έρθει το όποιο αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης στο Συμβούλιο Ασφαλείας να το εγκρίνει το Συμβούλιο Ασφαλείας και εκεί σας θυμίζουμε, λένε οι Ρώσοι, είμαστε μόνιμο μέλος με δικαίωμα veto. Έχω πει κι εγώ στις παρατηρήσεις μου ότι η συμφωνία δεν έχει πρόβλεψη για διαδικασία ενώπιον του ΟΗΕ, ενώπιον του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Α. Παπαδόπουλος: Θα έπρεπε;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό είναι πάλι ένα ζήτημα, στην πραγματικότητα ερμηνευτικής σύγκρουσης μεταξύ Δύσης και Ρωσίας, δηλαδή τώρα, το ζήτημα αυτό μπαίνει στο συνολικό πακέτο μίας έντασης η οποία αφορά πάρα πολλά θέματα και κυρίως αφορά…
Γ. Παπαχρήστος: Έχει ξεφύγει, δηλαδή, από το να είναι μία διμερής διαφορά.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, και αφορά τις παρεμβάσεις στην εσωτερική πολιτική ζωή πολλών κρατών σε εκλογές, σε δημοψηφίσματα, από τις Ηνωμένες Πολιτείες μέχρι την Ιταλία και από τη Γαλλία μέχρι την Ελλάδα ενδεχομένως, διότι δεν μπορεί και η Ελλάδα να έχει μείνει αβλαβής από την διεργασία αυτή.
Α. Παπαδόπουλος: Να το φέρουμε λίγο στα δικά μας, Γιώργο;
Γ. Παπαχρήστος: Συμφωνώ.
Α. Παπαδόπουλος: Να το φέρουμε λίγο στα δικά μας κι ας πούμε ότι κάνει η FYROM τα βήματα που έχουν συμφωνηθεί.
Γ. Παπαχρήστος: Δηλαδή πόσο επηρεάζει αυτό;
Α. Παπαδόπουλος: Και έρχεται η συμφωνία τον Μάρτιο στην Ελληνική Βουλή.
Γ. Παπαχρήστος: Θα επιβιώσει αυτή η κυβέρνηση;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω. Πάντως, νομικά σας απαντώ πρώτα και θα σας απαντήσω και πολιτικά, θα σας πω γιατί λέω δεν το ξέρω. Νομικά, καταρχάς για την κύρωση της συμφωνίας αυτής απαιτείται απλή πλειοψηφία.
Γ. Παπαχρήστος: Επί των παρόντων.
Ευ. Βενιζέλος: Επί των παρόντων, δηλαδή αν διεξαχθεί ονομαστική ψηφοφορία, πρέπει να ψηφίσουν οι περισσότεροι «ναι», κι αυτοί οι περισσότεροι να μην είναι λιγότεροι από 75. Βεβαίως, όταν έχεις ένα τέτοιο κρίσιμο ζήτημα…
Γ. Παπαχρήστος: Θα είσαστε όλοι οι βουλευτές.
Ευ. Βενιζέλος: Υποθέτεις ότι θα είναι όλοι, άρα θες 151. Λοιπόν, τώρα η κυβέρνηση αυτή έχει απεριόριστη ελαστικότητα, δεν είναι κυβέρνηση, είναι ένα είδος θεσμικού Τιραμόλα που λέγαμε όταν ήμασταν παιδιά, είναι λάστιχο, δεν έχει καμία αξία, δεν έχει προβλήματα συνειδησιακά, ιδεολογικά, αξιακά, είναι έτοιμη να κάνει τα πάντα. Με την ίδια άνεση που παίρνει τον κ. Κουβέλη και τον κάνει Υπουργό, παίρνει την κ. Παπακώστα και την κάνει Υπουργό. Με την ίδια άνεση με την οποία πηγαίνει στην κηδεία του Castro, με την ίδια άνεση έχει προσωπική σχέση με τον Πρόεδρο Trump. Με την ίδια άνεση που πηγαίνει στη Μόσχα για να βρει δάνειο το 2015, με την ίδια άνεση καταγγέλλει τη Μόσχα και δημιουργεί μεγάλη διπλωματική κρίση. Με την ίδια άνεση με την οποία συνυπάρχει σε αυτή την «αιμομικτική» σχέση πλέον με τον κ. Καμμένο, με την ίδια άνεση λέει, δεν πειράζει, είμαστε κεντροαριστερά και θα συνυπάρξουμε, γιατί είμαστε οι προοδευτικές δυνάμεις και είμαστε με τους Ευρωπαίους Σοσιαλδημοκράτες. Δεν υπάρχει φραγμός. Μία κυβέρνηση η οποία είναι τόσο κυνική, που έχει ως μόνο σκοπό την παραμονή στην εξουσία, τη νομή της εξουσίας, τη διαμόρφωση πελατειακών σχέσεων, τη διαμόρφωση δικτύων εξουσίας, μπορεί να κάνει τα πάντα.
