9 Ιουλίου 2008

Ένα από τα πράγματα που σκεπτόμουν σήμερα το πρωί ότι θλίβομαι είναι ότι ενώ είχα κάποιους πολιτικούς –λίγους η αλήθεια είναι- με τους οποίους είχα τη δυνατότητα να συνομιλώ πολιτικά και από αυτό εδώ το μικρόφωνο, δυστυχώς τον τελευταίο καιρό, τα τελευταία χρόνια δεν συζητάμε πια πολιτική.

Σκεφτόμουν ότι από πέρσι το Φεβρουάριο τα μόνα θέματα που επικρατούν στην πολιτική μας ζωή είναι: τα ομόλογα, οι πυρκαγιές που κατέστρεψαν τη μισή Ελλάδα, οι εκλογές που έγιναν, η επανεκλογή Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, η υπόθεση Ζαχόπουλου και τώρα η υπόθεση SIEMENS. Πολιτική επί της ουσίας δεν έχουμε μιλήσει καθόλου, μα καθόλου, επί ενάμισι και πλέον χρόνο. Και αυτό εμένα προσωπικά με θίγει, όπως υποθέτω θα έπρεπε να θίγει τους περισσότερους που ασχολούνται με την πολιτική και πρέπει να είναι όλοι οι Έλληνες.
Ένας από τους πολιτικούς τους οποίους προσωπικά εκτιμώ, γιατί αν μη τι άλλο είναι έξυπνος άνθρωπος και νοιάζεται, είναι ο Βαγγέλης Βενιζέλος, τον οποίο έχω τη χαρά. Να φιλοξενώ. Μιλούσαμε αρκετές φορές για πολιτική με τον κ. Βενιζέλο. Τώρα πια δυστυχώς δεν μπορούμε. Καλή σας ημέρα κύριε Βενιζέλο, τι κάνετε;

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα κύριε Λοβέρδο. Δυστυχώς κι εγώ συμφωνώ απολύτως με τον πρόλογο που κάνατε. Είναι αυτή η κατάσταση. Και πιστεύω ότι υπάρχει μια αντίφαση, μια αποκόλληση θα έλεγα της ατζέντας της πολιτικής από την ατζέντα της κοινωνίας και των πολιτών. Εμείς ασχολούμαστε με αυτά, με τα θέματα που έχουν τη μορφή σκανδάλου, μας απασχολεί πάρα πολύ η διαφάνεια και η αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος, και ορθά...

Την οποία δεν την έχουμε όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Οι πολίτες παρακολουθούν τη συζήτηση αυτή, ενδιαφέρονται, αλλά δεν είναι η πρώτη προτεραιότητά τους. Η πρώτη προτεραιότητά τους είναι το εισόδημα, η ακρίβεια, η έλλειψη σχεδίου για τη χώρα, η απαισιοδοξία που κυριαρχεί. Λοιπόν, πιστεύω ότι πρέπει να συνδέσουμε τις δύο ατζέντες, αλλιώς το πολιτικό σύστημα δεν θα αντιπροσωπεύει την κοινωνία.

