14 Μαΐου 2023
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Open με τον Νίκο Στραβελάκη, για τις τουρκικές εκλογές
Ν. Στραβελάκης: Κύριε πρόεδρε, καλησπέρα. Παρακολουθείτε τις εξελίξεις στην Τουρκία και θα ήθελα το πρώτο σας σχόλιο. Καταρχήν, τι σημαίνει στην πράξη ότι έχουμε το κρατικό πρακτορείο Anadolu να δίνει τον Ερντογάν μπροστά, με κάτι παραπάνω από 50%, με ενσωμάτωση πάνω από 70% εκλέγεται από απόψε, και την αντιπολίτευση να λέει, όχι, ο Κιλιτσντάρογλου και να υπαινίσσεται νοθεία και χειραγώγηση του αποτελέσματος; Τι σημαίνει αυτό στην πράξη;
Ευ. Βενιζέλος: Θεσμικά οι εκλογές στην Τουρκία που είναι διπλές, προεδρικές και κοινοβουλευτικές, έχουν διεξαχθεί με αξιοπρεπή τρόπο. Δεν είχαμε προβλήματα εκλογικής διαδικασίας του επιπέδου που φανταζόμασταν ότι μπορεί να υπάρξουν. Δεύτερον, είναι προφανές ότι είναι άλλο πράγμα οι δημοσκοπήσεις και άλλο πράγμα οι εκλογές. Οι εκλογές έχουν τη δική τους δυναμική και τα δικά τους μυστικά.
Τρίτον, ο Ερντογάν όπως και να το κάνουμε, όπως και αν το υπολογίσουμε, εκφράζει τη μισή Τουρκία, τη μισή Τουρκική κοινωνία, η οποία είναι κατετμημένη με πολλούς και διάφορους τρόπους – εθνοτικά, θρησκευτικά, κοινωνικά, αξιακά. Τη μισή όμως Τουρκία με συμπαγή τρόπο την εκφράζει ο Ερντογάν. Την άλλη μισή, δεν μπορεί να την εκφράσει με συμπαγή τρόπο ένας άλλος υποψήφιος, ο κ. Κιλιτσντάρογλου δεν είναι ο χαρισματικός υποψήφιος, αλλά νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να την εκφράσει στο ίδιο επίπεδο, του σχεδόν 50%. Άρα υπάρχει ένα τέτοιο προβάδισμα εδώ και χρόνια.
Ν. Στραβελάκης: Επειδή είπατε για τον μη χαρισματικό Κιλιτσντάρογλου, επέμενε η Ακσενέρ ότι πρέπει να ηγηθεί του μετώπου ο Ιμάμογλου, έπαιζε κάποια στιγμή και το όνομα του Γιαβάς. Μήπως πυροβόλησε τα πόδια της η αντιπολίτευση με τον μη δημοφιλή Κιλιτσντάρογλου;
Ευ. Βενιζέλος: Πολλές φορές έχει κάνει μη δημοφιλείς επιλογές η αντιπολίτευση τα τελευταία 20 χρόνια που είχε ως αντίπαλό της τον Ερντογάν και σίγουρα τα τελευταία 11 χρόνια που ηγείται του κόμματός του ο κ. Κιλιτσντάρογλου. Αυτό όμως δεν είναι ένα πρόβλημα προσωπικοτήτων μόνο. Είναι ένα πρόβλημα κατάτμησης του κοινωνικού σώματος της Τουρκίας, το οποίο δίνει ένα προβάδισμα στον κ Ερντογάν. Τώρα, το αποτέλεσμα λέμε σήμερα είναι οριακό. Είναι οριακό ως προς το αν ο Ερντογάν ο ίδιος θα μπορέσει να ξεπεράσει το 50% συν μία ψήφο. Είναι οριακό ως προς την άποψη τη δική του, δεν είναι οριακό ως προς τη σχέση Ερντογάν – Κιλιτσντάρογλου. Άρα ακόμη και αν πάμε σε δεύτερο γύρο θα πάμε με ένα προβάδισμα το οποίο είναι πάρα πολύ ισχυρό του κ. Ερντογάν.