Α. Παπαδόπουλος: Έμαθε γρήγορα.
Ευ. Βενιζέλος: Και μαθαίνει και γρήγορα και Συνταγματικό Δίκαιο, τι σημαίνει κυβέρνηση μειοψηφίας, τι σημαίνει κυβέρνηση ανοχής, αρκεί να είμαστε στην κυβέρνηση, αρκεί να έχουμε τη δυνατότητα να επηρεάζουμε αποφάσεις οι οποίες είναι σχετικές με τη δικαιοσύνη, επιλογή για κρίσιμες θέσεις για παράδειγμα. Αυτό είναι το παιχνίδι, και το παιχνίδι αυτό γίνεται με τρόπο ακραίο, ωμό, άνετο, ελαστικό.
Γ. Παπαχρήστος: Ας δεχθούμε, κ. Πρόεδρε, υπόθεση εργασίας δηλαδή, ότι ο κ. Καμμένος, αυτός ο κ. Καμμένος κάνει πράξη τα όσα υποστηρίζει. Δηλαδή ποιο; Το κορυφαίο…
Ευ. Βενιζέλος: Ήταν δίκαιο, έγινε πράξη.
Γ. Παπαχρήστος: Ήταν δίκαιο, έγινε πράξη, και λέει, αποχωρώ από την κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Μα υπάρχουν βουλευτές των ΑΝΕΛ, οι οποίοι έχουν πει ότι είναι έτοιμοι να ψηφίσουν τη συμφωνία.
Γ. Παπαχρήστος: Και να στηρίξουν και την κυβέρνηση, και από άλλα κόμματα υπάρχουν.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά όλα. Σας θυμίζω ότι όλα αυτά που λέμε τώρα, συμβαίνουν παράλληλα με αυτά που λέγαμε στο πρώτο μέρος της συζήτησης, για τις τράπεζες, για την οικονομία, για την ανάπτυξη…
Γ. Παπαχρήστος: Και το πόσο δύσκολη είναι η κατάσταση.
Ευ. Βενιζέλος: …για την υπερφορολόγηση, για τον εγκλωβισμό.
Γ. Παπαχρήστος: Σωστά, τα είπατε αυτά. Περιγράψατε το πλαίσιο μέσα στο οποίο βρίσκεται η χώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή χάνουμε εθνικό χρόνο, αλλά όταν πάμε στις εκλογές κι όταν υπάρξει μία νέα κυβέρνηση, μία άλλη κυβέρνηση, όποια κι αν είναι αυτή, θα βρει μία ναρκοθετημένη κατάσταση.