Ναι, είναι πολύ πιθανόν στο μέλλον να συμβεί κάτι τέτοιο. Κύριε Βενιζέλο, επιτρέψτε μου να ξεκινήσουμε τη συζήτηση αυτή με το μέγα θέμα που προσπαθούν κάποιες τουλάχιστον εφημερίδες, το αναδεικνύουν, σήμερα ο «ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ» το έχει πρώτο θέμα. «Υπουργοί, λέει, στο μικροσκόπιο για μαύρα κονδύλια στο Υπουργείο Πολιτισμού». Επειδή το θέμα αυτό αφορά και εσάς, γιατί αναφέρεται και στην περίοδο που ήσασταν εσείς Υπουργός Πολιτισμού, μπορείτε να μας εξηγήσετε τι συνέβη; Γιατί εγώ δεν το καταλαβαίνω.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, να σας εξηγήσω ευχαρίστως. Με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι ο «ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ» το έχει πρώτο θέμα, και μάλιστα με αυτό τον τρόπο. Και με εντυπωσιάζει γιατί εκτιμώ ιδιαίτερα τον Αντώνη Παπαγιαννίδη, τον Διευθυντή του «ΕΛΕΥΘΕΡΟΥ ΤΥΠΟΥ» και μου κάνει εντύπωση γιατί γίνεται αυτή η αξιολόγηση μόνο από τον «ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΥΠΟ» σε αντίθεση προς όλες τις άλλες μεγάλες πολιτικές εφημερίδες της χώρας. Τέλος πάντων.
Εδώ και πάρα πολλά χρόνια οι υπάλληλοι του Υπουργείου Πολιτισμού αδικούνται κατάφωρα σε σχέση με τους υπαλλήλους πολλών άλλων Υπουργείων, αρχής γενομένης από τους υπαλλήλους του Υπουργείου Οικονομικών. Οι υπάλληλοι του Υπουργείου Πολιτισμού δεν παίρνουν το προσωπικό επίδομα που παίρνουν με βάση δικαστικές αποφάσεις ή νομοθετικές ρυθμίσεις όλοι οι άλλοι υπάλληλοι, ενώ υπάρχει μια σκανδαλώδης καθυστέρηση στην καταβολή των υπερωριών και αυτό όπως αντιλαμβάνεστε έχει πολύ αρνητικές επιπτώσεις στη λειτουργία των μουσείων, των αρχαιολογικών χώρων, δηλαδή βασικών στοιχείων της φυσιογνωμίας και της τουριστικής πολιτικής της χώρας.
Καταλήξαμε πριν από πολλά χρόνια σε μια συμφωνία με το Υπουργείο Οικονομικών, για δημοσιονομικούς καθαρά λόγους τα επιδόματα να καταβάλλονται από τον Ειδικό Λογαριασμό μέσω του Ταμείου Αλληλοβοηθείας που έχει η Ομοσπονδία των εργαζομένων. Η οποία επιμερίζει ατομικά σε κάθε υπάλληλο τα επιδόματα, όπως αυτά προβλέπονται από τη νομοθεσία. Μόνο που η καταβολή δεν γίνεται από τον τακτικό προϋπολογισμό, αλλά από κονδύλια του Υπουργείου Οικονομικών που διατίθενται για τη δουλειά αυτή μέσω του Ειδικού Λογαριασμού του Υπουργείου Πολιτισμού. Έτσι φαντάζομαι ότι το Υπουργείο Οικονομικών είναι ικανοποιημένο γιατί ο προϋπολογισμός εμφανίζει την εικόνα που πρέπει να εμφανίζει.

Πάντως παρόλο το γεγονός ότι είναι σαφές ότι ούτε εσείς ούτε οι υπόλοιποι Υπουργοί κάνατε κάτι το ανήθικο, ή οι Υπουργοί της Νέας Δημοκρατίας...

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, να εξηγήσω ότι αυτό γίνεται επί πολλά χρόνια και άρα γίνεται σταθερά λόγω μιας επιλογής του Υπουργείου Οικονομικών, την οποία αποδέχονται αναγκαστικά οι εκάστοτε Υπουργοί Πολιτισμού...

Και πριν από σας γινόταν αυτό;

Ευ. Βενιζέλος:  Συμπεριλαμβανομένου και του Πρωθυπουργού, ο οποίος...

Όταν ήταν Υπουργός Πολιτισμού.

Ευ. Βενιζέλος: Ο οποίος ήταν για πολλά χρόνια Υπουργός Πολιτισμού, με διαδέχτηκε. Του το είχα εξηγήσει το πρόβλημα αυτό όταν του έκανα τη βασική ενημέρωση για τα προβλήματα του Υπουργείου και αν κάποιος έπρεπε να το λύσει γιατί είχε ικανότητα επιβολής επί του Υπουργού Οικονομικών ήταν αυτός.

Πάντως σε κάθε περίπτωση αυτό δεν δείχνει εύρυθμη λειτουργία πολιτείας, έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ μαζί σας, ευρύθμως λειτουργούσα δεν είναι μια πολιτεία δεν δείχνει μια πολιτεία που καθυστερεί επιδόματα, που οδηγεί τους εργαζόμενούς της στα δικαστήρια και στα δικηγορικά γραφεία προκειμένου να πάρουν αυτό που δικαιούνται, δηλαδή ποσά της τάξεως των 80 ή των 180 € το μήνα, γιατί γι’ αυτά πρόκειται, και μιλάμε για αποδοχές οι οποίες είναι ούτως ή άλλως περιορισμένες και μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι προσφέρουν νομίζω με αφοσίωση.

