21 Φεβρουαρίου 2023

Στη σειρά diaNEOsis Podcasts - "Με Απλά Λόγια"

ο Ευάγγελος Βενιζέλος συζητά με τον Θοδωρή Γεωργακόπουλο, για τις λεπτομέρειες και την ιστορία του Συντάγματος της Ελλάδας, με απλά λόγια.

Μπορείτε να ακούσετε τη συζήτηση εδω: https://www.buzzsprout.com/1981614/12287700


Για το video της συζήτηση:

01:43 Γιατί υπάρχουν τα Συντάγματα;
08:48 Πως ελέγχεται το αν ένας νόμος είναι “Συνταγματικός”;
16:57 Η ιστορία των ελληνικών Συνταγμάτων
25:04 Σύνταγμα, κράτη και διεθνές δίκαιο -πώς σχετίζονται μεταξύ τους;
37:30 Πώς γίνεται η αναθεώρηση ενός Συντάγματος;
47:30 Τι είδους άρθρα έχει μέσα το δικό μας Σύνταγμα;
55:10 Γιατί το άρθρο 25 του Συντάγματος είναι το σημαντικότερο;
56:10 Πώς προκύπτει η γλώσσα και η φρασεολογία του Συντάγματος;
57:20 Οι σχέσεις εκκλησίας και κράτους στο Σύνταγμα
1:05:10 Υπάρχουν ρουσφέτια μέσα στο Σύνταγμα;
1:13:30 Η έμφυλη γλώσσα και η ισότητα των φύλων στο Σύνταγμα
1:16:35 Γιατί είναι τόσο κεντρικός ο ρόλος του κράτους;
1:26:50 Όταν άρθρα του Συντάγματος παραβιάζονται
1:31:10 Η ιστορία και το μέλλον του άρθρου 16

 


Δειτε επίσης: Ευ. Βενιζέλος, Μικρή εισαγωγή στο Σύνταγμα και στο Συνταγματικό Δίκαιο, ebook 


Απομαγνητοφώνηση της συζήτησης

 

O Ευάγγελος Βενιζέλος συζητά με τον Θοδωρή Γεωργακόπουλο, για τις λεπτομέρειες και την ιστορία του Συντάγματος

 

Θ. Γεωργακόπουλος: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Πότε ήταν η τελευταία φορά που διαβάσατε το ελληνικό Σύνταγμα; Όσες και όσοι παρακολουθείτε αυτή τη σειρά των podcasts, μπορεί να θυμάστε από κάποιο πρόσφατο επεισόδιο, ότι εγώ το διάβασα πρόσφατα και είχα απορίες. Οπότε έχουμε σήμερα εδώ κοντά μας για να μιλήσουμε για το Σύνταγμα της Ελλάδος, το βασικό νομοθετικό κείμενο της χώρας, και να μας λύσει όλες τις απορίες, τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Είναι καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, έχει διατελέσει Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, σε τρεις κυβερνήσεις εάν δεν κάνω λάθος, Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, Βουλευτής και Υπουργός σε τέσσερα διαφορετικά Υπουργεία εάν δεν κάνω λάθος ξανά.

Ευ. Βενιζέλος: Σε δέκα Υπουργεία.

Θ. Γ.: Σε δέκα διαφορετικά Υπουργεία, να μία πρώτη απορία, γιατί η Wikipedia νομίζω ότι δεν τα λέει. Εδώ σήμερα όμως σας έχουμε καλέσει να μας μιλήσετε ως συνταγματολόγος και μάλιστα ως ο εισηγητής της αναθεώρησης του Συντάγματος του 2001, που ήταν η τελευταία μεγάλη αναθεώρηση που έχει γίνει στο Σύνταγμα της χώρας μας. Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που είσαστε εδώ μαζί μας.

Ευ. Β.: Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση και χαίρομαι που θα μιλήσουμε για ένα τόσο σημαντικό θέμα και θα επιχειρήσουμε να τα  πούμε όσο μπορούμε πιο απλά και κατανοητά για ανθρώπους που δεν είναι νομικοί.

 

Υπάρχουν χώρες δίχως Σύνταγμα;

 

Θ. Γ.: Ναι, και για την πλειοψηφία του κόσμου που ίσως δεν ξέρει πολλά βασικά πράγματα για αυτό το κείμενο. Πρώτα από όλα, τα εντελώς βασικά, υπάρχουν χώρες που δεν έχουν Σύνταγμα, το Ηνωμένο Βασίλειο δεν έχει, το Ισραήλ δεν έχει.

Ευ. Β.: Δεν είναι ακριβές αυτό, δεν υπάρχει χώρα που δεν έχει Σύνταγμα. Το Σύνταγμα είναι ένα σύστημα κανόνων Δικαίου που ρυθμίζει τη συγκρότηση και την άσκηση της κρατικής εξουσίας, τη σχέση των ατόμων με το κράτος, ως εκ τούτου ρυθμίζει και τη σχέση της κοινωνίας των πολιτών με το κράτος, ρυθμίζει τη σχέση της οικονομίας και της αγοράς με το κράτος, ρυθμίζει τη θέση του κράτους μέσα στη διεθνή κοινότητα, στη διεθνή έννομη τάξη. Υπό την έννοια αυτή, κράτος το οποίο μάλιστα να είναι σύγχρονο, μέλος του ΟΗΕ, που δεν έχει Σύνταγμα δεν νοείται στην πραγματικότητα. Αυτό που εσείς αναφέρατε ως παράδειγμα διαδεδομένο, δηλαδή χώρες όπως το Ηνωμένο Βασίλειο, η Νέα Ζηλανδία, το Ισραήλ, δεν έχουν ενιαίο κωδικοποιημένο Σύνταγμα, δηλαδή Σύνταγμα όπως το εννοούμε εμείς από πλευράς μορφής κειμένου.

Θ. Γ.: Μάλιστα.

Ευ. Β.: Για παράδειγμα στο Ισραήλ, το οποίο είναι τώρα πολύ επίκαιρο γιατί υπάρχει μεγάλη σύγκρουση μεταξύ εκτελεστικής εξουσίας με τη νέα κυβέρνηση Νετανιάχου και του Ανωτάτου Δικαστηρίου, ποτέ δεν κατέληξαν σε κάποιο Σύνταγμα μετά τη δημιουργία του  Κράτους του Ισραήλ, αλλά έχουν μία εν εξελίξει συντακτική διαδικασία από τότε. Δηλαδή ψηφίζουν και εφαρμόζουν συνεχώς συνταγματικούς νόμους, βασικούς νόμους όπως τους λένε.

Θ. Γ.: Οι οποίοι είναι διαφορετικοί από την κοινή νομοθεσία, αλλάζει βεβαίως…

Ευ. Β.: Οι οποίοι είναι διαφορετικοί από την κοινή νομοθεσία αλλά στην πραγματικότητα τροποποιούνται με απλουστευμένο τρόπο, άρα η Βουλή ασκεί παραλλήλως και ταυτοχρόνως και συντακτική - αναθεωρητική και κοινή νομοθετική αρμοδιότητα. Ας πάμε στο παράδειγμα…

 

Το γραπτό, αυστηρό, τυπικό Σύνταγμα - Η νομική υπεροχή του Συντάγματος -  Ο 18ος αιώνας, αιώνας των συνταγμάτων

 

Θ. Γ.: Πριν πάμε στο παράδειγμα άλλης χώρας, τι διαφορά έχει αυτή η αποστολή που περιγράψατε από τους απλούς νόμους; Γιατί πρέπει να υπάρχει ένα ξεχωριστό κείμενο;

Ευ. Β.: Όλο το μυστικό του Συντάγματος, αυτό που συνεισφέρει ο αιώνας του συνταγματισμού, ο αιώνας στον οποίο εμφανίζεται το φαινόμενο του Συντάγματος, είναι η αυστηρότητα και η τυπικότητά του. Ο 18ος αιώνας είναι αιώνας των μεγάλων Επαναστάσεων, κυρίως της Αμερικανικής Επανάστασης και της Γαλλικής Επανάστασης. Η Αμερικανική Επανάσταση στην πραγματικότητα είναι απεξάρτηση από το βρετανικό στέμμα, άρα είναι μία επανάσταση χειραφέτησης. Η Γαλλική Επανάσταση είναι μία κοινωνική επανάσταση, αλλαγή εσωτερικού καθεστώτος, δεν αλλάζει το κράτος καθεαυτό αλλά αλλάζει το εσωτερικό του καθεστώς, από το ancien régime, το παλιό καθεστώς, πηγαίνουμε στο επαναστατικό, αλλά ο κοινός παρανομαστής των δύο μεγάλων επαναστάσεων είναι το φαινόμενο του Συντάγματος. Το Σύνταγμα όμως το εννοούμε από τότε ως γραπτό και αυστηρό, δηλαδή με αυξημένη νομική δύναμη σε σχέση με το συνήθη νόμο.

Άρα το μυστικό του Συντάγματος είναι η νομική του υπεροχή, είναι το γεγονός ότι οι υποδεέστεροι κανόνες παράγονται με τον τρόπο που προβλέπει το Σύνταγμα και ελέγχονται ως προς τη συμφωνία τους ή για να είμαι ακριβέστερος ως προς τη μη αντίθεσή τους προς το Σύνταγμα.

Άρα, αυτό που λέμε Σύνταγμα από τον 18ο αιώνα και μετά, και το οποίο επιβλήθηκε στην πραγματικότητα παγκοσμίως, προσέλαβε οικουμενικές διαστάσεις μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, με αλλεπάλληλα κύματα συνταγματισμού, νέων Συνταγμάτων, νέων δικαιωμάτων, νέων αντιλήψεων, μέχρι των πιο σύγχρονων που είναι οικολογικές, είναι βιοηθικές, είναι τεχνοηθικές αντιλήψεις που ενσωματώνονται με τη μορφή νέων δικαιωμάτων στα συντάγματα, έχει ως κοινό χαρακτηριστικό, θεμελιώδες,  τη νομική υπεροχή, την αυστηρότητα.

Το Σύνταγμα δεν τροποποιείται όπως ο συνήθης νόμος αλλά αναθεωρείται με βάση μία πιο πολύπλοκη ειδική διαδικασία και πολύ συχνά τίθενται όρια, όχι μόνο διαδικαστικά- άρα με διαδικασία αναθεώρησης που μπορεί να θέλει ειδικές προθεσμίες, ειδικές πλειοψηφίες, δημοψηφίσματα, δύο Βουλές - αλλά και ουσιαστικά. Υπάρχει διακύμανση βαθμού αυστηρότητας του Συντάγματος, αυστηρότητα είναι η δυσκολία της αναθεώρησης.

Το κοινό χαρακτηριστικό λοιπόν είναι η υπεροχή, είναι το γεγονός ότι το Σύνταγμα είναι η βάση και η κορυφή της έννομης τάξης, είναι το θεμελιώδες κείμενο, ο θεμελιώδης νόμος, ο οποίος συγκροτεί την έννομη τάξη με κάποιον τρόπο αναφερόμενος στον εαυτό του, αυτοαναφορικά και επιπλέον είναι η κορυφή της έννομης τάξης, είναι στη βάση και στην κορυφή.

Θ. Γ.: Ως τέτοιο δεν έχει και ένα φιλοσοφικό χαρακτήρα;

Ευ. Β.: Φιλοσοφικό χαρακτήρα έχουν όλα. Δηλαδή κάθε νομοθετικό κείμενο, ο Αστικός Κώδικας, ο Ποινικός Κώδικας…

Θ. Γ.: Αυτά όμως αλλάζουν πιο εύκολα όπως μας λέτε.

Ευ. Β.: Μερικές φορές δεν αλλάζουν πιο εύκολα. Οι αστικολόγοι μάλιστα που ασχολούνται με τον Αστικό Κώδικα, πολλές φορές επαίρονται ότι μπορεί ο Αστικός Κώδικας να είναι πιο σταθερός από ό,τι το Σύνταγμα, αλλά σημασία έχει ότι το Σύνταγμα διεκδικεί τη σχέση του με την Ιστορία. Δηλαδή είναι ένα κείμενο το οποίο είναι ευρύχωρο και θέλει να είναι διαχρονικό και ανθεκτικό, άρα υπάρχει εξορισμού ένα πρόβλημα ανθεκτικότητας του Συντάγματος, αντοχής στον χρόνο, διότι το Σύνταγμα διεκδικεί να επιβιώσει για όσο γίνεται μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, διεκδικεί να ρυθμίσει τα πιο σημαντικά θέματα, τη λειτουργία του πολιτεύματος, τα θεμελιώδη δικαιώματα, με κανόνες αυξημένης νομικής δύναμης, οι οποίοι διαρκούν για όσο γίνεται μεγαλύτερο χρόνο. Άρα εξαρχής και εξ ορισμού το Σύνταγμα εφάπτεται με την ιστορία και ταυτόχρονα είναι ο κανόνας αναφοράς –για να χρησιμοποιήσω έναν πιο σύγχρονο όρο της νομικής επιστήμης, αλλά θετικιστικής κατεύθυνσης όρο– με βάση τον οποίο ελέγχονται όλοι οι υπόλοιποι κανόνες Δικαίου και ελέγχονται διπλά, ως προς την εγκυρότητα της θέσπισής τους και ως προς το περιεχόμενό τους.

Άρα το Σύνταγμα στην πραγματικότητα αποκτά τα πλήρη του χαρακτηριστικά από τη στιγμή που γίνεται δεκτό το φαινόμενο του ελέγχου της συνταγματικότητας, το οποίο είναι μεταγενέστερο του Συντάγματος. Το Σύνταγμα δεν ταυτίζεται χρονικά με την αποδοχή του φαινομένου του ελέγχου συνταγματικότητας και μάλιστα του δικαστικού ελέγχου.

 

Ο έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων

 

Θ. Γ.: Πείτε μας, τι είναι ο έλεγχος συνταγματικότητας;

Ευ. Β.: Ο έλεγχος συνταγματικότητας είναι στην πιο γενική του διατύπωση, η δικαιοδοσία που έχουν τα δικαστήρια, όταν μιλάμε για τον δικαστικό έλεγχο,  να ελέγχουν εάν ο υποδεέστερος κανόνας, ο νόμος δηλαδή ή η διοικητική πράξη, έχει προβλήματα αντίθεσης προς το Σύνταγμα, όχι αναγκαστικά συμφωνίας. Είναι έλεγχος οριακός, είναι έλεγχος μη αντίθεσης, όχι έλεγχος συμφωνίας. Στην Αμερική αυτό συμβαίνει στις αρχές του 19ου αιώνα, όχι τον 18ο, και στη Γαλλία που εκφράζει μια μεγάλη ευρωπαϊκή συνταγματική παράδοση, καθυστερούμε πάρα πολύ να φθάσουμε στην αποδοχή του ελέγχου της συνταγματικότητας, στην πραγματικότητα αυτό γίνεται με μία χαλαρή μορφή στην πέμπτη Γαλλική Δημοκρατία με το Συνταγματικό Συμβούλιο. Μόλις δε πριν από λίγα χρόνια στην πραγματικότητα έχουμε ένα εκτεταμένο σύστημα δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας με το λεγόμενο question prioritaire de constitutionnalité, που είναι μία διαδικασία κατά προτεραιότητας ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων από το Συνταγματικό Συμβουλίου εφόσον μεσολαβήσουν οι ολομέλειες των Ανωτάτων Δικαστηρίων και εδώ ανοίγουμε μία άλλη μεγάλη κουβέντα.

Θ. Γ.: Στην Ελλάδα πώς γίνεται;

Ευ. Β.: Ανοίγουμε, λοιπόν, μία πολύ μεγάλη κουβέντα. Υπάρχουν δύο μεγάλες παραδόσεις, η μία είναι η παράδοση του συγκεντρωτικού ελέγχου της συνταγματικότητας, η οποία διεξάγεται από ειδικό Συνταγματικό Δικαστήριο είτε μεσολαβούν στην αρχή τα κοινά δικαστήρια, τα οποία μπορούν όπως λέμε να καταφάσκουν τη συνταγματικότητα, δηλαδή να διαπιστώνουν ότι ο νόμος είναι συνταγματικός και να τον εφαρμόζουν. Εάν διαπιστώσουν ότι είναι αντισυνταγματικός στέλνουν την υπόθεση στο Συνταγματικό Δικαστήριο, αλλά υπάρχουν άλλες περιπτώσεις στις οποίες ο πολίτης με ατομική προσφυγή μπορεί να πάει στο Συνταγματικό Δικαστήριο, όπως συμβαίνει για παράδειγμα στη Γερμανία ή στην Ισπανία. Αυτή είναι μία παράδοση που τη λέμε κελσιανή, γιατί ο μεγαλύτερος νομικός του 20ου αιώνα, ο Χανς Κέλσεν ο οποίος ήταν Αυστριακός, εισάγει σε συνεργασία με την τότε κυβέρνηση τη σοσιαλδημοκρατική, που και ο πρωθυπουργός της ήταν διάσημος καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου, το Συνταγματικό Δικαστήριο το αυστριακό, το οποίο θεωρείται στην πραγματικότητα η μήτρα των ηπειρωτικών ευρωπαϊκών Συνταγματικών Δικαστηρίων και τώρα έχουμε πάρα πολλές χώρες σε όλο τον κόσμο με Συνταγματικά Δικαστήρια.

