1.4.2025
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στη Νίκη Λυμπεράκη στην εκπομπή «Μεγάλη Εικόνα» στο MEGA (31.3.2025)
Ν. Λυμπεράκη: Καλησπέρα σας. Σας ευχαριστώ θερμά που ανταποκριθήκατε στην πρόσκληση.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
Ν. Λυμπεράκη: Στη «Μεγάλη Εικόνα» κάθε φορά κάνουμε ένα μικρό βίντεο εισαγωγικό λίγων δευτερολέπτων που έχει τις θεματικές που ελπίζουμε ότι θα καλύψουμε. Όπως είδατε, σήμερα το βίντεο εισαγωγής ξεκινά από τον Τραμπ και τελειώνει στη Βουλή, στην προανακριτική, έχουμε πολλά να πούμε.
Ευ. Βενιζέλος: Στη διάθεσή σας.
Ν. Λυμπεράκη: Θα ξεκινήσω από το εσωτερικό, κ. Πρόεδρε, λένε ότι η 26η Ιανουαρίου και η 28η Φεβρουαρίου ακόμη περισσότερο, δηλαδή αυτές οι πρωτοφανώς μαζικότατες συγκεντρώσεις με αιχμή την τραγωδία των Τεμπών, είναι τομή στον χρόνο. Θα ήθελα να σας ρωτήσω τι είδατε εσείς να συμβαίνει στη χώρα στις 28 Φεβρουαρίου.
Ευ. Βενιζέλος: Υπήρχε μία αντίδραση της κοινωνίας, της κοινωνίας των πολιτών, όπως λέμε, η οποία υπερέβη το πολιτικό σύστημα. Η κοινωνία εκφράζεται πιο δυναμικά και πιο ολοκληρωμένα, πολλές φορές την υποτιμούν, νομίζοντας ότι είναι αδρανής ή ότι παρασύρεται ή ότι απλουστεύει. Μπορεί λοιπόν να εκφράσει μία γενική στάση απέναντι στα πράγματα. Νομίζω ότι υπάρχει μία δυσαρέσκεια, ένα αίτημα να λειτουργεί σοβαρά το κράτος και να σέβεται τους πολίτες. Αυτό είναι ένα πανίσχυρο μήνυμα το οποίο είμαι βέβαιος ότι το έχουν εισπράξει όλοι όσοι πρέπει να το εισπράξουν.
Ν. Λυμπεράκη: Αυτή τη βεβαιότητα από πού την αντλείτε, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Από την υποχρέωσή μου να είμαι αισιόδοξος. Παρότι η σκέψη μου είναι μελαγχολική, όπως έλεγε ο Αντόνιο Γκράμσι, εντούτοις πρέπει να έχω μία αισιοδοξία της βούλησης διότι πρέπει να επιβιώσουμε ως έθνος και πρέπει να έχουμε μία προοπτική. Άρα θέλω να ελπίζω, ή έστω παρακαλώ να ληφθεί πάρα πολύ σοβαρά υπόψη αυτή η έντονη διαμαρτυρία, η οποία διατυπώθηκε με αξιοπρέπεια, παρότι βεβαίως υπήρχαν παράγοντες που θα ήθελαν να δείξουν ότι καθοδηγούν ή ότι ελέγχουν την αντίδραση της κοινωνίας, όχι.
Ν. Λυμπεράκη: Μιλάτε για κόμματα ή για ρωσικά bots τώρα; Γιατί πολλά ακούστηκαν.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είμαι οπαδός των θεωριών συνωμοσίας, μιλάω για κόμματα, μιλάω για πρόσωπα, μιλάω για αντιλήψεις, για όσους έχουν οργανωτική δυνατότητα. Εν πάση περιπτώσει, όπως μας διδάσκει τώρα η νέα αμερικανική διοίκηση, ο Πρόεδρος Τραμπ και ο Αντιπρόεδρος Βανς, μπορούμε να είμαστε άνετοι και όταν υπάρχουν παρεμβάσεις από ξένες χώρες, δεν χρειάζεται να αντιδρούμε ή να πανικοβαλλόμαστε. Οπότε εντάξει.
Ν. Λυμπεράκη: Ήταν τα Τέμπη ο λόγος ή είναι κάτι ευρύτερο; Άκουσα και την έρευνα που παρουσιάστηκε στο πρόσφατο συνέδριο του Κύκλου Ιδεών από τον κ. Φαναρά.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι δύο χρόνια πια, νομίζω ότι έχουν σωρευτεί πολλοί λόγοι που αφορούν τη λειτουργία του κράτους, των θεσμών, του πολιτικού συστήματος και την αίσθηση πολλών ανθρώπων πια στη χώρα μας ότι δεν περιλαμβάνονται κάπου, ότι υπάρχει ένα πρόβλημα συμπερίληψης. Αυτό βέβαια αφορά το κοινωνικό συμβόλαιο, αφορά τη νομιμοποίηση της εξουσίας όπως λέμε, δηλαδή όχι τους τυπικούς κανόνες που την καθιστούν νόμιμη και αρμόδια, αλλά την πραγματική της αποδοχή και όλα αυτά συνδέονται και με τη γενική ανασφάλεια η οποία πλέον έχει αποκτήσει παγκόσμια χαρακτηριστικά. Νομίζω ότι υπάρχει και ένα πρόβλημα διόγκωσης των ανισοτήτων, όπως τις προσλαμβάνει ο καθένας, διότι ξέρετε δεν έχει σημασία μόνο η θέση μας μέσα στο σύστημα παραγωγής ας το πούμε έτσι, το εισόδημά μας, το μορφωτικό μας επίπεδο, έχει σημασία και η συναισθηματική προδιάθεσή μας και η αισθητική μας αντίληψη. Εάν νομίζεις ότι είσαι αδικημένος, εάν νομίζεις ότι είσαι φτωχός, εάν νομίζεις ότι είσαι θύμα ανισοτήτων και διακρίσεων εις βάρος σου, είσαι δυστυχής.
Ν. Λυμπεράκη: Τώρα μου φέρατε στον νου τις σχετικές δηλώσεις για τους δείκτες υποκειμενικής φτώχειας που είχε κάνει ο Υπουργός Υγείας, νομίζω ότι δεν είμαστε τόσο…
Ευ. Βενιζέλος: Νομιζόμενης φτώχειας και, ξέρετε, εάν κάποιος θεωρεί ότι αδικείται, ότι δεν περνά καλά, ότι το εισόδημά του είναι ανεπαρκές και επισφαλές, ότι δεν μπορεί να δώσει στα παιδιά του την προοπτική που είχε αυτός ως νέος, έχει διαρραγεί το κοινωνικό συμβόλαιο και άρα πρέπει να βρούμε τρόπους να ανασυντάξουμε την κοινωνία. Θα έλεγα ότι το μεγαλύτερό μας πρόβλημα, κα. Λυμπεράκη, είναι η εθνική ανασύνταξη, μιλάμε για το ένα ή για το άλλο θέμα. Παράδειγμα, για την αναθεώρηση του Συντάγματος, ενώ το ζήτημα είναι να αποκτήσουμε τις προϋποθέσεις ως ένα μεσαίο ευρωπαϊκό κράτος σε μία πολύ ενδιαφέρουσα αλλά και πολύ δύσκολη γεωγραφική θέση και με μία βαριά ιστορία, να αντιμετωπίσουμε πάρα πολλές προκλήσεις.
Ν. Λυμπεράκη: Αν σας έλεγα ποιες είναι οι βασικές προϋποθέσεις για κάτι τέτοιο, τι θα προτάσσατε συνοπτικά;
Ευ. Βενιζέλος: Θα ξεκινούσα από την ανάγκη να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις ενός εσωτερικού διαλόγου, πολιτικού, εθνικού, για την εθνική μας στρατηγική, για την εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλεια και άμυνας.
Ν. Λυμπεράκη: Το πετύχαμε ποτέ αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, υπήρχαν περίοδοι που υπήρχαν δυνατότητες περισσότερες, υπήρχε ένας κώδικας επικοινωνίας μεταξύ των μεγάλων κομμάτων, των κομμάτων με κυβερνητική εμπειρία. Τώρα όμως, δυστυχώς, δεν έχουμε τις εσωτερικές προϋποθέσεις να αξιολογήσουμε εις βάθος και με ειλικρίνεια τα νέα δεδομένα τα οποία είναι επισφαλή, ρευστά, και τη ρευστότητα αυτή τη δημιουργεί η μόνη υπερδύναμη που είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, με τον τρόπο που ασκεί τώρα την πολιτική του ο Πρόεδρος Τραμπ. Ακόμη δεν έχουν οριστικοποιηθεί τα πράγματα, υπάρχει μια εξέλιξη και υπάρχει εάν θέλετε και μία ταχύτητα στις αλλαγές των απόψεων και των χειρισμών, αλλά αυτό είναι το πρώτο θέμα. Εάν δεν μπορούμε να μιλήσουμε μεταξύ μας και να συμφωνήσουμε εις βάθος, όχι με γενικότητες, όχι λέγοντας τα γνωστά στερεότυπα, ότι είμαστε μία δυτική χώρα, είμαστε ευρωπαϊκή χώρα, πιστεύουμε στο Διεθνές Δίκαιο και θέλουμε ειρήνη και σταθερότητα στην περιοχή. Αυτά δεν αρκούν.
Το δεύτερο, θα μου επιτρέψετε να πω, είναι ότι πρέπει να αποκτήσουμε μία υψηλότερη ποιότητα θεσμικής λειτουργίας του κράτους. Ο τρόπος που ασκείται η εξουσία, είτε από μία αυτοδύναμη κυβέρνηση όπως η σημερινή, είτε από μία κυβέρνηση συνεργασίας, ζήσαμε κυβερνήσεις συνεργασίας την περίοδο της οικονομικής κρίσης, πρέπει όλα να γίνονται με κάποιον τρόπο, θα έλεγα πιο προσεκτικό, με σεβασμό ουσιαστικό και όχι ρητορικό απλώς σε αυτό που λέγεται θεσμοί.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν γίνονταν ούτε τότε, για αυτό τα βάζετε όλα στην ίδια σειρά ή διαπιστώνετε ότι σήμερα γίνεται χωρίς σεβασμό;
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε φθάσει σε ένα σχήμα έντονης συγκέντρωσης της εξουσίας, το πρόσωπο του Πρωθυπουργού εκ των πραγμάτων έχει καταστεί ισχυρό, υπερβολικά ισχυρό, υπάρχει μια μονοπρόσωπη εξουσία. Αυτό συμβαίνει σε πάρα πολλές χώρες, ανεξαρτήτως πολιτικού συστήματος, δηλαδή συμβαίνει και σε ένα προεδρικό σύστημα όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες, σε ένα ημιπροεδρικό όπως στη Γαλλία.
Ν. Λυμπεράκη: Εκεί όμως προβλέπεται, έτσι δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Προβλέπεται και υπάρχουν και ορισμένα θεσμικά αντίβαρα, δεν λειτουργούν τώρα, γιατί όταν ο Πρόεδρος ελέγχει και το Κογκρέσο, ελέγχει σε μεγάλο βαθμό και το Δικαστήριο, το Ανώτατο Δικαστήριο, τα αντίβαρα δεν λειτουργούν.
Ν. Λυμπεράκη: Εδώ λειτουργούν, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι όχι και το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε, δεν είναι αυτές οι συζητήσεις οι λίγο σχολικές που γίνονται, ότι θα μπορούσε να είναι αντίβαρο ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Όχι, δεν θα μπορούσε να είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας αντίβαρο της κυβέρνησης, άλλος είναι ο ρόλος του, συμβολίζει την ενότητα, πρέπει να λειτουργεί ρυθμιστικά, κατευναστικά, ενωτικά, συναινετικά. Ούτε οι Ανεξάρτητες Αρχές για παράδειγμα, οι Ανεξάρτητες Αρχές, όπως και η Δικαιοσύνη, πρέπει να διασφαλίζουν την αρχή της νομιμότητας. Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, δεν είναι πολιτικό αντίβαρο αλλά είναι η διάκριση των εξουσιών. Η διάκριση των εξουσιών είναι η θεωρία των αντιβάρων αυτή καθεαυτήν. Λοιπόν, εδώ πρέπει να αποκτήσουμε έναν κώδικα άσκησης εξουσίας, ο οποίος να σέβεται αυτονόητα πράγματα, πρέπει να υπάρχουν μεταπλειοψηφικές συναινέσεις για πολύ σοβαρά πράγματα…
Ν. Λυμπεράκη: Το είχαμε και το χάσαμε αυτό, κ. Πρόεδρε, ή δεν το έχουμε τώρα
Ευ. Βενιζέλος: Υπήρχαν στιγμές που αυτό επιβλήθηκε εκ των πραγμάτων.