Και έχω την εντύπωση ότι οι εργαζόμενοι στο Υπουργείο Πολιτισμού είναι από τους ριγμένους, θα έλεγα του δημοσίου τομέα, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Και πολλοί από αυτούς είναι ιδιαίτερα προσοντούχοι. Με διδακτορικά διπλώματα, με μεταπτυχιακές σπουδές, με ξένες γλώσσες κ.ο.κ.

Μιλάει το ΠΑΣΟΚ για διαφάνεια και να καταπολεμήσουμε τη διαφθορά με αφορμή και το σκάνδαλο της SIEMENS, αλλά βλέπουμε σήμερα σε όλες τις εφημερίδες κύριε Βενιζέλο ότι στη γραφολογική εξέταση του ιδιόχειρου σημειώματος που υπεδείκνυε λογαριασμό στην τράπεζα στη Γενεύη που κατατέθηκαν από τη SIEMENS 10 εκατομμύρια € στο όνομα Ρόκος, ήταν του στενού συνεργάτη του κ. Μαντέλη, του κ. Μαντά. Και εύλογα μπορεί κάποιος να πιστέψει ότι τα αδέλφια του κ. Ρόκου ήταν ο κ. Μαντέλης, ο Ρόκος και τα αδέλφια του ήταν ο κ. Μαντέλης, άρα ένας Υπουργός του ΠΑΣΟΚ. Αυτό δεν σας προβληματίζει, το γεγονός ότι μέχρι στιγμής χειροπιαστά αποτελέσματα μάλλον έχουμε για δύο κορυφαία στελέχη της εποχής Σημίτη;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, όχι απλώς με προβληματίζει, αλλά και με ενοχλεί βαθύτατα το γεγονός αυτό. Ανεξάρτητα δε από την πορεία της ποινικής προδικασίας - η οποία είναι μακρά και πρέπει να σέβεται την ποινική δικονομία, άρα μιλάμε για μια διαδικασία η οποία σέβεται το τεκμήριο αθωότητας, για μια διαδικασία που πρέπει να είναι μυστική – ανεξάρτητα λοιπόν από όλα αυτά, όταν αναφέρονται πολιτικά πρόσωπα όπως ο κ. Μαντέλης, υπάρχει πολιτική και ηθική υποχρέωση να δοθούν αμέσως αναλυτικές και πειστικές απαντήσεις, ώστε η κοινή γνώμη να μη δηλητηριάζεται με την αίσθηση ότι υπάρχει κάτι, εφόσον δεν υπάρχει. Και περιμένω να δοθούν αυτές οι εξηγήσεις και είναι ανάγκη να δοθούν το ταχύτερο δυνατό αυτές οι εξηγήσεις.
Και βεβαίως πρέπει η διαδικασία, η ποινική προδικασία να κινηθεί με ταχύτητα, με αμερόληπτο τρόπο, δικονομικό, χωρίς περισπάσεις και να ολοκληρωθεί γρήγορα, ώστε να έχουμε παραπομπή στο ακροατήριο για όσους πρέπει να γίνει η παραπομπή αυτή.
Και πρέπει εδώ να σας πω ότι ακόμη και αν υπάρχουν παραγραφές ευθυνών πολιτικών προσώπων επειδή έχει παρέλθει ο χρόνος μέσα στον οποίο η Βουλή δικαιούται να κατηγορήσει Υπουργό ή πρώην Υπουργό, αυτό δεν σημαίνει ότι ένας Υπουργός που εμπλέκεται δεν πρέπει να υπερασπιστεί τον εαυτό του και δεν πρέπει να δώσει εξηγήσεις. Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο νομίζω ότι είναι πολύ καθαρό και ως ερώτηση και ως απάντηση. Υπάρχει όμως μία κατά τη γνώμη μου αδικαιολόγητη στάση της κυβέρνησης, η οποία έχει το καταπληκτικό επιχείρημα ότι η υπόθεση αυτή αφορά το ΠΑΣΟΚ και κάποιους ανθρώπους συνδεόμενους με το ΠΑΣΟΚ, άρα δεν αφορά τη Νέα Δημοκρατία, άρα δεν μας ενδιαφέρει τι έγινε με τον κ. Λιάπη, τι έγινε με τον κ. Μητσοτάκη, τι έγινε με όλες τις συμβάσεις, τι έγινε με τις φήμες, τι έγινε με τις πληροφορίες, τι έγινε με τη γενική εντύπωση ότι υπάρχει ένα πέπλο σκανδάλου που έχει ουσιαστικά περιβάλει όλη τη χώρα.