Θ. Γ.: Εμείς δεν έχουμε.

Ευ. Β.: Εμείς δεν έχουμε. Εμείς ανήκουμε λοιπόν στην άλλη παράδοση, όπου όλα τα δικαστήρια, όλων των δικαιοδοσιών και όλων των βαθμών, ασκούν έλεγχο συνταγματικότητας παρεμπιπτόντως όπως λέμε, δηλαδή για τις ανάγκες της κύριας υπόθεσης που δικάζουν. Αυτό όμως είναι λίγο, θα έλεγα, επίπλαστο, διότι η πρώτη χώρα η οποία θεωρείται ότι ανήκει στην κατηγορία των διαχύτων συστημάτων είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες. Στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουμε Συνταγματικό Δικαστήριο, έχουμε όμως Ανώτατο Δικαστήριο Ομοσπονδιακό, το οποίο είναι δικαστήριο όλων των δικαιοδοσιών, καθολικής δικαιοδοσίας, δηλαδή λειτουργεί ως Πολιτικό, Ποινικό, Διοικητικό Δικαστήριο, λειτουργεί και ως Συνταγματικό, πρωτίστως λειτουργεί ως Συνταγματικό, άρα η νομολογία του Ανωτάτου Δικαστηρίου έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον ως νομολογία συνταγματική.

Τα παραδείγματα είναι γνωστά, οι αμβλώσεις είναι το τελευταίο παράδειγμα, η οπλοφορία, το σύστημα υγείας του Ομπάμα, ο φυλετικός διαχωρισμός, τα μικτά σχολεία ας το πούμε έτσι. Άρα βλέπετε ότι η νομολογία η οποία κρατά την προσοχή τώρα στα θέματα συνταγματικότητας, Συνταγματικού Δικαίου και Συνταγματικών Δικαστηρίων, προέρχεται από μία χώρα η οποία δεν ανήκει στην παράδοση των ευρωπαϊκών, ηπειρωτικών, ειδικών συνταγματικών δικαστηρίων, αλλά στην παράδοση ενός δικαστηρίου γενικής δικαιοδοσίας όπως είναι το Supreme Court το αμερικάνικο.

Θ. Γ.: Κατά τη γνώμη σας το δικό μας σύστημα είναι καλύτερο ή χειρότερο;

Ευ. Β.: Εξαρτάται από το πώς τελικά συμπεριφέρεται ο δικαστής, εάν ο δικαστής έχει τη σωφροσύνη, τη διορατικότητα, την ευαισθησία και την αποτελεσματικότητα που απαιτείται. Οι εξουσίες που συγκεντρώνει το Ανώτατο Δικαστήριο των Ηνωμένων Πολιτειών είναι πολύ μεγαλύτερες από τις εξουσίες που συγκεντρώνει οποιοδήποτε ευρωπαϊκό Συνταγματικό Δικαστήριο. Επίσης είναι προφανές ότι γνωρίζουμε τους συσχετισμούς, δηλαδή τους εννέα δικαστές του Ανωτάτου Δικαστηρίου τους γνωρίζουμε φιλοσοφικά, πολιτικά, ενίοτε και κομματικά, ξέρουμε  περίπου τι θα ψηφίσουν. Είναι δύσκολο να βρεις έναν κυμαινόμενο ψήφο όπως λέγεται, ίσως λίγο ο Πρόεδρος του Δικαστηρίου τώρα, ενώ είναι συντηρητικός, να είναι μια κυμαινόμενος ψήφος, αλλά αυτό δεν συμβαίνει σε Συνταγματικά Δικαστήρια των ευρωπαϊκών κυρίως κρατών.

Υπάρχουν Συνταγματικά Δικαστήρια αυταρχικών κρατών που φλερτάρουν με τις παραβιάσεις των Συνταγμάτων, υπάρχουν δε τουλάχιστον δύο χώρες ευρωπαϊκές στις οποίες οι κυβερνήσεις, όπως ξέρετε, αμφισβητούν το κράτος δικαίου και την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και επιτίθενται συστηματικά στην ανεξαρτησία του Συνταγματικού τους Δικαστηρίου που είναι η Ουγγαρία και η Πολωνία, θα μπορούσαμε να βρούμε και άλλα πολλά παραδείγματα.

Εμείς φαινομενικά είμαστε μία χώρα διαχύτου ελέγχου, το κάθε δικαστήριο για τις ανάγκες της υπόθεσης που δικάζει ελέγχει παρεμπιπτόντως την κρίσιμη διάταξη και μπορεί να την παραμερίσει ως αντισυνταγματική, αλλά η αλήθεια είναι ότι τα θέματα αυτά συγκεντρώνονται στα Ανώτατα Δικαστήρια του κάθε κλάδου, άρα στον Άρειο Πάγο, στο Συμβούλιο Επικρατείας και στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Το Ελεγκτικό Συνέδριο εξορισμού είναι μοναδικό στο αντικείμενό του. Συνεπώς στην πραγματικότητα συνταγματικό έλεγχο ασκούν τα Ανώτατα Δικαστήρια και μάλιστα στις ολομέλειές τους. Διότι το Σύνταγμά μας προβλέπει από το 2001 και μετά, στο άρθρο 100 στην παράγραφο 5, ότι όταν τα τμήματα των Ανωτάτων Δικαστηρίων βρίσκονται αντιμέτωπα με ζητήματα αντισυνταγματικότητας, πρέπει να τα παραπέμπουν στην ολομέλεια. Άρα ο έλεγχος ενώ φαινομενικά είναι παρεμπίπτων, διάχυτος και συγκεκριμένος για τις ανάγκες της υπόθεσης, στην πράξη είναι συγκεντρωτικός, είναι κύριος, γιατί οι δίκες αυτές έχουν ως βασικό θέμα τους τον έλεγχο της συνταγματικότητας και επίσης η επιρροή των αποφάσεων είναι μία επιρροή ισοδύναμη με αυτή που έχουν οι αποφάσεις των Συνταγματικών Δικαστηρίων. Δηλαδή γενικεύεται η εφαρμογή της απόφασης και πρέπει να έρθει ο νομοθέτης στην πραγματικότητα να συμμορφωθεί με την απόφαση.

Βλέπετε τι γίνεται με τις μεγάλες συνταξιοδοτικές και κοινωνικοασφαλιστικές υποθέσεις, τι γίνεται με τις μεγάλες υποθέσεις τις πολεοδομικές, τις χωροταξικές, όλα τα περιβαλλοντικά θέματα έχουν στην πραγματικότητα προκύψει μέσα από τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας. Όταν λοιπόν λέει κάτι για τους δασικούς χάρτες ή κάτι για τον πολεοδομικό σχεδιασμό ή κάτι το οποίο αφορά την κοινωνικοασφαλιστική πολιτική, το Συμβούλιο Επικρατείας βεβαίως μετά, είναι σαν να έχουμε μία απόφαση Συνταγματικού Δικαστηρίου.

 

Μια ματιά στην ελληνική συνταγματική ιστορία

 

Θ. Γ.: Μιλήσαμε για το συνταγματικό έλεγχο, αλλά πάμε να μιλήσουμε για το Σύνταγμα καθαυτό. Το δικό μας Σύνταγμα φτιάχτηκε το 1975, αυτό που ισχύει τώρα ουσιαστικά και αναθεωρήθηκε το 2001.

Ευ. Β.: Προσέξτε, έχουμε μία παράδοση ιστορική η οποία είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα.

Θ. Γ.: Πάμε να ξεκινήσουμε από την αρχή, από το 1821.

Ευ. Β.: Η αρχή λοιπόν είναι η αρχή που γιορτάσαμε στην πραγματικότητα πρόπερσι, διότι στον αγώνα της ανεξαρτησίας εμφανίζεται πάρα πολύ πρώιμα, δηλαδή ήδη από τον Ιανουάριο του 1822, το φαινόμενο το λεγόμενο των επαναστατικών Συνταγμάτων. Το Σύνταγμα της Επιδαύρου μαζί με τη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας. Το έθνος διακηρύσσει την πολιτική αυτού ύπαρξη και ανεξαρτησία με τη μορφή ενός συντάγματος, άρα το Σύνταγμα είναι ληξιαρχική πράξη γένεσης, είναι σύμβολο, είναι αντίστοιχο με τη σημαία, είναι αντίστοιχο με την επικράτεια, είναι η διαδήλωση, δηλαδή η επίσημη πανηγυρική δήλωση “urbi et orbi”, ότι εδώ έχουμε ένα κράτος το οποίο διεκδικεί ανεξαρτησία, άρα έχει Σύνταγμα.

Λέω μάλιστα χαρακτηριστικά ότι δύο στοιχεία είναι αυτά που μαζί με τις μάχες, τις συγκρούσεις, την κατάληψη εδαφών, συγκρότησαν σταδιακά το πρώιμο κράτος, το πρωταρχικό κράτος, τα επαναστατικά συντάγματα και τα δάνεια της ανεξαρτησίας. Γιατί τα δάνεια της ανεξαρτησίας σήμαιναν ότι η αγορά στο Λονδίνο, το Σίτι, επενδύει στην ανεξαρτησία και σου δίνει δάνειο με υψηλό επιτόκιο και με μεγάλο ρίσκο, αλλά σε αναγνωρίζει πριν από τα κράτη, δηλαδή πρώτα αναγνώρισε η αγορά και μετά η κυβέρνηση η βρετανική, η κυβέρνηση του στέμματος. Αυτά τα Συντάγματα είναι επηρεασμένα από τα Συντάγματα της εποχής τα φιλελεύθερα βεβαίως, πάρα πολύ από το γαλλικό παράδειγμα αλλά και από το ισπανικό και από άλλα.

Θ. Γ.: Και από το αμερικάνικο.

Ευ. Β.: Και από το αμερικάνικο φυσικά. Είναι πολύ νωπά αυτά, όμως η αλήθεια είναι ότι τα Συντάγματα αυτά, και τα τρία, δεν ίσχυσαν, δηλαδή της Επιδαύρου, του Άστρους και της Τροιζήνας. Της Τροιζήνας δεν ίσχυσε καθόλου διότι γεννήθηκε μαζί με την εκλογή του Καποδίστρια άρα ήταν εξορισμού ένα κείμενο, δεν ήταν στην πραγματικότητα Σύνταγμα …

Θ. Γ.: Αλλά είχε επιρροή.

Ευ. Β.: Είχε επιρροή ιδεολογική, ας το πούμε έτσι. Η δική μου εκδοχή, δεν είναι αποδεκτή πανταχόθεν η εκδοχή αυτή, είναι ότι τα Συντάγματα τα οποία ήταν δημοκρατικά, δεν είχαν αρχηγό του κράτους, δεν είχαν φυσικά Βασιλιά, δεν είχαν ούτε αιρετό μονοπρόσωπο Πρόεδρο, είχαν συλλογικό προεδρείο, είναι Συντάγματα διαπραγματεύσιμα, δηλαδή αυτά τα συντάγματα έγιναν έτσι για να μπορέσει το επαναστατημένο έθνος να διαπραγματευτεί –όπως και έγινε εντέλει– έναν μονάρχη, ο οποίος θα λειτουργήσει ως εγγυητής έναντι των Μεγάλων Δυνάμεων της εποχής, προκειμένου να αναγνωρισθεί η ανεξαρτησία και να δοθεί επαρκής χώρος, επαρκής επικράτεια, έδαφος.

Έτσι και έγινε, από τα Συντάγματα πήγαμε στον Καποδίστρια, από τον Καποδίστρια πήγαμε στον Λεοπόλδο, από τον Λεοπόλδο πήγαμε στον Όθωνα και πήγαμε στην αντιβασιλεία και ξαναβρήκαμε τα Συντάγματα με τη συνταγματική μοναρχία το 1844. Άρα μετά από ένα μεγάλο διάστημα απολυταρχικής, μη συνταγματικής διακυβέρνησης, που περιλαμβάνει και τον Καποδίστρια και την αντιβασιλεία και μία περίοδο που ο Όθων είναι ενήλικος. Μετά, βέβαια, η διαδοχή είναι το Σύνταγμα του 1864 με την έξωση του Όθωνα και την έλευση της νέας δυναστείας και του Γεωργίου Α΄, αλλά η διαφορά είναι πολύ σημαντική γιατί από το 1864 και μετά πηγαίνουμε στη βασιλευόμενη δημοκρατία στην πραγματικότητα, πηγαίνουμε σε μία συνταγματική μοναρχία η οποία όμως είναι και κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης.

Θ. Γ.: Που στην αρχή δεν δούλευε άψογα, αλλά…

Ευ. Β.: Τον 19ο αιώνα δούλεψε καλύτερα από τον 20ο είναι η αλήθεια. Επίσης, είναι γεγονός ότι υπάρχει μία διαδοχή Συνταγμάτων όπως θα λέγαμε πολύ βιαστικά στην ελληνική συνταγματική ιστορία. Δηλαδή έχουμε το Σύνταγμα του 1864 που αναθεωρείται ριζικά αλλά δεν καταλύεται μετά το Γουδή και την έλευση του Βενιζέλου το 1911, άρα βάζουμε μία κάθετο, Σύνταγμα 1864/1911, το οποίο επανέρχεται με το Σύνταγμα του 1952, το οποίο είναι νέο σε πολλά και προϊόν μίας πολύ δύσκολης και πολύπλοκης συντακτικής διαδικασίας η οποία θέλει να εμφανίζεται ως αναθεωρητική και εντέλει εμφανίζεται ως συνέχεια του Συντάγματος του 1864/1911/1952.

Όμως μεσολαβούν τα Συντάγματα της περιόδου μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή, τα Συντάγματα δηλαδή κυρίως αυτά που λέγονται δημοκρατικά, το Σύνταγμα τελικά  του 1927, το οποίο είναι το Σύνταγμα το οποίο έχει και την πιο προωθημένη κοινωνική ευαισθησία και μέριμνα. Βεβαίως αυτό διατηρείται σε ισχύ μέχρι την κατάλυσή του, στην πραγματικότητα μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του ’30, 1935. Είναι η περίοδος των συνεχών πραξικοπημάτων έως ότου φθάσουμε στη δικτατορία Μεταξά.

Από εκεί και πέρα αρχίζει μία μακρά περίοδος συνταγματικής αβεβαιότητας, μία περίοδος την οποία δεν μπορεί να τη χαρακτηρίσει κανείς ως συνταγματικά ομαλή βέβαια, που είναι η περίοδος της δικτατορίας Μεταξά, του πολέμου, της κατοχής και στη συνέχεια της μετακατοχικής-μεταπολεμικής περιόδου που συμπίπτει με τον εμφύλιο. Εν μέσω εμφυλίου αρχίζει η διαδικασία παραγωγής νέου Συντάγματος, το οποίο ψηφίζεται στην πραγματικότητα με το τέλος του εμφυλίου πολέμου και με την ένταξη της Ελλάδος στο ΝΑΤΟ.

Άρα λήγει το πρώτο μεγάλο επεισόδιο του Ψυχρού Πολέμου, που είναι ο ελληνικός εμφύλιος, με την ένταξη της χώρας στο ΝΑΤΟ και την ψήφιση του Συντάγματος, το οποίο δεν είναι μόνο του, έχει δίπλα ένα παρασύνταγμα, το οποίο ισχύει για τους ηττημένους του εμφυλίου πολέμου. Άρα πρόκειται για μία περίοδο στην πραγματικότητα συνταγματική και παρασυνταγματική, για μία περίοδο με μεγάλες συγκρούσεις και μεγάλες αβεβαιότητες, οι οποίες κορυφώνονται με τη δικτατορία του 1967, αλλά και με τις μεγάλες συνταγματικές συγκρούσεις και παραβάσεις των εκλογών των αρχών της δεκαετίας του ‘60 –εκλογές βίας και νοθείας– με την αποστασία του 1965 και βεβαίως εντέλει με την κατάλυση, την πλήρη και απροκάλυπτη, του Συντάγματος με τη δικτατορία.

Μετά έχουμε το Σύνταγμα του 1975 που είναι το ισχύον Σύνταγμα με τις αναθεωρήσεις του. Οι αναθεωρήσεις του είναι αρκετές πια, γιατί το Σύνταγμά μας είναι τώρα το Σύνταγμα του 1975/1986/2001/2008/2019, όμως στην πραγματικότητα οι μεγάλες τομές είναι αυτές του 1975 και του 2001.

