16.11.2022
Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου με τον Παύλο Τσίμα, στην παρουσίαση του βιβλίου του «Εκδοχές Πολέμου 2009-2022. Μια συζήτηση με τον Γιώργο Κουβαρά για το παρασκήνιο της οικονομικής κρίσης και όσα ακολούθησαν», εκδόσεις Πατάκη 2022, στο Βιβλιοπωλείο ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ στην Κηφισιά (14.11.2022)
Π. Τσίμας: Καλώς ήρθατε. Ο χώρος γέμισε. Είναι πολύ ωραίο που φέραμε τον συγγραφέα και Πρόεδρο Ευάγγελο Βενιζέλο στη γειτονιά μας για να υποδεχθούμε μαζί το βιβλίο του. Θέλω να πω ότι χαίρομαι πολύ και ευχαριστώ πολύ και την Άννα Πατάκη και βεβαίως τον ίδιο, για την ευκαιρία να είμαι απόψε δίπλα του. Επιτρέψτε μου μία μικρή εξομολόγηση. Ανήκουμε στην ίδια γενιά πάνω-κάτω με μία πολύ μικρή ηλικιακή διαφορά, συνεπώς έχουμε διατρέξει τον ίδιο ιστορικό κύκλο στη ζωή μας, μόνο που ο καθένας τον διέτρεξε με τελείως διαφορετικό τρόπο, από διαφορετικό δρόμο, καμία φορά εντελώς ασύμβατο δρόμο. Τα τελευταία χρόνια όμως νιώθω να διαμορφώνεται μία πνευματική συγγένεια και αυτό που λέω, δεν δεσμεύει καθόλου εκείνον, μερικές φορές δεσμεύει εμένα, αλλά σας το εξομολογούμαι ώστε να μη δεσμεύομαι από εδώ και πέρα.
Πρώτον, δύο λόγια για τον συγγραφέα. Είναι μία πολύ σπάνια περίπτωση αυτό που έχει συμβεί τα τελευταία χρόνια, ένας πολιτικός με μεγάλη διαδρομή στην ενεργό πολιτική με τη στενή έννοια του όρου πολιτική, που απομακρύνεται από την κεντρική σκηνή, δεν είναι πια στη Βουλή, δεν είναι σε αυτή την αγορά, να αποκτά ισχυρότερη επιρροή και μεγαλύτερο βάρος σε αυτό το γκραμσιανό παιχνίδι της ηγεμονίας, από αυτό που είχε όταν ασκούσε την ενεργή πολιτική. Δεν μπορώ να θυμηθώ άλλο παράδειγμα, τουλάχιστον από το 1974 και ύστερα, ενός προσώπου που να το πέτυχε αυτό, να απομακρύνθηκε από την κεντρική πολιτική σκηνή, εκεί που πέφτουν όλα τα φώτα των προβολέων και ο λόγος του να κερδίζει σε βάρος, να επηρεάζει περισσότερο, ίσως περισσότερο από όσο πριν.
Δεύτερον, δύο λόγια για το βιβλίο. Το βιβλίο καταρχήν θα μπορούσε να είναι απλώς μία ιστορία του «πολέμου», μία ιστορία αυτού που ο ίδιος ονόμασε «πόλεμο της γενιάς μας», της μεγάλης δεκαετίας της κρίσης. Έχουν εκδοθεί αρκετά βιβλία που προσπαθούν να γράψουν την ιστορία αυτού του πολέμου, αυτής της δεκαετίας, νομίζω ότι αυτό διεκδικεί να είναι το πιο πλήρες, το πιο τεκμηριωμένο, θα είχε μια θέση στη βιβλιοθήκη μας ακόμα και μόνο για το παράρτημά του, για το τελευταίο του κομμάτι, την αναλυτική χρονική καταγραφή όλων των γεγονότων αυτής της φοβερής δεκαετίας.