  Ναι, αλλά σε κάθε περίπτωση, για να μην είμαστε άδικοι, ακόμα και αν ο κ. Λιάπης όντως πήγε με τον κ. Χριστοφοράκο ταξίδι στη Γερμανία, δεν πάει να πει ότι αυτό είναι το μαύρο χρήμα της SIEMENS, έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε, καθόλου δεν εννοώ κάτι τέτοιο. Εννοώ ότι πρέπει να δίδονται γρήγορα, άμεσα, απαντήσεις και πρέπει να ενεργοποιηθούν εκείνες οι διαδικασίες που θα δώσουν στον πολίτη να καταλάβει ότι υπάρχει ένα κράτος δικαίου και ένα κράτος διαφάνειας, το οποίο μπορεί να προστατέψει το δημόσιο συμφέρον και το πολιτικό σύστημα. Διότι εδώ η κυβέρνηση ουσιαστικά στρουθοκαμηλίζει, κρύβει το κεφάλι της και νομίζει ότι κρύβει και το σώμα της.
Δεν είναι έτσι. Ούτε με στρουθοκαμηλισμούς ούτε με συμψηφισμούς θα λυθούν τα θέματα αυτά. Η λογική που λέει ότι το ΠΑΣΟΚ είναι χειρότερο από τη Νέα Δημοκρατία, όπως ισχυρίζεται η Νέα Δημοκρατία, ή ότι η Νέα Δημοκρατία είναι χειρότερη από το ΠΑΣΟΚ -που δεν θέλω να το λέει το ΠΑΣΟΚ αυτό και δεν το λέει, προτείνει θεσμικές εγγυήσεις- δεν οδηγεί πουθενά.
Άρα λοιπόν δεν πρέπει ούτε να στρουθοκαμηλίζουμε ούτε να συμψηφίζουμε, πρέπει όμως να διασφαλίζουμε τη διαφάνεια. Γι’ αυτό εμείς εστιάζουμε σε μια σειρά από κινήσεις θεσμικού χαρακτήρα, οι οποίες έχουν στο επίκεντρό τους την υπόθεση της SIEMENS ως αφορμή. Διότι δεν είναι μόνο η υπόθεση SIEMENS.
Και εδώ επίσης σας θυμίζω ότι το δημόσιο στο σύνολό του και το πολιτικό σύστημα τελικά μολύνονται από πρωτοβουλίες επιχειρηματικών φορέων από το εξωτερικό, από τη Γερμανία, και εδώ εμείς υφιστάμεθα τις συνέπειες ενός σκανδάλου πανευρωπαϊκού ή και διεθνούς χαρακτήρα, αλλά εμείς πρέπει να έχουμε αντισώματα, πρέπει να έχουμε εγγυήσεις, πρέπει να έχουμε μηχανισμούς διαφάνειας. Διότι ναι μεν μπορεί στην περίπτωση αυτή το κέντρο της διαφθοράς να βρίσκεται στη Γερμανία, εμείς όμως θα έπρεπε να έχουμε εδώ τις δικές μας διαδικασίες οι οποίες να είναι εγγυητικές, ασφαλείς και να νιώθουν έτσι οι πολίτες ότι έχουν πού να πατήσουν.

Και εδώ έρχομαι σε μια μεγάλη απορία που έχω. Εγώ δεν είμαι νομικός, εσείς είστε νομικός, αλλά η απορία μου είναι η εξής: Πώς είναι δυνατόν, μετά τη δημόσια παραδοχή και ομολογία της ίδιας της SIEMENS ότι έδινε μίζες πολλών εκατομμυρίων σε Έλληνες πολιτικούς και κόμματα για να παίρνει τις δουλειές από το ελληνικό δημόσιο...

Ευ. Βενιζέλος: Υπαλλήλων της είναι η αλήθεια.

Υπαλλήλων της, εντάξει.

Ευ. Βενιζέλος: Πρώην στελεχών, ναι.

