28 Φεβρουαρίου 2023

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του Σκάι και στον Παύλο Τσίμα

 

Π. Τσίμας: Έχουμε τον Ευάγγελο Βενιζέλο στην τηλεφωνική γραμμή και τον ευχαριστώ που ανταποκρίθηκε. Καλημέρα, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα.

Π. Τσίμας: Έχω την εντύπωση ότι σας ανήκει η πατρότητα του όρου πολακισμός, είχατε πει κάποτε ότι ο πολακισμός δεν είναι απλώς ένα φαινόμενο πολιτικής αισθητικής, αλλά είναι και μία διαρκής προειδοποίηση προς τους πολίτες, ένα μήνυμα στους πολίτες ότι δεν υπάρχουν νόμοι, δεν υπάρχουν όρια, δεν υπάρχουν νομικά πλαίσια, δεν υπάρχουν κανόνες, ότι ο δημόσιος βίος είναι ένας διαγωνισμός θράσους όπου ο θρασύτερος επικρατεί. Προσπαθώ να αποδώσω το πνεύμα μίας παλαιότερης δήλωσής σας.

Ευ. Βενιζέλος: Το αποδώσατε πάρα πολύ ωραία. Νομίζω ότι αυτό ισχύει και είναι τώρα μεγάλη η πρόκληση και η ευκαιρία θα έλεγα, για τον ΣΥΡΙΖΑ και για τον κ. Τσίπρα προσωπικά να διαχωρίσει τη θέση του όχι απλά και μόνο από τον κ. Πολάκη, αλλά και από τον «πολακισμό» ως ένα πολιτικό φαινόμενο που δεν σέβεται ούτε το θεσμικό πλαίσιο, το συνταγματικό δηλαδή, αλλά και ευρύτερα το θεσμικό πλαίσιο, ούτε το πλαίσιο του πολιτικού πολιτισμού, αυτού που εννοούμε ευρωπαϊκού πολιτικού πολιτισμού της φιλελεύθερης δημοκρατίας, της δημοκρατίας της συνύπαρξης δηλαδή, για να το πω με πάρα πολύ απλό τρόπο.

Π. Τσίμας: Για να απαλλαγεί από τον Πολάκη είναι κάτι απλό, ήδη τον έθεσε εκτός ψηφοδελτίων από ό,τι κατάλαβα και μάλλον το πειθαρχικό συμβούλιο του κόμματος θα δει τι θα κάνει με την κομματική του ιδιότητα. Από τον πολακισμό πώς να απαλλαγεί, πώς να κόψει δεσμούς;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα μεγάλο στοίχημα, γιατί είναι προφανές ότι ο ΣΥΡΙΖΑ συγκρατεί ένα μεγάλο ποσοστό του εκλογικού σώματος, εντυπωσιακά μεγάλο θα έλεγα με βάση τις δημοσκοπήσεις, επί χρόνια, από τότε που εγκαθιδρύθηκε στο πολιτικό σύστημα και υποκατέστησε ώς ένα βαθμό το ΠΑΣΟΚ, στα μάτια τουλάχιστον ενός τμήματος της κοινωνικής του βάσης, της παραδοσιακής εκλογικής του βάσης, αλλά δεν μπορεί να πάει παραπάνω, χρειάζεται άλλα πράγματα προκειμένου να έχεις μία πολιτική ηγεμονία, ας το πω έτσι, η οποία να σου επιτρέπει να δώσεις προοπτική, να ενώσεις τη χώρα, να λειτουργήσεις συμπεριληπτικά, να μπορέσεις να δώσεις μία εναλλακτική πρόταση η οποία να έχει νόημα και να επικοινωνεί με το μέλλον. Άρα λοιπόν είναι, θα έλεγα, από την οπτική  αυτή μία ευκαιρία να αποκτήσουμε ένα κομματικό σύστημα το οποίο αντιπροσωπεύει με πιο αυθεντικό τρόπο και με μεγαλύτερη προοπτική την κοινωνία, γιατί έχω πει πολλές φορές ότι η κοινωνία είναι πιο πολύπλοκη από το κομματικό σύστημα και ασφυκτιά μέσα στο κομματικό σύστημα το οποίο προσφέρει ούτως ή άλλως, εξ ορισμού, περιορισμένες επιλογές.