 

Τα σύγχρονα συντάγματα - Η αλλαγή στη φύση του κράτους επιφέρει αλλαγή στη φύση του Συντάγματος

 

Θ. Γ.: Έχουμε φθάσει σήμερα να έχουμε τα σύγχρονα Συντάγματα, το σύγχρονο Σύνταγμα από το 1975 και μετά, σε σχέση με τα Συντάγματα των προηγούμενων αιώνων, από το 1822 και μετά, μιλάμε ουσιαστικά για το ίδιο πράγμα; Έχουμε τη συνέχεια του ίδιου πράγματος;

Ευ. Β.: Αυτό είναι μία πολύ ωραία ερώτηση, γιατί για να κατανοήσουμε το Σύνταγμα πρέπει να κατανοήσουμε τι είναι το κράτος, αφ’ ης στιγμής λοιπόν αλλάζει το κράτος, αλλάζει η έννοια της κυριαρχίας, αλλάζει στην πραγματικότητα και η φύση του Συντάγματος. Μία πολύ σημαντική εκδοχή της κυριαρχίας του κράτους είναι η συνταγματική του κυριαρχία, είναι δηλαδή η ακαταμάχητη και ακαταγώνιστη αρμοδιότητα και ικανότητά του να επιβάλει το Σύνταγμά του, δηλαδή να επιβάλει τους κανόνες που εντέλει ισχύουν, γιατί υπερέχουν. Αυτό όμως τώρα δεν υπάρχει, δεν υπάρχει το κυρίαρχο κράτος, αυτό που ονομάζαμε Βεστφαλικό κράτος, δηλαδή μετά τη Συνθήκη της Βεστφαλίας, μετά τον 17ο αιώνα. Τώρα πια το κράτος είναι κράτος μέλος, είτε είναι κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή της Ευρωζώνης ή του Συμβουλίου της Ευρώπης, είτε δεν ανήκει στον ευρωπαϊκό χώρο αλλά ανήκει σε άλλες ηπείρους, ακόμα και εάν είναι υπερδύναμη, ακόμα και εάν είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, και αυτές ακόμα πρέπει να λάβουν υπόψη τη διεθνή κοινότητα, την ισχύ του Διεθνούς Δικαίου, την αγορά, την τεχνολογία, τις μεγάλες εταιρίες, τις μεγάλες πλατφόρμες, άρα η κυριαρχία του κράτους έχει περιορισθεί και ως εκ τούτου έχει περιορισθεί και η εμβέλεια του Συντάγματος.

Το Σύνταγμα λοιπόν κινείται πλέον ως φαινόμενο για όλες τις χώρες σε άλλα συμφραζόμενα, σε πολύ πιο πλούσια και απαιτητικά συμφραζόμενα. Τι εννοώ;  Εννοώ ότι, εντάξει, ζούμε στον κόσμο του Συντάγματος αυτοαναφορικά, το Σύνταγμα είναι το θεμέλιο μίας έννομης τάξης, ρυθμίζει τον τρόπο παραγωγής κανόνων Δικαίου, θέτει υπό έλεγχο τη συνταγματικότητα των άλλων κανόνων Δικαίου, αλλά υπάρχει το Διεθνές Δίκαιο, υπάρχουν τα διάφορα επίπεδα Διεθνούς Δικαίου, υπάρχει ένα παγκόσμιο επίπεδο και ένα περιφερειακό επίπεδο, υπάρχει το Δίκαιο προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε παγκόσμιο επίπεδο και σε περιφερειακό επίπεδο, με κορυφαίο κείμενο την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου στο πλαίσιο του Συμβουλίου της Ευρώπης και με δικαστικό όργανο. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου που ασκεί έλεγχο πάνω στα κράτη μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης που είναι και κράτη μέρη  της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και ελέγχει και τα Συντάγματά τους, ελέγχει και τις αποφάσεις των δικαστηρίων τους που ερμηνεύουν τα Συντάγματά τους, γιατί για να κάνεις μία ατομική προσφυγή στο Δικαστήριο του Στρασβούργου, στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, πρέπει να έχεις εξαντλήσει τα εσωτερικά ένδικα μέσα, άρα ο εθνικός δικαστής είναι αυτός που τελικά παραβιάζει την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και η ερμηνεία του για το εθνικό Σύνταγμα τίθεται υπό ευρωπαϊκό έλεγχο.

Θ. Γ.: Σε κάποιες περιπτώσεις αυτό οδηγεί και σε συγκρούσεις, σε τριβές, Πολωνία, Γερμανία…

Ευ. Β.: Μισό λεπτό, αυτό συμβαίνει κυρίως στο πεδίο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Στο μεταξύ λοιπόν, δίπλα στο κλασικό Διεθνές Δίκαιο που διεκδικεί τη δική του υπεροχή με βάση τις γενικές του αρχές, τους εθιμικούς του κανόνες και εντέλει με βάση μία θεμελιώδη Σύμβαση, τη Σύμβαση της Βιέννης για το Δίκαιο των Συνθηκών που κωδικοποιεί διεθνές Εθιμικό Δίκαιο, το Διεθνές Δίκαιο διεκδικεί την υπεροχή του σε σχέση και με το εθνικό Σύνταγμα με βάση μία, όπως λέμε, μονιστική αντίληψη, ότι όλες οι κατηγορίες κανόνων υπάγονται σε μία ενιαία πυραμίδα και δεν πρέπει να περνά το Διεθνές Δίκαιο μέσα από τον έλεγχο των εθνικών οργάνων για να ισχύει στην έννομη τάξη, την εθνική, που είναι μία δυαδική αντίληψη.

Στο μεταξύ βεβαίως, τα τελευταία 70 χρόνια οικοδομείται το ευρωπαϊκό φαινόμενο, το ενωσιακό, έχουμε την έννομη τάξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης η οποία είναι και αυτή αυτοαναφορική. Λέει, « εγώ υπάρχω από μόνη μου, ως εκ τούτου διεκδικώ υπεροχή, διεκδικώ προτεραιότητα εφαρμογής»  και πρέπει να κανονίσει τις σχέσεις της με τα εθνικά Συντάγματα των κρατών μελών αλλά και με το Διεθνές Δίκαιο. Όταν λέω Διεθνές Δίκαιο εννοώ τι γίνεται με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου, τι γίνεται με διεθνείς συμβάσεις, κυρίως με συμβάσεις του Διεθνούς Οικονομικού Δικαίου.

Τα ζητήματα λοιπόν είναι πολύπλοκα, γιατί το Σύνταγμα διεκδικεί την υπεροχή του, τον πατριωτισμό τον συνταγματικό, τη συνταγματική ταυτότητα όπως λέμε, που την αναγνωρίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά από την άλλη μεριά το Διεθνές Δίκαιο λέει ότι «εγώ, ιδίως στο πεδίο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, είμαι κανόνας Αναγκαστικού Δικαίου, δεν υποχωρώ, είμαι, όπως λέμε λατινικά,  jus cogens και ως εκ τούτου υπερέχω και όπου βρω δικαστήριο, το δικαστήριό μου ελέγχει τα εθνικά δικαστήρια» , για παράδειγμα το Στρασβούργο. Έχουμε και την Ευρωπαϊκή Ένωση που λέει, «εγώ ελέγχω με βάση τα δικά μου κριτήρια, αναγνωρίζω ότι οι αρμοδιότητές μου είναι δοτές, μου τις έχουν δώσει τα κράτη μέλη, αλλά τις έχω και τις ασκώ εγώ όπως θέλω και στο πεδίο των θεμελιωδών δικαιωμάτων μέσω του Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων».

Άρα η σύγκρουση για την υπεροχή και η σύγκρουση για την προτεραιότητα εφαρμογής είναι το μεγάλο θέμα του σύγχρονου Συντάγματος και του σύγχρονου Συνταγματικού Δικαίου, πρέπει κάθε φορά να βρίσκεις ποιο σύστημα κανόνων που διεκδικούν υπεροχή, θα το έλεγα ποιο σύστημα υπερεχόντων κανόνων Δικαίου, ισχύει, γιατί έχουμε λοιπόν πολλά Συντάγματα.

 

Από το εθνικό Σύνταγμα στον «πολυεπίπεδο συνταγματισμό»  και το «επαυξημένο»  Σύνταγμα

 

Για αυτό μιλούν πάρα πολλοί για τον πολυεπίπεδο συνταγματισμό, που δεν είναι ένας ακριβής όρος, γιατί δεν είναι ο συνταγματισμός ως κίνημα που είναι πολυεπίπεδος, είναι το φαινόμενο του Συντάγματος που είναι πολυεπίπεδο. Έχω  προτείνει μία έννοια την οποία προσπαθώ να προωθήσω τα τελευταία  χρόνια, που λέγεται augmented Constitution, το επαυξημένο Σύνταγμα. Το επαυξημένο Σύνταγμα είναι ένα Σύνταγμα το οποίο προκύπτει μέσα από την όσμωση και την αλληλοπεριχώρηση θα λέγαμε θεολογικά, όλων των συστημάτων υπερεχόντων κανόνων Δικαίου, διότι αυτό που μας ενδιαφέρει τελικά τι είναι; Είναι κάθε φορά να καταλήγουμε  σε έναν κανόνα του επαυξημένου Συντάγματος, ο οποίος παρέχει τη μεγαλύτερη δυνατή προστασία στη δημοκρατία, στο κράτος δικαίου και στα θεμελιώδη δικαιώματα, άρα πρέπει κάθε φορά να διαλέγεις τη λύση εκείνη που είναι η πιο προστατευτική.

Ως εκ τούτου πρέπει να κάνεις μία σύμφωνη με το Διεθνές Δίκαιο και το Ευρωπαϊκό Δίκαιο ερμηνεία του εθνικού Συντάγματος και από την άλλη μεριά και το Διεθνές Δίκαιο πρέπει να σέβεται, όσο είναι δυνατό, τις παραδόσεις και τις ταυτότητες τις συνταγματικές των κρατών, ιδίως δε των  ευρωπαϊκών  που έχει να κάνει με την περιορισμένη έκταση και επιρροή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που παγκοσμίως είναι μία μικρή ομάδα κρατών. Πρέπει να υπάρχει αυτό το φαινόμενο του αλληλοσεβασμού, της αλληλοδιείσδυσης, της αλληλοπεριχώρησης, ώστε να διαμορφώνεται ένας ενιαίος, ευρωπαϊκός, συνταγματικός χώρος.

Αυτά είναι μεγάλα θέματα. Θα έχετε παρακολουθήσει ίσως ότι τα τελευταία χρόνια, με αφορμή την οικονομική κρίση, με αφορμή κυρίως το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, γιατί το Σύνταγμα είναι εξαιρετικά πρακτικό, δηλαδή επιλύουμε θέματα τα οποία έχουν σχέση με την οικονομία, με την αγορά, με τις τράπεζες, με τις επενδύσεις, δεν συζητούμε για την «αγωγή του πολίτη», συζητούμε για όλα τα μεγάλα πρακτικά θέματα. Ένα κολοσσιαίο πρακτικό θέμα ήταν η ποσοτική χαλάρωση, τα προγράμματα αγοράς ομολόγων από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αυτό προκάλεσε μία σειρά αποφάσεων που οδήγησαν σε σύγκρουση ανάμεσα στο Δικαστήριο  της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το Συνταγματικό Δικαστήριο το γερμανικό. Είναι οι λεγόμενες αποφάσεις για τον ultra vires έλεγχο. Ο ultra vires έλεγχος είναι ο έλεγχος που κάνουν τα εθνικά συνταγματικά και ανώτατα δικαστήρια για το εάν η Ευρωπαϊκή Ένωση, συμπεριλαμβανομένης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, συμπεριλαμβανομένου του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σέβεται το όριο των δοτών αρμοδιοτήτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Το αντίστοιχο συμβαίνει και με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, διότι εκδίδονται οι αποφάσεις από το Στρασβούργο πλέον, για το σύμφωνο συμβίωσης των ζευγαριών ίδιου φύλου, για τη θρησκευτική ελευθερία, για τον τρόπο με τον οποίο απαλλάσσονται οι μαθητές από το μάθημα των θρησκευτικών, για την απαλλοτρίωση, για τις αποζημιώσεις, για την προστασία της ζωής, για τα βασανιστήρια, για τις συνθήκες φυλάκισης και κράτησης, για τις επαναπροωθήσεις και απελάσεις, υπάρχει η υποχρέωση να εφαρμοσθούν αυτές οι αποφάσεις.

Ήμουν πολλά χρόνια εισηγητής της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης για την εφαρμογή των αποφάσεων του δικαστηρίου στα 47 τότε –46 τώρα, γιατί έφυγε η Ρωσία– κράτη μέλη του Συμβουλίου, άρα υπάρχει πολύ μεγάλο ζήτημα και διαλόγου των δικαστηρίων και αλληλοσεβασμού των δικαστηρίων. Αυτό λοιπόν εξομαλύνεται το ζήτημα, μόνο μέσα από αυτό το φαινόμενο που προσπαθώ να το παρουσιάσω με την έννοια του augmented Constitution, του επαυξημένου Συντάγματος όπως σας είπα.

 

Η σύγκρουση ανάμεσα στα εθνικά συντάγματα και το Δίκαιο της ΕΕ

 

Θ. Γ.: Το Σύνταγμα που έχουμε εμείς είχε πρόβλημα με το θέμα του QE;

Ευ. Β.: Το Σύνταγμά μας;

Θ. Γ.: Το δικό μας Σύνταγμα.

Ευ. Β.: Εμείς δεν θέσαμε ζήτημα, γιατί εμείς θεωρούμε ότι επωφελούμαστε από την ποσοτική χαλάρωση. Η Γερμανία όμως, η οποία φοβήθηκε ότι θα κληθεί να πληρώσει τα ομόλογα που συγκεντρώνει η Bundesbank μέσα από τα προγράμματα αυτά, αντέδρασε σε συνταγματικό επίπεδο, στο επίπεδο του Συνταγματικού Δικαστηρίου. Βέβαια έγινε το εξής παράδοξο, τη μία ημέρα βγήκε η απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου του γερμανικού για την ποσοτική χαλάρωση την κλασική και την άλλη ημέρα τέθηκε σε ισχύ το έκτακτο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης για την πανδημία. Eντέλει είπε η γερμανική κυβέρνηση ότι, «κοιτάξτε, έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το τι λέει η Γερμανία θα σας το πω εγώ, η κυβέρνηση, δεν θα σας το πει το Συνταγματικό Δικαστήριο» . Εγώ πιστεύω θεωρητικά ότι όταν τίθενται ζητήματα ultra vires, επειδή πρόκειται για ζητήματα στην πραγματικότητα Διεθνούς Δικαίου, δηλαδή σχέσεων μεταξύ κρατών, η έννομη τάξη στην οποία θα επιλυθεί το ζήτημα αυτό, δεν είναι ούτε η εθνική ούτε η ενωσιακή, είναι η τάξη η διεθνής, του Διεθνούς Δικαίου. Άρα στη διεθνή εκπροσώπησή τους τα κράτη δεν μιλούν με το στόμα του δικαστηρίου αλλά με το στόμα του Προέδρου της Δημοκρατίας, του Πρωθυπουργού και του Υπουργού Εξωτερικών, αυτούς αναγνωρίζει το Διεθνές Δίκαιο ως δεσμεύοντες, εκτός και εάν κάποιος άλλος έχει πληρεξούσιο.

 

Ο έντονα αυστηρός χαρακτήρας του ελληνικού Συντάγματος - Πώς αναθεωρείται το Σύνταγμα;

 

Θ. Γ.: Πάμε να μιλήσουμε για το δικό μας Σύνταγμα μέσα από αυτό το διεθνές πλαίσιο, το οποίο καλείται να λύσει ένα σωρό θέματα και προβλήματα. Έχουν περάσει πλέον 20-22 χρόνια από τότε που έγινε η τελευταία μεγάλη αναθεώρηση, μεσολάβησαν μικρότερες αναθεωρήσεις. Με δύο λόγια να πούμε για αυτούς που μας ακούν πώς γίνεται η διαδικασία της αναθεώρησης ενός Συντάγματος, τα πολύ απλά, βασικά.