  Ωραία. Πώς είναι δυνατόν να συνεχίζει η SIEMENS, η οποία παραδέχτηκε ότι έχει παραβιάσει το νόμο περί ανταγωνισμού, πώς είναι δυνατόν να συνεχίζει να παίρνει δουλειές από το ελληνικό δημόσιο;

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ απολύτως μαζί σας, αυτή η απλή απορία είναι καταλυτική. Χθες πρότεινα στη σύσκεψη που οργανώθηκε στο ΠΑΣΟΚ να πάρουμε δύο απλές πρωτοβουλίες, να ζητήσουμε δηλαδή να αναλάβει η κυβέρνηση την ευθύνη δύο πρωτοβουλιών.
Η πρώτη είναι η επανεξέταση, ο επανέλεγχος σε βάθος όλων των συμβάσεων που αυτή τη στιγμή τρέχουν με το ελληνικό δημόσιο ή με φορείς του ευρύτερου δημόσιου τομέα με αντισυμβαλλόμενο τη SIEMENS. Πρέπει αμέσως να επανεξεταστούν όλες αυτές οι συμβάσεις.

Ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος είπε ότι έχει ζητήσει η κυβέρνηση τη γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Χρειάζεται τέτοιου είδους γνωμοδότηση;

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, γι’ αυτό που λέω δεν χρειάζεται καμία γνωμοδότηση, αυτό είναι προφανές, είναι θα έλεγα στοιχειώδες. Το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους θα μπορούσε να βοηθήσει το ελληνικό δημόσιο στη μεθόδευση, τη διαδικαστική, τη νομική αυτού του πολύ απλού όμως πολιτικού μέτρου, το οποίο είναι μέτρο αυτοπροστασίας και διαφάνειας.
Δεύτερο, πρέπει νομοθετικά, με τροπολογία, η οποία μπορεί να εισαχθεί ανά πάσα στιγμή στη Βουλή, να απαγορευθεί η συμμετοχή της SIEMENS σε διαγωνισμούς του δημοσίου και του ευρύτερου δημόσιου τομέα, έως ότου παρασχεθούν από τη SIEMENS όλα τα στοιχεία και όλες οι εγγυήσεις διαφάνειας και καλοπιστίας. Διότι εδώ υπάρχει ένα είδος ηθικής αναξιότητας, που με βάση και τις σχετικές κοινοτικές οδηγίες οδηγεί στον αποκλεισμό ενός προμηθευτή από τους διαγωνισμούς του δημοσίου. Και εν πάση περιπτώσει αν έχει αντιρρήσεις η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ας μας τις πει. Διότι εδώ υπάρχει και μια πανευρωπαϊκή διάσταση του σκανδάλου. Η Ελλάδα όμως πρέπει να ασκήσει αυτή την πίεση.
Αντί λοιπόν να τρέχουμε εμείς στο δικαστήριο, εμείς ως Κοινοβούλιο πρέπει να νομοθετήσουμε, και αν οι θιγόμενοι έχουν πρόβλημα και δεν θέλουν να ανταποκριθούν, ας πάνε αυτοί στο δικαστήριο.

 Προχθές στο ΕΒΕΑ ο κ. Πρωθυπουργός για μια ακόμη φορά, για πολλοστή θα έλεγα, επανέλαβε το επιχείρημά του ότι έχουμε ανοιχτό μέτωπο με τη διαφθορά. Σας πείθει;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν με πείθει καθόλου. Δεν με πείθει καμιά ρητορική γύρω από τα θέματα αυτά. Δεν με πείθει καμιά ρηματικού χαρακτήρα δήλωση. Νομίζω δε ότι υπάρχει ένα πρόβλημα πολιτικού και κοινωνικού και ηθικού αντικρίσματος των λέξεων. Δυστυχώς έχουν ευτελιστεί οι λέξεις πια, σε όλο το πολιτικό λεξιλόγιο.
Ο κ. Καραμανλής όμως είναι θα έλεγα ο άρχων του στόμφου στα θέματα αυτά. Λέει και λέει τα ίδια πράγματα, δεν κάνει τίποτα το συγκεκριμένο. Και δεν κάνει επί πέντε χρόνια ως Πρωθυπουργός τίποτα το συγκεκριμένο, ενώ περιβάλλεται από υποθέσεις οι οποίες είναι προβληματικές, έχουν τη μορφή σκανδάλου. Λοιπόν, τα ίδια ακούσαμε για τα ομόλογα, τα ίδια ακούσαμε για την υπόθεση του καρτέλ του γάλακτος, τα ίδια ακούσαμε για την υπόθεση υποκλοπών, τα ίδια ακούμε για κάθε υπόθεση.
Και ως εκ τούτου αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει μια δυσπιστία, μια δυσπιστία των πολιτών, η οποία αυτή τη στιγμή στρέφεται τελικά εναντίον όλου του πολιτικού συστήματος και αυτό είναι κάτι που δεν μπορούμε να το ανεχτούμε.