Γ. Παπαχρήστος: Η ερώτηση που ήθελα να σας κάνω είναι η εξής, ο κ. Πρόεδρος των ΑΝΕΛ αποσύρει τη στήριξή του από την κυβέρνηση αυτή, με τον όποιο τρόπο, είτε το δηλώνει δημόσια είτε πάει στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ακολουθεί την όποια διαδικασία. Ο Πρωθυπουργός με τους 145 που έχει, μπορεί να επικαλεστεί την υπερψήφιση της συμφωνίας για τα Σκόπια ως ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση;
Ευ. Βενιζέλος: Πολιτικά. Ψήφος εμπιστοσύνης είναι μία τυπική έννοια, πρέπει να διεξαχθεί η προβλεπόμενη διαδικασία, είτε με πρόταση εμπιστοσύνης που υποβάλλει η κυβέρνηση, οπότε υπάρχει δυνατότητα αποχής, γιατί με 120 θετικές ψήφους μπορείς να πάρεις εμπιστοσύνη της Βουλής, είτε υποβάλλει η αντιπολίτευση ξανά πρόταση δυσπιστίας, οπότε θέλει 151 ψήφους, ρητές, αρνητικές. Άρα υπάρχει κι αυτό, αν θέλετε, το στοιχείο μέσα στο Σύνταγμα, ότι αν η κυβέρνηση πάρει την πρωτοβουλία, που δεν έχει χρονικούς περιορισμούς, όποτε θέλει μπορεί να την πάρει, οι αποχές, η μη συμμετοχή, το «παρών», λειτουργεί υπέρ της κυβέρνησης, ενώ στην πρόταση δυσπιστίας θέλει ρητή αρνητική ψήφο.
Α. Παπαδόπουλος: Να πούμε για τον κόσμο ότι οι κυβερνήσεις πέφτουν…
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά αυτό είναι μία μιζέρια, δηλαδή τρώμε τις σάρκες της χώρας γιατί κάποιοι δεν θέλουν να πάνε σε εκλογές. Μα ας πούμε ότι θα πάμε σε εκλογές τον Μάιο, γιατί, μπορεί η κυβέρνηση να αντέξει ένα συντριπτικό αποτέλεσμα στις Ευρωεκλογές ή στις Περιφερειακές εκλογές;
Γ. Παπαχρήστος: Όπως διαγράφεται, εννοείτε.
Α. Παπαδόπουλος: Πάντως χθες, ο κ. Βερναρδάκης, και θα πάμε σε διαφημίσεις Γιώργο, χθες ο κ. Βερναρδάκης είπε ότι ακόμα κι αν αποχωρήσει ο ίδιος ο κ. Καμμένος, από αυτή τη Βουλή μπορεί να γίνει νέα κυβέρνηση με βουλευτές των ΑΝΕΛ είπε χαρακτηριστικά, από άλλα κόμματα και ανεξάρτητους.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ωραία. Αυτό παλιά το λέγαμε αποστασία, αλλά δεν έχει καμία σημασία. Τώρα δεν υπάρχουν φραγμοί, δεν υπάρχουν…
Γ. Παπαχρήστος: Αν μου επιτρέπετε, κ. Πρόεδρε, το 2014 το Δεκέμβριο, εσείς ήσασταν κυβέρνηση, στο μεσοδιάστημα των ψηφοφοριών για τον κ. Δήμα, που πρότεινε η πλειοψηφία τότε, η τότε διαμορφωμένη πλειοψηφία, ο ίδιος ο νυν Πρωθυπουργός είχε κάνει λόγο, στην πιθανότητα ότι θα βρεθούν βουλευτές άλλων κομμάτων που θα υπερψηφίσουν…
Ευ. Βενιζέλος: Ότι είναι αποστασία.
Γ. Παπαχρήστος: Ότι είναι αργυρώνητοι, δεν είναι αποστασία, δηλαδή ότι πήραν λεφτά.
Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν θυμάστε ότι γινόντουσαν καταγγελίες τότε και υποθέσεις απίθανες.
Α. Παπαδόπουλος: Κωμικά, με τον Χαϊκάλη και…
Ευ. Βενιζέλος: Γι’ αυτό λέω δεν υπάρχει κανένας φραγμός, υπάρχει η απόλυτη ηθική ελαστικότητα. Εδώ υπάρχουν βουλευτές οι οποίοι έφυγαν από το ΠΑΣΟΚ, γιατί δεν ψήφισαν το πρώτο μνημόνιο ή το δεύτερο μνημόνιο, και είναι περιχαρείς και υπερήφανοι επειδή είναι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και ψηφίζουν το τρίτο μνημόνιο.
Γ. Παπαχρήστος: Και υπουργοί δε.