Ευ. Β.: Το ελληνικό Σύνταγμα είναι από τα πιο αυστηρά δυτικά Συντάγματα, υπό την έννοια ότι η διαδικασία αναθεώρησης είναι μακρά και αυτό είναι προϊόν της αβεβαιότητας και της ανασφάλειας και των ιστορικών εμπειριών. Φθάνουμε μέχρι στιγμής ίσως να είμαστε στην πρώτη θέση από πλευράς αυστηρότητος, σε μία από τις πρώτες θέσεις. Άρα, σύμφωνα με το άρθρο 110, πρέπει μία πρώτη Βουλή να διαπιστώσει την ανάγκη αναθεώρησης αφού ξεκινήσει η διαδικασία με πρόταση πενήντα  βουλευτών. Αυτή η ανάγκη αναθεώρησης ενός καταλόγου διατάξεων μπορεί να αποφασισθεί είτε με πλειοψηφία 151, είτε με πλειοψηφία 180. Συνεχίζεται και στις δύο περιπτώσεις και τελικά αποφασίζει η επόμενη Βουλή αφού μεσολαβούν εκλογές. Άρα, υποτίθεται, ενημερώνεται ο λαός και μετέχει στην αναθεωρητική διαδικασία.

Η δεύτερη Βουλή είναι η κατεξοχήν αναθεωρητική, η κατά κυριολεξία αναθεωρητική, η πρώτη διαπιστώνει την αναθεώρηση, η δεύτερη συντελεί την αναθεώρηση, άρα καταστρώνει τις νέες διατάξεις. Εάν η ανάγκη αναθεώρησης έχει διαπιστωθεί με 151, η δεύτερη Βουλή θέλει 180, εάν η ανάγκη αναθεώρησης έχει διαπιστωθεί με 180, η δεύτερη Βουλή αρκείται στους 151.

Θ. Γ.: Πότε αποφασίζεται ποια άρθρα θα αναθεωρηθούν ;

Ευ. Β.: Από την πρώτη Βουλή. Στην τελευταία περίπτωση, εδώ τώρα, η Βουλή του Σεπτεμβρίου του 2015 κατέστρωσε τον κατάλογο των αναθεωρητέων  διατάξεων, λίγο πριν τις εκλογές του 2019. Διαλύθηκε η Βουλή, έγιναν οι εκλογές του 2019, η Βουλή του 2019 ήταν αναθεωρητική, στην πρώτη συνοδό της αναθεώρησε το Σύνταγμα, κατέστρωσε τις διατάξεις. Κρίσιμες διατάξεις είχαν κριθεί αναθεωρητέες με αυξημένη πλειοψηφία, άνω των 180, άρα η Βουλή αυτή ψήφισε με 151, χαρακτηριστικό παράδειγμα η αλλαγή του τρόπου εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, καταργήθηκε η αυξημένη πλειοψηφία και η απειλή διάλυσης της Βουλής.

Η Νέα Δημοκρατία είχε ψηφίσει την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ στην προηγούμενη Βουλή, άρα είχε «απελευθερωθεί» τώρα να κάνει ό,τι θέλει. Για αυτό χρειάζεται μία προσοχή και μία διορατικότητα στα θέματα αυτά. Είχε επίσης προκύψει το μεγάλο θέμα εάν η πρώτη Βουλή διαπιστώνει απλώς την ανάγκη αναθεώρησης αριθμητικά προσδιοριζομένων διατάξεων, το άρθρο 32 ας πούμε ή το άρθρο 34 ή εάν δίνει και κατεύθυνση, δηλαδή προς την κατεύθυνση να μειωθεί η πλειοψηφία εκλογής ή προς την κατεύθυνση να εισαχθεί αναλογικό εκλογικό σύστημα. Έγινε μία πολύ μεγάλη σύγκρουση θεωρητική για το εάν μπορεί να διατυπωθεί κατεύθυνση και εάν η κατεύθυνση δεσμεύει ως κατεύθυνση τη δεύτερη Βουλή. Μην μπούμε όμως σε λεπτομέρειες, πρακτικά λύθηκαν τα θέματα αυτά και υπάρχει πλήρης αποδοχή.

Θ. Γ.: Ποιοι είναι οι άνθρωποι που συζητούν μεταξύ τους, είναι από κάθε κόμμα αρμόδιοι που αναλαμβάνουν;

Ευ. Β.: Συζητά η επιστημονική κοινότητα και συζητούν τα μέλη της Επιτροπής Αναθεώρησης του Συντάγματος, δηλαδή βουλευτές οι οποίοι μετέχουν στη διαδικασία αυτή, εντέλει όμως η Ολομέλεια της Βουλής. Ο ρόλος των κομμάτων είναι καθοριστικός αλλά και ο ρόλος…

Θ. Γ.: Ο ρόλος σας ως εισηγητής το 2001 ποιος ήταν;

Ευ. Β.: Εγώ ήμουν εισηγητής της αναθεώρησης του 2001 η οποία κράτησε πολύ καιρό, ήταν μία πολύ ώριμη διαδικασία.

Θ. Γ.: Ήταν πολλά άρθρα.

Ευ. Β.: Ναι, 100 περίπου, ήταν σχεδόν μία ολική όπως λέμε αναθεώρηση. Ξεκίνησε τον Ιανουάριο του 1995, επαναλήφθηκε στις εκλογές του 1996 και ολοκληρώθηκε τον Απρίλιο του 2001. Άρα υπήρχε πολύ μεγάλη ωρίμανση για να φθάσουμε στην τελική διατύπωση. Εγώ, λοιπόν, ήμουν γενικός εισηγητής της πλειοψηφίας όλα αυτά τα χρόνια, σε όλες τις φάσεις. Ως εκ τούτου είχα την πρωτοβουλία να ανοίγω τα θέματα, να προτείνω διατυπώσεις, να κλείνω τα θέματα και να διατυπώνω την τελική πρόταση η οποία τίθεται σε ψηφοφορία. Άρα, ως εκ τούτου, έχω μία σχέση πατρότητος, ας το πούμε έτσι, με το κείμενο του Συντάγματος.

Θ. Γ.: Ένα παράδειγμα για το πώς γίνεται η διαβούλευση πάνω σε ένα άρθρο, θέματα διατύπωσης.

Ευ. Β.: Ας πάρω ένα χαρακτηριστικό και αθώο παράδειγμα. Τώρα γίνεται μία πολύ μεγάλη συζήτηση  για τη νέα απογραφή και για το πώς επηρεάζει τις έδρες. Όταν φθάσαμε να αναθεωρήσουμε τη σχετική διάταξη στο Σύνταγμα, το άρθρο 54 παρ.2, υπήρχε πολύ μεγάλη καχυποψία για το τι σημαίνει απογραφή, τι σημαίνει νόμιμος πληθυσμός, πότε θα ισχύει η νέα απογραφή και έχουμε βάλει πολλές δικλείδες. Η τότε αντιπολίτευση της Νέας Δημοκρατίας ήταν εξαιρετικά ανήσυχη και για να καθησυχάσω τη Νέα Δημοκρατία τότε και τα υπόλοιπα κόμματα της αντιπολίτευσης, δέχθηκα να ενσωματώσω την πρόταση τη νομοτεχνική της αντιπολίτευσης, δίνω ένα παράδειγμα.

Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα το οποίο αφορά τα δικαιώματα. Όταν βάλαμε την ερμηνευτική δήλωση για την εναλλακτική θητεία, για την αντίρρηση συνείδησης, έπρεπε να πείσουμε ανθρώπους συντηρητικούς που δεν το ήθελαν αυτό. Όταν βάλαμε μία διάταξη η οποία έχει τη μορφή ερμηνευτικής δήλωσης, οι ερμηνευτικές δηλώσεις είναι ισότιμες διατάξεις, απλώς για λόγους μορφολογικούς,νομοτεχνικούς μπαίνουν μετά από κάτω και λέγονται ερμηνευτικές δηλώσεις, θα μπορούσαν να έχουν μπει ως παράγραφοι του άρθρου. Έχουμε βάλει μία πολύ μικρή διάταξη σε έκταση, λιτή, στο άρθρο 28, ότι το άρθρο 28 είναι το συνταγματικό θεμέλιο για τη συμμετοχή της Ελλάδας στη διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Αυτό είναι μία εντυπωσιακά σημαντική διάταξη, γιατί καθιστά οριστικά και συνταγματικά στοιχείο της εθνικής ταυτότητας και της εθνικής στρατηγικής, την αμετάκλητη συμμετοχή της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.

Θ. Γ.: Που έχει μπει ως ερμηνευτική διάταξη.

Ευ. Β.: Αντίστοιχα έχει μπει και διάταξη για τη συμμετοχή στο νόμισμα, στο ευρώ, στο άρθρο 80. Μπορώ να σας δώσω παραδείγματα από τη δύσκολη συζήτηση που έγινε και το 2001 και το 2019 για τη σχέση κράτους και εκκλησίας.

Θ. Γ.: Το 2001, θα μιλήσουμε για τη σχέση κράτους και εκκλησίας, είχε όμως και ένα άλλο χαρακτηριστικό, υπήρξε ευρεία συναίνεση.

Ευ. Β.: Το 2001 στην πραγματικότητα υπήρξε συναίνεση σε όλη την ύλη, δεν υπήρξε συναίνεση στην αλλαγή του τρόπου εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας και αυτή ήταν και η εκκρεμότητα που λύθηκε το 2019, επειδή η Νέα Δημοκρατία είχε καταφέρει να απελευθερώσει την πλειοψηφία. Δηλαδή να αρκεί η δική της πλειοψηφία στη Βουλή για να αναθεωρηθεί η διάταξη, διότι ψήφισε με μία τακτική που εφάρμοσε, έξυπνη, την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για την ανάγκη αναθεώρησης της διάταξης αυτής στην προηγούμενη Βουλή. Εγώ θα προτιμούσα όλες οι διατάξεις να θέλουν στην τελική τους διατύπωση 180, για λόγους συναίνεσης.

Άρα η αναθεώρηση του 2001 ήταν ευρεία, ήταν συναινετική και επιβεβαίωσε πολύ σημαντικές καινοτομίες, οι οποίες είχαν αρχίσει να εισάγονται σε επίπεδο νόμου. Παράδειγμα, ο έλεγχος των συμβάσεων από το Ελεγκτικό Συνέδριο, των δημοσίων συμβάσεων, το ΑΣΕΠ, η εισαγωγή των ανεξαρτήτων Αρχών, δηλαδή της ΑΔΑΕ, της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, του Συνηγόρου του Πολίτη και του ΑΣΕΠ.

Αλλά προσέξτε τώρα τι σημαίνει επαυξημένο Σύνταγμα, οι άλλες ανεξάρτητες Αρχές, για παράδειγμα η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας, η Επιτροπή Ανταγωνισμού, η Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, προβλέπονται από το νόμο όχι από το Σύνταγμα, αλλά προβλέπονται στο Ευρωπαϊκό Δίκαιο, στο Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, άρα έχουν εγγύηση με υπερέχουσα δύναμη από το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είτε το πρωτογενές είτε ακόμα και παράγωγο, δηλαδή από μία οδηγία ή από έναν κανονισμό, αλλά και οι συνταγματικές Αρχές μπορεί να έχουν διπλή θεμελίωση, δηλαδή ,για παράδειγμα, η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα και η ΑΔΑΕ, είναι και ευρωπαϊκές γιατί η ύπαρξη παρόμοιων αρχών προβλέπεται και στο Ενωσιακό Δίκαιο.

Θ. Γ.: Και εάν δεν ήταν μέσα στο Σύνταγμα, δηλαδή και πάλι ήταν κατοχυρωμένες.

Ευ. Β.: Και πάλι, για να μη σας πω ότι οι αρχές όπως η Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων ή η ΡΑΕ, ή η Επιτροπή Ανταγωνισμού έχουν πάρα πολύ μεγάλη κατοχύρωση ενωσιακή.

 

Οργανωτικό μέρος και θεμελιώδη δικαιώματα

 

Θ. Γ.:  Πάμε λοιπόν να μπούμε στο κείμενο του Συντάγματος καθαυτό. Διαβάζοντάς το είχα πολλές απορίες, μου λύθηκαν και μερικές. Πρώτα από όλα, όπως το είδα εγώ και διορθώστε με εάν θέλετε, το περιγράψατε και στην αρχή της κουβέντας, το Σύνταγμα περιέχει δύο ειδών άρθρα. Υπάρχει το φιλοσοφικό κομμάτι, άρθρα που ορίζουν δικαιώματα των πολιτών, την κατοχύρωση ελευθεριών, δικαιώματα στη δημόσια και δωρεάν εκπαίδευση, ότι η κατοικία είναι άσυλο, είναι το inspirational κομμάτι, αυτό που περιγράφει τι είναι αυτή η χώρα, λέει οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι οι εκτελεστές της θέλησης του κράτους και υπηρετούν το λαό, αυτό είναι, αυτά ισχύουν.

Το δεύτερο κομμάτι είναι το πρακτικό κομμάτι, άρθρα που περιγράφουν τις αρμοδιότητες του Προέδρου Δημοκρατίας, ποιος διορίζει την κυβέρνηση, πώς δικάζονται τα μέλη της κυβέρνησης εάν εγκληματήσουν, τα υπόλοιπα τεχνικά θέματα του πολιτεύματος και εκεί πάει και σε πολύ μεγάλο βάθος ενίοτε, ορίζει τις ημερομηνίες που πρέπει να κατατίθεται το προσχέδιο του προϋπολογισμού. Είναι κάπως έτσι η διάρθρωση;

Ευ. Β.: Η διάρθρωση σε γενικές γραμμές για λόγους ιστορικούς είναι ένα οργανωτικό μέρος, ο τρόπος που συγκροτείται  και ασκείται η κρατική εξουσία, η λειτουργία του πολιτεύματος και ένα δεύτερο μέρος τα θεμελιώδη δικαιώματα και οι εγγυήσεις οι θεσμικές.

Στα πρώτα Συντάγματα, οι διακηρύξεις των δικαιωμάτων ήταν άλλα κείμενα, δηλαδή, όπως ξέρετε, στο αρχικό αμερικανικό Σύνταγμα δεν υπήρχαν τα δικαιώματα, μπήκαν με τις λεγόμενες τροποποιήσεις, τα amendments, και στο γαλλικό υπήρχε η γαλλική Διακήρυξη  των δικαιωμάτων του ανθρώπου και του πολίτη, η οποία είναι ένα εκπληκτικό – και λογοτεχνικά και νομικά– κείμενο το οποίο είναι το ισχύον Σύνταγμα της Γαλλίας, διότι ανήκει σε αυτό που λέγεται bloc de constitutionalité, δηλαδή στη δέσμη διατάξεων αυξημένης νομικής  ισχύος και είναι ενεργό κείμενο μέχρι σήμερα.

Βεβαίως από ένα σημείο και μετά ενσωματώνονται οι διατάξεις περί δικαιωμάτων μέσα στα συνταγματικά κείμενα. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία γιατί τις οργανωτικού χαρακτήρα διατάξεις τις ερμηνεύουμε με βάση τη δημοκρατική αρχή, τον αντιπροσωπευτικό χαρακτήρα του πολιτεύματος, την κοινοβουλευτική αρχή, δηλαδή την εξάρτηση της κυβέρνησης από την εμπιστοσύνη της Βουλής, μέσα από το σεβασμό του συσχετισμού των δυνάμεων, της βούλησης του εκλογικού σώματος και της κατανομής των εδρών στο Κοινοβούλιο, ενώ τις διατάξεις περί δικαιωμάτων, οι οποίες είναι φιλελεύθερες και μετατρέπουν μία δημοκρατία σε φιλελεύθερη δημοκρατία, τις ερμηνεύουμε με βάση την αρχή του κράτους δικαίου, με βάση την αρχή in dubio pro libertate, εν αμφιβολία υπέρ της ελευθερίας, άρα τις ερμηνεύουμε έτσι ώστε να ανακόπτουμε την εξουσία και να δημιουργούμε έναν χώρο ελεύθερης ύπαρξης και δράσης του ατόμου, αλλά και της κοινωνίας των πολιτών.

Έχει, λοιπόν, ενδιαφέρον να δούμε πού εντάσσεται η ύλη. Αλλά οι διατάξεις περί δικαιοσύνης, οι διατάξεις για τη διάκριση των εξουσιών, οι διατάξεις περί ανεξαρτήτων αρχών, τι είναι; Είναι οργανωτικό μέρος ή δικαιώματα; Είναι και τα δύο, διότι βεβαίως αυτή η οργάνωση των εξουσιών και αυτής της νέας εξουσίας, των ανεξαρτήτων αρχών, κυρίως της δικαστικής εξουσίας που συνδέεται με την ανεξαρτησία της, και άρα με τη διάκριση των εξουσιών, είναι ζήτημα και οργανωτικό, αλλά είναι και ζήτημα  εγγυητικό. Άρα δεν μπορείς να κάνεις πολύ εύκολα τη διάκριση αυτή.