Είναι αυτό, αλλά ταυτόχρονα είναι και μία προσωπική μαρτυρία ενός πρωταγωνιστή αυτής της κρίσης και αυτό το κάνει πιο ενδιαφέρον, αλλά δημιουργεί και ένα κίνδυνο αυτονόητο. Όταν ένας πρωταγωνιστής της ιστορίας αφηγείται την ιστορία, υπάρχει πάντα ο κίνδυνος η ανάγκη και η διάθεσή του να δικαιώσει τον εαυτό του, η υποκειμενικότητά του να λειτουργεί σαν παραμορφωτικός φακός επάνω στα γεγονότα. Νομίζω ότι το βιβλίο είναι έντιμο, μολονότι είναι πάντα δύσκολο, για να χρησιμοποιήσω μία έκφραση που έχει πει κάποιος κάποτε, «να είσαι και Θουκυδίδης και Περικλής ταυτόχρονα». Νομίζω ότι στο βιβλίο προσθέτει τεράστιο ενδιαφέρον το γεγονός ότι το γράφει ένας πρωταγωνιστής των πιο δραματικών στιγμών αυτού του πολέμου, ακριβώς επειδή ο ίδιος προσπαθεί να υπερβεί την απλή εξιστόρηση. Προσπαθεί να μετασχηματίσει την βιωμένη πολιτική εμπειρία όλων μας –αυτό που όλοι ζήσαμε δηλαδή, γιατί από ό,τι βλέπω δεν υπάρχει κανείς εδώ που να μην το έζησε–σε ιστορική εμπειρία.
Εγώ κάνω, κ. Πρόεδρε, μία δική μου περιοδολόγηση αυτού του πολέμου. Πρώτη φάση, το πρώτο κεφάλαιο, θα ήταν η «αμέριμνη υπνοβασία προς την άβυσσο», τα χρόνια που η κρίση προετοιμαζόταν χωρίς κανείς να έχει συνείδηση το τι έρχεται, παρότι χτυπούσαν οι καμπάνες γύρω-γύρω με δύναμη, αλλά κανείς δεν τις άκουγε, είχαμε όλοι κουφαθεί. Όχι όλοι, αλλά εν πάση περιπτώσει οι περισσότεροι και κυρίως εκείνοι που είχαν την κυβερνητική ευθύνη.
Δεύτερον, το δεύτερο κεφάλαιο είναι το «απότομο ξύπνημα», όπου σαν να βγαίνεις από το λήθαργο και κάνεις τα πρώτα σου βήματα μέσα σε ένα σκοτεινό δωμάτιο που δεν ξέρεις τι έγινε, δεν ξέρεις τι σου συνέβη, δεν ξέρεις τι πρέπει να κάνεις. Ισχύει για εμάς, ισχύει και για τους Ευρωπαίους, περάσαμε μία φάση όπου ήμασταν αγουροξυπνημένοι, τρομαγμένοι, σε ένα σκοτεινό δωμάτιο χωρίς καμία προετοιμασία, ούτε πνευματική ούτε πολιτική, για αυτό που μας συνέβη και χωρίς κανένα σχέδιο για το πώς να αντιδράσουμε και εμείς και εκείνοι, νομίζω εγώ, και καταλαβαίνω ότι δεν διαφωνείτε σε αυτό.
Τρίτον, υπάρχει η φάση της «μεγάλης διαπραγμάτευσης», τα σκληρά, δηλαδή η φάση 2011-2014 είναι η φάση όπου ξεκινά μία διόρθωση των πρώτων λαθών και μία οδυνηρή αλλά κάπως ρεαλιστική, εν πάση περιπτώσει, πρόταση εξόδου από την κρίση.
Υπάρχει έπειτα ένα τέταρτο κεφάλαιο που θα το έλεγα, της «ενηλικίωσης», όπου η λύση που έχει σχεδιαστεί στο χαρτί, περνά από μία φάση ανατροπής και αμφισβήτησής της, προκειμένου στη συνέχεια να αφομοιωθεί, να γίνει δεκτή από το σύνολο της κοινωνίας, η πλειοψηφία της οποίας την απέρριπτε έως τότε.