Α. Παπαδόπουλος: Λοιπόν, θα ρωτήσουμε και τη στάση που πρέπει να έχει το Κίνημα Αλλαγής στην ψηφοφορία για το Μακεδονικό, μετά τις διαφημίσεις όμως.
[ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ]
Γ. Παπαχρήστος: Καλεσμένος μας στο studio από τις 12 το μεσημέρι ο Ευάγγελος Βενιζέλος, με τον οποίο συζητούμε τα θέματα της επικαιρότητας. Ένα θέμα τώρα, που μου ήρθε στο μυαλό.
Α. Παπαδόπουλος: Κλείσαμε, νομίζω, το Μακεδονικό, ακούσαμε τις εκτιμήσεις του Γιώργου και για το τι θα προκύψει εάν έρθει η Συμφωνία στη Βουλή, ότι μπορεί ο κ. Τσίπρας να μαζέψει έναν-δύο από εδώ, έναν-δύο από εκεί, και να κάνει μία κυβέρνηση, έστω για λίγο διάστημα.
Γ. Παπαχρήστος: Μα ήδη το έχουν περιγράψει νομίζω. Νομίζω ότι επ’ αυτού συμφωνούμε όλοι ότι ήδη έχει κλείσει αυτή η πλειοψηφία.
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως να προσθέσουμε ότι, όπως έχουμε πει και όπως είχα πει σε όλους τους τόνους, η βελτίωση αυτής της συμφωνίας έπρεπε να είχε γίνει πριν την υπογραφή της, και είναι κρίμα που δεν έγινε αυτό. Μπορούσε και εθνική συναίνεση να έχει επιτευχθεί και να έχουν διαμορφωθεί αλλιώς οι ρυθμίσεις για τη γλώσσα…
Α. Παπαδόπουλος: Τώρα έχουν παραχθεί αποτελέσματα.
Ευ. Βενιζέλος: … και για την ιθαγένεια και για την εθνική ταυτότητα στο άρθρο 7, διότι μετά την υπογραφή, βεβαίως, είναι πολύ δύσκολο να πεις ότι κάνω μία επαναδιαπραγμάτευση. Εκτός και εάν καταρρεύσει η Συνθήκη στα Σκόπια, οπότε ανοίγει βεβαίως ένα πεδίο επαναδιαπραγμάτευσης σε ένα νέο momentum.
Γ. Παπαχρήστος: Ανοίξτε μία παρένθεση σε αυτό. Ο κ. Μητσοτάκης, ο αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας, έχει πει ότι εάν γίνει κυβέρνηση, δεν πρόκειται να κυρώσει αυτή τη συμφωνία και θα το πιάσει από την αρχή. Πόσο εύκολο είναι αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ θα έλεγα να περιμένουμε να δούμε πώς θα διαμορφωθεί η κατάσταση πρώτα στη γειτονική μας χώρα, μετά στην Ελληνική Βουλή υπό συνθήκες Τσίπρα-Καμμένου, και μετά να δούμε πώς θα προστατεύσουμε, με τον καλύτερο τρόπο, το εθνικό συμφέρον, όχι αποσπασματικά στην υπόθεση του ονόματος, αλλά συνολικά τη διεθνή και περιφερειακή θέση της χώρας, προστασία του εθνικού συμφέροντος με πατριωτικό φρόνημα σύγχρονο και αποτελεσματικό.