 

Όλα μέσα στο Σύνταγμα έχουν κανονιστικό περιεχόμενο  - Οι κανόνες ερμηνείας του Συντάγματος

 

Εσείς είπατε κάτι άλλο, μήπως τα Συντάγματα είναι ρητορικά, μήπως είναι εμβληματικά και συμβολικά, αυτά όλα τα μεγάλα λόγια τα συνταγματικά έχουν νομικό περιεχόμενο; Η απάντηση είναι ότι όλα στο Σύνταγμα και το πιο απλό υφολογικό στοιχείο, η διακήρυξη, ακόμη και η ρητορεία, ακόμη και η στίξη, έχει κανονιστικό περιεχόμενο, είναι ερμηνευτικά κρίσιμη και παράγει νομικό αποτέλεσμα. Επί δεκαετίες θεωρούσαμε ότι υπάρχουν μέσα στο Σύνταγμα μία σειρά από διατάξεις οι οποίες δεν είναι άμεσης εφαρμογής, αλλά κατευθυντήριες. Αυτές ήταν οι διατάξεις περί των κοινωνικών δικαιωμάτων, δηλαδή ναι, πρέπει να καλύπτω τον πληθυσμό από πλευράς παροχής υπηρεσιών υγείας ή πρέπει να προστατεύω τη μητρότητα, την παιδική ηλικία, τους πολυτέκνους, πρέπει να φροντίζω για το ελάχιστο επίπεδο διαβίωσης, πρέπει να παρέχω κοινωνική ασφάλιση. Τι σημαίνει αυτό εάν δεν έχω λεφτά, εάν δεν είναι δημοσιονομικά εφικτό; Αλλά από την άλλη μεριά, ο νομοθέτης θα κάνει ό,τι θέλει; Μπορεί να αγνοήσει τις ανάγκες, μπορεί να αγνοήσει την αρχή της ισότητας; Και αφού το κάνει, μπορεί να το αλλάξει; Το κάνει και το ξεκάνει ή δημιουργείται ένα κεκτημένο, ένα κοινωνικό κεκτημένο και τι είναι αυτό το κεκτημένο, είναι απόλυτο ή είναι σχετικό; Δηλαδή διατηρείται η ουσία και ο σκοπός, αλλά μπορεί να αλλάζουν οι μέθοδοι, άρα μπορώ και να μειώσω τις συντάξεις, μπορώ να μειώσω τους μισθούς, μπορώ να τους ξαναδώσω μετά, ανάλογα με τη δημοσιονομική μου ευχέρεια;

Η σύγχρονη θεωρία και η σύγχρονη νομολογία μετατρέπει αυτές τις κατευθυντήριες διατάξεις σε διατάξεις στην πραγματικότητα πλήρους κανονιστικού περιεχομένου. Βεβαίως πίσω από κάθε κοινωνικό δικαίωμα υπάρχουν δύο πράγματα, υπάρχει ένα ατομικό δικαίωμα, αμυντικό, και η αρχή της ισότητας. Όταν λέμε αρχή της ισότητας, εννοούμε της αναλογικής ισότητας, δηλαδή όχι της εξομοίωσης, αλλά της ανάλογης με τα δεδομένα και την πραγματική κατάσταση ρύθμισης.

Ένα παράδειγμα. Το δικαίωμα στην υγεία είναι ατομικό δικαίωμα, το δικαίωμα στη γενετική ταυτότητα είναι ατομικό δικαίωμα, το δικαίωμα στην παροχή επαρκών υπηρεσιών υγείας από το κράτος είναι κοινωνικό δικαίωμα, όμως στον πυρήνα του υπάρχει το ατομικό δικαίωμα στην υγεία και στο βάθος του υπάρχει η αρχή της ισότητας και η αρχή της αλληλεγγύης η οποία υπάρχει στο άρθρο 25 και νομίζουμε ότι είναι ρητορική, αλλά μπορεί να είναι πάρα πολύ κρίσιμη . Γενικά, όταν ασχολούμαστε με προβλήματα ερμηνείας του Συντάγματος, αντιλαμβανόμαστε πόσο πιο δύσκολη είναι η ερμηνεία του Συντάγματος από την ερμηνεία των άλλων κλάδων του Δικαίου, όμως ακόμη και στην ερμηνεία του Συντάγματος η βασική διαφορά είναι να περνάς από τις μεθόδους ερμηνείας στους κανόνες ερμηνείας. Στις μεθόδους ερμηνείας μπορεί να γίνεται πολύ μεγάλη συζήτηση και είναι και δύσκολο να βρεις την προτεραιότητα των μεθόδων. Θα εφαρμόσεις την ιστορική μέθοδο, τη γραμματική, τη λογικοσυστηματική, όλες μαζί, ποια πρώτη, ποια δεύτερη; Το Σύνταγμα, λοιπόν, προσφέρει κανόνες ερμηνείας που είναι υποχρεωτικοί.

Για τα δικαιώματα, η διάταξη που κωδικοποιεί τους κανόνες, είναι μία διάταξη που την αλλάξαμε ριζικά το 2001, θα έλεγα ότι αυτό είναι το μεγαλύτερο επίτευγμα της αναθεώρησης του 2001, που είναι το άρθρο 25 του Συντάγματος. Το άρθρο 25 είναι καθοριστικής σημασίας, εκεί έχουμε τα δικαιώματα του ανθρώπου ως ατόμου και ως μέλους του κοινωνικού συνόλου, την πραγματική ισχύ των δικαιωμάτων και την υποχρέωση του κράτους και όλων των εκδοχών του να σέβονται πραγματικά τα δικαιώματα, την ισχύ των δικαιωμάτων στις σχέσεις μεταξύ ιδιωτών, δηλαδή τη λεγόμενη τριτενέργεια. Άρα ο ζαχαροπλάστης δεν μπορεί να αρνηθεί να πουλήσει σε κάποιον ο οποίος είναι μαύρος ή ομοφυλόφιλος, ο εργοδότης πρέπει να σέβεται την προσωπικότητα του εργαζομένου του, έχουμε την αρχή της αναλογικότητας που είναι το παν. Θα έλεγα ότι δύο έννοιες συμπυκνώνουν το κεφάλαιο των θεμελιωδών δικαιωμάτων, αρχή της αναλογικότητας και γενικό συμφέρον, και οι βασικές έννοιες της δημοκρατίας και του κοινοβουλευτισμού συμπυκνώνουν το οργανωτικό μέρος.

 

Το ύφος και η γλώσσα του Συντάγματος - Το προοίμιο με την επίκληση της Αγίας Τριάδας - Οι σχέσεις κράτους και εκκλησίας

 

Θ. Γ.: Η φρασεολογία πώς προκύπτει, η γλώσσα δηλαδή πώς χρησιμοποιείται;

Ευ. Β.: Η γλώσσα προκύπτει σε πολύ μεγάλο βαθμό ιστορικά. Εμείς έχουμε, όπως και η Ιρλανδία, προοίμιο που επικαλείται την Αγία Τριάδα, «εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος» . Αυτό τι σημαίνει, ότι το Σύνταγμα είναι ορθόδοξο χριστιανικό ή τριαδολογικό; Όχι, το προοίμιο αυτό είναι το προοίμιο της διακήρυξης της ανεξαρτησίας. Άρα που παραπέμπει το Σύνταγμα; Παραπέμπει στην ανακήρυξη της ανεξαρτησίας του ελληνικού κράτους.

Θ. Γ.: Να πούμε εδώ για όσους μας ακούν και όσες μας ακούν, οι πρώτα δέκα λέξεις του Συντάγματος της Ελλάδας είναι «εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος».

Ευ. Β.: Έτσι είναι και το ιρλανδικό. Υπάρχουν και άλλα Συντάγματα πολλά που επικαλούνται το Θεό γενικά ή το ανώτατο ον. Εμείς είμαστε πιο συγκεκριμένοι, γιατί αυτό είναι το προοίμιο της διακήρυξης της ανεξαρτησίας.

Θ. Γ.: Να ρωτήσω κάτι άλλο όμως, γιατί πριν πάμε και στο θέμα της γλώσσας, γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον το πώς γράφεται το Σύνταγμα καθεαυτό, μιας και μιλάμε για τις σχέσεις θρησκείας και κράτους, είναι ένα θέμα το οποίο επανέρχεται σε διάφορα σημεία, μάλιστα πολύ γρήγορα, στο άρθρο 3 κιόλας που περιγράφει τη σχέση της εκκλησίας και του κράτους, εκεί υπάρχουν, για παράδειγμα, μερικά πράγματα που δεν καταλαβαίνω, ορίζει το πώς λειτουργεί και πώς διοικείται η Εκκλησία της Ελλάδος από την Ιερά Σύνοδο.

Ευ. Β.: Ναι, το άρθρο 3 είναι πολύ παρεξηγημένο.

Θ. Γ.: Είναι και κάτι άλλο που μου έκανε εντύπωση και πείτε μου, ότι απαγορεύεται να μεταφραστεί η Αγία Γραφή σε άλλο γλωσσικό τύπο.

Ευ. Β.: Το άρθρο 3 είναι το πιο παρεξηγημένο ίσως, διότι πολλοί θεωρούν ότι αποτελεί μία εξαίρεση ή μία παρέκκλιση από τη θρησκευτική ελευθερία η οποία κατοχυρώνεται στο άρθρο 13 και μάλιστα είναι μη αναθεωρήσιμη διάταξη το άρθρο 13, ενώ το άρθρο 3 δεν συνιστά παρέκκλιση  από το άρθρο 13, ρυθμίζει τις σχέσεις του Οικουμενικού Πατριαρχείου με την Εκκλησία της Ελλάδος. Στην πραγματικότητα προστατεύει το διεθνές καθεστώς του Οικουμενικού Πατριαρχείου.

Θ. Γ.: Το κάνει και αυτό, ναι.

Ευ. Β.: Και εξαρτά την Εκκλησία της Ελλάδος δογματικά, άρα και ως προς το  κείμενο της Αγίας Γραφή από την Αγία Μεγάλη του Χριστού Εκκλησία. Θα μου πείτε, πρέπει να το κάνει το Σύνταγμα αυτό; Προσέξτε, το Σύνταγμα παρεμβαίνει όπου υπάρχει ανάγκη, παλιά το Σύνταγμα της Ελβετίας έλεγε πώς γίνεται το πετάλωμα των αλόγων, γιατί ήταν πολύ κρίσιμο για την Ελβετία. Εμείς τώρα έχουμε το Άγιον Όρος, μία περιοχή ολόκληρη. Πρέπει να έχουμε διάταξη για το Άγιον Όρος;

Θ. Γ.: Υπάρχει ολόκληρο άρθρο, το 105.

Ευ. Β.: Αλλιώς πώς θα υπήρχε το Άγιον Όρος και θα διεκδικούσε την ιδιομορφία του; Έχουμε την ιδιομορφία μίας ορθοδοξίας η οποία είναι πλειονοτική και ελεύθερη στην Ελλάδα και στην Κύπρο, αλλά είναι μειονοτική και εμπερίστατη στην Τουρκία ή στην Αίγυπτο ή εν πάση περιπτώσει στη Συρία, για να πάρω παραδείγματα από τα Πρεσβυγενή Πατριαρχεία.

Το άρθρο 3 αφορά το Οικουμενικό Πατριαρχείο και τις σχέσεις του με την Εκκλησία της Ελλάδος. Είναι ένα κόστος, ένα τίμημα που οφείλεται στο γεγονός ότι η Αντιβασιλεία ανακήρυξε την Αυτοκεφαλία της Εκκλησίας της Ελλάδος από μόνη της, αυτογνωμόνως το 1833 και το Πατριαρχείο συμφώνησε μόλις το 1850 και ένα τίμημα αυτής της σύγκρουσης, την οποία ξεκίνησε η Ελλάδα, της Αυτοκεφαλίας είναι το άρθρο 3.

Θ. Γ.: Είναι και αυτό ένα ιστορικό κατάλοιπο που θα έλεγε κανείς;

Ευ. Β.: Είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό ιστορικό κατάλοιπο, αλλά δεν θα θέλαμε να μειώσουμε τη μέριμνα του Συντάγματός μας για το Οικουμενικό Πατριαρχείο, ενώ από την άλλη θέλουμε η Τουρκία να θεωρεί το Οικουμενικό Πατριαρχείο νομικό πρόσωπο του Διεθνούς Δικαίου.

Θ. Γ.: Αλλά η αναφορά στη μετάφραση της Αγίας Γραφής σε άλλο γλωσσικό τύπο της ελληνικής γλώσσας θα μπορούσε να…

Ευ. Β.: Αυτό είναι στην πραγματικότητα το δικαίωμα του Πατριαρχείου να εγκρίνει το εκκλησιαστικό κείμενο, αυτό που χρησιμοποιεί η Εκκλησία λατρευτικά, όχι το λογοτεχνικό.

Θ. Γ.: Ναι, η απορία μου είναι γιατί είναι μέσα στο Σύνταγμα της Ελλάδος.

Ευ. Β.: Για τον λόγο αυτό, για τις σχέσεις Πατριαρχείου και Εκκλησίας της Ελλάδος. Άλλωστε έχουμε πολλά καθεστώτα, άλλη Εκκλησία έχουμε στην παλαιά Ελλάδα, άλλη στις νέες χώρες, άλλη στην Κρήτη, άλλη στο Άγιον Όρος, στα Δωδεκάνησα έχουμε επίσης πατριαρχικές Μητροπόλεις, άρα υπάρχει αυτό το ιστορικό κατάλοιπο. Εγώ για αυτό είχα προτείνει –και το 1995 και τώρα– να βάλουμε μία διάταξη, ερμηνευτική δήλωση στο άρθρο 3 που θα λέει πάρα πολύ απλά ότι το άρθρο 3 δεν συνιστά απόκλιση από το άρθρο 13. Άλλωστε αυτό που λέγεται επικρατούσα θρησκεία δεν είναι η επίσημη θρησκεία, είναι η θρησκεία της πλειοψηφίας.

Δείτε ένα παράδειγμα, πολύ γνωστό σε όλους τους ακροατές μας, για το πώς μπορεί να συμφιλιωθεί, όχι η επικρατούσα απλώς, αλλά η επίσημη θρησκεία με την απόλυτη θρησκευτική ελευθερία. Ηνωμένο Βασίλειο, είδατε πόσο θρησκευτική ήταν η κηδεία της βασιλίσσης Ελισάβετ; Απολύτως θρησκευτική. Σε ένα θρησκευτικά φιλελεύθερο κράτος, όπου ο καθένας μπορεί να πει ό,τι θέλει, τώρα θα γίνει εκκλησιαστική ενθρόνιση και θα χριστεί με άγιο μύρο ο Κάρολος ο οποίος είναι και αρχηγός της Αγγλικανικής Εκκλησίας. Έχουμε λοιπόν επίσημη θρησκεία, πολύ πιο βαρύ από την επικρατούσα και ταυτόχρονα κανείς δεν αμφισβητεί ότι το Ηνωμένο Βασίλειο σέβεται τη θρησκευτική ελευθερία.

Θ. Γ.: Νομίζω ότι το θέμα της θρησκευτικής ελευθερίας στη δική μας χώρα πλέον είναι αρκετά ξεκάθαρο ότι είναι υπαρκτό.

Ευ. Β.: Χάρη στο επαυξημένο Σύνταγμα, δηλαδή χάρη στη νομολογία του Στρασβούργου και χάρη και στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Θ. Γ.: Κάτι άλλο που δεν καταλαβαίνω πολύ καλά όμως είναι στο άρθρο 18, όπου περιγράφει διάφορα πράγματα για τα θέματα ιδιοκτησίας μεταλλείων, σπηλαίων, αρχαιολογικών χώρων και στην παράγραφο 8 έχει μία αναφορά η οποία με ξένισε, λέει, δεν επιτρέπεται να απαλλοτριωθεί η αγροτική ιδιοκτησία των σταυροπηγιακών ιερών μονών της Αγίας Αναστασίας της Φαρμακολύτριας στη Χαλκιδική, των Βλατάδων στη Θεσσαλονίκη και του Ευαγγελιστή Ιωάννου Θεολόγου στην Πάτμο, με εξαίρεση τα Μετόχια.

Ευ. Β.: Είναι η  προστασία του Οικουμενικού Πατριαρχείου.

Θ. Γ.: Γιατί είναι κρίσιμο αυτό;

Ευ. Β.: Θα παρατηρήσατε ότι τα προηγούμενα χρόνια υπήρχε μία μεγάλη σύγκρουση μεταξύ Πατριαρχείου και Εκκλησίας της Ελλάδος για το εάν θα πάρει μία εκκλησία ( ένα ναό )  το Οικουμενικό Πατριαρχείο να έχει στην Αθήνα, όπως έχει το Μετόχι του Παναγίου Τάφου το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων, όπως έχει το Αλεξανδρείας, όπως έχουν πολλές Μητροπόλεις. Έγινε η σύγκρουση για το  λεγόμενο κτήμα Προμπονά και τελικά μόλις προχθές η Εκκλησία της Ελλάδος έδωσε στο Οικουμενικό Πατριαρχείο τον Άγιο Νικόλαο του Πτωχοκομείου. Οπότε έχει πια εκκλησία το Οικουμενικό Πατριαρχείο να κάνει τις ακολουθίες του εν είδη, ας το πούμε, εξαρχίας στην Ελλάδα.