Μάλιστα. Κύριε Βενιζέλο, πάλι να σας ρωτήσω κάτι. Πάλι δεν είμαι νομικός, με τη λογική απλώς θέτω το ερώτημα, γιατί παραβιάζεται η λογική μου σε αυτό που συμβαίνει. Είναι το συγκεκριμένο το εξής θέμα: Η κα Τσέκου πριν από 8 μήνες, τα Χριστούγεννα του 2007, βρέθηκε στη φυλακή μέσα σε δυο μέρες, την τύλιξαν σε μια κόλλα χαρτί, για μια υπόθεση που ακόμα είναι ακατανόητη. Είναι προφυλακισμένη επί 8 περίπου μήνες και κανείς δεν έχει καταλάβει για ποιο λόγο είναι προφυλακισμένη. Και της αρνείται την αποφυλάκιση με το επιχείρημα ότι αν βγει θα καταστρέψει κάποιο υλικό το οποίο στη χειρότερη περίπτωση είναι κάποιου είδους προσωπικές επαφές με τον κ. Ζαχόπουλο, που δεν θα έπρεπε να ενδιαφέρουν κανέναν. Και παραμένει στη φυλακή αυτή η γυναίκα. Αντιθέτως, ο κ. Χριστοφοράκος ο οποίος κατά δήλωση στελεχών της SIEMENS έχει διακινήσει εκατομμύρια εκατομμυρίων μίζες της SIEMENS είναι εκτός φυλακής και όταν τον καλεί ο Εισαγγελέας αρνείται και να πάει κιόλας. Δεν κινήθηκε καμιά διαδικασία για να προφυλακιστεί ο κ. Χριστοφοράκος, για να μην καταστρέψει ενδεχομένως υλικό το οποίο θα ήταν αποδεικτικό για την εμπλοκή της SIEMENS στις μίζες αυτές. Και μου κάνει τρομακτική εντύπωση αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Η διαφορά είναι πάρα πολύ καθαρή. Διότι στην υπόθεση Ζαχόπουλου κινήθηκε αμέσως η κύρια ανάκριση και ο τακτικός Ανακριτής, εξοπλισμένος με εξουσίες τεράστιες, παίρνει μια σειρά από μέτρα, μεταξύ των οποίων είναι και η προσωρινή κράτηση, η οποία με πολύ μεγάλη φειδώ βεβαίως πρέπει να εφαρμόζεται, ενώ στην άλλη περίπτωση έχουμε μία πολύμηνη απλή προκαταρκτική εξέταση για να διαπιστωθεί αν έχει τελεστεί ένα αδίκημα. Και ο Εισαγγελέας ή ο Πταισματοδίκης ο οποίος ενεργεί την προκαταρκτική εξέταση δεν έχει τέτοιες δικονομικές δυνατότητες.
Γι’ αυτό εμείς λέγαμε ότι δεν μπορεί να παρατείνεται αυτή η προκαταρκτική εξέταση, και εν πάση περιπτώσει αφού παρατάθηκε έπρεπε να διεξαχθεί εις βάθος και με ίσους όρους για όλους και για όλα. Η καλύτερη όμως λύση είναι πάντα να εφαρμόζεται η δικονομία, που λέει ότι η προκαταρκτική εξέταση διαπιστώνει αν υπάρχει έγκλημα και από κει και πέρα πρέπει να ασκείται ποινική δίωξη και να διεξάγεται κύρια ανάκριση, γιατί αυτή η καταχρηστική εφαρμογή των διατάξεων περί προκαταρκτικών εξετάσεων δεν νομίζω ότι έχει βοηθήσει σε καμιά υπόθεση τελικά.