Να εξηγήσω μόνον ότι η αντιπολίτευση με τη στάση της –και νομίζω ότι συνέβαλα όσο μπορούσα και εγώ– βοήθησε την κυβέρνηση να ξεφύγει από το δραματικό «Δημοκρατία του Ίλιντεν» και να επιβάλλει την αναθεώρηση του Συντάγματος, όπως ακριβώς είχε γίνει και το 1995 μετά την ενδιάμεση συμφωνία. Αναθεωρήθηκε το Σύνταγμα του γειτονικού μας κράτους. Μπορούσαμε, κάλλιστα, να έχουμε πετύχει το χαρακτηρισμό της γλώσσας ως Σλαβομακεδονικής, γιατί περί αυτού πρόκειται, και τη συνοπτική απόδοση της ιθαγένειας ως Βορειομακεδονικής. Η συνοπτική απόδοση της ιθαγένειας ως «μακεδονική /πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας», σημαίνει ότι αποδεχόμαστε μία συνοπτική μορφή του ονόματος, όχι μόνο της ιθαγένειας αλλά και της χώρας. Σου λέει ο άλλος, αφού δέχθηκες συνοπτικά η ιθαγένεια να λέγεται «μακεδονική» και να εννοεί ιθαγένεια του πολίτη της «Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας», και εγώ, όταν συνοπτικά λέω, η χώρα είναι «Μακεδονία», εννοώ «Βόρεια Μακεδονία». Αυτό είναι. Συν το άρθρο 7, δηλαδή τα αφηγήματα, οι προσλήψεις, πώς εννοώ το Μακεδονία, πώς εννοώ το Μακεδονικός. Άρα, αυτό είναι το μεγάλο θέμα.
Γ. Παπαχρήστος: Θεωρούμε δεδομένο ότι ούτε εσείς ούτε το ΚΙΝΑΛ θα ψηφίσει.
Ευ. Βενιζέλος: Το έχουμε πει.
Σχετικά με την κεντροαριστερά, την δημοκρατική παράταξη
Γ. Παπαχρήστος: Πάμε στο εξής όμως, τώρα, που μου ήρθε στο μυαλό, με βάση τη συνεδρίαση χθες το βράδυ της Εκτελεστικής Γραμματείας του κόμματος, όπου τέθηκε το θέμα, με ποιους θα πάμε και ποιους θα αφήσουμε. Μάλιστα ειπώθηκαν και βαριές κουβέντες. Δηλαδή η μία πλευρά είπε, να ξεκαθαρίσουμε αμέσως τώρα ότι δεν συνεργαζόμαστε μετεκλογικά με τη Νέα Δημοκρατία, και υπήρξε από την άλλη πλευρά μία τοποθέτηση –από την άλλη πλευρά, εννοώ μεταξύ των υποστηρικτών της κ. Προέδρου, Γεννηματά– που είπε, δεν θα γίνουμε και ΚΚΕ. Δηλαδή άφησε ένα παράθυρο ανοικτό.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω τι ειπώθηκε.
Γ. Παπαχρήστος: Όχι, επειδή είναι στο ρεπορτάζ.
Α. Παπαδόπουλος: Να πάμε στο δημόσιο; Αυτό που είπε η κ. Γεννηματά προχθές, ότι για ένα μεγάλο συνασπισμό και ότι για να συμμετέχει το ΚΙΝΑΛ σε μετεκλογική κυβέρνηση, και Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ μαζί.
Γ. Παπαχρήστος: Αρκεί να καταργηθεί ένας νόμος για το…
Ευ. Βενιζέλος: Θέλετε να σας πω την άποψή μου, γιατί δεν ξέρω τι ειπώθηκε σε διάφορες συναντήσεις και διάφορες στιγμές; Ποια πρέπει να είναι γραμμή της δημοκρατικής παράταξης, του προοδευτικού κέντρου και της κεντροαριστεράς.
Η παράταξη αυτή σήκωσε το βάρος σε όλες τις δύσκολες στιγμές του έθνους. Και τα τελευταία δέκα χρόνια της οικονομικής κρίσης αναλάβαμε την ευθύνη μας, κάναμε το λάθος να αναλάβουμε την ευθύνη αυτή μόνοι μας, με δυσανάλογο τρόπο, το 2010, κρύφθηκε από πίσω μας η Νέα Δημοκρατία, με τις τεράστιες ευθύνης της κυβέρνησης της περιόδου 2004-2009, ήρθε και ο κ. Τσίπρας και χορήγησε ασυλία στην κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας της περιόδου 2004-2009. Γι’ αυτό πιστεύω ότι, ανεξαρτήτως του προσώπου του κ. Γεωργίου τον οποίο συμπαθώ και τιμώ και δεν θέλω να ταλαιπωρείται, πολύ θα ήθελα να γίνει αυτή η δίκη για το ύψος του δημοσιονομικού ελλείμματος και για τις καταγραφές της ΕΛΣΤΑΤ, να γίνει μία δίκη ιστορική, να φανεί η αλήθεια για το τι υπήρχε στη χώρα το 2007, 2008, 2009, και γιατί βρεθήκαμε εκεί που βρεθήκαμε.