Και υπάρχει κι ένα πέμπτο κεφάλαιο νομίζω, το μετά την κρίση, αυτό που ζούμε τώρα, που είναι μία «μάχη μετά τη μάχη» , ώστε να μην πάει χαμένη η εμπειρία και τα κεκτημένα αυτού του πολέμου, να διατηρηθούν στη συλλογική μνήμη, να γίνουν ιστορικό και πολιτικό κεκτημένο, κατά κάποιον τρόπο να βεβαιωθούμε ότι δεν θα ξεχάσουμε τα διδάγματα αυτής της εμπειρίας, ώστε να μην κινδυνεύουμε να τα ξαναζήσουμε. Νομίζω ότι σε αυτό το τελευταίο κεφάλαιο του πολέμου, που μπορεί να είναι και πιο σημαντικό από τα προηγούμενα, τα τελευταία χρόνια ο ίδιος ο Βενιζέλος με τα βιβλία του, με τις παρεμβάσεις του, με τον Κύκλο Ιδεών και όλα όσα κάνει, νομίζω ότι συνεχίζει να δίνει αυτή τη μάχη.
Εγώ είπα όσα είχα να πω και σας ευχαριστώ πολύ. Λοιπόν, Ευάγγελος Βενιζέλος. Πείτε κάτι, εάν θέλετε να πείτε κάτι, για να κάνω εγώ την πρώτη ερώτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Απλώς να ευχαριστήσω την καθεμιά και τον καθένα σας προσωπικά για την παρουσία εδώ και το ενδιαφέρον σας, τα βιβλιοπωλεία Ευριπίδης που πάντα με πολύ μεγάλη ευγένεια και κομψότητα οργανώνουν τις εκδηλώσεις αυτές, την Άννα Πατάκη και τον εκδοτικό οίκο Πατάκη, τον Γιώργο Κουβαρά που συζήτησε μαζί μου για την προετοιμασία του βιβλίου και βέβαια τον Παύλο Τσίμα ο οποίος έχει ένα μοναδικό τρόπο να παρουσιάζει τα πράγματα, νομίζω ότι είναι ακαταμάχητος ο τρόπος αυτός και για εμένα είναι ένα πολύ μεγάλο κίνητρο η παρουσία του, να συζητήσουμε σήμερα από μία άλλη σκοπιά το βιβλίο αυτό και αυτό που λέγεται, τα παρεπόμενα ή τις συμπαραδηλώσεις του βιβλίου, γιατί σημασία έχει να δούμε πώς προβάλλεται τώρα και στο μέλλον αυτή η εμπειρία. Πραγματικά χαίρομαι που θα κάνω αυτή τη συζήτηση με τον Παύλο Τσίμα, οπότε έχει το λόγο να θέσει τα θέματα όπως τα αντιλαμβάνεται.
Π. Τσίμας: Το πρώτο ερώτημα που έχω στο μυαλό μου: το βιβλίο γράφεται με μία αφετηριακή θέση ότι η κρίση δεν τελείωσε, με έναν τρόπο μπαίνει στην εποχή που ζούμε τώρα, η οποία είναι η κανονικότητα της κρίσης ή η κανονικότητα των κρίσεων, αυτό που στα αγγλικά ονομάστηκε permacrisis, η αέναη κρίση, είναι η κρίση η οικονομική και μετά έρχεται η κρίση της πανδημίας και μετά έρχεται η κρίση του πολέμου και μετά και μετά και μετά. Θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί το ακριβώς αντίθετο, ότι όλη αυτή είναι μία παλιά ιστορία που δεν μας αφορά πια, ή μάλλον μας αφορά τόσο όσο, γιατί έχουμε μπει σε μία καινούρια εποχή, ο πόλεμος στην Ουκρανία άλλαξε τα πάντα στον κόσμο, αυτό που αντιμετωπίζουμε και αυτό που θα αντιμετωπίσουμε είναι κρίση μίας άλλης εποχής. Οπότε σας προκαλώ να υπερασπιστείτε τη σημασία του να ξανασκεφτούμε, να αναστοχαστούμε το όσα ζήσαμε στην προηγούμενη κρίση ενόψει ενόψει του ότι βρισκόμαστε σε μία καινούρια εποχή αλλιώτικη.