Ν. Λυμπεράκη: Όπως;
Ευ. Βενιζέλος: Στην περίοδο της οικονομικής κρίσης δημιουργήθηκαν πολύ μεγάλα κυβερνητικά σχήματα με τη συμμετοχή όλων των κομμάτων που είχαν ασκήσει εξουσία.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα οι θεσμοί λειτουργούσαν τότε, οι Ανεξάρτητες Αρχές, η Δικαιοσύνη, στο βαθμό που διαπιστώνετε ότι σήμερα υπάρχει πρόβλημα
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι λειτουργούσαν υπό την πίεση των συνθηκών, αλλά λειτουργούσαν. Ένας δείκτης ο οποίος είναι εντυπωσιακός στη ροή των δημοσκοπήσεων, είναι η μείωση της εμπιστοσύνης της κοινής γνώμης προς τη Δικαιοσύνη. Αυτό πρέπει να μας απασχολήσει πάρα πολύ σοβαρά και πρέπει να απασχολήσει σοβαρά και την ηγεσία της Δικαιοσύνης και θα έλεγα τους δικαστικούς λειτουργούς στο σύνολό τους.
Ν. Λυμπεράκη: Λύνεται αυτό; Έχει ανοίξει η συζήτηση με την επικείμενη αναθεώρηση του Συντάγματος. Λύνεται ας πούμε με αλλαγή στον τρόπο ηγεσίας της δικαιοσύνης;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καθόλου. Να σας πω κάτι; Η αλλαγή στον τρόπο επιλογής ηγεσίας της Δικαιοσύνης θα συμβάλλει, ας το κατοχυρώσουμε και συνταγματικά. Ούτως ή άλλως το προβλέπει ο νόμος πλέον, βλέπετε ο νόμος μπορεί να κάνει πολλά πράγματα. Το Σύνταγμα…
Ν. Λυμπεράκη: Εντάξει, μία γνώμη μη δεσμευτική προβλέπει.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά ουσιαστικά δεσμευτική. Κανείς δεν μπορεί να αγνοήσει ή να υπερβεί την επιλογή που κάνουν τα ίδια τα μέλη των Ολομελειών. Αλλά όταν εγώ είχα ρωτήσει το 2001 τις Ολομέλειες των Ανωτάτων Δικαστηρίων, «ποιο σύστημα προτιμάτε;» ,η απάντηση ήταν ότι προτιμούμε την επιλογή από το Υπουργικό Συμβούλιο. Τώρα ξέρετε πόσα φίλτρα υπάρχουν; Θα γίνει ψηφοφορία στην Ολομέλεια εσωτερική, υπάρχει ένα όριο στην αρχαιότητα που δεν μπορεί να παραβιαστεί και όσοι προεπιλέγονται, εμφανίζονται ενώπιον της διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής και ακούν τις ερωτήσεις των μελών της διάσκεψης.
Ν. Λυμπεράκη: Γιατί τότε οι πολίτες έχουν χάσει την εμπιστοσύνη τους ;
Ευ. Βενιζέλος: Σας απαντώ λέγοντας ότι θέμα δεν είναι η επιλογή της ηγεσίας της Δικαιοσύνης, είναι ο τρόπος με τον οποίο διασφαλίζεται η εσωτερική ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, διότι δεν αρκεί να διασφαλίζεις την εξωτερική από την πολιτική εξουσία, υπάρχει το ζήτημα των επιρροών των ιδεολογικών, των αξιακών, ο δικαστής πρέπει να ενεργεί κατά συνείδηση, αλλά όχι κατά την ελεύθερη συνείδηση του, κατά τη δικανικά διαμορφωμένη συνείδηση.
Ν. Λυμπεράκη: Να σας ρωτήσω, κ. Πρόεδρε, γιατί είναι και δύσκολο να παρακολουθήσουμε έτσι συζητήσεις που μπαίνουν σε ένα βάθος νομικό, όσοι δεν έχουμε ας πούμε τα αντίστοιχα ακαδημαϊκά εφόδια. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω εάν ως καθηγητή, ως έναν άνθρωπο που έχει αφιερώσει τη ζωή του στη μελέτη αυτής της επιστήμης, έχουν υπάρξει αποφάσεις της Δικαιοσύνης το τελευταίο διάστημα, ή εάν όχι αποφάσεις, πρωτοβουλίες ή διαχείριση από πλευράς της Δικαιοσύνης, που βγάζει δελτία τύπου, συνδιαλέγεται με πολίτες ενίοτε, παραγγέλνει προκαταρκτικούς ελέγχους για προφυλακίσεις, που εσάς σας έχουν προκαλέσει έναν προβληματισμό. Υπάρχει αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, προφανώς υπάρχει. Η Δικαιοσύνη όμως δεν κρίνεται μόνο στις σκληρές υποθέσεις, στις υποθέσεις που αποκτούν δημοσιότητα και που δημιουργούν πολιτικό ή κοινωνικό πρόβλημα, κρίνεται και στην καθημερινότητά της. Ο κάθε πολίτης κρίνει τη Δικαιοσύνη και ως ακροατής και θεατής αυτών που συμβαίνουν, αλλά και ως διάδικος και πρέπει να πείθεται όταν ο ίδιος είναι μέσα στο πρόβλημα, δηλαδή όταν ο ίδιος περιμένει μία απόφαση η οποία του φαίνεται ικανοποιητική ή μη ικανοποιητική.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα λέτε ότι εκεί μπορούμε να γίνουμε πολύ καλύτεροι και δεν λύνεται αυτό με την αλλαγή του τρόπου επιλογής της ηγεσίας.
Ευ. Βενιζέλος: Μπορούμε να γίνουμε πολύ καλύτεροι. Να σας πω ένα παράδειγμα, ας πούμε τι περιθώρια διακριτικής ευχέρειας έχει ο μικρού ή μεσαίου βαθμού δικαστής χωρίς να φοβάται ότι θα υποστεί πειθαρχικό έλεγχο ή μια κακή κρίση όταν είναι να προαχθεί ή να τοποθετηθεί;
Ν. Λυμπεράκη: Μικρά λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω μικρά.
Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν στερεότυπα τα οποία δημιουργούνται. Για παράδειγμα ο αυστηρός δικαστής σπανίως ελέγχεται, ο επιεικής δικαστής ελέγχεται πιο συχνά.
Ν. Λυμπεράκη: Επιτρέψτε μου, κ. Πρόεδρε, να επανέλθουμε λίγο στη συγκυρία, γιατί δεν το εξαντλήσαμε το θέμα, όχι ότι εξαντλείται και εύκολα, αλλά θα ήθελα την οπτική σας. Επιστρέφοντας λοιπόν στα Τέμπη, στη διαχείριση αυτής της τραγωδίας, έχετε καταλήξει μέσα σας ποιο ήταν το μεγαλύτερο διαχειριστικό σφάλμα της κυβέρνησης που έφερε μία τόσο έντονη λαϊκή δυσαρέσκεια;
Ευ. Βενιζέλος: Ότι η ίδια έλαβε αμέσως θέση επί της ουσίας, δηλαδή υιοθέτησε ή απέρριψε εκδοχές οι οποίες αφορούν τα πραγματικά περιστατικά και τις υπερασπίστηκε ή όταν άκουγε αντίθετη εκδοχή, αντιδρούσε. Η κυβέρνηση δεν είχε κανένα λόγο να εμπλακεί σε μία συζήτηση, δημόσια συζήτηση, από την πρώτη στιγμή και επί δύο χρόνια για το τι συνέβη, για τα σενάρια. Αυτά είναι αντικείμενο ανάκρισης και μετά θα γίνουν αντικείμενο δίκης ή και περισσοτέρων δικών. Η κυβέρνηση ως εκτελεστική εξουσία δεν έχει αυτή τη δουλειά, αυτήν την αρμοδιότητα και ως εκ τούτου δεν έπρεπε να καταστεί «διάδικος» στην υπόθεση αυτή, γιατί μετά φυσικά αρχίζει να προκαλεί τη συζήτηση μήπως θα επηρεαστεί η έκβαση και της δικαστικής κρίσης, αφού η κυβέρνηση έχει ένα αφήγημα και δεν θέλει να ακούσει μία άλλη αφήγηση από τη Δικαιοσύνη τελικά.
Ν. Λυμπεράκη: Εδώ που έχουμε φθάσει σήμερα υπάρχει, κατά τη γνώμη σας, τρόπος να επουλωθεί αυτό το συλλογικό τραύμα, να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη που έχει χαθεί και εν πάση περιπτώσει να κλείσει με απόδοση δικαιοσύνης που δεν θα αμφισβητηθεί από την ελληνική κοινωνία;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, υπάρχει η απόδοση δικαιοσύνης η οποία θα γίνει από την τακτική Δικαιοσύνη, αυτή τη στιγμή περιμένουμε να ολοκληρωθεί η ανάκριση που διενεργεί ο εφέτης ανακριτής και άρα χωρίς να μεσολαβεί συμβούλιο μετά, συμβούλιο εφετών, θα έχουμε μία δίκη στο ακροατήριο, αλλά χωρίς να έχουν ξεκαθαριστεί τα πράγματα σε ένα βούλευμα, αυτές είναι έννοιες καθημερινές και έχουμε και την ευθύνη των πολιτικών προσώπων. Θα έλεγα ότι το στοιχειώδες θα είναι, όταν λειτουργούν οι θεσμοί για τα θέματα αυτά, όταν έχουμε κοινοβουλευτικές διαδικασίες, μία εξεταστική επιτροπή, μία επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης, να μη δημιουργούνται εντάσεις, να μην έχουμε μια αντιπολίτευση που καταγγέλλει την κυβέρνηση επειδή οι αντιλήψεις που έχει η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση για το πώς πρέπει να λειτουργήσει ο θεσμός είναι τελείως διαφορετικές.
Ν. Λυμπεράκη: Να το δούμε λοιπόν στο προκείμενο; Γιατί είδαμε κατά σύμπτωση πριν από λίγο τον κ. Τριαντόπουλο. Ο κ. Τριαντόπουλος ελέγχεται από τη λεγόμενη προανακριτική, προκαταρκτική.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, για παράπλευρο ζήτημα, δηλαδή για τη διαμόρφωση του χώρου, όχι για το κύριο θέμα που είναι το συμβάν, που είναι ο θάνατος 57 προσώπων.
Ν. Λυμπεράκη: Σωστά, για το λεγόμενο μπάζωμα, αυτό που έχει μείνει…
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτό το λέω πιο τεχνικά και πιο ευγενικά.
Ν. Λυμπεράκη: Την αποκατάσταση και τη διαμόρφωση του χώρου, ωραία. Εδώ ο πολίτης βλέπει έναν πόλεμο μεταξύ κυβέρνησης και αντιπολίτευσης, για το αν η διαδικασία που πρότεινε ο κ. Τριαντόπουλος, να πάει κατευθείαν δηλαδή σε δικαστική κρίση χωρίς στην πραγματικότητα να γίνουν διεξοδικά οι έρευνες που προβλέπουν.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι διεξοδικά, καθόλου.
Ν. Λυμπεράκη: Η αντιπολίτευση λέει ότι αυτό είναι προβληματικό συνταγματικά, εσείς λέτε ότι αυτό καταστρατηγεί το Σύνταγμα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά να εξηγήσω λίγο.
Ν. Λυμπεράκη: Και πλήθος συναδέλφων σας συμφωνούν.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, έχει προηγηθεί, πράγματι…
Ν. Λυμπεράκη: Όμως ο πολίτης λέει, γιατί, αφού θα πάει στο δικαστήριο μία ώρα αρχύτερα, καλό δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς είμαστε στη φάση της κοινοβουλευτικής διαδικασίας. Σας θυμίζω ότι η προηγούμενη μεγάλη κοινοβουλευτική διαδικασία ήταν η περιβόητη εξεταστική επιτροπή. Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός είπε, στη συνέντευξή του στον Αντώνη Σρόιτερ, ότι δεν ήταν μία καλή στιγμή της Βουλής η εξεταστική επιτροπή, γιατί; Γιατί απορρίφθηκαν τα αιτήματα της αντιπολίτευσης, δεν κλήθηκαν όλοι οι μάρτυρες, δεν εξετάστηκαν. Υπήρξε λοιπόν μία διαδικαστική σύγκρουση που έπληξε την αξιοπιστία της εξεταστικής και αυτό το δέχτηκε ο Πρωθυπουργός και μας έδωσε την δικαιολογημένη εντύπωση ότι αυτό δεν θα επαναληφθεί. Τώρα έχουμε μία προκαταρκτική επιτροπή για τον κ. Τριαντόπουλο, η οποία γίνεται πεδίο διαδικαστικής σύγκρουσης.