Γ. Παπαχρήστος: Με συγχωρείτε, γιατί δεν τον κάνατε αυτό τον απολογισμό όταν παραλάβατε;
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί υπήρχαν άλλες προτεραιότητες τότε, να μην σκάσει η χώρα ως καρπούζι. Πάμε τώρα σε αυτό που με ρωτάτε, το καθήκον μας λοιπόν, όταν έχουμε αυτή την εμπειρία, είναι να υπερασπιστούμε το έργο μας, να υπερασπιστούμε το σημείο στο οποίο βρέθηκε η χώρα τον Ιανουάριο του 2015, που το βλέπουμε τώρα με κιάλι. Αυτό το κεκτημένο δεν ανήκει στη Νέα Δημοκρατία, ανήκει πρωτίστως σε εμάς. Η Νέα Δημοκρατία ήρθε στην τελευταία φάση και συμφώνησε με τις δικές μας επιλογές, δεν συμφωνήσαμε εμείς με τις επιλογές της Νέας Δημοκρατίας. Ήρθε η Νέα Δημοκρατία, αλλάζοντας ριζικά γραμμή, και συνοδοιπόρησε με εμάς.
Α. Παπαδόπουλος: Το 2012.
Γ. Παπαχρήστος: Σωστό είναι αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα εμείς λοιπόν, πρέπει να υπερασπιστούμε το κεκτημένο το εθνικό και να συνεχίσουμε την προσπάθεια ανασύνταξης της χώρας ώστε να ξαναγίνουμε μία κανονική, ομαλή χώρα της Ευρωζώνης, της Ευρώπης χωρίς κινδύνους, για τράπεζες, για bail-in, για Grexit, και ούτω καθεξής.
Α. Παπαδόπουλος: Στην πράξη αυτό τι σημαίνει;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό σημαίνει στην πράξη ότι ο κεντρώος, προοδευτικός, κεντροαριστερός χώρος πρέπει να διεκδικεί την προγραμματική διεύθυνση της χώρας, πρέπει να προτείνει αυτό που πρέπει να εφαρμοστεί ως εθνική στρατηγική. Αυτά που λέει να είναι βαριά, να είναι υπεύθυνα, να είναι τεκμηριωμένα, να είναι η αλήθεια, να είναι προοδευτικά επειδή είναι εφαρμόσιμα και επειδή έχουν αρχή, μέση και τέλος.
Α. Παπαδόπουλος: Το κάνει;
Ευ. Βενιζέλος: Να είναι ικανά, αυτά που λέμε, να πείσουν τους Ευρωπαίους, γιατί χρειάζεται φυσικά μία επαναδιαπραγμάτευση του δημοσιονομικού πλαισίου που δεν μπορεί να γίνει την επόμενη ημέρα, πρέπει να έχεις αξιοπιστία ώστε να πείσεις ότι υπάρχει εναλλακτικό σχέδιο, για να μειωθούν οι στόχοι περί αυξημένου πρωτογενούς πλεονάσματος και να αποκτήσουμε δημοσιονομικό χώρο, να αποκτήσουμε στην πραγματικότητα αναπτυξιακή πολιτική. Αυτά αφορούν και τους θεσμούς, αφορούν και τον εκσυγχρονισμό του κράτους, αφορούν τη δικαιοσύνη, την εκπαίδευση, αφορούν τα πάντα. Εμείς λοιπόν έχουμε την πρότασή μας, το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης, την προγραμματική διεύθυνση και λέμε ότι θέλουμε να πάμε στις εκλογές, να πάρουμε το μεγαλύτερο δυνατό ποσοστό για να καλέσουμε μετά τις πολιτικές δυνάμεις που συμφωνούν με τη δική μας αυτή πρόταση - εν πάση περιπτώσει μπορούμε να διαπραγματευτούμε και δευτερεύοντα στοιχεία, αλλά στην κατεύθυνση και στην αντίληψη που πρέπει να είναι φυσικά και προοδευτική και ρεαλιστική και ευρωπαϊκή και εφαρμόσιμη και εθνική. Φυσικά, αυτοί που θα συμφωνήσουν μαζί μας, θα συμπράξουν και στην πορεία της χώρας στο μέλλον, στη διακυβέρνηση. Αν εμείς στέλνουμε το μήνυμα…