Π. Τσίμας: Να σας ζητήσω μία πρόβλεψη, μπορεί να το κάνει αυτό που του ζητάτε;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πάρα πολύ δύσκολο, γιατί είναι ένα ζήτημα, όπως έχω πει σε αυτή τη δήλωση που αναφέρατε, πολιτικής αισθητικής, αξιακό σε πολύ μεγάλο βαθμό, αλλά στην πολιτική και στην εκλογική συμπεριφορά και των ηγεσιών και των πολιτών κυριαρχεί σε τελευταία ανάλυση το στοιχείο του συμφέροντος, της σκοπιμότητας, του στόχου που είναι να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Δεν θέλω να συμπεριφέρομαι ως πολιτικός αναλυτής, γιατί έχω συγκεκριμένες απόψεις για τα θέματα αυτά και έχω δώσει μάχες για τα θέματα αυτά, αλλά εφόσον  ρωτάτε, ας το πούμε έτσι, την άποψή μου την αναλυτική, σας τη λέω ποια είναι. Αυτά τα έχω πει, κ. Τσίμα, με συγχωρείτε που σας διακόπτω πάλι.

Π. Τσίμας: Παρακαλώ.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά τα έχω πει όχι τώρα που τα λέμε εκ του ασφαλούς από πλευράς πολιτικών συνθηκών ας το πω έτσι, τα έχω πει όταν ήταν ανοιχτό το ζήτημα των τηλεοπτικών αδειών και του διαγωνισμού, έδωσα πολύ μεγάλες κοινοβουλευτικές και επιστημονικές μάχες για το ζήτημα αυτό και είχα προβλέψει την εξέλιξη, έγινε ακριβώς αυτό που είπα. Τα ίδια επαναλήφθηκαν στην υπόθεση Novartis και τότε τα είχα πει, θυμάστε την ομιλία μου « πάρτε το σχετικό». Πρέπει να σας πω ότι προσπαθώ να μην κρατώ κακές αναμνήσεις, να μην είμαι μνησίκακος, αλλά δεν μπορώ να στερούμαι της μνήμης μου και πρέπει να είμαι ακριβής. Εμένα με ενδιαφέρει μία δημοκρατία που λειτουργεί με ευρωπαϊκά, δυτικά πρότυπα, μία φιλελεύθερη δημοκρατία που περιλαμβάνει τους πάντες, όσοι βεβαίως σέβονται το συνταγματικό πλαίσιο, τους εντός συνταγματικού φάσματος κινούμενους, αλλά βεβαίως δεν μπορούμε να λησμονούμε αυτά τα οποία έχουν συμβεί ως γεγονότα.

Π. Τσίμας: Νομίζω ότι η αφορμή για όλη αυτή την κρίση και για την κρίση με τον Πολάκη δόθηκε με την απόφαση του Ειδικού Δικαστηρίου για την υπόθεση των τηλεοπτικών αδειών στην οποία μόλις αναφερθήκατε, την καταδίκη του κ. Παππά.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, το Ειδικό Δικαστήριο έχει αυτή τη σύνθεση την οποία περιγράψατε στον πρόλογό σας που άκουσα, πάρα πολύ ωραίο και ακριβή όπως πάντα, έχει 13 μέλη, 7 μέλη από τον Άρειο Πάγο και 6 μέλη από το Συμβούλιο Επικρατείας, στην προκειμένη περίπτωση όχι απλώς μέλη, αλλά και αντιπρόεδροι των δύο δικαστηρίων μετείχαν στη σύνθεση και κατέληξαν σε μία ομόφωνη απόφαση. Ξέρετε, σε μία ποινική δίκη στην οποία προηγείται πολύμηνη ακροαματική διαδικασία δεν είναι εύκολο να ασκήσεις κριτική, γιατί πρέπει να διαβάσεις την απόφαση και να δεις και το υλικό όλο, τα πρακτικά της δίκης, τα οποία ενσωματώνονται στην απόφαση. Αλλά εν πάση περιπτώσει η κριτική είναι καλοδεχούμενη, είναι αναγκαία. Κριτική όμως σημαίνει επιστημονική κατά βάθος και κατά βάση κριτική, σημαίνει ένα ύφος, έστω και επιτιμητικό, έστω και οξύ και σκαιό πολλές φορές, αλλά κατά των γνωμών που διατυπώθηκαν και των ψήφων που δόθηκαν, όχι κατά των προσώπων. Είναι άλλο η κριτική κατά ψήφου και γνώμης που έχει δώσει ο δικαστής και άλλο η προγραφή ή η διαπόμπευση του προσώπου, διότι και εγώ άσκησα πολύ αυστηρή κριτική στο βούλευμα του Συμβουλίου του Ειδικού Δικαστηρίου στην άλλη υπόθεση.

Π. Τσίμας: Που περιμένουμε και εκεί την απόφαση τις επόμενες ημέρες.