Ν. Λυμπεράκη: Που είναι και δύσκολο για τον πολίτη να την παρακολουθήσει.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά θα σας πω κάτι, η κυβέρνηση θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει μία ισχύουσα διάταξη που προβλέπει ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών, ότι αν υποβληθεί μία πρόταση κατηγορίας, όπως έγινε -υπεβλήθη πρόταση από το ΠΑΣΟΚ, από 30 βουλευτές- η Βουλή μπορεί αμέσως να συγκροτήσει, πριν από την προκαταρκτική επιτροπή, μία τριμελή επιτροπή Εισαγγελέων, με έναν Αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου και δύο Εισαγγελείς Εφετών που κληρώνονται, οι οποίοι διερευνούν και υποβάλλουν έκθεση στην Ολομέλεια. Στην περίπτωση εκείνη, με μία τεκμηριωμένη έκθεση τριών ανωτάτων εισαγγελικών λειτουργών, θα μπορούσε η Ολομέλεια ούτε καν να συγκροτήσει την επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης.
Ν. Λυμπεράκη: Να πάει κατευθείαν.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν έγινε, παρακάμφθηκε η δυνατότητα για άμεση εισαγγελική έρευνα με εντολή της Βουλής και πριν να συγκροτηθεί η προκαταρκτική επιτροπή.
Ν. Λυμπεράκη: Γιατί πιστεύετε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω για ποιον λόγο, αλλά τώρα υπάρχει μία αντίφαση, γιατί συγκροτήθηκε η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης. Εντάξει, θα ήταν νομίζω αν μη τι άλλο ευγενικό και θα υπηρετούσε τη διαφάνεια, αν ο κ. Τριαντόπουλος αντί να στείλει μία επιστολή 100 λέξεων, πήγαινε στην επιτροπή να απαντήσει σε ερωτήσεις.
Ν. Λυμπεράκη: Ο αντίλογος που αρθρώνεται είναι ότι είναι δικαίωμα του και αφού είναι δικαίωμά του, καλά κάνει.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι δικαίωμά του και είναι δικαίωμά του και να σιωπήσει. Αυτό όμως οδηγεί στην εξής αντίφαση, η πλειοψηφία πιστεύει, όπως και ο ίδιος ο κ. Τριαντόπουλος, ότι είναι αθώος.
Ν. Λυμπεράκη: Θα τον παραπέμψει.
Ευ. Βενιζέλος: Η πλειοψηφία που πιστεύει ότι ο κ. Τριαντόπουλος είναι αθώος τον παραπέμπει, του ασκεί ποινική δίωξη.
Ν. Λυμπεράκη: Υπάρχει περίπτωση να ακυρωθεί στη συνέχεια;
Ευ. Βενιζέλος: Πρακτικά ένα δικαστικό συμβούλιο που θα κληρωθεί, πέντε μελών, να πει ότι, ακυρώνω την προδικασία, θα έλεγα ότι είναι δύσκολο, διότι πιέζεται ο δικαστής από μία πολιτική απόφαση που έχει ληφθεί, από έναν τετελεσμένο. Όμως αν ο Ανακριτής Αρεοπαγίτης θέλει να επεκτείνει την κατηγορία, όχι απλώς ένα πλημμέλημα, παράβαση καθήκοντος, αλλά σε κάτι σοβαρότερο ή αν διαπιστώσει, από ένα e-mail για παράδειγμα, ότι εμπλέκονται και άλλοι Υπουργοί, πρέπει να ξαναστείλει την υπόθεση στη Βουλή. Φαντάζεστε για ένα τόσο απλό πράγμα αν ξαναέρθει η υπόθεση στη Βουλή, ποια πολιτική εντύπωση θα δημιουργηθεί .
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό είναι θέμα ερμηνείας, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι θέμα ερμηνείας.
Ν. Λυμπεράκη: Γιατί διάβαζα ας πούμε νέο άρθρο του κ. Αλιβιζάτου στην «Καθημερινή».
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι θέμα ερμηνείας.
Ν. Λυμπεράκη: Έχει μία άλλη προσέγγιση
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να σχολιάσω συναδέλφους μου στην επιστήμη, γιατί εγώ κινούμαι σε πολλά πεδία, αλλά όχι, είναι σαφές ότι για τους υπουργούς πρέπει να ξαναέρθει στη Βουλή το πράγμα. Για τους απλούς συμμέτοχους, για τα πρόσωπα που δεν είναι υπουργοί…
Ν. Λυμπεράκη: Μη πολιτικά δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτοί, το λέει ρητά το Σύνταγμα, αυτοί ακολουθούν τον υπουργό. Άρα θα επεκταθεί και σε αυτούς η δίωξη, ενώπιον του ειδικού δικαστηρίου.
Ν. Λυμπεράκη: Αλλά αν πέσουν πάνω σε πολιτικά πρόσωπα;
Ευ. Βενιζέλος: Θα ξαναπάει στη Βουλή, ενώ αυτό θα μπορούσε να αποφευχθεί με μία στοιχειώδη λειτουργία της προκαταρκτικής επιτροπής για λίγες ημέρες.
Ν. Λυμπεράκη: Θα κάνουν μία στοιχειώδη λένε.
Ευ. Βενιζέλος: Ταχύρρυθμη, μία συνεδρίαση τυπική για το πόρισμα και προσέξτε πόρισμα τώρα, όλοι πιστεύουν ότι θα ψηφίσουν την παραπομπή, δηλαδή η πλειοψηφία της Βουλής, ότι παραπέμπουν έναν αθώο. Τον παραπέμπουν γιατί; Αναμένοντας ένα απαλλακτικό βούλευμα από το ειδικό δικαστήριο. Αυτό ξέρετε πως λέγεται στο Ποινικό Δίκαιο; Όταν καθιστάς έναν αθώο, ξέρεις ότι είναι αθώος, κατηγορούμενο; Κατάχρηση εξουσίας. Είναι ιδιώνυμο ποινικό αδίκημα.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει και ένα ζήτημα με το νόμο περί ευθύνης υπουργών, είναι κάτι που το συζητάμε πάρα πολύ, δεν θέλω να μπούμε στη σκοπιμότητα, πόσες χώρες το έχουν, πόσο παλιό είναι κ.λπ.
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως είναι πάρα πολύ παλιό.
Ν. Λυμπεράκη: Και το έχουν πάρα πολλές χώρες.
Ευ. Βενιζέλος: Και το έχουν πάρα πολλές χώρες, δηλαδή στην Ελλάδα ισχύει από το 1864. Θα σας πω ένα παράδειγμα μόνο, σε εμάς δικάζουν δεκατρείς δικαστές, έξι Σύμβουλοι Επικρατείας και επτά Αρεοπαγίτες. Στη δημοκρατική και πολιτισμένη Γαλλία ξέρετε πώς συγκροτείται το ειδικό δικαστήριο; Από δεκαπέντε μέλη, από τα οποία τα έξι είναι Γερουσιαστές, τα έξι Βουλευτές και οι τρεις Αρεοπαγίτες , για να καταλάβετε τι ισχύει.
Ν. Λυμπεράκη: Να σας ρωτήσω γιατί συζητάμε πολύ για την παραγραφή. Τώρα λέμε πως αν προκύψουν, αν ανακύψει ζήτημα διερεύνησης τυχόν ποινικών ευθυνών άλλων πολιτικών προσώπων, θα αναφέρω ως παράδειγμα τον κ. Καραμανλή, όχι για άλλο λόγο, αλλά γιατί ήταν ο καθ’ ύλην αρμόδιος Υπουργός όταν συνέβη αυτό που συνέβη. Εκεί υπάρχει κίνδυνος παραγραφής; Γιατί η διάταξή μας δεν ορίζει ότι οι παραγραφές είναι όπως είναι οι παραγραφές των απλών ανθρώπων;
Ευ. Βενιζέλος: Κατά κυριολεξία δεν υπάρχει κίνδυνος παραγραφής, γιατί για την παραγραφή ισχύουν οι κοινές διατάξεις, αλλά υπήρχε περιορισμός ως προς τον χρόνο μέσα στον οποίο έπρεπε να κινήσει τη διαδικασία η Βουλή, που είναι ο τέλος της δεύτερης συνόδου, αυτής δηλαδή που διανύουμε τώρα. Αυτό καταργήθηκε το 2019, αλλά ο νόμος δεν προβλέπει απλώς τον χρόνο μέσα στον οποίο ενεργεί η Βουλή, αλλά λέει ότι επέρχεται εξάλειψη του αξιοποίνου αν περάσει ο χρόνος αυτός. Ερμηνευτικά μπορεί να πει κανείς ότι, θα ερμηνεύσουμε το νόμο σύμφωνα με το Σύνταγμα ή το νόημα του Συντάγματος, αλλά στους ποινικούς νόμους η ερμηνεία δεν μπορεί να είναι εύπλαστη, η ερμηνεία είναι γραμματοπαγής όπως λέμε.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα τι γίνεται;
Ευ. Βενιζέλος: Άρα πρέπει να είμαστε σίγουροι και λέω εγώ, πάρα πολλά απλά, γιατί να μπούμε σε τέτοιες συζητήσεις; Ό,τι είναι να κάνει η Βουλή, ας το κάνει μέχρι το τέλος αυτής της συνόδου. Το τέλος αυτής της συνόδου φθάνει στις αρχές Οκτωβρίου, στις 3 Οκτωβρίου. Άρα είναι τόσο δύσκολο μέχρι τις 3 Οκτωβρίου να έχουν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες αυτές για να μην υπάρχει καμία συζήτηση, κανένα ερμηνευτικό πρόβλημα; Επίσης όσοι θα ήθελαν ένα καλύτερο άρθρο 86, πρέπει να θυμούνται ότι το 2019, με την παρούσα πλειοψηφία, αναθεωρήθηκε το άρθρο 86 και θα μπορούσαν να έχουν γίνει αυτές οι αλλαγές το 2019.
Ν. Λυμπεράκη: Απαντάτε τώρα στην κριτική που ασκείται σε ένα άρθρο που συντάξατε εσείς.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν συνέταξα εγώ, το άρθρο ισχύει από 1864. Το βελτιώσαμε και επειδή το βελτιώσαμε πάρα πολύ, με ενθουσιασμό, το ψήφισε και η Νέα Δημοκρατία. Το ψήφισαν 268 βουλευτές και όταν ήρθε ο νόμος, ο εκτελεστικός όπως λέμε, που τον έφερε ο μακαρίτης Φίλιππος Πετσάλνικος ως Υπουργός Δικαιοσύνης, τον ψήφισε και το ΚΚΕ και ο τότε Συνασπισμός, όλοι.
Ν. Λυμπεράκη: Να σας ρωτήσω πώς βλέπετε το πολιτικό τοπίο σήμερα; Αν είχαμε εκλογές την Κυριακή, παίρνοντας ας πούμε ως υπόθεση εργασίας τα ευρήματα των δημοσκοπήσεων, είναι πολύ πιθανό το πρώτο κόμμα να μην έπρεπε καν μπόνους, να πηγαίναμε με απλή αναλογική, κάτω από 25.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, να είναι κάτω του 25.
Ν. Λυμπεράκη: Υπάρχει ένα ζήτημα, ως φαίνεται από τα κουκιά τουλάχιστον όπως λέμε, κυβερνησιμότητας της χώρας.
Ευ. Βενιζέλος: Με την παρούσα εικόνα, γιατί αυτά τώρα είναι φωτογραφίες μιας στιγμής.
Ν. Λυμπεράκη: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί αύριο, μεθαύριο, μετά από έξι μήνες, να είναι διαφορετικά τα πράγματα. Η χώρα δεν είναι εύκολα διακυβερνήσιμη με οποιοδήποτε εκλογικό σύστημα. Φυσικά και ένα σύστημα ενισχυμένης αναλογικής εξουδετερώνεται εάν το πρώτο κόμμα είναι κάτω από 25%. Άρα πρέπει να σκεφτούμε αυτό το πολύ μεγάλο ζήτημα που δεν αφορά τα λεγόμενα συστημικά κόμματα, δηλαδή τα κόμματα με κυβερνητική εμπειρία και με μία κυβερνητική σοβαρότητα –εντός ή εκτός εισαγωγικών– αλλά αφορά τους πολίτες. Θα μου επιτρέψετε εδώ να διευκρινίσω ότι το πρόβλημα μας δεν είναι τα λεγόμενα αντι-συστημικά κόμματα, αλλά τα κόμματα τα οποία έχουν τάση στην απλούστευση, στη δημαγωγία, στην ανευθυνότητα και είναι πάρα πολύ καλά για την άσκηση πίεσης, αλλά δεν παρέχουν εγγυήσεις για τη διακυβέρνηση της χώρας. Άρα πρέπει πράγματι να επενδύσουμε σε σχήματα και σε λύσεις που μπορεί να έχουν κάποια προοπτική.