Α. Παπαδόπουλος: Χωρίς να ονοματίσετε τις δυνάμεις. Δηλαδή επιλογή αρχών λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: …αρχών και προγράμματος και προγραμματική διεύθυνση. Αν τώρα εμείς θέλουμε να εκφράσουμε την κοινωνία και θέλουμε να εκφράσουμε και το κοινωνικό μας ακροατήριο, ο εκλογικός στόχος είναι η στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ, για αυτό δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Στρατηγική ήττα σημαίνει να μην μπορούν να ελέγξουν αυτοί τον τρόπο διαμόρφωσης της επόμενης κυβέρνησης, να μην μπορούν να ελέγξουν αυτοί την αναθεώρηση του Συντάγματος, να μην μπορούν να παρεμποδίσουν ένα ορθολογικό, δίκαιο εκλογικό σύστημα και να μην μπορούν να παρεμποδίσουν και την εκλογή του επομένου Προέδρου της Δημοκρατίας.
Α. Παπαδόπουλος: Και τους 180 για Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Γ. Παπαχρήστος: Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν άλλα όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό σημαίνει στρατηγική ήττα. Έχω πει κατ’ επανάληψη ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ, ο ηττημένος στρατηγικά, θα κληθεί να μας πει: συμφωνεί με την προγραμματική πρόταση; Θέλει να βάλει πλάτη; Ας έρθει. Δεν θέλει; Θα μείνει απ’ έξω, δεν μπορεί να παρεμποδίσει τις εξελίξεις. Αυτή είναι η γραμμή, αυτή είναι η θέση της προοδευτικής δημοκρατικής παράταξης.
Γ. Παπαχρήστος: Πολύ ωραία, αλλά οι δημοσκοπήσεις καταγράφουν μία άλλη εικόνα. Δείχνουν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κρατάει.
Α. Παπαδόπουλος: Παρά το Μάτι.
Γ. Παπαχρήστος: Παρά τα όσα έχουν γίνει στα τέσσερα χρόνια εδώ πέρα, το δε Κίνημα Αλλαγής, δεν μπορεί να επαναπατρίσει ούτε καν τους ψηφοφόρους εκείνους οι οποίοι φεύγουν ή έφυγαν από τον ΣΥΡΙΖΑ και μένουν τώρα πολιτικά άστεγοι.
Ευ. Βενιζέλος: Το πρόβλημα είναι άλλο, είναι να μην χάσουμε το χρόνο περιμένοντας να συντελεστεί ένας επαναπατρισμός και στο μεταξύ εμείς διώχνουμε ψηφοφόρους προς τη Νέα Δημοκρατία, διότι δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να υπάρξει μία αυτοδύναμη πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας. Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να υπάρξουν προοδευτικοί άνθρωποι, άνθρωποι της κεντροαριστεράς, οι οποίοι λένε, εμείς θέλουμε να φύγει ο ΣΥΡΙΖΑ, οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ, να φύγει αυτό το καθεστώς και, άρα, θα κάνουμε τα πάντα να έχουμε μία καθαρή λύση. Καθαρή λύση δεν σημαίνει λύση αυτοδύναμης Νέας Δημοκρατίας, καθαρή λύση δεν σημαίνει συντριβή των δυνάμεων της κεντροαριστεράς και του προοδευτικού κέντρου και, επίσης, καθαρή λύση δεν σημαίνει ότι αφήνουμε τη Νέα Δημοκρατία και το ΣΥΡΙΖΑ να συμπράττουν, όπως συνέπραξαν, διότι ο σημερινός Πρόεδρος της Δημοκρατίας έχει εκλεγεί με ψήφους ΣΥΡΙΖΑ και Νέας Δημοκρατίας.