  Εσείς πιστεύετε ότι τελικά το σκάνδαλο αυτό θα αποκαλυφθεί, ή θα κουκουλωθεί, όπως λέει το 80% των Ελλήνων;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η δυσπιστία της κοινής γνώμης είναι δικαιολογημένη. Πιστεύω όμως ότι έτσι όπως αυτό εξελίσσεται σε διεθνές επίπεδο, έχει υψηλές πιθανότητες να αποκαλυφθεί. Βεβαίως κατά τη γνώμη μου πολλά θα εξαρτηθούν από τη σχέση που τελικά θα διαμορφωθεί ανάμεσα στα πρώην στελέχη της SIEMENS και την ίδια την εταιρεία.
Αποδίδω βεβαίως πάρα πολύ μεγάλη σημασία και στην πίεση που ασκεί το Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης, που για τους δικούς του λόγους έχει θέσει στο μικροσκόπιο τη SIEMENS, τις συμβάσεις και τη λειτουργία της και έχει επιβάλει και την παρουσία ενός αμερικανικού δικηγορικού γραφείου στα εσωτερικά της εταιρείας αυτής. Αυτό δείχνει και τον οικονομικό συσχετισμό μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Ευρώπης συν τοις άλλοις, για να μιλήσουμε και λίγο πιο πολιτικά, όπως λέγατε στην αρχή.

  Πολιτικά βέβαια υπάρχει και ένα άλλο ενδεχόμενο, που δεν αναφέρθηκε, στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης. Και άλλη επιχείρηση είναι εισηγμένη στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης, όπως ο ΟΤΕ.

Ευ. Βενιζέλος: Μα το θέμα του ΟΤΕ είναι ανοιχτό. Ξέρετε ότι είμαι ένας από αυτούς που μαζί με τον κ. Βερελή θέσαμε εδώ και πολύ καιρό το ζήτημα της υποχρεωτικής δημόσιας προσφοράς προς τους μικρομετόχους που πρέπει να κάνει η Deutsche Telekom με βάση τη σχετική κοινοτική οδηγία και τον εθνικό νόμο.

  Και αυτό μπορεί να το ερευνήσει και το Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης πλέον.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς με πολύ βιαστικό και επιπόλαιο τρόπο είπε ότι δεν ισχύει εδώ η σχετική νομοθεσία γιατί έχουμε αποκρατικοποίηση. Δεν έχουμε αποκρατικοποίηση, ούτε η κοινοτική οδηγία εξαιρεί τις αποκρατικοποιήσεις εν γένει, ο,τιδήποτε η κάθε χώρα θέλει να θεωρήσει αποκρατικοποίηση δεν εξαιρείται.
Και σίγουρα το να διαθέτεις το 3%, όπως το διαθέτει το ελληνικό δημόσιο μετά τη συμφωνία Deutsche Telekom – MIG δεν είναι αποκρατικοποίηση. Γιατί ούτως ή άλλως είχε εξέλθει από το δημόσιο έλεγχο ο ΟΤΕ προ πολλού. Και όταν αλληλογραφούσε με τη Βουλή, επικαλείτο ο ΟΤΕ την αυτονομία του, το γεγονός ότι δεν ανήκει στο δημόσιο τομέα. Άρα λοιπόν έχει πολύ μεγάλη σημασία και στον ΟΤΕ να εφαρμοστούν αυτοί οι κανόνες διαφάνειας και οι κανόνες της κοινοτικής νομιμότητας.

  Εσείς πιστεύετε ότι εάν τυχόν υπάρξει αποκάλυψη, είτε υπάρχει αποκάλυψη, αν δεν υπάρξει αποκάλυψη θα υπάρξει κουκούλωμα, αυτό πιστεύει ο κόσμος...

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.

Και στις δύο περιπτώσεις, αντέχει αυτή την υπόθεση το πολιτικό μας σύστημα;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το πολιτικό σύστημα αντέχει τα πάντα και δεν αντέχει τίποτα. Αντιδρά με πολύ μεγάλη νευρικότητα διότι αντιλαμβάνεται ότι υπάρχει ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα εμπιστοσύνης, αξιοπιστίας και αντιπροσωπευτικότητας.