Ευ. Βενιζέλος: Χωρίς να είμαι βλάσφημος και χωρίς να θέλω να παραλληλίσω την αφήγηση αυτή με τη θουκυδίδεια αφήγηση, το μοντέλο της οικονομικής κρίσης της περιόδου 2009-2022 λέμε για την Ελλάδα, 2008-2018 θα λέγαμε ακριβέστερα με βάση τα ευρωπαϊκά δεδομένα, είναι εργαστηριακά πάρα πολύ ενδιαφέρον, γιατί κάθε διαχείριση κρίσης νομίζω ότι προσφέρεται για να μελετήσεις τον τρόπο με τον οποίο η κρίση κυοφορείται, εμφανίζεται, πρέπει να τη διαχειριστείς, να τη συνειδητοποιήσεις, πώς αντιδρούν οι κοινωνίες, πώς αντιδρούν τα εκλογικά σώματα, πώς αντιδρά το πολιτικό σύστημα, πώς λαμβάνονται πολιτικές αποφάσεις, εάν η δημοκρατία είναι αιχμάλωτη της συγκυρίας ή εάν έχει τα μάτια της στραμμένα στην ιστορία.
Θα μπορούσαμε να πάρουμε το παράδειγμα της φετινής επετείου, να δούμε εάν η Μικρασιατική Εκστρατεία και η Μικρασιατική Καταστροφή, η περίοδος 1919 έως 1922-1923, μας βοηθά αντιληφθούμε σήμερα κάτι σε σχέση με τον πόλεμο στην Ουκρανία ή με τη διαχείριση των περιφερειακών κρίσεων, με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, με το κυπριακό και ούτω καθεξής.
Άρα, πρώτη απάντηση, η κρίση αυτή είναι ένα μοντέλο σε σχέση με τη διαχείριση κρίσεων, το οποίο μπορεί κανείς να το χρησιμοποιήσει για να αντλήσει διδάγματα ή να μην αντλήσει, γιατί το πιθανότερο είναι να μην αντλείς διδάγματα από την ιστορική εμπειρία και άρα να επαναλαμβάνεις τα ίδια λάθη ή να βρίσκεσαι συνεχώς αντιμέτωπος με ένα, ας το πούμε, μαρτύριο ιστορικό το οποίο δεν έχει τελειωμό.
Δεύτερον, Ευρώπη. Πιστεύω ότι η περίοδος αυτή της ελληνικής εμπειρίας ήταν εξαιρετικά διδακτική για την Ευρώπη, έφερε την Ευρωπαϊκή Ένωση, την Ευρωζώνη, αντιμέτωπη με το φαινόμενο της κρίσης, με την έννοια της κρίσης, με την πιθανότητα. Γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση από το 1990 και μετά, για την ακρίβεια από την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ η οποία είναι η μετα-ψυχροπολεμική Συνθήκη, το 1992, θεώρησε ότι μπήκε σε μία φάση μόνιμης κανονικότητας, φυσιολογικών συνθηκών θερμοκρασίας και πιέσεως, ότι τα έχει ρυθμίσει όλα, δεν κινδυνεύει από τίποτα, τα πάντα μπορούν να ρυθμίζονται νομικά, η οικονομική πολιτική μπορεί να ρυθμίζεται νομικά και ότι υπάρχει μία γραμμική εξέλιξη της ιστορίας.