Ευ. Βενιζέλος: Η οποία ξεκίνησε ως υπόθεση για τη σκευωρία Novartis, αλλά δυστυχώς με ένα έωλο βούλευμα, το οποίο έχω χαρακτηρίσει λογικά ασύντακτο, το πενταμελές δικαστικό Συμβούλιο στην πραγματικότητα έθεσε εκτός κατηγορητηρίου τον κορμό της σκευωρίας Novartis. Ας περιμένουμε λοιπόν και την απόφαση του άλλου Ειδικού Δικαστηρίου, η οποία αναμένεται από ημέρα σε ημέρα. Θα μου επιτρέψετε εδώ μία επισήμανση η οποία έχει και ειδησεογραφικό ενδιαφέρον. Θέλω να θυμίσω ότι, σύμφωνα με τον ισχύοντα νόμο, εάν διαλυθεί η Βουλή και προκηρυχθούν εκλογές δεν μπορεί να εκδοθεί η απόφαση αυτή, πρέπει να αναμένει τη συγκρότηση της νέας Βουλής, άρα ο Πρωθυπουργός που αποφασίζει για το πότε θα διαλυθεί η Βουλή και θα προκηρυχθούν οι εκλογές, ας λάβει υπόψη του ότι καλό είναι να δημοσιευτεί και αυτή η απόφαση, για να είναι καθαρό το τοπίο προεκλογικά.

Π. Τσίμας: Είναι μία πρόβλεψη του νόμου που νομίζω ότι πολλοί αγνοούν, ότι δεν μπορεί να συνεδριάζει και να εκδίδει αποφάσεις το Ειδικό Δικαστήριο όταν δεν υπάρχει Βουλή, όταν δεν λειτουργεί η Βουλή.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, όταν έχει λήξει η περίοδος ή όταν έχει διαλυθεί η Βουλή και άρα έχουν προκηρυχθεί εκλογές.

Π. Τσίμας: Για αυτό όλα δείχνουν ότι θα έχουμε την απόφαση νωρίτερα, αλλά υπάρχει αυτή η κριτική. Είπα τη γνώμη μου πριν, αλλά θα ήθελα τη δική σας. Υπάρχει μία κριτική ότι αυτές οι διώξεις είναι πολιτικές και ότι είναι σκηνοθετημένες από την κοινοβουλευτική πλειοψηφία και ότι η απόφαση για τον κ. Παππά, για παράδειγμα, ήταν μία πολιτική δίωξη.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρόκειται για διώξεις, το είπατε πάρα πολύ καλά. Το 2001 κάναμε μία ριζική αλλαγή, δεν είναι η Βουλή η οποία ασκεί τη δίωξη. Μέχρι το 2001, δηλαδή το «βρώμικο 1989», για να πάρω ένα παράδειγμα το οποίο είναι πάρα πολύ γνωστό, όταν παραπέμφθηκε ο Ανδρέας Παπανδρέου από την κοινοβουλευτική  πλειοψηφία της κυβέρνησης Τζαννετάκη, δηλαδή της συνεργασίας Νέας Δημοκρατίας και τότε ευρύτερης Αριστεράς, τότε το Σύνταγμα προέβλεπε ότι η Βουλή ασκεί τη δίωξη, δεν υπήρχε ενδιάμεσο όργανο που να μπορεί να παρεμποδίσει τη δίωξη ή να κάνει αυτό τη δίωξη.

Μετά το  2001, λοιπόν, η Βουλή απλώς κινεί τη διαδικασία, κάνει μία προκαταρκτική εξέταση, το ζήτημα παραπέμπεται στο Ειδικό Δικαστήριο, συγκροτείται Δικαστικό Συμβούλιο από τρία μέλη του Αρείου Πάγου και δύο του Συμβουλίου Επικρατείας, κληρώνεται Εισαγγελέας, έχουν καταργηθεί οι κατήγοροι Βουλευτές –τους θυμόμαστε από την περίοδο του 1989– και το Δικαστικό Συμβούλιο ορίζει ανακριτή. Εδώ ορίστηκαν ανακρίτριες κυρίες, οι οποίες διεξήγαγαν με πολύ μεγάλη εμπειρία και γνώση την ανάκριση αυτή, η οποία ήταν ενδελεχής και το Δικαστικό Συμβούλιο εξέδωσε βουλεύματα με τα οποία αποφάσισε να «γίνει κατηγορία» όπως λένε, να διατυπωθεί η κατηγορία και να παραπεμφθούν στο ακροατήριο.