Εδώ, κάθε τι που λέει ένας κατηγορούμενος στη Γερμανία μετατρέπεται σε θέσφατο, κάθε φήμη μετατρέπεται σε πλήρη απόδειξη, υπάρχει ένα τεκμήριο ενοχής. Και δυστυχώς πρέπει να αποδεχτούμε αυτή τη θλιβερή πραγματικότητα, ότι κινούμαστε με αντεστραμμένο θεσμικό πλαίσιο. Δεν ισχύουν οι εγγυήσεις της δημοκρατικής διαφάνειας και του κράτους δικαίου και πρέπει να αποδείξουμε όλοι ότι δεν είμαστε ελέφαντες.

Άρα λοιπόν πρέπει να αναλάβουμε το κόστος αυτό και πρέπει να πείσουμε ότι μπορεί να λειτουργήσει η χώρα αυτή με μεγαλύτερη αισιοδοξία και με πιο φωτεινό τρόπο. Αυτό λείπει. Ενώ είμαστε στο πλαίσιο ενός σκανδάλου όπως είπα πανευρωπαϊκού ή και διεθνούς, εμείς έχουμε μια πολύ χαμηλή αυτοεκτίμηση και μια πολύ χαμηλή εκτίμηση προς τους θεσμούς και την αποτελεσματικότητά τους. Και αυτό δυστυχώς είναι πραγματικότητα. Δικαιολογείται ιστορικά και πολιτικά.

Ναι, δικαιολογείται, ακριβώς. Άρα δεν έχουμε αδίκως αυτή την εντύπωση.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καθόλου.

  Και αυτό δείχνει και το πρόβλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Καθόλου αδίκως δεν την έχουμε την εντύπωση και το κακό είναι αυτό. Βεβαίως πάντα θεωρούμε ότι είμαστε οι ευφυέστεροι, και για το χειρότερο και για το καλύτερο, δηλαδή ότι είμαστε ο περιούσιος λαός, και για τις μεγάλες επιτυχίες αλλά και για τα μεγάλα ανομήματα. Δεν είναι έτσι, δεν είμαστε οι καλύτεροι και στα κακά και στα καλά, πρέπει να έχουμε μια πιο μετριοπαθή αντίληψη για τον εαυτό μας ως Έλληνες.
Αλλά τι νόημα έχει αυτό; Ο κόσμος ακούει συνεχώς αυτή τη ατζέντα, την οποία είπατε και στην αρχή. Δεν μιλάμε αυτή τη στιγμή για το τι πρέπει να γίνει για τα εισοδήματα, για το επίδομα θέρμανσης, για την ακρίβεια, για το κίνημα των καταναλωτών...

Για τα οράματα που πρέπει να έχει αυτή η χώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Τι γίνεται με το πετρέλαιο, τι γίνεται με την τιμή των τροφίμων, δεν συζητάμε για την παιδεία που θα αρχίσει το νέο σχολικό και ακαδημαϊκό έτος με τεράστια προβλήματα, δεν αξιολογούμε τις εισαγωγικές εξετάσεις στο Πανεπιστήμιο και στα ΤΕΙ. Δεν μιλάμε για το τεράστιο ενεργειακό πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο δυτικός κόσμος και για τις ανισότητες που υπάρχουν ανάμεσα στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης από ενεργειακής πλευράς. Γιατί υπάρχουν χώρες με πυρηνική ενέργεια, χώρες χωρίς πυρηνική ενέργεια, χώρες με εγχώριες πηγές, άλλες που δεν έχουν εγχώριες πηγές κ.ο.κ.
Λοιπόν για τι μιλάμε αυτή τη στιγμή; Δεν μιλάμε για τα νοσοκομεία μας, δεν μιλάμε για τα σχολεία μας, δεν μιλάμε για τα εισοδήματά μας, μιλάμε γύρω από θέματα αστυνομικά, εισαγγελικά, ηθικά κ.ο.κ. Αυτό είναι αντιαναπτυξιακό τελικά. Όλο αυτό είναι ένα αντιαναπτυξιακό περιβάλλον. Και λειτουργεί τελικά εις βάρος των μεσαίων εισοδημάτων και εις βάρος των φτωχών.

Έτσι είναι. Σας ευχαριστούμε πολύ κύριε Βενιζέλο. Καλή σας ημέρα.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ κύριε Λοβέρδο, να ’στε καλά. Καλή συνέχεια.

* Η συνέντευξη δόθηκε στο δημοσιογράφο Γιάννη Λοβέρδο

• Προηγούμενο
• Επόμενο