Θ. Γ.: Αυτό δεν απαντά το ερώτημα, γιατί μέσα στο ελληνικό Σύνταγμα έχουμε βάλει ένα κατάλοιπο…

Ευ. Β.: Μα έχει κι άλλα πολλά, όλα τα Συντάγματα έχουν κατάλοιπα.

Θ. Γ.: Κι εδώ θα χρειαστεί κάποια ερμηνεία.

Ευ. Β.: Αυτό δείχνει την ιστορικότητα των κειμένων, αλλά εάν διαγραφόταν αυτή η διάταξη, θα μπορούσε να καταστεί απαλλοτριωτέα η περιουσία τους.

Θ. Γ.: Ή θα μπορούσε να προστατεύεται από τον νόμο, σωστά;

Ευ. Β.: Όχι, ο νόμος αλλάζει.

Θ. Γ.: Και το Σύνταγμα μπορεί να αλλάξει.

Ευ. Β.: Ναι, αλλά δύσκολα.

Θ. Γ.: Πιο δύσκολα, μάλιστα.

Ευ. Β.: Βλέπετε στο άρθρο 18 ότι  έχουν προστασία οι μονές του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Αυτή είναι μία παμπάλαια διάταξη, έτσι;

Θ. Γ.: Ναι, το καταλαβαίνω ότι όλες αυτές έχουν ξεμείνει από προηγούμενα που δεν έχει πάρει κάποιος την πρωτοβουλία για να αλλάξει για λόγους εκσυγχρονισμού.

Ευ. Β.: Προφανώς. Μα θα βρείτε μέσα διάταξη που έλεγε ότι οι Βουλευτές της πρώτης Βουλής του 1974 οι οποίοι είναι καθηγητές, μπορούν να ασκούν  τα καθήκοντά τους τα εκπαιδευτικά, αλλά όχι τα διοικητικά στην πρώτη περίοδο, δηλαδή στην περίοδο 1974-1977, το 1977 έγιναν οι δεύτερες εκλογές, έτσι δεν είναι; Αλλά γιατί με ρωτάτε για αυτό και δεν με ρωτάτε για την πιο σημαντική από πλευράς σύγκρουσης με το Ενωσιακό Δίκαιο διάταξης  που είναι στο άρθρο 107, η προστασία κεφαλαίων εξωτερικού και η προστασία των εφοπλιστικών κεφαλαίων;

 

Η προστασία των ξένων επενδύσεων στο Σύνταγμα

 

Θ. Γ.: Το έχω σαν ερώτηση, το έχω σημειώσει αλλά είναι παρακάτω. Πείτε μου, λοιπόν, για αυτά.

Ευ. Β.: Άρα, λοιπόν, η ίδια μέριμνα που υπάρχει για τα μοναστήρια του Πατριαρχείου, υπάρχει για τις μεγάλες ξένες επενδύσεις και βεβαίως για την ειδική νομοθεσία που διέπει τον ελληνικό εφοπλισμό.

Θ. Γ.: Το άρθρο 107 είναι γραμμένο με γλώσσα εντελώς διαφορετική από όλο το υπόλοιπο Σύνταγμα, σαν νόμος.

Ευ. Β.: Ναι, γιατί προβλεπόταν στο Σύνταγμα του 1952 και γιατί έπρεπε να διατηρηθεί σε ισχύ και το μεγάλο θέμα είναι πόσο συμβιβάζεται τώρα το άρθρο 107 με το Ενωσιακό Δίκαιο, δηλαδή με τις κρατικές ενισχύσεις. Βλέπετε ότι από το πιο παραδοσιακό ζήτημα μπορούμε να πάμε στο πιο σύγχρονο που είναι τα state aids τα οποία τώρα έχουν τιναχθεί στον αέρα λόγω πανδημίας και λόγω ενεργειακής κρίσης και η Γερμανία δίνει κρατικές ενισχύσεις στις επιχειρήσεις της και αλλοιώνει τον ενδοευρωπαϊκό ανταγωνισμό. Αυτό λοιπόν είναι ένα θέμα σχέσεων Συντάγματος και Ενωσιακού Δικαίου, διότι όταν μιλάμε για Σύνταγμα πλέον, δεν έχουμε ευρωπαϊκό Σύνταγμα, αλλά έχουμε Ευρωπαϊκό Συνταγματικό Δίκαιο, διότι οι κανόνες των Συνθηκών είναι το οιονεί Σύνταγμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Θ. Γ.: Άρθρο 107, το διαβάζω για όσες και όσους μας ακούν, για να πάρουν μία εικόνα περί τίνος πρόκειται και μετά να μου εξηγήσετε τι γράφει. «Η πριν από την 21η Απριλίου 1967 νομοθεσία με αυξημένη τυπική ισχύ για την προστασία κεφαλαίων εξωτερικού διατηρεί την αυξημένη τυπική ισχύ που είχε και εφαρμόζεται και στα κεφάλαια που θα εισάγονται στο εξής. Την ίδια ισχύ έχουν και οι διατάξεις των κεφαλαίων Α΄ έως Δ΄ του τμήματος Α΄ του νόμου 27/1975 περί φορολογίας πλοίων, επιβολής εισφοράς προς ανάπτυξιν της εμπορικής ναυτιλίας, εγκαταστάσεως αλλοδαπών ναυτιλιακών επιχειρήσεων και ρυθμίσεως συναφών θεμάτων». Αυτό ήταν η πρώτη παράγραφος του άρθρου. Τι λέει;

Ευ. Β.: Λέει, λοιπόν, ότι η νομοθεσία για τις επενδύσεις εξωτερικού -  κεφάλαια εισαγόμενα από το εξωτερικό για επενδύσεις στην Ελλάδα-  και η νομοθεσία που διέπει την ελληνική ναυτιλία η οποία είχε αυξημένη προστασία, συνταγματική δηλαδή προστασία, διατηρείται σε ισχύ.

Θ. Γ.: Εξακολουθεί να ισχύει.

Ευ. Β.: Όμως αυτό αφορά το ελληνικό Σύνταγμα, δεν αφορά ούτε το Διεθνές Οικονομικό Δίκαιο ούτε το Ενωσιακό Δίκαιο. Άρα υπάρχει ένα ζήτημα εναρμόνισης από την άποψη αυτή. Τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά και αυτό δείχνει πόσο πρακτικά κρίσιμη είναι η ερμηνεία του Συντάγματος και πόσο πρακτικά κρίσιμο είναι το Συνταγματικό Δίκαιο. Το Συνταγματικό Δίκαιο είναι κάτι σαν να κάνεις στην ιατρική ανατομία, βασικές έννοιες φυσιολογίας και ταυτόχρονα εντατική θεραπεία, δηλαδή κάνεις και το πιο βασικό, κάνεις και το πιο προωθημένο και το πιο πολύπλοκο.

Θ. Γ.: Την περίοδο 1995-2001 συζητούσατε αυτά ένα-ένα;

Ευ. Β.: Τα πάντα συζητήσαμε.

Θ. Γ.: Ωραία, απλά κάποια έμειναν και δεν άλλαξαν, έτσι;

Ευ. Β.: Ναι, προφανώς. Σκεφτείτε μία πρωτοβουλία της Ελληνικής Βουλής και των κομμάτων για τα κεφάλαια εξωτερικού, δηλαδή για τις επενδύσεις, τι μήνυμα θα στείλει. Θα βοηθούσε να πάρει η Ελλάδα την επενδυτική βαθμίδα ή θα δυσκόλευε τη χορήγηση της επενδυτικής βαθμίδας;

 

Το Σύνταγμα και ο συσχετισμός των δυνάμεων - Η αναγωγή στο Σύνταγμα

- Η σύγκρουση ως προς την υπεροχή μεταξύ Συντάγματος, Διεθνούς Δικαίου και Δικαίου της ΕΕ

 

Θ. Γ.: Σωστά, πρέπει να τα υπολογίζουμε όλα αυτά. Να σας πω τώρα ότι διαβάζοντάς τα ως πολίτης, η παράγραφος 8 του άρθρου 18 και το 107 που πολύ σωστά μου το επισημάνατε, είναι αναγνώσματα που μοιάζουν σαν ρουσφέτια μέσα στο Σύνταγμα. Δική μου αίσθηση.

Ευ. Β.: Ναι. Οι συσχετισμοί δυνάμεων. Το Σύνταγμα, όπως και κάθε νόμος, ρυθμίζει το συσχετισμό των δυνάμεων, απορρέει από το συσχετισμό των δυνάμεων. Το θέμα είναι ότι εδώ έχει μεγάλη διάρκεια αυτό, ότι επικοινωνεί με την ιστορία, γιατί προφανώς ο νόμος ο οποίος δίνει επίδομα σε όλους τους ένστολους των Υπουργείων Δημόσιας Τάξης και Εμπορικής Ναυτιλίας, ο οποίος ψηφίστηκε τώρα, είναι μία επιδοματική πολιτική, αυτός είναι ένας νόμος που σήμερα ισχύει, αύριο δεν ισχύει, αλλά όταν έχεις να κάνεις με το Οικουμενικό Πατριαρχείο ή έχεις να κάνεις με τους μεγάλους επενδυτές, δεν θέλουν την αβεβαιότητα του νόμου.

Θ. Γ.: Δεν τους φτάνει ο νόμος.

Ευ. Β.: Άρα η αναγωγή στο Σύνταγμα είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα και εδώ ασχολείστε με το κείμενο αυτό, το οποίο κάπου γίνεται λεπτομερειακό, αλλά εν πάση περιπτώσει 120 άρθρα έχει. Σκεφτείτε το εξής, ότι κάθε κείμενο της ευρωπαϊκής νομοθεσίας, όχι του πρωτογενούς Δικαίου, αλλά και του παραγώγου Δικαίου, κάθε κείμενο οδηγίας, κανονισμού διεκδικεί αυξημένη ισχύ σε σχέση με το Σύνταγμα. Το  άρθρο 14 παράγραφος 9 για τον περιβόητο βασικό μέτοχο και για τη διαφάνεια στα μέσα ενημέρωσης ερμηνεύτηκε σύμφωνα με το Ενωσιακό Δίκαιο, δηλαδή σε σχέση με την οδηγία για τις δημόσιες συμβάσεις. Άρα μία οδηγία διεκδίκησε υπεροχή την οποία και επέβαλε το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης τελικά. Η Βουλή ψηφίζει κάθε ημέρα κυρωτικούς νόμους διεθνών συμβάσεων, πολλοί δεν ξέρουν τι λένε αυτές οι συμβάσεις, ψηφίζονται έτσι οι συμβάσεις αυτές, τις υπογράφει η χώρα, τις ψηφίζει.

Θ. Γ.: Εντάσσονται στο νομοθετικό  έργο;

Ευ. Β.: Είναι κύρωση διεθνών συνθηκών που αποκτούν υπερνομοθετική ισχύ. Αυτές λοιπόν διεκδικούν, με βάση τη Σύμβαση της Βιέννης για το Δίκαιο των συνθηκών, υπεροχή, δεν μπορεί να επικαλεστεί το Σύνταγμά του ένα κράτος για να μην εφαρμόσει το Διεθνές Δίκαιο.

Θ. Γ.: Ακριβώς. Εδώ αυτό το κείμενο μπορούμε να επεξεργαστούμε.

Ευ. Β.: Ναι, αλλά δείτε πόσο πιο πολύπλοκο είναι το κείμενο από το οποίο απορρέει το Σύνταγμα στα συμφραζόμενά του και το λεγόμενο επαυξημένο Σύνταγμα για το οποίο σας μίλησα.

 

Το Σύνταγμα και το Άγιο Όρος

 

Θ. Γ.: Σήμερα μία Ελληνίδα δεν έχει το δικαίωμα να πάει στο Άγιο Όρος, να επισκεφτεί το Άγιο Όρος, σωστά; Αυτό δεν προβλέπεται μέσα από το Σύνταγμα ούτε αναφέρεται στο άρθρο 105.

Ευ. Β.: Προβλέπεται από τον Καταστατικό Χάρτη.

Θ. Γ.: Όμως το άρθρο 4 λέει ότι…

Ευ. Β.: Όχι, προβλέπεται από τον Καταστατικό Χάρτη που τον κατοχυρώνει το άρθρο 105, πρέπει δε να σας πω ότι προβλέπεται και από σχετική δήλωση για το Άγιο Όρος που περιλαμβάνεται στην προσχώρηση της Ελλάδος στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Θ. Γ.: Άρα έχει κωδικοποιηθεί αυτή η εξαίρεση.

Ευ. Β.: Και έχει γίνει δεκτή και από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Θ. Γ.: Υπάρχει περίπτωση να αλλάξει αυτό το πράγμα μέσα στο επόμενο διάστημα;

Ευ. Β.: Δεν νομίζω.

Θ. Γ.: Πιστεύετε ότι δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει, είναι κατοχυρωμένο ως δικαίωμα;

Ευ. Β.: Εάν πάτε στο μοναστήρι των Τραπιστών στο Βέλγιο, δεν θα μιλήσετε, δεν μπορείτε να μιλήσετε, επιβάλλεται πλήρης σιωπή.

Θ. Γ.: Μάλιστα. Είναι λοιπόν κάποια πράγματα τα οποία δεν έχει νόημα…

Ευ. Β.: Αυτοί έχουν πάει εκεί, είναι οι ιδιοκτήτες του χώρου, δεν υπάρχει δημόσια ιδιοκτησία στο Άγιο Όρος, το Άγιο Όρος ανήκει όλο στις 20 μονές και οι δρόμοι και οι αγωγοί και τα πάντα, δηλαδή όλη η χερσόνησος είναι κατανεμημένη στις 20 μονές ως ιδιοκτησία, έχουν πάει εκεί και λένε, εδώ έχουμε και ασκούμε τη θρησκευτική μας ελευθερία και λατρεύουμε την Παναγία ως μόνη γυναίκα, άρα δεν θα μπει άλλη.

Θ. Γ.: Το άρθρο 4…

Ευ. Β.: Τι αντιτάσσεις σε αυτό, ότι έχω περιέργεια να δω πώς είναι;

Θ. Γ.: Οι ελευθερίες που υποτίθεται ότι απολαμβάνουν…

Ευ. Β.: Θεωρούν ότι είναι ιδιωτικός χώρος αυτός, θεωρούν ότι είναι «ιδιωτικός» εντός εισαγωγικών, ανήκει στις μονές. Αλλά εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι…

Θ. Γ.: Δεν πηγαίνει κόντρα στο άρθρο 4 δηλαδή;

Ευ. Β.: Είναι αναλογική η ισότητα, δηλαδή θα μπορούσε ένα γυναικείο μοναστήρι, όχι αναγκαστικά ορθόδοξο, θα μπορούσε μία βουδιστική μονή γυναικεία, ας πούμε λέω ένα παράδειγμα σχολικό, να επιβάλλει το άβατο για τους άνδρες.

Θ. Γ.: Δεν πηγαίνει κόντρα με το άρθρο 4 λοιπόν. Κατά τη γνώμη σας το άρθρο 105, δεν υπάρχει αντίφαση μέσα εκεί.

Ευ. Β.: Αντίφαση υπάρχει, αντινομία υπάρχει η οποία επιλύεται ερμηνευτικά. Τέτοιες αντινομίες υπάρχουν στο Δίκαιο πάμπολλες, το Δίκαιο είναι αντινομικό, όχι αντί των νομικών, εμπεριέχει αντινομίες και για αυτό υπάρχουμε εμείς, για να τις αίρουμε τις αντινομίες.