Σας είπα προηγουμένως ότι το βούλευμα για την υπόθεση που είναι γνωστή ως σκευωρία Novartis αλλά τώρα αφορά παράπλευρα ζητήματα, ήταν ένα βούλευμα το οποίο ήταν, κατά τη γνώμη μου, παντελώς ατεκμηρίωτο και αντιφατικό, με παραδοχές οι οποίες είναι βλαπτικές για το κύρος και τη λειτουργία της δικαιοσύνης, αλλά το αποδέχθηκαν όλοι, δεν είπε κανείς προγράφω ή διαπομπεύω τα μέλη του Δικαστικού Συμβουλίου, δεν είπε κανείς ότι δεν δέχομαι το νομικό αποτέλεσμα που παρήχθη από το βούλευμα αυτό και τώρα όλοι περιμένουμε την απόφαση να δούμε τι θα γίνει και με το άλλο Ειδικό Δικαστήριο, δηλαδή την άλλη σύνθεση του ίδιου Δικαστηρίου. Το ίδιο έγινε και στην υπόθεση του κ. Παππά, εξεδόθη μετά από ανάκριση βούλευμα αναλυτικό το οποίο παρέπεμψε στο ακροατήριο και έχουμε την ομόφωνη απόφαση,  είναι εντυπωσιακό ότι έχουμε 13 δικαστές διαφορετικών αντιλήψεων και νοοτροπιών, διαφορετικών κλάδων δικαιοδοτικών που είπαν ότι υπάρχουν τα στοιχεία της ενοχής και καταδίκασαν τον κ. Παππά.

Π. Τσίμας: Είναι χρήσιμο πρώτον να το διευκρινίσουμε αυτό, γιατί πολύς κόσμος έχει μείνει με την παλιά εντύπωση του ‘89 ότι η Βουλή διώκει και η Βουλή απαγγέλει κατηγορία που δεν είναι έτσι και δεύτερον…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι , η δικαιοσύνη μπορεί να σταματήσει τα πάντα.

Π. Τσίμας: Ναι και δεύτερον είναι χρήσιμο να θυμίζουμε αυτό, ότι άλλο η κριτική σε μία δικαστική απόφαση οποιουδήποτε επιπέδου, σαν αυτή που ασκείτε εσείς για το βούλευμα της υπόθεσης Novartis και άλλο πράγμα η διαπόμπευση, η στοχοποίηση και η…

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι όλη η επιστήμη μας βασίζεται στην κριτική των δικαστικών αποφάσεων

Π. Τσίμας: Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν σας καλέσω, που θα το ήθελα πολύ, σε ένα μεταπτυχιακό μας μάθημα Συνταγματικού Δικαίου, θα δείτε ότι όλο το μάθημα είναι κριτική αποφάσεων, όχι μόνον ελληνικών, αποφάσεων του Στρασβούργου, του Λουξεμβούργου, δηλαδή έτσι προωθείται η επιστήμη. Η νομική επιστήμη προωθείται από τη νομολογία και από το δοκιμιακό λόγο, η έρευνα είναι δευτερογενής , γιατί επάνω σε αυτά βασίζεσαι.

Π. Τσίμας: Μάλιστα. Πολύ γρήγορα να σας ζητήσω μία γνώμη, έδωσε μία συνέντευξη, πριν ο κ. Πολάκης βάλει φωτιά στα στάχυα, ο κ. Τσίπρας είχε δώσει μία συνέντευξη το Σάββατο στο «Πρώτο Θέμα» όπου τόνισε ότι θέλει να είναι θεσμικός, ότι εάν ξαναέρθει ποτέ στην κυβέρνηση δεν θα είναι ρεβανσιστικός, ότι δεν κρατά προσωπικές κακίες και γενικώς προσπάθησε να δώσει μία εντύπωση σαν αυτό που είπατε, ενός πολιτικού που πολιτεύεται μέσα στα πλαίσια τα ευρωπαϊκά, σας έπεισε;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ είμαι εξαιρετικά δύσπιστος έναντι όλων, δεν πείθομαι, δεν είμαι το χαρακτηριστικό παράδειγμα, δεν είμαι αυτός που θα ερωτηθεί στις δημοσκοπήσεις, διότι ξέρω τι συμβαίνει, θα μου επιτρέψετε να πω βιωματικά, αλλά ως δήλωση προθέσεων ας το θεωρήσουμε ότι έχει μία αξία, πρέπει να το αποδείξει,  τώρα έχει μία ευκαιρία να το αποδείξει, όχι απλώς με τον απογαλακτισμό του από τον κ. Πολάκη αλλά και με το πώς θα πορευτεί. Αυτό βέβαια αφορά τους πάντες, διότι όταν ασκούμε κριτική και σκληρή κριτική στα πεπραγμένα του ΣΥΡΙΖΑ και της κυβέρνησης που είχαν με τον κ. Καμμένο, στο τι δηλώνει ο κ. Πολάκης και το κάθε στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ, φυσικά την ίδια κριτική και την ίδια εάν θέλετε απαίτηση για ποιότητα θεσμική, σεβασμό του Συντάγματος, του κράτους δικαίου έχουμε και για τα άλλα κόμματα και πρωτίστως για το κόμμα που πλειοψηφεί και κυβερνά.