Αυτό αφορά όλα τα κόμματα, τα κόμματα τα οποία εν πάση περιπτώσει φιλοδοξούν να κυβερνήσουν τον τόπο, τα οποία πρέπει να το λάβουν πάρα πολύ σοβαρά υπόψη τους αυτό, για να έχουμε πολλές εναλλακτικές λύσεις. Τίποτα δεν είναι πιο προβληματικό θα έλεγα προσβλητικό για τη χώρα, από το να λέμε ή πολύ περισσότερο να αποδεχόμαστε ότι υπάρχει μόνο ένας πρωθυπουργός υποψήφιος ή ικανός και ότι υπάρχει μόνο μία λύση κυβερνητική, ένα κόμμα. Αυτό ξέρετε είναι η αυτο-υπονόμευση του πλουραλισμού, της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και τελικά της φιλελεύθερης δημοκρατίας.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα λέτε όταν από την κυβέρνηση αρθρώνεται το δίλημμα Μητσοτάκης ή αποσταθεροποίηση, Νέα Δημοκρατία ή αποσταθεροποίηση ή χάος, ότι αυτό είναι και προσβλητικό για την κοινή γνώμη;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, διότι αυτό αμφισβητεί τις θεμελιώδεις προϋποθέσεις για τη λειτουργία μίας αντιπροσωπευτικής, φιλελεύθερης δημοκρατίας.
Ν. Λυμπεράκη: Θυμάμαι, κ. Πρόεδρε, ότι τον όρο πολιτική ασυμμετρία, τουλάχιστον όσο μπορώ να ξέρω…
Ευ. Βενιζέλος: Τον είχα εισηγηθεί εγώ.
Ν. Λυμπεράκη: Ωραία, άρα καλά θυμάμαι. Η πρωτιά της Νέας Δημοκρατίας δεν έχει αμφισβητηθεί όλα αυτά τα χρόνια.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά τώρα η ασυμμετρία αρχίζει πια να απειλεί και την ίδια την ΝΔ.
Ν. Λυμπεράκη: Όχι, αλλού θέλω να καταλήξω, απέναντι από τη Νέα Δημοκρατία, ακόμη και σήμερα, υπάρχει ένας χώρος κατακερματισμένος.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, θεσμικά το ΠΑΣΟΚ ως αξιωματική αντιπολίτευση.
Ν. Λυμπεράκη: Υπάρχει, αλλά στις δημοσκοπήσεις χάνει, μοιάζει να χάνει την όποια δυναμική είχε.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, γιατί υπάρχει ένα φλερτ με τις δυνάμεις οι οποίες είναι όπως τις είπα προηγουμένως δημαγωγικές, απλουστευτικές, ανεύθυνες.
Ν. Λυμπεράκη: Ποιες είναι αυτές τις δυνάμεις με τις οποίες φλερτάρει το ΠΑΣΟΚ;
Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ όχι.
Ν. Λυμπεράκη: Υπάρχει ένα φλερτ της κοινωνίας εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Και θα μου επιτρέψω να πω και της Νέας Δημοκρατίας.
Ν. Λυμπεράκη: Τι εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Ότι θα προτιμούσε να έχει απέναντι της αυτή τη στιγμή η ηγετική ομάδα της κυβέρνησης, ένα μη θεσμικό, μη συστημικό ας το πούμε έτσι κόμμα.
Ν. Λυμπεράκη: Την Πλεύση εννοείτε; Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.
Ευ. Βενιζέλος: Δημοσκοπικά αυτό αναδεικνύεται. Αυτό είναι πρόβλημα, διότι αν η σκέψη είναι ότι, ωραία, θα φτιάξω ένα δίπολο με έναν υπεύθυνο πόλο και έναν πόλο, ο οποίος είναι ανεύθυνος, εκτός πλαισίου, θα είναι όπως στη Γαλλία που είπε ο Σιράκ, ψηφίστε με ως Πρόεδρο, παρότι δεν με θέλετε, για να μην βγει ο πατέρας Λεπέν Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Ξέρετε, πολλές φορές πάει η στάμνα στη βρύση και κάποια στιγμή σπάει. Άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να σεβόμαστε τους ρόλους. Δηλαδή εγώ σέβομαι απολύτως τον θεσμικό ρόλο της κυβέρνησης, της εκάστοτε νόμιμης, δημοκρατικά εκλεγμένης κυβέρνησης, αλλά πρέπει να σέβονται όλοι και τους άλλους ρόλους, για παράδειγμα τον ρόλο της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, το ΠΑΣΟΚ σήμερα είναι στην Βουλή αξιωματική αντιπολίτευση, με περιορισμένη κοινοβουλευτική δύναμη, τέτοια που το αναγκάζει να συστρατεύεται για συγκεκριμένες πρωτοβουλίες και με άλλα κόμματα.
Ευ. Βενιζέλος: Για την πρόταση μομφής ας πούμε.
Ν. Λυμπεράκη: Σύμφωνοι. Έχει κάνει λάθη το ΠΑΣΟΚ; Τώρα απευθύνομαι στην πολιτική πλευρά σας.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι δυνατόν; Είναι δυνατόν να λειτουργείς πολιτικά και να μην κάνεις λάθη;
Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αλλά εδώ μία κυβέρνηση δημοσκοπικά φθίνει, έχει απολέσει πολύ μεγάλο κομμάτι της δύναμης της, και το ΠΑΣΟΚ που είναι το κόμμα σας, για αυτό και στέκομαι σε αυτό και σας ρωτώ, δεν καρπώνεται., αντιθέτως και εκείνο χάνει.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, διότι το πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί, σας το είπα στην πρώτη ερώτησή σας, είναι ότι εδώ έχει δημιουργηθεί μία αντίδραση της κοινωνίας η οποία στρέφεται κατά του συστήματος άσκησης εξουσίας και αυτό περιλαμβάνει, αδίκως ή δικαίως, και τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Αυτό είναι ένα θέμα νομιμοποίησης της κυβέρνησης, αλλά και νομιμοποίησης του δημοκρατικού μας συστήματος και όποιος επιχαίρει επειδή έχει προβλήματα η αντιπολίτευση, χάνει τον χρόνο και δεν βλέπει ότι έχει προβλήματα η κυβέρνηση δημοσκοπικά, ότι υπάρχει μία φθορά.
Ν. Λυμπεράκη: Μήπως εξ ανάγκης πρέπει να αναζωπυρωθεί η συζήτηση περί νέας κεντροαριστεράς κατά τη γνώμη σας;
Ευ. Βενιζέλος: Η νέα κεντροαριστερά πρέπει να έχει να πει πολλά πράγματα, σοβαρά πράγματα, πρέπει να έχει απαντήσεις σε ιστορικά ζητήματα, σε αξιακά ζητήματα, να έχει να πει κάτι πρωτότυπο και όχι κάτι κοινότυπο της δεκαετίας του ’80 ή του ’90. Νομίζω ότι αυτό που λέει ο Νίκος Ανδρουλάκης για την αυτόνομη πορεία του ΠΑΣΟΚ, είναι υπαρξιακά αναγκαίο, πρέπει το ΠΑΣΟΚ να ακολουθεί μία αυτόνομη πορεία, δεν μπορεί να μπει σε συζητήσεις για συνεργασίες και μάλιστα προεκλογικές.
Ν. Λυμπεράκη: Έχει το κόμμα σας ιστορικά μία ροπή στην…
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν έχω μία σχέση με το ΠΑΣΟΚ τρέχουσα.
Ν. Λυμπεράκη: Όχι, το κόμμα σας ιστορικά εννοώ, έχετε διατελέσει Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό εννοώ το κόμμα σας, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Η παράταξή μας.
Ν. Λυμπεράκη: Η παράταξή σας. Έχετε ξεκαθαρίσει ότι βρίσκεστε στο χώρο της μεταπολιτικής και παρεμβαίνετε.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς θέλω το ΠΑΣΟΚ να πάει όσο γίνεται καλύτερα και ο αρχηγός του.
Ν. Λυμπεράκη: Υπάρχει τώρα μία ροπή πάλι σε μία εσωστρέφεια, δηλαδή γίνονται κοσμογονικά πράγματα, συζητάμε για πειθαρχικά, για διαγραφές, για απομακρύνσεις. Αυτό είναι ίδιον του χώρου σας;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι ίδιον όλων των χώρων, αλλά υπάρχει θα έλεγα μία ικανότητα της συντηρητικής παράταξης να διατηρεί την οργανωτική της ενότητα μεγαλύτερη. Επίσης ακόμη το ΠΑΣΟΚ κουβαλάει το βάρος της ασυμμετρίας των επιπτώσεων. Σήκωσε πολύ μεγαλύτερο βάρος κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης από ό,τι του αναλογούσε.
Ν. Λυμπεράκη: Λοιπόν, με αυτό θα επιστρέψουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να το αφήσουμε το ΠΑΣΟΚ να ανασυγκροτηθεί. Έχει δικαίωμα σε μία λίγο μεγαλύτερη περίοδο χάριτος, διότι ακρωτηριάστηκε για να κρατηθεί η χώρα όρθια και κατέβαλε ένα κόστος δυσανάλογα μεγάλο, σε σχέση με τις ευθύνες που προκύπτουν για το ότι η χώρα έφθασε σε οικονομικό αδιέξοδο.
Ν. Λυμπεράκη: Λοιπόν, θα πάρουμε εδώ το πρώτο μας διάλειμμα και όταν επιστρέψουμε, νομίζω ότι θα πιάσουμε το νήμα από εδώ που το αφήσαμε. Είναι ένα ερώτημα, αν έχουμε ξεμπερδέψει μία και καλή με την κρίση. Είναι ένα ερώτημα αν κινδυνεύουμε να χάσουμε, άλλον έναν όρο θα επιστρατεύσω που νομίζω ότι εσείς βάλατε στον δημόσιο διάλογο, τη δημοσιονομική μας επίγνωση.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένας ωραίος όρος, ευχαριστώ πολύ που τον θυμάστε.
Ν. Λυμπεράκη: Ωραίος είναι. Πάμε σε διαφημίσεις, επιστρέφουμε.
[διάλειμμα]
- Λυμπεράκη: Είμαστε στη «Μεγάλη Εικόνα» με καλεσμένο μας τον πρώην Πρόεδρο της Κυβέρνησης, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλου και μία ατζέντα θεματική, ευρεία. Κύριε Πρόεδρε, μιλούσαμε για την κρίση, αναφερθήκατε και στα οικονομικά και ήθελα να σας ρωτήσω εάν θεωρείτε ότι έχουμε πια περάσει σε μία ασφαλή πλευρά αυτής της περιπέτειας ή εάν πρέπει να είμαστε μονίμως σε επαγρύπνηση. Αυτό το διάστημα, για παράδειγμα, η κυβέρνηση κάνει μία αύξηση του κατώτατου μισθού που επηρεάζει και τους δημοσίους υπαλλήλους τους νεοεισερχόμενους, κάνει αυξήσεις στους ενστόλους, Υπουργοί και βουλευτές βγαίνουν και ζητούν και άλλες αυξήσεις που φαίνεται ότι κατά πάσα πιθανότητα θα δοθούν, έχουμε ένα τάξιμο για φοροαπαλλαγές 1 δις, έχουμε την ενεργοποίηση της ρήτρας διαφυγής, άρα θα επωφελούμαστε από χρήματα που στην πραγματικότητα, εάν το καταλαβαίνω σωστά, λογιστικά έχουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό αφορά τις αμυντικές δαπάνες και είναι μία πρόβλεψη, προς το παρόν τουλάχιστον, θα δούμε πώς θα διαμορφωθεί, που αδικεί τις χώρες οι οποίες έχουν ήδη μεγάλο αμυντικό προϋπολογισμό όπως εμείς. Άρα πράγματι αυτό που λέτε είναι παράδοξο, διότι εάν αυξήσουμε τις αμυντικές δαπάνες, εμείς θα πληρώνουμε δαπάνες, στην πραγματικότητα αυτό θα καταγράφεται δημοσιονομικά, θα το αντιλαμβάνεται η αγορά, αλλά θα μπορούμε το αντίστοιχο ποσό να το δαπανήσουμε κιόλας, οπότε να κάνουμε δύο φορές τη δαπάνη και αυτό πράγματι είναι ένας δημοσιονομικός κίνδυνος, να το πω έτσι.