Τώρα, το θέμα για εμάς είναι ότι θέλουμε σε κάθε περίπτωση μία δημοκρατικά, θεσμικά σταθερή Τουρκία που δεν εξάγει την εσωτερική της κρίση. Επίσης θέλουμε μια Τουρκία η οποία να είναι σε γενικές γραμμές εντός δυτικού πλαισίου παρά τον « εξαιρετισμό » της, ο οποίος ποτέ δεν θα εξαφανιστεί. Πάντα η Τουρκία, λόγω μεγέθους, λόγω γεωγραφικής θέσης, λόγω προβλημάτων, θα είναι αποκλίνουσα, αλλά πάντως θα πρέπει να έχει συνείδηση των ορίων της και του πλαισίου μέσα στο οποίο κινείται. Άλλωστε μια απολύτως δυτική Τουρκία, η οποία κάθεται στο ίδιο τραπέζι με έναν τρόπο ισότιμο, δεν είναι και ο καλύτερος συσχετισμός δυνάμεων για τα δικά μας περιφερειακά θέματα, τα οποία επηρεάζονται από τον ευρύτερο συσχετισμό δυνάμεων. Άρα θα έλεγα ότι πρέπει σήμερα να παρακολουθήσουμε με πολύ μεγάλη προσοχή και ηρεμία τα αποτελέσματα. Θα έχουμε έναν νέο πρόεδρο και μία νέα κυβέρνηση στην Τουρκία, θα έχουμε και στην Ελλάδα, το ζήτημα είναι δικό μας. Εμείς πρέπει να επεξεργαστούμε τη στρατηγική μας και να πάρουμε τις πρωτοβουλίες που πρέπει.
Ν. Στραβελάκης: Πριν φτάσουμε στα δικά μας, επειδή θέτετε πολλά θέματα και πολύ ενδιαφέροντα, θέλω να ρωτήσω, εσείς θεωρείτε ότι η αμφισβήτηση από την αντιπολίτευση του αποτελέσματος θα έχει συνέχεια ή θα πάμε σε έναν θεσμικό κύκλο και θα κλείσει και ο Ερντογάν θα είναι ο επόμενος πρόεδρος;
Ευ. Βενιζέλος: Πάντα θα έχουμε αμφισβητήσεις. Αμφισβήτηση που έχει σχέση με τη δημοκρατική νομιμότητα, με τον σεβασμό των δημοκρατικών εγγυήσεων και του κράτους δικαίου έχουμε στην Τουρκία εδώ και πάρα πολύ καιρό και πάντως η τομή είναι η απόπειρα πραξικοπήματος του 2016. Δεν πρόκειται να εξαφανιστούν αυτές οι ενστάσεις. Αλλά εάν κατισχύσει εκλογικά ο Ερντογάν και εάν τα αρμόδια συνταγματικά όργανα τα τουρκικά, το εκλογικό συμβούλιο, το συνταγματικό δικαστήριο, επικυρώσει την εκλογή, νομίζω ότι αυτό θα σταματήσει από ένα σημείο και μετά. Θα δούμε ποιο θα είναι το τελικό αποτέλεσμα. Δεν θα παρέμβουμε εμείς στις εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις στην Τουρκία. Παρακολουθούμε όμως ότι ο Ερντογάν, όπως σας είπα και προηγουμένως, όπως και να το κάνουμε εκφράζει το μισό εκλογικό σώμα, τη μισή κοινωνία, άρα έχει πολύ ισχυρό προβάδισμα, έχει και νομιμοποίηση. Ακόμη κι αν χάσει θα έχει νομιμοποίηση γιατί θα είναι ένας πάρα πολύ ισχυρός ηττημένος. Και επίσης θα πρέπει να κάνουμε μια αξιολόγηση ψύχραιμη των 21 χρόνων εξουσίας Ερντογάν.
Ν. Στραβελάκης: Είναι από το 2003. Τρείς θητείες Πρωθυπουργός και τώρα αν εκλεγεί τρίτη θητεία Πρόεδρος.
Ευ. Βενιζέλος: Και έγινε Πρωθυπουργός με πολύ μεγάλη δυσκολία, με ταλαιπωρία, παρεμποδίστηκε να γίνει Πρωθυπουργός στην αρχή. Αυτά τα χρόνια του Ερντογάν, λοιπόν, είναι χρόνια που δεν είχαμε πολύ μεγάλες διολισθήσεις στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Δεν είχαμε θερμό επεισόδιο και δεν είχαμε μία ρήξη όπως είχαμε άλλες περιόδους. Άλλες περιόδους εννοώ περιόδους ρεπουμπλικανικής διακυβέρνησης. Από που θέλετε να μετρήσουμε; Από το 1922; Από το 1974; Θέλετε να πάρουμε μόνον την κρίση των Ιμίων και το 1996; Αντίστοιχη κρίση δεν είχαμε την εικοσαετία Ερντογάν. Άρα πρέπει να κάνουμε μια ψύχραιμη αποτίμηση.