Π. Τσίμας: Σωστά. Με την πολιτική σας εμπειρία και τη γνώση και όλα όσα έχετε ζήσει, πιστεύετε ότι όλα αυτά, αυτά που κουβεντιάζουμε τώρα, θα παίξουν κάποιο ρόλο στις εκλογές ή είμαστε πια πολύ κοντά στην ώρα της κάλπης για να έχουν οποιαδήποτε σημασία όλα αυτά;

Ευ. Βενιζέλος: Όλα παίζουν ρόλο στις εκλογές και ποτέ δεν είναι αν θέλετε αργά, όλα επηρεάζουν, τα πάντα, μπορεί να συμβεί αύριο οποιοδήποτε γεγονός το οποίο να ανατρέψει τα δεδομένα, αλλά από εκεί και πέρα δεν μπορούμε να αγνοήσουμε ότι υπάρχουν επιστημονικά εργαλεία έρευνας τα οποία λαμβάνουμε όλοι υπόψη και υπάρχει μία πραγματικότητα κοινωνική η οποία με κάποιον τρόπο αποτυπώνεται. Βεβαίως η δυναμική της προεκλογικής περιόδου είναι πάρα πολύ μεγάλη πάντα, μπορούν λοιπόν όλα να κριθούν και να αξιολογηθούν και να συνεκτιμηθούν, δεν θέλω να κάνω καμία πρόβλεψη απλώς λέω ποια είναι τα εργαλεία και οι εκτιμήσεις που γίνονται.

Π. Τσίμας: Σαφές. Ευχαριστώ πάρα πολύ κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.

Π. Τσίμας: Καλή σας ημέρα.

 

 

Tags: Συνεντεύξεις 2023

12-14 Μαΐου 2024: Η καμπύλη της Μεταπολίτευσης (1974-2024)



Σχετικό link https://ekyklos.gr/ev/849-12-14-maiou-2024-i-kampyli-tis-metapolitefsis-1974-2024.html 

5-7 Νοεμβρίου 2023. Η ΕΛΛΑΔΑ ΜΕΤΑ VΙΙ: Ασυμμετρίες και εθνική ατζέντα

Περισσότερα …

2.5.2023, Ch. Dallara - Ευ. Βενιζέλος: "Ελληνική κρίση: Μαθήματα για το μέλλον"

https://ekyklos.gr/ev/839-ch-dallara-ev-venizelos.html 

Περισσότερα …

Ευ. Βενιζέλος, Μικρή εισαγωγή στο Σύνταγμα και στο Συνταγματικό Δίκαιο, ebook

Περισσότερα …

Πρακτικά του συνεδρίου "Δικαιοσύνη: Η μεταρρύθμιση μιας εξουσίας και η αφύπνιση μιας ιδέας", ebook, 2022

Περισσότερα …

Εκδοχές Πολέμου 2009 - 2022, εκδ. Πατάκη

Περισσότερα …

23.9.2020 Ο Παύλος Τσίμας συζητά με τον Ευάγγελο Βενιζέλο | Η Ελλάδα Μετά IV: Μετά (; ) την πανδημία 

https://vimeo.com/461294009

6.6.2019 Αποχαιρετιστήρια ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στην Ολομέλεια της Βουλής

https://vimeo.com/340635035

13.2.2019, Ευ. Βενιζέλος Βουλή: Οδηγούμε τη χώρα σε θεσμική εκκρεμότητα, κολοσσιαίων διαστάσεων

https://vimeo.com/316987085

20.12.2018, Ομιλία Ευ. Βενιζέλου στην παρουσίαση του βιβλίου «Η Δημοκρατία μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας» 

https://vimeo.com/307841169

8.3.2018, Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στη Βουλή κατά τη συζήτηση επί της πρότασης της ΝΔ για τη σύσταση Ειδικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης 

https://vimeo.com/259154972 

21.2.2018, Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου για την υπόθεση Novartis | "Πάρτε το σχετικό"

https://vimeo.com/256864375