Από την άλλη μεριά, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι έχουν βελτιωθεί τα δεδομένα του χρέους, ότι αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι μία χώρα δημοσιονομικά κανονική, αλλά αυτά είναι τόσο εύθραυστα, είναι τόσο εύκολο να περάσεις από τη δημοσιονομική τάξη στη δημοσιονομική αταξία, ώστε πράγματι ισχύει η παρότρυνσή μου η μόνιμη ότι χρειάζεται δημοσιονομική επίγνωση, δεν πρέπει η χώρα ποτέ να ξαναφλερτάρει με την ιδέα μίας οικονομικής κρίσης ή μίας δυσπιστίας των αγορών απέναντί της.
Ν. Λυμπεράκη: Εσείς βλέπετε τον κίνδυνο μία κυβέρνηση στην προσπάθειά της να ανακάμψει, στον δρόμο προς εκλογές που μπορεί να αργούν θεωρητικά, αλλά ουδείς ξέρει ακριβώς πώς θα εξελιχθεί το πράγμα, βλέπετε τον κίνδυνο από μία παροχολογία παρατεταμένη να ξεφύγουμε ή θεωρείτε ότι είμαστε πολύ μακριά από αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Ο κίνδυνος αυτός ιστορικά υπήρχε πάντα. Νομίζω ότι έχουμε μάθει όλοι, οφείλουμε να έχουμε μάθει όλοι το ιστορικό μας μάθημα. Από την άλλη μεριά, εάν στόχος είναι να εξαντλήσουμε τα μέσα για να επηρεάσουμε θετικά για εμάς κάθε φορά - το «εμάς» αφορά τους ασκούντες την εξουσία - τη βούληση του εκλογικού σώματος με αυτούς τους τρόπους, θα σας πω ότι έχουμε ζήσει και καταστάσεις με κυβερνήσεις στο παρελθόν που μοίραζαν επιταγές μέχρι την τελευταία ημέρα των εκλογών και ηττήθηκαν παταγωδώς.
Ν. Λυμπεράκη: Σε ποιους αναφέρεστε;
Ευ. Βενιζέλος: Η ιστορικά συμπαθέστατη και αξιοπρεπέστατη περίπτωση του αείμνηστου Γεώργιου Ράλλη είναι χαρακτηριστική. Το 1981, η τότε κυβέρνηση μοίραζε επιταγές σε διάφορες κατηγορίες πολιτών, στους αγρότες για παράδειγμα, μέχρι την τελευταία ημέρα των εκλογών και η νίκη του ΠΑΣΟΚ ήταν πανηγυρική. Όταν διαμορφωθούν τα ρεύματα, όταν διαμορφωθούν οι τάσεις, τα πράγματα δύσκολα αντιμετωπίζονται με παροχές.
Άρα θα έλεγα ότι μία κυβέρνηση θα μπορούσε να επιβραβευτεί εάν εμφάνιζε ένα συνολικό οικονομικό αποτέλεσμα και εάν έδινε στους πολίτες την αίσθηση ότι περιλαμβάνονται όλοι μέσα στο σχέδιο αυτό, ότι το σχέδιο αυτό αφορά τον καθένα και την καθεμία. Αυτό δεν γίνεται βέβαια με τέτοιο αποσπασματικό τρόπο, δίνω εδώ, δίνω εκεί, δίνω παραπέρα. Χρειάζεται μία συνολική προσέγγιση η οποία ξεκινά πάντα από το φορολογικό σύστημα και από το έμμεσο μισθολογικό κόστος, δηλαδή από τις ασφαλιστικές εισφορές.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, αρχίσαμε τη συζήτηση από τις πολύ μαζικές διαδηλώσεις με αιχμή τα Τέμπη. Εκεί μιλήσαμε και μιλήσατε και για την νομιμοποίηση της εξουσίας. Υπάρχει μία συζήτηση και είναι και ένα επιχείρημα κομμάτων της αντιπολίτευσης στον δημόσιο διάλογο, που λέει ότι η κυβέρνηση, λαμβάνοντας υπόψη τη λαϊκή δυσαρέσκεια και τη λεγόμενη κοινωνική αντιπολίτευση και κάποιους δημοσκοπικούς δείκτες, έχει απωλέσει τη νομιμοποίησή της. Πώς το ακούτε;
Ευ. Βενιζέλος: Τους δημοσκοπικούς δείκτες τους βλέπουμε. Επαναλαμβάνω, για να μη γίνει καμία παρεξήγηση, ότι αυτό δεν αφορά το συνταγματικό πλαίσιο, τη νομιμότητα και την αρμοδιότητα και την εντολή που έχει η κυβέρνηση σε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα. Η νομιμοποίηση είναι μία έννοια της πολιτικής επιστήμης, είναι μία σχέση αποδοχής ή απόρριψης, πειστικότητας.
Ν. Λυμπεράκη: Εσείς αισθάνεστε ότι έχει χαθεί η νομιμοποίηση με την έννοια που μας την εξηγείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν αισθάνομαι τίποτα, βλέπω ότι στις δημοσκοπήσεις καταγράφεται μία σημαντική απώλεια, όχι απλά και μόνο πρόθεσης ψήφου, αλλά και δυνατότητας να μείνει ένα κόμμα στον ορίζοντα του εκλογέα. Στον Κύκλο Ιδεών, η δημοσκόπηση που παρουσίασε ο Στράτος Φαναράς, έδειχνε ότι η Νέα Δημοκρατία σε αυτό το consideration το εκλογικό…
Ν. Λυμπεράκη: Ποιος θα σκεφτόταν να ψηφίσει.
Ευ. Βενιζέλος: …στο ότι έχω μέσα στο ραντάρ μου και το κυβερνητικό κόμμα, είχε μία απώλεια 15 μονάδων μεταξύ Δεκεμβρίου και Μαρτίου, αυτό είναι μία πολύ σημαντική απώλεια.
Ν. Λυμπεράκη: Είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ είχε μία απώλεια 7 μονάδων, αλλά παρόλα αυτά είναι πρώτο σε αυτό τον εν δυνάμει, ας το πούμε έτσι δείκτη.
Ν. Λυμπεράκη: Είναι εύκολο να εξαντληθεί μία τετραετία όταν στα μισά της το κλίμα είναι αυτό; Από την πολιτική σας εμπειρία ζητώ απάντηση.
Ευ. Βενιζέλος: Έχω ζήσει πολλές κυβερνήσεις δεύτερης τετραετίας, είναι δύσκολη η δεύτερη τετραετία και από ένα σημείο και μετά πρέπει να έχεις πάρα πολύ μεγάλη διάθεση να δώσεις τη μάχη προκειμένου να ξεπεράσεις τη φθορά ιδίως της δεύτερης τετραετίας. Αυτό ο καθένας το αντιμετωπίζει με βάση τις δυνατότητες του τις προσωπικές, αυτό αφορά τον Πρωθυπουργό, απολύτως θεμιτό, αλλά βεβαίως και την ομάδα του. Από την άλλη μεριά, και τα κόμματα της αντιπολίτευσης είναι λογικό να εντείνουν την κριτική τους και την πίεσή τους προς την κυβέρνηση. Αυτό είναι η λειτουργία της δημοκρατίας, δεν πρέπει να μας εκπλήσσει.
Ν. Λυμπεράκη: Για να κλείσουμε σιγά-σιγά το κομματικό και να πάμε και στα ελληνοτουρκικά που είναι ένα πεδίο που ελπίζω ότι θα μπορέσουμε να συζητήσουμε, μιλήσατε πριν για την αυτόνομη πορεία του ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Ας κρατήσουμε όμως από αυτά το ζήτημα της συναίνεσης για την εξωτερική πολιτική, της δυνατότητας να συνεννοηθούμε σοβαρά για τη θεσμική αναβάθμιση της χώρας, κάτι που σε πολύ μικρό βαθμό συνδέεται με την αναθεώρηση του Συντάγματος, γιατί μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα χωρίς αναθεώρηση του Συντάγματος, το επιτρέπει το Σύνταγμα αυτό και το τρίτο βέβαια είναι ότι πρέπει να ξαναδούμε το θέμα που λέγεται κοινωνικό συμβόλαιο, πρέπει η συνοχή της κοινωνίας, η συμπερίληψη όλων σε ένα σχήμα που δεν εξισώνει, δεν ισοπεδώνει, δεν υπόσχεται τον επίγειο παράδεισο…
Ν. Λυμπεράκη: Αλλά εμπεριέχει ας πούμε.
Ευ. Βενιζέλος: …αλλά καλύπτει τα βασικά. Είναι οι τρεις προτεραιότητες, θα έλεγα, μιας εθνικής ανασύνταξης.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, επανέρχομαι στις ισορροπίες τις τρέχουσες τις κομματικές και βάζω μπροστά μας έναν ορίζοντα εκλογικό, το είπατε και εσείς, είναι δύσκολο η χώρα να κυβερνηθεί όπως είναι τα πράγματα. Εσείς προσωπικά…
Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί όμως να διατηρηθεί μία κυβέρνηση αναλαμβάνοντας το κόστος.
Ν. Λυμπεράκη: Όχι, μιλώ για πιθανές εκλογές, όταν αυτές γίνουν, και θέλω να σας θέσω το εξής ερώτημα, επιτρέψτε μου, εάν έχετε την καλοσύνη.
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.
Ν. Λυμπεράκη: Εσείς στο παρελθόν συνενώσατε δυνάμεις με έναν πολιτικό χώρο από τον οποίο σας χωρίζει η άβυσσος και βέβαια εκεί η ουσία που σας έφερε κοντά ήταν η ανάγκη, ήταν μία εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση για τη χώρα, συγκυβερνήσατε με τον κ. Σαμαρά, ιδεολογικά σας χωρίζει…
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά, κοιτάξτε, ήταν αυτονόητο ότι πρέπει όλοι να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε για να σωθεί η χώρα.
Ν. Λυμπεράκη: Εκεί έρχομαι με την ερώτησή μου. Εμείς ζούμε ένα πλαίσιο πρωτόγνωρο, από όταν ανέλαβε ο Τραμπ, όλο αυτό που βλέπουμε. Εάν η χώρα χρειαστεί να κυβερνηθεί, το κόμμα σας, υπέρ της αυτόνομης πορείας του οποίου μιλήσατε ήδη, θα πρέπει να ξαναδεί το ενδεχόμενο να μπει σε μία συγκυβέρνηση;
Ευ. Βενιζέλος: Εάν περάσουμε σε κατάσταση εθνικής ανάγκης;
Ν. Λυμπεράκη: Όχι, εάν περάσουμε στο σημερινό διεθνές σκηνικό που είναι απολύτως ρευστό και πρωτόγνωρο με τη χώρα αυτή να μην κυβερνάται.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, εάν μιλάμε με κανονικούς κοινοβουλευτικούς όρους, θα γίνει αυτό που προβλέπει το Σύνταγμα, η δημοκρατική λογική, εκλογές και θα δούμε. Πάντως τα κόμματα δικαιούνται να έχουν στόχους, έτσι;
Ν. Λυμπεράκη: Βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν δικαιούται να λέει η Νέα Δημοκρατία, διεκδικώ την αυτοδύναμη πλειοψηφία, μπορεί να το λέει και οποιοδήποτε άλλο κόμμα αυτό.
Ν. Λυμπεράκη: Βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Από εκεί και πέρα, εάν μιλάτε για μία περίσταση ανάγκης…
Ν. Λυμπεράκη: Σας ρωτώ εάν, έτσι όπως διαμορφώνεται η πραγματικότητα η διεθνής, η Ελλάδα έχει την πολυτέλεια να δυσκολεύεται να συγκροτήσει κυβέρνηση, να κάνει επανειλημμένα εκλογές και να υπάρχει αυτή η αβεβαιότητα
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μια πιθανότητα, ξέρετε, την οποία πρέπει να τη σκεφτούν όλοι. Εάν ο κυρίαρχος λόγος, ο πολιτικός, ο οποίος εκπέμπεται από την εκάστοτε κυβέρνηση, είναι ότι εγώ επιμένω στην αυτοδυναμία, οι άλλοι είναι δυνατόν να φύγουν και να μιλήσουν με έναν άλλον τρόπο ο οποίος ας πούμε σπάει ή αμφισβητεί ή σχετικοποιεί τις κομματικές γραμμές;
Ν. Λυμπεράκη: Άρα δεν είναι της παρούσης, λέμε αυτή τη στιγμή;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνο δεν είναι της παρούσης, αλλά θα μου επιτρέψω να πω ότι έχουμε μία τέτοια στάση, επικοινωνιακή και κοινοβουλευτική της κυβέρνησης, που δεν επιτρέπει να χαλαρώσουν οι γραμμές. Θα έλεγα ότι εντείνονται οι γραμμές, ότι οι διακρίσεις, η μετωπική αντιπαράθεση ενθαρρύνεται, πριμοδοτείται και αυτό είναι άμεσα συναρτημένο με την ποιότητα λειτουργίας των θεσμών στην οποία αναφέρθηκα.