Ν. Στραβελάκης: Σωστά. Ερώτηση, άρα ένας αναβαπτισμένος Ερντογάν ο οποίος θα έχει πρόσφατη λαϊκή εντολή, θα είναι για άλλα πέντε χρόνια Πρόεδρος, θα συμπληρώνει δηλαδή το 2028 πάνω από ένα τέταρτο του αιώνα στην ηγεσία της Τουρκίας, αυτός ο Ερντογάν είναι πιο επικίνδυνος για την Ελλάδα ή λιγότερο επικίνδυνος για μία επιθετική πολιτική;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν θεωρώ ότι είναι πιο επικίνδυνος για την Ελλάδα. Απλώς πρέπει εμείς να αξιοποιήσουμε όλα τα στοιχεία που έχουμε στα χέρια μας, και έχουμε πάρα πολλές παραμέτρους που μπορούμε να αξιοποιήσουμε, πρέπει να κάνουμε ορισμένες κινήσεις οι οποίες είναι αναγκαστικές και απορρέουν από τον σεβασμό στο διεθνές δίκαιο που δεν είναι από μόνος του μια ολοκληρωμένη στρατηγική, αλλά πάντως είναι η αναγκαία αφετηρία των πάντων. Για παράδειγμα, πρέπει οπωσδήποτε να συνομιλούμε στο πλαίσιο των διερευνητικών επαφών, πρέπει να συνομιλούμε στο πλαίσιο των επαφών για τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, στρατιωτικής και ιδίως αεροναυτικής, πρέπει να συνομιλούμε εντός του ΝΑΤΟ, και βεβαίως πρέπει να αναδείξουμε τη διαφορά μας που είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης, και βεβαίως να πάρουμε …
Ν. Στραβελάκης: Εμείς λέμε ότι είναι μία, εκείνοι λένε ότι είναι πολλές και επιμένουν. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί όταν ακούγαμε αυτό το ντελίριο, «θα έρθουμε ξαφνικά μια νύχτα..» του Ερντογάν και των υπουργών του, πριν τους σεισμούς, λέγαμε έχει και προεκλογικές σκοπιμότητες, το κάνει για να συσπειρώσει το ακροατήριο του, αλλάζει την ατζέντα, η οικονομία πάει από το κακό στο χειρότερο … Τώρα δεν θα υπάρχουν εκλογές, θα έχει βγει ο Ερντογάν. Θα δούμε έναν Ερντογάν σε πιο χαμηλούς τόνους;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το λέει τώρα εδώ και καιρό. Θεωρώ πιθανότερο να καταφύγει η Τουρκία στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ εάν θεωρεί ότι υπάρχει κάποιο ζήτημα, πάρα να κάνει κάποια ενέργεια στρατιωτικού χαρακτήρα στο Αιγαίο. Εν πάση περιπτώσει, εμείς είμαστε προετοιμασμένοι και στρατιωτικά. Δεν έχουμε σταματήσει ποτέ τους εξοπλισμούς, δεν έχουμε σταματήσει ποτέ τη στρατιωτική μας ετοιμότητα, αλλά τα ζητήματα μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας δεν θα κριθούν στρατιωτικά. Γιατί - ας σκεφτούμε απλά και σοβαρά επιτέλους- τι σημαίνει ένα θερμό επεισόδιο μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας εν έτη 2023 και μέσα στον παρόντα διεθνή συσχετισμό δυνάμεων, με όλα τα μέτωπα ανοιχτά. Σημαίνει ότι θα πάμε σε εκτεταμένη και μακροχρόνια πολεμική αναμέτρηση στην καρδιά της ΕΕ και του ΝΑΤΟ ή ότι μέσα σε λίγες ώρες θα υπάρξουν διπλωματικές πρωτοβουλίες και πρέπει να είμαστε έτοιμοι να αναπτύξουμε μια πολιτική και διπλωματική στρατηγική; Άρα λοιπόν, πρέπει εμείς εδώ στην Ελλάδα να διαμορφώσουμε συναινέσεις και τις γενικόλογες στρατηγικές μας διακηρύξεις να τις επεξεργαστούμε με τη μορφή ολοκληρωμένου και όσο γίνεται πιο αποτελεσματικού σχεδίου. Για αυτό χρειαζόμαστε κάτι παραπάνω από μία κυβέρνηση με πλειοψηφία στη Βουλή. Χρειαζόμαστε ουσιαστικές εθνικές συναινέσεις. Και μπορούν να υπάρξουν γιατί τα συστημικά πολιτικά κόμματα δεν έχουν ουσιώδεις διαφορές στα μεγάλα θέματα της εξωτερικής πολιτικής και της εθνικής ασφάλειας.
Ν. Στραβελάκης: Στείλατε και το μήνυμά σας εν όψει των εθνικών εκλογών. Σας ευχαριστούμε πολύ κ. πρόεδρε για την παρέμβασή σας.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
14.5.2023. Open. Ο Ευαγγελος Βενιζέλος για τις τουρκικές εκλογές from Evangelos Venizelos on Vimeo.