Γ. Παπαχρήστος: Μα έχει ξαναγίνει αυτό στο παρελθόν.
Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ δεν ψήφισε, το ΚΚΕ δεν ψήφισε, το Ποτάμι δεν ψήφισε και προσωπικά ο κ. Μητσοτάκης δεν ψήφισε, αλλά τώρα είναι αρχηγός της παράταξής του και βεβαίως πρέπει να εκφράζει την παράταξή του. Άρα, εάν θέλουν να συνεννοηθούν μεταξύ τους, μπορούν να συνεννοηθούν και ερήμην μας. Το θέμα είναι εμείς τι εθνική υποχρέωση έχουμε: να προτείνουμε στη χώρα το πρόγραμμα πραγματικής εξόδου από την κρίση, το πρόγραμμα εθνικής ανασυγκρότησης.
Γ. Παπαχρήστος: Κωδικοποιήστε το.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτονομία.
Γ. Παπαχρήστος: Κωδικοποιήστε το, ούτε με τον έναν ούτε με τον άλλο.
Ευ. Βενιζέλος: Πολιτική αυτονομία –στην οποία πιστεύω απόλυτα– σημαίνει προγραμματική διεύθυνση και ηγεμονία, αλλά αυτό χρειάζεται ψήφους, χρειάζεται ισχυρή κοινοβουλευτική παρουσία. Πρέπει να δίνεις καθαρές απαντήσεις και η πρώτη καθαρή απάντηση, όπως έχει πει και η κ. Γεννηματά πολλές φορές, είναι στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ και βεβαίως δεν θα αφήσουμε τη χώρα ακυβέρνητη, όπως έχει πει, φράση με την οποία συμφωνώ απολύτως. Αλλά ακυβέρνητη όχι έναντι παντός τιμήματος, διότι έχουμε το κριτήριο. Το κριτήριο είναι η δική μας προγραμματική πρόταση, η οποία όμως πρέπει να είναι υπεύθυνη, κοστολογημένη, ρεαλιστική, προοδευτική, εφαρμόσιμη και ικανή να πείσει τους εταίρους.
Γ. Παπαχρήστος: Είσαστε σαφής.
Α. Παπαδόπουλος: Καθαρή γραμμή.
Γ. Παπαχρήστος: Λοιπόν, ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσαστε εδώ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
Α. Παπαδόπουλος: Εγώ ήθελα ένα δίωρο ακόμα με τον Πρόεδρο.
Γ. Παπαχρήστος: Να του ζητήσουμε να είναι μαζί μας και μία άλλη φορά εδώ.
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, με χαρά.
Α. Παπαδόπουλος: Ευχαριστούμε πολύ, κ. Πρόεδρε.
Γ. Παπαχρήστος: Οι εξελίξεις θα τον φέρουν προφανώς.
Α. Παπαδόπουλος: Θα τον ρωτούσαμε κι άλλα πράγματα, και για τον Πειραιά και για μπάλα και για όλα.
Γ. Παπαχρήστος: Ήταν ένα διάστημα, ή κάνω λάθος, και Υφυπουργός Αθλητισμού;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, βέβαια.
Γ. Παπαχρήστος: Με αρμοδιότητα επί του αθλητισμού.
Α. Παπαδόπουλος: Πολιτισμού.
Ευ. Βενιζέλος: Υπουργός Πολιτισμού, είχα όμως Υφυπουργούς ειδικούς στο ποδόσφαιρο.
Γ. Παπαχρήστος: Όπως τον κ. Λιάνη.
Ευ. Βενιζέλος: Πολλούς, τον κ. Φούρα, τον κ. Φλωρίδη, τον κ. Λιάνη, τον κ. Κουράκη, πολλούς.
Α. Παπαδόπουλος: Λοιπόν, πάμε Γιώργο. Ευχαριστούμε πολύ, κ. Πρόεδρε.
Γ. Παπαχρήστος: Ευχαριστούμε πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Να είσαστε καλά.