Ν. Λυμπεράκη: Επιστρέφουμε λοιπόν στους θεσμούς.
Ευ. Βενιζέλος: Με την ποιότητα του τρόπου άσκησης εξουσίας. Ο τρόπος άσκησης εξουσίας συνδέεται άμεσα και με το πώς συζητάμε με την αντιπολίτευση, με την κοινωνία.
Ν. Λυμπεράκη: Πώς θα τον χαρακτηρίζατε τον τρόπο άσκησης εξουσίας από τη σημερινή κυβέρνηση;
Ευ. Βενιζέλος: Θα έλεγα, για να είμαι ευγενικός, υπερβολικά συγκεντρωτικός και αυτάρκης.
Ν. Λυμπεράκη: Κι αν η ευγένεια δεν ήταν το πρώτο σας;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι το πρώτο, πίσω από αυτές τις λέξεις μπορείτε να βρείτε πολλά.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, πρόσφατα είπατε με αγάπη, το είπατε, το επισημάνατε ότι απευθύνεστε με αγάπη, προς τον κύριο Σαμαρά, ότι η δική σας πορεία ενδεχομένως θα μπορούσε να ακολουθηθεί και από τον ίδιο. Εκείνος απήντησε, είμαι εδώ και είμαι μάχιμος, όσο και αν αυτό ενοχλεί κάποιους. Αναρωτιέμαι μιας και σήμερα είναι…
Ευ. Βενιζέλος: Ήταν λάθος μου το ότι απευθύνθηκα δημόσια στον κ. Σαμαρά. Το έκανα πράγματι με πολλή αγάπη, το έκανα επειδή πιστεύω ότι εγώ έχω κάνει κάτι το οποίο έπρεπε να κάνω, αλλά δεν είχα κανένα δικαίωμα να δώσω συμβουλές δημόσια στον κύριο Σαμαρά.
Ν. Λυμπεράκη: Έχετε μιλήσει;
Ευ. Βενιζέλος: Πάντα μιλάμε, ανταλλάσσουμε μηνύματα, δεν μου έκανε κανένα παράπονο, αλλά δεν είναι η δουλειά μου να δίνω συμβουλές σε κανέναν, και μάλιστα σε έναν πρώην Πρωθυπουργό. Κοιτάξτε, βέβαια, εγώ έχω ένα μικρό έννομο συμφέρον, διότι η κυβέρνηση αυτή είναι κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, οπότε δικαιούμαι κι εγώ να μιλάω για την περίοδό μας. Αλλά εδώ δεν τίθεται αυτό το ζήτημα, διότι στην περίοδο της δικής μας διακυβέρνησης, αυτά που είχαμε συμφωνήσει και αυτά που πίστευα εγώ, αυτά για τα οποία αγωνίστηκα δέκα ολόκληρα χρόνια, τη διάρκεια της κρίσης, γιατί έχω κάνει δέκα χρόνια στην πρώτη γραμμή, πέντε ως κυβέρνηση και άλλα πέντε ως αντιπολίτευση, αυτά γινόντουσαν, για αυτό και υπήρξε και ένα αποτέλεσμα. Αλλά σε ένα πρόσωπο δημόσιο και ιστορικό, όπως ένας τέως Πρωθυπουργός, δεν χρειαζόταν να δώσω μία συμβουλή. Το έκανα όμως εξ αγαθού συνειδότος και νομίζω ότι ο καθένας μπορεί να το αντιληφθεί.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, κλείνοντας το κομμάτι της εσωτερικής πολιτικής μας πραγματικότητας, δεν μπορώ να παραλείψω την εξής ερώτηση. Το προηγούμενο διάστημα, στο πλαίσιο της συζήτησης για την Προεδρία της Δημοκρατίας, το όνομα σας γράφτηκε πολύ, συζητήθηκε πολύ. Θέλω λοιπόν να σας ρωτήσω αν βολισκοπηθήκατε ή αν όλο αυτό ήταν τελικά στη φαντασία των δημοσιογράφων, των ανθρώπων ενδεχομένως που δίνουν διαρροές από κομματικά επιτελεία, όλων εκείνων που μπορεί να επηρεάζουν τον Τύπο.
Ευ. Βενιζέλος: Είστε πολύ ευγενική.
Ν. Λυμπεράκη: Τι εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Είστε πάρα πολύ ευγενική. Ναι, η αλήθεια είναι ότι πράγματι συζητήθηκε το όνομά μου, ίσως και υπερβολικά, και αυτό είναι ευχάριστο αν μη τι άλλο, κολακευτικό, έτσι δεν είναι; Αλλά είναι προφανές ότι αυτό δεν το τροφοδότησα εγώ με κανέναν τρόπο. Το ξέρετε, ως επαγγελματίας δημοσιογράφος, το ξέρουν όλοι οι συνάδελφοι σας, δεν τροφοδοτήθηκε ούτε κατ’ ελάχιστο. Τώρα εσείς μπορείτε, με βάση τις πληροφορίες που έχετε, να κρίνετε αν αυτό ήταν μία επικοινωνιακή αυτοανάφλεξη ή από κάπου υπήρχαν κάποιες πληροφορίες, κάποιες εκτιμήσεις κ.λπ.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν θέλετε να πείτε περισσότερα, για το αν έγινε ή δεν έγινε βολιδοσκόπηση;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν θέλω να πω περισσότερα, αλλά από την άλλη μεριά αντιλαμβάνεστε και πόσο βαθύ είναι το δικό μου δίλημμα, γιατί ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι δεσμευμένος στον συμβολικό του ρόλο. Περίπου γίνεται μία ορθομαρμάρωση του Προέδρου της Δημοκρατίας. Τιμάται βεβαίως και είναι πάρα πολύ σημαντικός ο ρόλος.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν το περιγράφετε ως κάτι πολύ ελκυστικό για εσάς.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είναι εξαιρετικά τιμητικό. Βεβαίως, από την άλλη μεριά, όταν έχεις να πεις, να κάνεις πράγματα πολιτικά με την ευρεία του όρου, επιστημονικά, επαγγελματικά, εντάξει, έχεις να κάνεις αυτό το οποίο είναι επίσης πολύ δελεαστικό.
Ν. Λυμπεράκη: Σχολιάστηκε ποικιλοτρόπως ότι έγινε μία επιλογή, σε αντίθεση με ό,τι συνέβαινε πολλά χρόνια, έγινε μία επιλογή από τον Πρωθυπουργό από τον δικό του ιδεολογικό χώρο. Άρα μιλώντας για τη συναίνεση, εδώ δεν επιδιώχθηκε κάποια συναίνεση.
Ευ. Βενιζέλος: Είχε επιδιωχθεί η συναίνεση με τον ΣΥΡΙΖΑ το 2019, στην εκλογή της κυρίας Σακελλαροπούλου, δεν επιδιώχθηκε συναίνεση με τον ΠΑΣΟΚ.
Ν. Λυμπεράκη: Παίζει κάποιο ρόλο για εσάς, το να τηρούνται αυτές οι…
Ευ. Βενιζέλος: Για εμένα προσωπικά;
Ν. Λυμπεράκη: Όχι, για εσάς προσωπικά.
Ευ. Βενιζέλος: Για εμένα θεσμικά.
Ν. Λυμπεράκη: Ως πολίτη, ως πολιτικό ον.
Ευ. Βενιζέλος: Ως πολίτη, ναι, θα προτιμούσα να έχει επιδιωχθεί η συναίνεση. Θα προτιμούσα να έχει συμπράξει και το ΠΑΣΟΚ, τουλάχιστον το ΠΑΣΟΚ και άλλες δυνάμεις ει δυνατόν, στην εκλογή του Πρόεδρου της Δημοκρατίας. Υπάρχει ένα γενετικό πρόβλημα, εμείς πάντα πιστεύαμε, από το 2001 δηλαδή, ότι πρέπει να αποσυνδεθεί η εκλογή του Πρόεδρου της Δημοκρατίας από τη διάλυση της Βουλής.
Ν. Λυμπεράκη: Για να μην εργαλειοποιείται, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να μπορεί να εκλέγεται Πρόεδρος της Δημοκρατίας και με τη σχετική πλειοψηφία στη Βουλή.
Ν. Λυμπεράκη: Γιατί τελικά έχουμε Πρόεδρο όποιον θα θέλει ο εκάστοτε Πρωθυπουργός, με την όποια πλειοψηφία.
Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι, πρόκειται για μία επιλογή του Πρωθυπουργού και για αυτό γίνεται πανίσχυρος ο Πρωθυπουργός, γιατί μεταξύ όλων των άλλων επιλέγει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον Πρόεδρο της Βουλής, την ηγεσία της Δικαιοσύνης, την πλειοψηφία των Ανεξαρτήτων Αρχών, τους επικεφαλείς όλων των οργανισμών και επιχειρήσεων, άρα όλο το κράτος. Το κράτος το θεσμικό, το κράτος το δικαστικό στην ηγεσία του, το κράτος το οικονομικό.
Ν. Λυμπεράκη: Μια υπερ-συγκέντρωση δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, είναι και θεσμικά μία υπερ-συγκέντρωση. Από την άλλη μεριά, να πούμε λίγο τι έγινε, γιατί αυτό ίσως είναι ένα ιστορικό μάθημα. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρότεινε αναθεώρηση του Συντάγματος το 2018, ώστε η εκλογή του Πρόεδρου της Δημοκρατίας αν δεν επιτυγχάνεται στη Βουλή, να γίνεται άμεσα. Η Νέα Δημοκρατία η οποία ήθελε να πάει στη εκλογή με σχετική πλειοψηφία ακόμη και με τον μικρότερο δυνατό αριθμό ψήφων, πάντως μονοκομματική εκλογή, υπερψήφισε ως προς την ανάγκη αναθεώρησης, το άρθρο 32 είναι αυτό, την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ πρέπει να πω ότι είχα προειδοποιήσει ότι προσέξτε, έτσι η επόμενη πλειοψηφία, η πλειοψηφία του 2019 δηλαδή, της Νέας Δημοκρατίας, θα διαμορφώσει την διάταξη όπως θέλει.
Ν. Λυμπεράκη: Όπερ και εγένετο.
Ευ. Βενιζέλος: Και τη διαμόρφωσε για μία εκλογή, η οποία γίνεται ακόμη και με σχετική πλειοψηφία. Πρέπει να σας πω ότι αυτές τις αποφάσεις του κυρίου Μητσοτάκη, τις υλοποίησε με αριστοτεχνικό τρόπο ο Κωνσταντίνος Τασούλας, ο οποίος τώρα είναι Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Ήταν ο γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας που έκανε τον χειρισμό αυτόν.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν θα επιμείνω στο θέμα της Προεδρίας, παρότι θα ήθελα να σταθώ και άλλο. Θέλω όμως να συζητήσουμε λίγο και τι γίνεται στο επίπεδο το διεθνές, κύριε Πρόεδρε, σε συνάρτηση πάντα η ματιά μας εκκινεί από το εσωτερικό. Εμείς περνάμε μία περίοδο σχετικής ηρεμίας με τους Τούρκους, προσέγγισης, μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Αλλάζει η σκυτάλη στον Λευκό Οίκο, ο Ερντογάν μοιάζει να ενδυναμώνεται ημέρα με την ημέρα, δεν διστάζει να εξοντώσει πολιτικά τον βασικό του αντίπαλο και η αντίδραση είναι πολύ χλιαρή, της διεθνούς κοινότητας. Αναρωτιέμαι αν θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι για μία νέα μεταστροφή του Ερντογάν, για ένα νέο κύκλο έντασης στα Ελληνοτουρκικά και σε αυτή την περίπτωση, τι έχουμε να περιμένουμε από τις Ηνωμένες Πολιτείες;
Ευ. Βενιζέλος: Μεταστροφή του Ερντογάν στα Ελληνοτουρκικά;
Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι δε θα το συνέδεα, υπό την έννοια αυτή, αλλά ακόμη δεν ξέρουμε ποια είναι η κατάσταση στην διεθνή κοινωνία, διότι ο Πρόεδρος Τραμπ ήθελε να ξεκινήσει με μία έκρηξη βολονταρισμού, να δείξει ότι υπογράφοντας εκτελεστικά διατάγματα, μπορεί να αλλάζει την εικόνα του κόσμου, την εσωτερική κατάσταση στις Ηνωμένες Πολιτείες, το επίπεδο προστασίας των δικαιωμάτων, τη λειτουργία των θεσμών και βεβαίως την εξωτερική πολιτική. Άρα, αυτή τη στιγμή, έχουμε να αντιμετωπίσουμε μία αβεβαιότητα ως προς το ποιος είναι ο εχθρός. Αυτή τη στιγμή έχουμε μία αντίληψη περί απειλής αμερικανική, η οποία είναι διαφορετική από την αντίληψη περί απειλής της Ευρώπης. Η Ευρώπη για παράδειγμα θεωρεί ότι η απειλή είναι η Ρωσία.