 

Η ισότητα των φύλων - Η δυνατότητα λήψης θετικών μέτρων

 

Θ. Γ.: Στο άρθρο 4 λέει ότι οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου, οι Έλληνες και οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις, και στη συνέχεια επιστρέφει και όπου θέλει να πει για Έλληνες πολίτες λέει, Έλληνες πολίτες, δεν λέει παντού Έλληνες και Ελληνίδες. Σε κάποια άλλα σημεία επίσης υπάρχει το θέμα της γλώσσας που είναι κάπως έμφυλη, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι παντού, σε ολόκληρο το κείμενο. Στο άρθρο 21, που προστατεύεται η οικογένεια ως θεμέλιο της συντήρησης και προαγωγής του έθνους καθώς και ο γάμος, η μητρότητα και η παιδική ηλικία, όχι η πατρότητα, όχι η γονεϊκότητα. Αυτά τα μικρά χαρακτηριστικά, τα οποία δεν εκπλήσσουν κανένα για ένα κείμενο του 2001 ή του 1975, πόσο θα τα λάμβανε υπόψη ο νομοθέτης σήμερα και πόσο εύκολα αλλάζουν το μέλλον;

Ευ. Β.: Αυτές είναι διευθετήσεις νομοτεχνικές που σε μία επόμενη αναθεώρηση θα μπορούσαν να γίνουν. Πράγματι η γλώσσα είναι έμφυλη, δηλαδή είναι με βάση τις αντιλήψεις του 1975, πολλά έχουν επηρεαστεί και από το Σύνταγμα του 1952, για να μη σας πω ότι το κυβερνητικό σχέδιο του 1975 επηρεάστηκε και από τα χουντικά συνταγματικά κείμενα του 1968 και του 1973. Βεβαίως η διάταξη του άρθρου 4 παράγραφος 2 για την ισότητα των φύλων θεωρήθηκε καινοτομική και επάνω σε αυτήν οικοδομήθηκε το νέο Οικογενειακό Δίκαιο. Επίσης καινοτομική είναι η διάταξη για το λεγόμενο affirmative action, δηλαδή για τη δυνατότητα λήψης θετικών μέτρων υπέρ των γυναικών προκειμένου να καταπολεμηθούν συσσωρευμένες ανισότητες ( άρθρο 116 παρ.2 ).

Θ. Γ.: Αυτό έχει αξία να το επισημάνουμε, γιατί πολλές ή πολλοί που ακούν, όποτε υπάρχει λόγος για τέτοια πολιτική λύση στήριξης των γυναικών της ισότητας, υπάρχει η αντίθετη άποψη…

Ευ. Β.: Ναι, εδώ βασίζονται οι διατάξεις του τύπου, σε όλα τα διοικητικά συμβούλια των εταιριών πρέπει να υπάρχουν τόσες γυναίκες, στα ψηφοδέλτια τόσες γυναίκες.

Θ. Γ.: Η ένσταση εκεί είναι, εδώ υπάρχει αντίστροφη ανισότητα κατά των ανδρών.

Ευ. Β.: Αυτό είναι μία affirmative action, μία θετική παρέμβαση για να αντιμετωπισθεί συσσωρευμένη ανισότητα και αυτό μπορεί να γίνει και για άλλα θέματα, όχι μόνο δηλαδή για τη σχέση των δύο φύλων. Άρα είναι μία πολύ προοδευτική διάταξη για την οποία είχε αγωνισθεί πάρα πολύ η αείμνηστη Αλίκη Γιωτοπούλου-Μαραγκοπούλου να εισαχθεί στο Σύνταγμα η διάταξη αυτή για την affirmative action.

Θ. Γ.: Λέει, δεν αποτελεί διάκριση λόγω φύλου η λήψη θετικών μέτρων για την προώθηση της ισότητας μεταξύ ανδρών και γυναικών, και το κράτος μεριμνά για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη, ιδίως σε βάρος των γυναικών, αλλά όχι μόνο.

 

Η κρατικιστική αντίληψη του  Συντάγματος

 

Ευ. Β.: Άρα μπορούμε να λάβουμε μέτρα και για άλλες ανισότητες, όχι μόνο για την ανισότητα των φύλων. Γενικά όμως η γλώσσα στο Σύνταγμα παραλλάσσεται και με βάση τον βαθμό κρατικιστικής αντίληψης, όταν έχεις να κάνεις με θέματα ισχύος ή με θέματα πολιτικών λειτουργιών το Σύνταγμα μιλά για «κράτος», όταν είσαι πιο παροχικός ή πιο ιδεολογικός μιλάς για «πολιτεία» ή μιλάς για «έθνος», το οποίο δεν ταυτίζεται βέβαια με την έννοια του κράτους, ενώ η πολιτεία ταυτίζεται κατ’ ανάγκη και κατ’ αποτέλεσμα. Υπάρχουν διαφορετικές θεωρητικές προσεγγίσεις, αλλά πάντως όπου είναι πιο ήπια η ρύθμιση μιλά για «πολιτεία», όπου είναι πιο καταναγκαστική μιλά για «κράτος». Το Σύνταγμα εξ ορισμού είναι κρατικιστικό, διότι ρυθμίζει τη συγκρότηση και την άσκηση της κρατικής εξουσίας.

Η διαμόρφωση του πεδίου της κοινωνίας είναι μία παραχώρηση του κράτους στη λογική του Συντάγματος, άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να σκεφθούμε τώρα, όπως σας έλεγα στην αρχή, ότι το Σύνταγμα δεν είναι Σύνταγμα του κράτους, είναι Σύνταγμα και της κοινωνίας και της οικονομίας, δηλαδή είναι Σύνταγμα της έννομης τάξης. Αυτό είναι πολύ κλασικό που λέω, είναι η κλασική θετικιστική αντίληψη του Κέλσεν που ταύτιζε το κράτος με την έννομη τάξη και έλεγε ότι εάν αποχωριστεί το κράτος από την έννομη τάξη, διολισθαίνουμε στον αυταρχισμό. Αυτό λοιπόν άλλες θεωρίες οι οποίες μπορεί να είναι από επικίνδυνα αυταρχικές έως επικίνδυνα ριζοσπαστικές ή αφελώς ριζοσπαστικές, στην πράξη επικράτησε, γιατί η έννομη τάξη δεν περιλαμβάνει μόνο το κράτος, η έννομη τάξη περιλαμβάνει οτιδήποτε συμβαίνει και στην κοινωνία των πολιτών και στην κοινωνία, αν θέλετε, όλων των δυνάμεων εκείνων των ιδεολογικών οι οποίες δεν υπολήπτονται   καθόλου το κράτος, μπορεί και να το μισούν το κράτος.

Θ. Γ.: Ωστόσο, θέτει το κράτος στον πυρήνα και της κοινωνικής και της οικονομικής δραστηριότητας.

Ευ. Β.: Και είναι το ultimum refugium το κράτος, είναι το έσχατο καταφύγιο. Το κράτος το καταλαβαίνεις ως τελικό διαχειριστή των κρίσεων. Το Σύνταγμα πρέπει να το δεις ως Σύνταγμα ρίσκου, ως Σύνταγμα διακινδύνευσης. Στο Σύνταγμα διακινδύνευσης το κράτος είναι το βασικό εργαλείο, έχεις πανδημία, ποιος είναι ο διαχειριστής της πανδημίας, έχεις ενεργειακή κρίση, έχεις πληθωρισμό, έχεις οικονομική κρίση, ποιος είναι λοιπόν ο διαχειριστής των κρίσεων;

Θ. Γ.: Το κράτος εξ ορισμού, αυτό αποδεικνύεται και σε όλες τις χώρες, με ό,τι Σύνταγμα και εάν έχουν.

Ευ. Β.: Και εάν δεν είναι το κράτος, είναι οργανισμοί, οντότητες όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση ή ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, πάντως διακρατικού χαρακτήρα στην αφετηρία τους.

Θ. Γ.: Η πανδημία το καταλαβαίνω, «η ραδιοφωνία και η τηλεόραση υπάγονται στον άμεσο έλεγχο του κράτους», «ο αθλητισμός τελεί υπό την προστασία και την ανώτατη εποπτεία του κράτους».

Ευ. Β.: Αυτά όλα είναι κατάλοιπα μίας κρατικιστικής αντίληψης λιγότερο φιλελεύθερης από ό,τι απαιτείται, γι’ αυτό και ερμηνεύονται προσαρμοζόμενα στην αντίληψη αυτή του επαυξημένου Συντάγματος για την οποία σας μίλησα, άρα τα βλέπουμε αυτά υπό το πρίσμα της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, διεθνών Συνθηκών, του Ενωσιακού Δικαίου, ακόμα και του soft law που μπορεί να μας δώσει πολύ νέες ιδέες. Από την άλλη μεριά, στο Σύνταγμα του 1975 ήδη έχουμε πολύ προωθημένη ρύθμιση περί περιβάλλοντος, περί χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιασμού, περί δασών, έχουμε πολύ προωθημένη ρύθμιση με την αναθεώρηση του 2001 για τη γενετική ταυτότητα, για τις βιοϊατρικές επεμβάσεις, άρα έχουμε απαντήσει σε μεγάλα βιοηθικά διλήμματα. Έχουμε το δικαίωμα συμμετοχής στην κοινωνία της πληροφορίας, έχουμε το δικαίωμα στον ιδιωτικό βίο, την ιδιωτικότητα γενικά, έχουμε πολύ μεγάλες καινοτομίες.

 

Καινοτομικές διατάξεις που θεσπίστηκαν με την αναθεώρηση του  2001 - Το οικολογικό Σύνταγμα - Η προστασία των δασών

 

Θ. Γ.: Να επισημάνω εδώ ότι διαβάζοντας το κείμενο του Συντάγματος εξεπλάγην και εγώ βλέποντας και το άρθρο 5, που κατοχυρώνει το δικαίωμα στην προστασία της υγείας και της γενετικής ταυτότητας του ατόμου, και το άρθρο 116 που είπαμε πριν για το affirmative action και το άρθρο 117 που εξασφαλίζει συνταγματικά ότι τα καμένα δάση κηρύσσονται υποχρεωτικά αναδασωτέα.

Ευ. Β.: Το οποίο ερμήνευσε προσφάτως η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας υπό την προεδρία μάλιστα της Κατερίνας Σακελλαροπούλου, με έναν τρόπο ο οποίος προσπαθεί να εναρμονίσει το άρθρο 117 με το άρθρο 24 στις αλλαγές σκοπού των εκτάσεων που είναι υπό αναδάσωση, αλλά πάντως η υποχρεωτική αναδάσωση είναι ένα πολύ μεγάλο μέτρο για την προστασία των δασών και γενικά είναι δασοπονικό το Σύνταγμα.

Θ. Γ.: Υπάρχει σε συνταγματικό επίπεδο κατοχυρωμένη προστασία των καμένων εκτάσεων…

Ευ. Β.: Το 2001 έχουμε βάλει στο Σύνταγμα τον ορισμό του δάσους και τον ορισμό της δασικής έκτασης. Το Σύνταγμα είναι εξαιρετικά ευαίσθητο οικολογικά και ιδίως για τα δάση κατά πρωτότυπο τρόπο παγκοσμίως, γιατί τώρα πια που γίνεται η μεγάλη συζήτηση για το οικολογικό Σύνταγμα, για την κλιματική κρίση, για νέες μορφές δικαστικού ελέγχου κατά κρατών και επιχειρήσεων σε σχέση με τις ευθύνες τους για την κλιματική κρίση, εμείς έχουμε ένα από τα πληρέστερα Συντάγματα.

Θ. Γ.: Παρόλα αυτά ερχόμαστε ξανά σε κάποια κατάλοιπα, όπως το άρθρο 106 για τον οικονομικό ρόλο του κράτους.

Ευ. Β.: Είναι παλίμψηστο το Σύνταγμα, έχει πάρα πολλές γενιές, έχει πολλά στρώματα διατυπώσεων, η ιστορικότητά του όμως έχει πολύ μεγάλη σημασία.

Θ. Γ.: Το καταλαβαίνω αυτό, αλλά, ως αναγνώστης, ένας πολίτης ο οποίος το διαβάζει ως το βασικό νομικό κείμενο που ορίζει, όπως είπαμε πριν, τι είναι το κράτος, η έννομη τάξη στη χώρα που ζει, δεν είναι υποχρεωμένος να κουβαλά την ιστορικότητα ή να αντιλαμβάνεται τους συσχετισμούς  του 1975.

Ευ. Β.: Ναι, το Σύνταγμα στηρίζεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων, που έχουν και υποχρέωση αντίστασης για την προστασία του, αλλά η ερμηνεία του και η εφαρμογή του είναι πολύπλοκο ζήτημα, δεν μπορεί δηλαδή να γίνει με απλή ανάγνωση.

Θ. Γ.: Πιστεύετε ότι σε κάποια επόμενη αναθεώρηση το άρθρο 106 που λέει «Για  την εδραίωση της κοινωνικής ειρήνης και την προστασία του γενικού συμφέροντος, το κράτος προγραμματίζει και συντονίζει την οικονομική δραστηριότητα στη χώρα», θα πρέπει να αλλάξει, έστω ως διατύπωση;

Ευ. Β.: Ως διατύπωση μπορεί να αλλάξει, αλλά ως ουσία δεν θα αλλάξει, διότι το έσχατο καταφύγιο είναι τελικά το κράτος, έστω με τη μορφή της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δηλαδή τώρα όλη η συζήτηση γίνεται για το Ταμείο Ανάκαμψης, όλη η συζήτηση γίνεται για το ΕΣΠΑ, όλη η συζήτηση γίνεται για τις επιδοτήσεις, όλη η συζήτηση γινόταν για την επιστρεπτέα προκαταβολή, όλη η συζήτηση γίνεται για τη φορολογία, άρα…

 

Φιλελευθερισμός, κεϋνσιανισμός και λαϊκισμός στο Σύνταγμα

 

Θ. Γ.: Καλά όλα τα φιλελεύθερα, αλλά στην πράξη στο κράτος καταλήγει.

Ευ. Β.: Η πράξη είναι κεϋνσιανή, εδώ υπάρχει ένας ανταγωνισμός κεϋνσιανισμού. Στις πρώτες εκλογές μετά τον Παγκόσμιο Πόλεμο που έγιναν στο Ηνωμένο Βασίλειο, είχαμε τη μεγαλύτερη ιδεολογική σύγκρουση που είχαμε ποτέ. Ο Ουίνστον Τσώρτσιλ, που ήταν ο πατέρας της νίκης, επικαλείτο τα γραπτά του Χάγιεκ και ο Άτλι, που ήταν μέλος του πολεμικού συμβουλίου, αρχηγός των Εργατικών, επικαλείτο τον Κέυνς και ο Κέυνς κατίσχυσε κατά κράτος. Τώρα, λοιπόν, τι κάνουν οι συντηρητικές κυβερνήσεις που πλειοψηφούν στην Ευρώπη; Παροχές, κρατικές ενισχύσεις και επιδόματα. Προσέξτε, το θέμα σήμερα είναι το εξής, όχι εάν το Σύνταγμα έχει φραγμούς αντικρατικιστικούς ή φιλελεύθερους, αλλά εάν το Σύνταγμα έχει φραγμούς αντιδημαγωγικούς και αντιλαϊκιστικούς, αυτό είναι το μεγάλο θέμα.

Θ. Γ.: Αυτό είναι το κρίσιμο.

Ευ. Β.: Λαϊκισμός, λοιπόν, υπάρχει όταν δεν θέλεις να αναλάβεις πολιτικό κόστος. Το θέμα είναι, μπορεί να σου επιβάλει το Σύνταγμα να λαμβάνεις πολιτικό κόστος έχοντας ευθύνη για τις επόμενες γενιές ή έχοντας ευθύνη για τον επόμενο χρόνο, για τον επόμενο κύκλο της οικονομίας; Μπορεί να σου επιβάλει το Σύνταγμα να εφαρμόσεις τις λεγόμενες αντικυκλικές πολιτικές, ή τα θυσιάζεις όλα για να κερδίσεις τις εκλογές, ακόμα και εάν εμφανίζεσαι ως εκσυγχρονιστής ή φιλελεύθερος;

Θ. Γ.: Το κάνει το Σύνταγμα όμως αυτό;

Ευ. Β.: Το Σύνταγμα, λοιπόν, δεν κάνει τίποτα από μόνο του χωρίς τους πολίτες, διότι εάν η ψυχή του Συντάγματος είναι ο λαός, εάν η ψυχή του Συντάγματος είναι η κοινωνία των πολιτών, το εκλογικό σώμα ως συνταγματικό όργανο, οι πολίτες πρέπει να εφαρμόζουν το Σύνταγμα έτσι ώστε να ανακόπτουν τον λαϊκισμό και τη δημαγωγία.

Θ. Γ.: Τώρα που λέτε για τον λαό, μπήκε κάτι καινούριο, το άρθρο 73 προβλέπει ότι εάν συγκεντρώσει κάποιος, οποιοσδήποτε από εμάς, 500.000 υπογραφές μπορεί να υποβάλλει πρόταση νόμου για ψήφιση στη Βουλή, πολίτης.

Ευ. Β.: Ναι, εντάξει, υπάρχει και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και σε πολλά κράτη .

Θ. Γ.: Μοιάζει σαν διακοσμητικό, είναι καινούριο, έτσι;

Ευ. Β.: Μα και είναι διακοσμητικό, γιατί η Βουλή θα αποφασίσει τελικά.