Ν. Λυμπεράκη: Βλέπει τη Ρωσία. Η Αμερική βλέπει την Κίνα, τι βλέπει;
Ευ. Βενιζέλος: Την Κίνα, πάντως όχι την Ρωσία.
Ν. Λυμπεράκη: Εμείς δεν βλέπουμε παγίως την Τουρκία;
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς βλέπουμε λοιπόν παγίως την Τουρκία. Εμείς είμαστε μία υβριδική χώρα, εμείς ποτέ δεν ακολουθήσαμε το πραγματικό αμυντικό δόγμα της Δύσης ως προς τη βασική απειλή, εμείς πάντα θεωρούσαμε ότι η απειλή είναι η Τουρκία.
Ν. Λυμπεράκη: Μέσα από το ΝΑΤΟ.
Ευ. Βενιζέλος: Συμπράττοντας όμως και συμβιώνοντας με την Τουρκία στο ΝΑΤΟ, από το 1952, από το τέλος του εμφυλίου πολέμου και στην πρώτη φάση του ψυχρού πολέμου διεθνώς. Έχουμε, θα έλεγα, περάσει 50 χρόνια μετά το καταγωγικό τραύμα της ήττας στην Κύπρο και της εισβολής του Αττίλα στην Κύπρο, που ξεκινά από το πραξικόπημα της χούντας κατά του Μακαρίου στην Κύπρο, προσπαθώντας να συμβιώσουμε με την Τουρκία στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, στην καμπύλη των Ελληνοτουρκικών σχέσεων με πολύ μεγάλη προσοχή, αλλά και με την αίσθηση ότι εάν υπάρξει κρίση με τη μορφή επεισοδίου, θα υπάρξει μία άμεση αμερικανική επέμβαση η οποία θα μετατρέψει το στρατιωτικό επεισόδιο σε διπλωματική διαδικασία.
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό δικαιούμαστε σήμερα να το περιμένουμε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Νομίζω ότι σήμερα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ επιφυλακτικοί. Η δική μου αίσθηση είναι ότι η αμερικανική διοίκηση και ο ίδιος ως ο Πρόεδρος Τραμπ, θα αρχίσει να κινείται πιο συμβατικά και έχω ενδείξεις σχετικές. Εάν δει κανείς πώς διατυπώθηκε η κοινή δήλωση Ηνωμένων Πολιτειών-Ουκρανίας στη Τζέντα της Σαουδικής Αραβίας, μετά τη σύγκρουση στο Οβάλ Γραφείο, Τραμπ-Βανς-Ζελένσκι, θα δείτε ότι το κείμενο είναι συμβατικό, ή ότι μπορεί η υποχώρηση της Ουκρανίας ας πούμε να είναι ελαφρώς μικρότερη από την υποχώρηση των Ηνωμένων Πολιτειών από τις αρχικές τους θέσεις. Μετά οι Ηνωμένες Πολιτείες υπέγραψαν την κοινή δήλωση των υπουργών εξωτερικών, των G7, των επτά μεγαλύτερων οικονομικά κρατών, που είναι μία επισκόπηση όλων των διεθνών προβλημάτων και εκεί είναι αρκετά συμβατικά τα θέματα όπως τίθενται.
Ν. Λυμπεράκη: Πάντως σε επίπεδο ρητορικής, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι απέναντι, οι απειλές είναι διαρκείς.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι απέναντι είναι μία κουβέντα, διότι αυτή τη στιγμή το μεγάλο πρόβλημα της Ευρώπης, κα. Λυμπεράκη, είναι ότι έχει τη δική της θεώρηση περί απειλής, με την ελληνική ιδιορρυθμία την οποία τη σημειώσαμε, αλλά πυρηνική ομπρέλα η οποία να μπορεί να λειτουργήσει ως ανάσχεση, ως containment όπως λέμε στο ΝΑΤΟ, έχει πολύ μικρή η Ευρώπη δική της.
Ν. Λυμπεράκη: Η Γαλλία δεν προσφέρθηκε να παίξει αυτόν το ρόλο;
Ευ. Βενιζέλος: Η Γαλλία έχει 200 κεφαλές και άλλες 200 έχει το Ηνωμένο
Ν. Λυμπεράκη: Κάπου άκουγα ότι φθάνει και μία.
Ευ. Βενιζέλος: Φθάνει και μία για το πρώτο χτύπημα ή το ανταποδοτικό, αλλά τα αμερικανικά πυρηνικά όπλα εξακολουθούν να είναι παρόντα στην Ευρώπη και όταν λέω Ευρώπη εννοώ και την Τουρκία, είναι και στην Τουρκία. Στην Ελλάδα δεν είναι για παράδειγμα τέτοια όπλα, αλλά έχει σημασία να είμαστε επιφυλακτικοί και βεβαίως να διαμορφώνουμε τους δικούς μας συσχετισμούς.
Ν. Λυμπεράκη: Μπορούμε;
Ευ. Βενιζέλος: Μπορούμε, ώς ένα βαθμό μπορούμε, αλλά πρέπει να ξέρουμε ότι ο καθένας έχει πάντα τη δική του προτεραιότητα. Μην πιστέψουμε ποτέ ότι μπορεί κάποιος άλλος, κάποια άλλη χώρα να υιοθετήσει τη δική μας προτεραιότητα.
Ν. Λυμπεράκη: Να σας ρωτήσω, τώρα γίνεται όλη αυτή η ζύμωση στην Ευρωπαϊκή Ένωση για την άμυνα και εκεί βλέπουμε ότι ο Ερντογάν είναι προνομιακός συνομιλητής και εάν δει κανείς τα μεγέθη και τη στρατιωτική ισχύ της Τουρκίας.
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω το εξής, γιατί εδώ κάνουμε ορισμένες αφαιρέσεις που δεν μας βοηθούν να κατανοήσουμε την πραγματικότητα. Εάν ο πυλώνας της ευρωπαϊκής άμυνας είναι το ΝΑΤΟ, γιατί αυτός είναι και εμείς δεν θέλουμε να πάψει να υπάρχει το ΝΑΤΟ ή να αποχωρήσουν οι Ηνωμένες Πολιτείες από το ΝΑΤΟ, η Τουρκία είναι μέλος του ΝΑΤΟ, εντάχθηκε στο ΝΑΤΟ το 1952, ταυτοχρόνως με την Ελλάδα.
Ν. Λυμπεράκη: Ναι αλλά εδώ παράλληλα με το ΝΑΤΟ γίνεται μία συζήτηση για το πρόγραμμα.
Ευ. Βενιζέλος: Το παράλληλα με το ΝΑΤΟ είναι μία κουβέντα, διότι η συζήτηση που γίνεται αφορά πρωτίστως την αμυντική βιομηχανία και τη διάθεση χειραφέτησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά αυτό που λέγεται στρατιωτικές δυνατότητες, capabilities, είναι το ΝΑΤΟ. Από εκεί και πέρα υπάρχουν βεβαίως οι εθνικές δυνατότητες, αυτές που ξέρουν. Η Ευρώπη λοιπόν αυτή τη στιγμή έχει ένα εσωτερικό πρόβλημα, πάρα πολλές χώρες της Ευρώπης έχουν τις δικές τους προτεραιότητες ως προς την απειλή, διότι δεν μπορείς να πείσεις ας πούμε τον Πολωνό ότι η απειλή δεν προέρχεται από τη Ρωσία, αλλά δεν έχουμε εμείς την ίδια αίσθηση με αυτή που έχει η Πολωνία ή η Φινλανδία.
Ν. Λυμπεράκη: Ούτε εκείνος μπορεί να μας πείσει ότι η απειλή δεν προέρχεται από την Τουρκία.
Ευ. Βενιζέλος: Επίσης υπάρχουν πάρα πολλές χώρες οι οποίες παραδοσιακά ήταν και είναι φιλοατλαντικές και δεν αναφέρομαι μόνο στην Ιταλία ή την Πορτογαλία, αλλά και στη Δανία η οποία τώρα υφίσταται το σοκ της Γροιλανδίας, αλλά είναι μία παραδοσιακά φιλοατλαντική χώρα. Άρα δύσκολα θα απαντήσει στο δίλημμα μία ευρωπαϊκή χώρα, αν η πρώτη σου επιλογή είναι η εταιρική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες ή η ευρωπαϊκή αυτονομία στην άμυνα και αυτονομία στην άμυνα σημαίνει πάρα πολλά πράγματα που δύσκολα θα επιτευχθούν σύντομα σε ορατό…
Ν. Λυμπεράκη: Είχαμε και κάτι δοκιμές σήμερα πολύ χαρακτηριστικές.
Ευ. Βενιζέλος: Το να κάνει μία προσπάθεια εξοπλισμού η Γερμανία είναι πολύ σημαντικό, αλλά και αυτό έχει όρια, ιστορικά όρια, δηλαδή δεν θα αποκτήσει ποτέ πυρηνικά όπλα η Γερμανία, δεν θα κάνει επέμβαση σε τρίτη χώρα η Γερμανία για λόγους προφανείς ιστορικούς. Άρα, από την άλλη μεριά, εμείς έχουμε να αντιμετωπίσουμε την πρόκληση που απεύθυνε με την διπλή έννοια του όρου, τη θετική και την αρνητική, ο αντιπρόεδρος Βανς στο Μόναχο προς την Ευρώπη και την ευρωπαϊκή δημοκρατία, μας λέει, εσείς μη φοβάστε τη Ρωσία, να φοβάστε τις εσωτερικές εξελίξεις στις δημοκρατίες σας. Δηλαδή δεν μπορείτε να απαγορεύετε ακροδεξιά κόμματα, να αποκλείετε υποψηφίους ή να περιορίζετε την ελευθερία του λόγου.
Ν. Λυμπεράκη: Πού εκτιμάτε ότι πηγαίνουμε, κ. Πρόεδρε; Δεν ξέρω εάν χωρούν εκτιμήσεις σε ένα τοπίο τόσο αχαρτογράφητο, αλλά ακούω πολλές αναγνώσεις, κάποιοι λένε ότι αυτή είναι η απαραίτητη ευκαιρία, έτσι πρέπει να το δει η Ευρωπαϊκή Ένωση, για να πάει μπροστά.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι μια αφύπνιση, αλλά η Ευρώπη είναι ένας πολύπλοκος μηχανισμός διαρκούς διακρατικής διαπραγμάτευσης. Βλέπετε ότι πρέπει να συνέρχεται το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και μία και δύο και τρεις και δέκα φορές, να συζητά επί λεπτομερειών, να έχει μία άποψη ο κ. Όρμπαν για την Ουγγαρία, μία άποψη η κα. Μελόνι για την Ιταλία, να δημιουργείται η ανάγκη το διευθυντήριο να λειτουργεί πιο έντονα. Το Ηνωμένο Βασίλειο στην πραγματικότητα, παρά το BREXIT, στα θέματα ασφάλειας και εξωτερικής πολιτικής, να έχει επανέρθει στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ν. Λυμπεράκη: Μπορούμε εμείς να γίνουμε Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης και αυτό με έναν τρόπο...
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το όραμα του ευρωπαϊκού φεντεραλισμού από τη δεκαετία του ‘50.
Ν. Λυμπεράκη: Μπορεί να είναι καταλύτης ο Τραμπ και αυτή η πρωτόγνωρη κατάσταση για μια εμβάθυνση της ενοποίησης ή όλο αυτό μία ουτοπία;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά όλα, και εμβάθυνση, και διεύρυνση, διότι τίθεται ζήτημα συμπερίληψης και άλλων κρατών, είναι εξαιρετικά δύσκολα διαχειρίσιμα. Άρα πάντα πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί και πιο επιφυλακτικοί γιατί όλα είναι αβέβαια. Βλέπετε, αυτή τη στιγμή η Ευρώπη ψάχνει να βρει τρόπο να συγκλίνει ξανά με τις Ηνωμένες Πολιτείες, δηλαδή ψάχνει να βρει έναν τρόπο ώστε να γίνει αποδεκτή η πρόταση για την εκεχειρία στην Ουκρανία, την οποία αρνείται να αποδεχθεί ο Πρόεδρος Πούτιν και με πολύ μεγάλη χαρά η Ευρώπη θα αποδεχόταν ένα σχήμα στο οποίο δεν έχει συμπράξει, δεν έχει γίνει μέρος της διαπραγμάτευσης και δεν έχει συμφωνήσει ουσιαστικά από πριν. Είναι όμως έτοιμη να το αποδεχτεί.