Θ. Γ.: Τελικά θα αποφασίσει η Βουλή αλλά…

Ευ. Β.: Βεβαίως μπορεί να μαζέψεις υπογραφές, για όση αξία έχει η συλλογή υπογραφών.

Θ. Γ.: Πώς μπήκε αυτό;

Ευ. Β.: Άρα η κυβέρνηση, η πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας, υιοθέτησε την παμπάλαια κομμουνιστική αντίληψη του μαζεύω υπογραφές, αλλά μας κατηγορεί γιατί μαζέψαμε υπογραφές των συνταγματολόγων!

Θ. Γ.: Ναι, για εντελώς άλλο θέμα.

Ευ. Β.: Ενώ έχει βάλει στο Σύνταγμα τη συλλογή υπογραφών.

 

Η απουσία δικαστικού ελέγχου της κοινοβουλευτικής διαδικασίας και της «εσωτερικής τυπικής συνταγματικότητας»

 

Θ. Γ.: Τρεις πολύ γρήγορες ερωτήσεις για να κλείσουμε. Όταν το Σύνταγμα καταπατείται, υπάρχει στο άρθρο 74 η πρόβλεψη ότι νομοσχέδιο ή πρόταση νόμου που περιέχει διατάξεις άσχετες με το κύριο αντικείμενό τους δεν εισάγεται για συζήτηση.

Ευ. Β.: Ναι, ο Πρόεδρος της Βουλής πρέπει να μην το εισαγάγει. 

Θ. Γ.: Αυτό παραβιάζεται κατά κόρον, σωστά;

Ευ. Β.: Ναι, βεβαίως.

Θ. Γ.: Ειδικά το τελευταίο διάστημα.

Ευ. Β.: Αυτά δεν ελέγχονται δικαστικά. Λόγω της διάκρισης των εξουσιών και λόγω της αυτονομίας της Βουλής, τα θέματα τα λεγόμενα της εσωτερικής τυπικής συνταγματικότητας στην Ελλάδα δεν ελέγχονται δικαστικά.

Θ. Γ.: Υπάρχει κενό εκεί δηλαδή;

Ευ. Β.: Ελέγχονται δικαστικά μόνο τα θέματα για τα οποία προβλέπεται παρεμβολή δικαστικού οργάνου. Δηλαδή στους συνταξιοδοτικούς νόμους χρειάζεται προηγούμενη γνωμοδότηση της Ολομέλειας του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Αυτό ελέγχεται, εάν δεν τηρηθεί, ο νόμος είναι τυπικά αντισυνταγματικός. Ελέγχεται η εξωτερική τυπική συνταγματικότητα, δηλαδή η ψήφιση, η έκδοση από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, η δημοσίευση. Δεν ελέγχεται άλλωστε ούτε το εάν συντρέχουν οι πραγματικές προϋποθέσεις για να εκδώσεις μία πράξη νομοθετικού περιεχομένου. Θα μου πεις, ώσπου να πάει στο δικαστήριο θα έχει κυρωθεί με νόμο η πράξη νομοθετικού περιεχομένου. Άρα ο έλεγχος ο συνταγματικός για τον οποίο μιλήσαμε είναι έλεγχος της ουσιαστικής συνταγματικότητας, της ρύθμισης καθεαυτήν, όχι της διαδικασίας, όχι του τύπου. Υπάρχουν άλλα Συντάγματα, άλλες έννομες τάξεις που προβλέπουν και τέτοιο έλεγχο, αλλά το να αναθέσεις σε ένα δικαστήριο να ελέγχει τα πολιτικά ζητήματα, τη λειτουργία της Βουλής, τη σύγκρουση των κομμάτων, ενέχει πιο πολλούς κινδύνους από ό,τι οφέλη.

Θ. Γ.: Ναι, αλλά αυτή τη στιγμή έχουμε μία συνταγματική διάταξη την οποία βλέπουμε να καταπατείται διαρκώς, συστηματικά, θα λέγαμε ότι δεν υπάρχει κανονισμός ούτε μπορεί να υπάρξει.

Ευ. Β.: Κανονικά θα έπρεπε να επιβάλει κύρωση το εκλογικό σώμα.

Θ. Γ.: Δηλαδή το εκλογικό σώμα σε αυτό επαφίεται, όπως λέει η υποχρέωση.

Ευ. Β.: Προφανώς.

Θ. Γ.: Μάλιστα.

Ευ. Β.: Εν πάση περιπτώσει, η αναβάθμιση του Κοινοβουλίου μπορεί να γίνει με βάση τα πρότυπα τα οποία υπάρχουν σε άλλες χώρες με πολύ μεγάλη παράδοση, ή  στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για παράδειγμα. Τι κατάλαβε το Ηνωμένο Βασίλειο που αγωνιζόταν να διαλύσει τη Βουλή, όταν υπήρχε το αδιέξοδο μόλις σχημάτισε κυβέρνηση ο Μπόρις Τζόνσον και τελικά έγιναν δίκες επί δικών για το εάν μπορεί να διαλυθεί η Βουλή; Διαλύθηκε η Βουλή και κέρδισε ο Μπόρις Τζόνσον, άρα επιβεβαιώθηκε και στις εκλογές το Brexit.

Θ. Γ.: Το καταλαβαίνω αυτό.

Ευ. Β.: Προσέξτε όμως ποια είναι η διαφορά η δική μας, που καμιά φορά είναι και ευεργετική, γιατί μπορεί να είναι κάπως ορθόδοξη με την έννοια της κατ’ οικονομία λύσης. Οι Βρετανοί έκαναν ένα δημοψήφισμα, με οριακή πλειοψηφία είπαν Brexit, το σεβάσθηκαν και πληρώνουν τις επιπτώσεις μέχρι τώρα και θα δούμε τι θα γίνει και στις εκλογές, μπορεί να οδηγηθεί σε διάλυση το Συντηρητικό κόμμα, ήδη άλλαξε τέσσερις πρωθυπουργούς. Εμείς κάναμε ένα δημοψήφισμα, κατά παράβαση του Συντάγματος, το 2015, δεν ακυρώθηκε, αλλά δεν εφαρμόσθηκε. Ψήφισαν όλοι με ενθουσιασμό «όχι» και εφαρμόσθηκε το «ναι» τελικά και πήγαμε σε τρίτο μνημόνιο. Αυτό συνιστά κολοσσιαία παραβίαση του Συντάγματος, αλλά από την άλλη μεριά ο ελληνικός λαός ψήφισε στις εκλογές την κυβέρνηση που το έκανε. Άρα πώς μπορείς να εφαρμόσεις ένα Σύνταγμα στις δημοκρατικού χαρακτήρα διατάξεις του, όχι στις διατάξεις του περί δικαιωμάτων, χωρίς τη βούληση του λαού;

Θ. Γ.: Τον τελικό συνταγματικό έλεγχο τον κάνει ο λαός, μας λέτε.

Ευ. Β.: Υπάρχει ο λεγόμενος πολιτικός έλεγχος συνταγματικότητας που γίνεται από το Κοινοβούλιο το ίδιο, εντέλει γίνεται από το εκλογικό σώμα. Αλλά βεβαίως όταν έχεις να κάνεις με δικαίωμα, προστατεύεις και τον έναν, η πλειοψηφία δεν σημαίνει τίποτα. Προστατεύεις τη μειοψηφία, προστατεύεις τη μειονότητα, προστατεύεις τον έναν που αποκλίνει, είναι η απόλυτη προστασία του ενός και της όποιας ταυτότητας έχει.

 

Το άρθρο 16 και τα μη κρατικά ΑΕΙ

 

Θ. Γ.: Τελευταία ερώτηση και ίσως η αυτονόητη που περίμεναν οι περισσότεροι και οι περισσότερες να ακούσουν, όποτε υπάρχει αναφορά για το Σύνταγμα, για το άρθρο 16: γιατί έχουμε ιδιωτική εκπαίδευση σε όλες τις βαθμίδες και το Σύνταγμα μας απαγορεύει μόνο στην ανώτατη; Γιατί το Σύνταγμα δεν απαγορεύει την ιδιωτική εκπαίδευση στα νηπιαγωγεία;

Ευ. Β.: Νομίζω ότι αυτό ήταν μία διάταξη η οποία έχει προκύψει επειδή οι προσπάθειες ιδιωτικής ανώτατης εκπαίδευσης που είχαν γίνει τις προηγούμενες δεκαετίες κατέληξαν όλες στην κρατικοποίηση ιδιωτικών σχολών. Δηλαδή η Ανωτάτη Εμπορική, οι δύο ανώτατες βιομηχανικές σχολές, η Πάντειος, ήταν ιδιωτικές πρωτοβουλίες, οι οποίες στη συνέχεια κατέληξαν σε δημόσια πανεπιστήμια. Εν πάση περιπτώσει θεωρούσε ο συντακτικός νομοθέτης το 1975 ότι είναι πολύ μεγάλος ιδεολογικός μηχανισμός το πανεπιστήμιο για να τον αφήσει στα χέρια της ιδιωτικής πρωτοβουλίας.

Από την άλλη μεριά, ανώτερη εκπαίδευση μπορείς να έχεις ιδιωτική. Αυτό έχει καταργηθεί τώρα, είναι η συζήτηση που γίνεται με τις δραματικές σχολές και τις άλλες σχολές οι οποίες παρέχουν καλλιτεχνική εκπαίδευση. Επίσης αυτό αφορά τα ακαδημαϊκά δικαιώματα, γιατί το επαυξημένο Σύνταγμα ερμηνεύει τη διάταξη αυτή εντός του ευρωπαϊκού πλαισίου. Άρα όλοι οι πτυχιούχοι ξένων πανεπιστημίων ιδιωτικών, ακόμη και αυτών που λειτουργούν στην Ελλάδα, γράφονται στους δικηγορικούς συλλόγους, τους ιατρικούς συλλόγους, το Τεχνικό Επιμελητήριο. Παρέχουν υπηρεσίες εδώ, είναι εγκατεστημένα πανεπιστήμια εδώ, λειτουργούν στην πραγματικότητα.

Θ. Γ.: Άρα είναι άλλο ένα κατάλοιπο μου λέτε…

Ευ. Β.: Ναι, και φταίω και εγώ προσωπικά που είχα ταχθεί κατά της αναθεώρησης του άρθρου 16. Αυτό είναι ένα σημείο το οποίο δεν θα το έκανα τώρα, με τις παραστάσεις τις σημερινές, διότι πράγματι δεν σημαίνει τίποτα να έχεις ως στόχο την αναβάθμιση της ποιότητας των δημοσίων πανεπιστημίων. Νομίζω ότι θα μπορούσε η πίεση των μη κρατικών πανεπιστημίων να προσφέρει ένα μοχλό πίεσης και για τα δημόσια πανεπιστήμια. Αλλά μιλάμε για πανεπιστήμια με προδιαγραφές, έτσι; Δηλαδή δεν ξέρω εάν έχουμε στο μυαλό μας τα κυπριακά πανεπιστήμια ή τα καλά αμερικανικά πανεπιστήμια που δεν είναι ιδιωτικά, είναι ιδρυματικά, δεν μπορείς να πεις ότι το Χάρβαρντ ή το Στάνφορντ είναι ιδιωτικά πανεπιστήμια. Το εντυπωσιακότερο είναι ότι τα βρετανικά πανεπιστήμια είναι δημόσια στη συντριπτική τους πλειονότητα, έχει και μερικά ιδιωτικά.

Θ. Γ.: Αλλά τα πιο διάσημα είναι τα…

Ευ. Β.: Ναι, το ίδιο συμβαίνει και στην Ιταλία, μπορεί να έχεις ένα ιδιωτικό όπως είναι το Μποκόνι, να έχεις μία ιδιωτική νομική σχολή στο Αμβούργο στη Γερμανία, αλλά η πλειονότητα των  ευρωπαϊκών  πανεπιστημίων  είναι δημόσια.

Θ. Γ.: Νομίζω ότι η συζήτηση δεν γίνεται επί της ουσίας γιατί περιμένει κανένας ότι εάν αλλάξει το άρθρο 16 θα ανοίξει το Χάρβαρντ στην Ελλάδα, ή θα αποκτήσει ξένα πανεπιστήμια η Ελλάδα.

Ευ. Β.: Εξαρτάται από το πού θα ιδρύσεις σχολές υψηλού κόστους, όχι πού θα κάνεις νομικά, πολιτική επιστήμη και κοινωνιολογία, αλλά πού θα κάνεις ιατρικές σχολές με νοσοκομεία και πού θα κάνεις σχολές, όπως είναι οι πολυτεχνικές ή οι θετικές, με εργαστήρια υψηλού κόστους. Άρα νομίζω ότι πρέπει να διευκολύνουμε σε πρώτη ευκαιρία και συνταγματικά, παρότι στο πεδίο του Ενωσιακού Δικαίου λύση υπάρχει και εφαρμόζεται στην πραγματικότητα.

 

Άλλο απλή ανάγνωση και άλλο ερμηνεία του Συντάγματος

 

Θ. Γ.: Με αυτό νομίζω ότι καλύψαμε πάρα πολλά, αλλά όχι όλα.

Ευ. Β.: Θα ήταν και υπερβολική φιλοδοξία σε μία συζήτηση να καλύψουμε όλα τα θέματα. Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι όποιος ή όποια, για να μην έχουμε έμφυλο λόγο, ενδιαφέρεται να παρακολουθήσει τα ζητήματα αυτά, από τη συζήτησή μας υποψιάζεται πόσο ενδιαφέροντα και πόσο πολύπλοκα είναι.

Θ. Γ.: Μία ανάγνωση αυτού του κειμένου νομίζω ότι θα τη συστήναμε σε όλες και όλους που μας παρακολουθούν, γιατί έχει νόημα για κάθε πολίτη…

Ευ. Β.: Αρκεί να μη νομίσει ότι εάν διαβάσει το Σύνταγμα μία φορά έγινε και συνταγματολόγος.

Θ. Γ.: Προφανώς όχι, γι’ αυτό έχουμε εσάς να μας απαντάτε στις επιπλέον ερωτήσεις. Αφού είπαμε τις δέκα 10 λέξεις, θα κλείσουμε με τις 27 τελευταίες που είναι « Η  τήρηση του Συντάγματος, που επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων που δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία» . Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Ευ. Β.: Να είστε καλά.

 

 

Tags: Συνταγματική Πολιτική | Αναθεώρηση του ΣυντάγματοςΣυνεντεύξεις 2023

23.1.2024: Γάμος ομοφύλων, τεκνοθεσία, παρένθετη μητρότητα. Συνταγματικό πλαίσιο και νομοθετική ρύθμιση | Κύκλος Ιδεών



https://ekyklos.gr/ev/847-23-1-2024-gamos-omofylon-teknothesia-parentheti-mitrotita-syntagmatiko-plaisio-kai-nomothetiki-rythmisi.html 

 

5-7 Νοεμβρίου 2023. Η ΕΛΛΑΔΑ ΜΕΤΑ VΙΙ: Ασυμμετρίες και εθνική ατζέντα

Περισσότερα …

2.5.2023, Ch. Dallara - Ευ. Βενιζέλος: "Ελληνική κρίση: Μαθήματα για το μέλλον"

https://ekyklos.gr/ev/839-ch-dallara-ev-venizelos.html 

Περισσότερα …

Ευ. Βενιζέλος, Μικρή εισαγωγή στο Σύνταγμα και στο Συνταγματικό Δίκαιο, ebook

Περισσότερα …

Πρακτικά του συνεδρίου "Δικαιοσύνη: Η μεταρρύθμιση μιας εξουσίας και η αφύπνιση μιας ιδέας", ebook, 2022

Περισσότερα …

Εκδοχές Πολέμου 2009 - 2022, εκδ. Πατάκη

Περισσότερα …

23.9.2020 Ο Παύλος Τσίμας συζητά με τον Ευάγγελο Βενιζέλο | Η Ελλάδα Μετά IV: Μετά (; ) την πανδημία 

https://vimeo.com/461294009

6.6.2019 Αποχαιρετιστήρια ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στην Ολομέλεια της Βουλής

https://vimeo.com/340635035

13.2.2019, Ευ. Βενιζέλος Βουλή: Οδηγούμε τη χώρα σε θεσμική εκκρεμότητα, κολοσσιαίων διαστάσεων

https://vimeo.com/316987085

20.12.2018, Ομιλία Ευ. Βενιζέλου στην παρουσίαση του βιβλίου «Η Δημοκρατία μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας» 

https://vimeo.com/307841169

8.3.2018, Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στη Βουλή κατά τη συζήτηση επί της πρότασης της ΝΔ για τη σύσταση Ειδικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης 

https://vimeo.com/259154972 

21.2.2018, Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου για την υπόθεση Novartis | "Πάρτε το σχετικό"

https://vimeo.com/256864375