Ν. Λυμπεράκη: Είναι ο σωστός τρόπος αντίδρασης;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι η φάση της αμηχανίας και της δυσκολίας. Αυτή τη στιγμή…
Ν. Λυμπεράκη: Η οποία συγχωρείται; Γιατί τα ξέρουμε, αυτά που συμβαίνουν τώρα είχαν προαναγγελθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή τη στιγμή δείτε τι αμφισβητείται. Αμφισβητείται η αντίληψή μας για το τι είναι φιλελεύθερη δημοκρατία. Έχουμε μία αμερικανική και μία ευρωπαϊκή αντίληψη, η φιλελεύθερη δημοκρατία όμως είναι η αξιακή επικράτεια της Δύσης, είναι ο τόπος μας. Υπερασπιζόμαστε το έδαφός μας, αλλά υπερασπιζόμαστε και την αξία μας που είναι η φιλελεύθερη δημοκρατία και ό,τι αυτό συνεπάγεται, τα δικαιώματα, το κράτος δικαίου, ο πλουραλισμός, ο ευρωπαϊκός και γενικότερα δυτικός τρόπος ζωής, ένα επίπεδο διαβίωσης. Λοιπόν, από την άλλη μεριά αμφισβητείται ,όπως σας είπα, η απειλή, δηλαδή έχουμε δυσκολία να συμφωνήσουμε ως προς την απειλή. Άρα ένα αυτονόητο ολόκληρο, στο οποίο βασίζεται μεταπολεμικά η Δύση, τίθεται σε αμφισβήτηση.
Λοιπόν, ενόψει αυτής της αβεβαιότητας, η οποία θα αρχίσει να κατακάθεται σιγά-σιγά, εμείς πρέπει να σχεδιάσουμε τη δική μας εξωτερική πολιτική, σε σχέση με τα Ελληνοτουρκικά, σε σχέση με το Κυπριακό, σε σχέση με τα Βαλκάνια, σε σχέση με τη Μεσόγειο, με έναν τρόπο ο οποίος να είναι προσεκτικός, διορατικός και βέβαια να μη χάσουμε τον ρυθμό μας, δηλαδή αυτά που είναι να κάνουμε, πρέπει να προσπαθούμε να τα κάνουμε, αλλά χωρίς αν θέλετε να αναλαμβάνουμε περιττά ρίσκα, τα οποία…
Ν. Λυμπεράκη: Όπως;
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή θέλω να πω δεν χρειάζεται να θέσουμε τώρα σε εργαστηριακή δοκιμασία τα αντανακλαστικά της διοίκησης Τραμπ, να γίνει ένα επεισόδιο για να δούμε πώς θα λειτουργήσουν. Πρώτα να βεβαιωθούμε για το πώς θα λειτουργήσουν και μετά.
Ν. Λυμπεράκη: Τις έρευνες για το καλώδιο πρέπει να…
Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρόκειται στην πραγματικότητα για έρευνες, αλλά πρόκειται για την άσκηση δικαιωμάτων που απορρέουν από τη διεθνή σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας, για την ελεύθερη τοποθέτηση καλωδίων επί του βυθού.
Ν. Λυμπεράκη: Πρέπει να συνεχίσουν;
Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση το έχει χειριστεί το θέμα με έναν συγκεκριμένο τρόπο, που έφθασε κάποια στιγμή στα πρόθυρα μίας σύγκρουσης, αλλά από την άλλη μεριά υπήρξαν και υποχωρήσεις. Στη φάση αυτή δεν έχω το σύνολο των πληροφοριών για να σας πω τι πρέπει να γίνει, δεν ξέρω τι ειπώθηκε με τον κ. Νετανιάχου προχθές. Έχουμε όμως και άλλα θέματα να λύσουμε, δηλαδή μπορούμε για παράδειγμα να ολοκληρώσουμε τη συμφωνία μας με την Κύπρο, τη χρηματοοικονομική συμφωνία για το καλώδιο, κάτι το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό. Επίσης πρέπει να αντιληφθούμε ποιος είναι ο πραγματικός συσχετισμός στη Δύση τώρα και τι ρόλο νομίζουν στις Ηνωμένες Πολιτείες ότι πρέπει να παίζει μία χώρα σαν την Τουρκία και κυρίως μία χώρα σαν την Ελλάδα.
Ν. Λυμπεράκη: Θα κάνουμε εδώ το δεύτερο και τελευταίο μας διάλειμμα. Επιστρέφουμε για λίγα λεπτά ακόμα με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο.
[διάλειμμα]
Ν. Λυμπεράκη: Επιστροφή στη «Μεγάλη Εικόνα», για λίγα λεπτά μαζί μας ακόμη ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος. Στο τρίτο μέρος είθισται να κάνω τα πιο υπαρξιακά ερωτήματα, κ. Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε.
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.
Ν. Λυμπεράκη: Καταρχάς αναρωτιέμαι, εάν γυρνούσατε το χρόνο πίσω σε μία τόσο μακρά πορεία, εάν υπάρχει ένα πράγμα για το οποίο έχετε μετανιώσει.
Ευ. Βενιζέλος: Πολλά. Εξαρτάται όμως, την έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση. Εάν εννοείτε πράγματα που αφορούν την προσωπική μου πορεία και την προσωπική μου μοίρα, δηλαδή το γεγονός ότι ανέλαβα πάρα πολλές ευθύνες, μερικές στιγμές δυσανάλογα μεγάλες, το κόστος, τη φθορά, ή εάν εννοείτε λάθη τα οποία έβλαψαν τη χώρα.
Ν. Λυμπεράκη: Είναι στη διακριτική σας ευχέρεια το πώς θα εκλάβετε το ερώτημα.
Ευ. Βενιζέλος: Για το πρώτο σκέλος, αυτό που αφορά την προσωπική μου διαδρομή, ναι, έχω κάνει λάθη, αλλά τα λάθη είναι αναγκαία. Ξέρετε, το μεγαλείο είναι να ξέρεις ότι κάνεις λάθος, αλλά να το κάνεις γιατί αυτό επιβάλλεται για άλλους μείζονες λόγους.
Ν. Λυμπεράκη: Αισθάνεστε δικαιωμένος για αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή δεν ήξερα ότι όταν αναλαμβάνω το Υπουργείο Οικονομικών τον Ιούνιο του 2011, αυτό θα έχει πολιτικές επιπτώσεις καταστροφικές για εμένα, αντί να διαφυλάξω το προφίλ μου; Το ξέρω, τι να κάνω; Όσες φορές φέρθηκα με ειλικρίνεια και ευθύτητα, τελικά μου είπαν πάρα πολλοί άνθρωποι ότι πρέπει να είμαι πιο προσεκτικός, πιο υποκριτικός, πιο επιτήδειος και ίσως εάν διαχειριζόμουν ξανά καταστάσεις ή συμπεριφορές να έπρεπε να είμαι πιο επιφυλακτικός, πιο ας το πούμε έτσι τεχνητός. Αλλά τι να κάνουμε, ο καθένας είναι δέσμιος της αντίληψής του για άλλα πράγματα πέραν της πολιτικής ή πέραν της επιστήμης, της αντίληψής του για τη ζωή, της αντίληψής του για το θάνατο, της αντίληψής του για τον άλλον, το πώς τον προσλαμβάνει. Είναι αρκετά πολύπλοκο όλο αυτό το σχήμα, έτσι δεν είναι;
Ν. Λυμπεράκη: Έχετε γράψει πρόσφατα ακόμη ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο που ακουμπά και στη θεολογία.
Ευ. Βενιζέλος: Για την πολιτική θεολογία.
Ν. Λυμπεράκη: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια η πολιτική θεολογία είναι μία αυστηρά επιστημονική έννοια, είναι η επιρροή που έχουν ασκήσει οι θεολογικές έννοιες στις έννοιες της θεωρίας του κράτους και της θεωρίας του Δικαίου.
Ν. Λυμπεράκη: Πιστεύετε, κ. Πρόεδρε, είστε άνθρωπος που…;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ έχω μεγαλώσει μέσα σε ένα δικηγορικό γραφείο, επειδή ο πατέρας μου ήταν δικηγόρος και ως εκ τούτου είμαι εμποτισμένος στη νομική επιστήμη, και έχω μεγαλώσει και σε μία εκκλησία, γιατί ο παππούς μου ήταν παπάς.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα εμποτισμένος.
Ευ. Βενιζέλος: Είμαι εμποτισμένος με τους ήχους, με τις εικόνες, με τον ρυθμό και βεβαίως έχω πλήρη συνείδηση του τι σημαίνει Εκκλησία και τι σημαίνει θρησκευτικό φαινόμενο. Από την άλλη μεριά, είμαι καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου, δηλαδή πρέπει να υπερασπισθώ –και το κάνω αυτό ενσυνειδήτως– τη συνταγματική ηθική, όχι μία ηθική η οποία είναι θρησκευτική ή εκκλησιαστική. Άρα αντιλαμβάνεστε ότι όλο αυτό είναι ένα πεδίο αντιφατικό και γοητευτικό. Πράγματι, αυτό το βιβλίο για την πολιτική θεολογία, ο πλήρης τίτλος του είναι «Πολιτική θεολογία και συνταγματική ηθική» έχει ενδιαφέρον .
Ν. Λυμπεράκη: Δεν είναι ένα εύκολο βιβλίο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι ένα εύκολο βιβλίο, αλλά είναι και αυτό ένα δείγμα του τρόπου με τον οποίο κινούμαι. Κινούμαι σε περισσότερα πεδία και αυτό με σώζει, δεν θα πλήξουμε δηλαδή.
Ν. Λυμπεράκη: Εσχάτως κινείστε σε ένα πεδίο ακόμα, είναι η πρώτη συνέντευξη που κάνουμε από όταν αποκτήσατε μία πρόσθετη ιδιότητα, είστε παππούς.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είμαι παππούς.
Ν. Λυμπεράκη: Είστε παππούς ενός αγοριού, έχετε έναν εγγονό λίγων μηνών.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, δέκα μηνών.
Ν. Λυμπεράκη: Πώς είναι αυτό, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ τώρα βλέπεις τον αναστοχασμό σου για αυτά που έκανες ως γονιός. Όταν γίνεσαι παππούς…
Ν. Λυμπεράκη: Ήσασταν παρών ως γονιός;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν ήμουν. Άρα κάνω μία επανεξέταση αυτών των κενών και αυτών των λαθών, γιατί αυτά ήταν πια μία θυσία της γονεϊκότητας για λόγους πολιτικούς, επιστημονικούς, επαγγελματικούς. Άρα όταν είσαι παππούς και τα βλέπεις με την ασφάλεια ότι παρεμβάλλεται η μητέρα και ο πατέρας του παιδιού, επανεξετάζεις τη στάση σου.
Ν. Λυμπεράκη: Ασχολείστε με το εγγόνι;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ασχολούμαι όσο μπορώ. Δηλαδή θέλω συνεχώς, αλλά όσο μου επιτρέπουν οι γονείς, διότι ο ρόλος μας είναι επικουρικός.
Ν. Λυμπεράκη: Να σας ρωτήσω, σε επίπεδο υπαρξιακό τι κάνει στη ζωή ενός ανθρώπου ο ερχομός ενός εγγονού, δηλαδή το να βλέπει το παιδί του να γίνεται γονιός;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς αποκτά και ένα δεύτερο παιδί, ένα ακόμη, δηλαδή πολλαπλασιάζεται η σχέση αυτή. Από την άλλη μεριά, αποκτάς ένα κίνητρο να ζήσεις λίγο ακόμα για να προλάβεις να επικοινωνήσεις με το παιδί αυτό. Γιατί όταν ένα παιδάκι είναι δέκα μηνών το χαίρεσαι, το νταντεύεις, το νταχτιρντίζεις, αλλά δεν συνομιλείς, δεν ανταλλάσσεις απόψεις και πραγματικά παρακαλώ και εύχομαι να μου δοθεί η δυνατότητα να συνομιλήσω με τον μικρό Πάνο.
Ν. Λυμπεράκη: Ωραίο όνομα, πολύ ωραίο, το καλύτερο, σας το λέω από πρώτο χέρι.
Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πολύ.
Ν. Λυμπεράκη: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε, για την αποψινή μας συνέντευξη, σας ευχαριστώ θερμά.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