Άρα η Ευρώπη βρίσκεται αντιμέτωπη με μία πρόκληση και ενώ στην αρχή είναι αδέξια, κάνει σωρεία λαθών, είμαστε το «Εργαστήριον η Ελλάς», στου Κασίδη το κεφάλι στο οποίο δοκιμάζεται η ανεπάρκεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης, προετοιμάζεται μέσα από αυτό η Ευρωζώνη για να αντιμετωπίσει με πολύ ταχύτερο και αποτελεσματικότερο τρόπο, και την πρόκληση της πανδημίας αμέσως μετά που είναι και μία οικονομική κρίση, και την πρόκληση του πολέμου στην Ουκρανία έως ένα βαθμό, και την ενεργειακή κρίση έως ένα βαθμό. Πάντως η έννοια της κρίσης εντάσσεται ξανά στο πολιτικό σκεπτικό, ας το πούμε έτσι, της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Τρίτο πολύ μεγάλο, εάν θέλετε, επίτευγμα εντός εισαγωγικών, εισφορά, συνεισφορά της περιόδου της ελληνικής οικονομικής κρίσης είναι ότι ξαναγνωριστήκαμε όλοι μεταξύ μας και οι πολιτικές συμπεριφορές μετά από την οικονομική κρίση δεν είναι ακριβώς οι ίδιες και δεν θα ξαναγίνουν ποτέ οι ίδιες, γιατί το τέλος της μεταπολιτευτικής αθωότητας συνέπεσε με την οικονομική κρίση. Δηλαδή πιστεύω ότι όλοι οι μύθοι, όλες οι ψευδαισθήσεις και όλη η αλαζονεία σε πολύ μεγάλο βαθμό της αριστεράς, αλλά γιατί όχι και της συντηρητικής παράταξης, συγκρούστηκε με την πραγματικότητα και η αλαζονεία του ΠΑΣΟΚ βέβαια που είναι το κόμμα της μεταπολίτευσης, η βασική οντότητα της μεταπολιτευτικής περιόδου που επηρέασε όλες τις άλλες. Συγκρούστηκε λοιπόν αυτή η αυταρέσκεια της μεταπολίτευσης με την οικονομική κρίση, δηλαδή με τον εαυτό της, στην πραγματικότητα με αυτό το επίχρυσο επίτευγμα το οποίο θεωρούσαν ότι είναι χρυσό και ως εκ τούτου ότι έχει πολύ μεγάλη αξία και πολύ μεγάλη αντοχή, κατέρρευσε και κατέρρευσε με πάταγο. Παρόλα αυτά επιδείξαμε μία εντυπωσιακή αντοχή, μία resilience της δημοκρατίας και της οικονομίας και της κοινωνικής συνοχής, ενώ έχουμε περάσει τόσα πολλά για μία μακρά περίοδο, με αλλεπάλληλες δοκιμασίες και ενώ έχουμε παίξει με τα όριά μας, με τη φωτιά, συνειδητά πολλές φορές πιστεύω ο ελληνικός λαός έκανε επιλογές οι οποίες είναι, ας το πούμε έτσι, ακρασφαλείς, εντούτοις αντέξαμε και αντέξαμε, βιάζομαι να το πω, όχι γιατί είμαστε πολύ βαθείς, αλλά αντίθετα επειδή είμαστε πάρα πολύ ρηχοί. Η ελαφρότητα των πραγμάτων, μας επιτρέπει να επιβιώνουμε και να ενσωματώνουμε διάφορα πραγματάκια.
Δίνω ένα παράδειγμα, το δημοψήφισμα. Εάν συγκρίνει κανείς τον τρόπο με τον οποίο χειρίστηκε το ελληνικό πολιτικό σύστημα, το ελληνικό θεσμικό σύστημα, το δικαστικό σύστημα, φυσικά τα κόμματα, αλλά και το εκλογικό σώμα, το δημοψήφισμα του 2015 και το συγκρίνει αυτό με το δημοψήφισμα το βρετανικό για το Brexit, καταλαβαίνεις πόσο καλύτερα είναι, περιέργως πώς, αυτά είναι τα παράδοξα της ιστορίας και της δημοκρατίας, να έχεις μία ελαφρότητα. Έτσι διαφεύγεις με πολύ μεγαλύτερη ταχύτητα και αποτελεσματικότητα, αλλιώς μπαίνεις σε μία περιδίνηση η οποία κρατά χρόνια και η οποία δεν έχει τελειώσει και η οποία εμφανίζει το, εάν θέλετε, φαινόμενο, για να μην πω το κατάντημα, της βρετανικής πολιτικής, για να μην πω της βρετανικής οικονομίας και της οικονομίας, θα το συζητήσουμε ίσως στη συνέχεια, αλλά δίνω μία απάντηση.
Π. Τσίμας: Πολύ ωραίο, αυτό το βρήκα καταπληκτικό. Αυτή η ελαφρότητά μας μας σώζει, η σωτήρια, αβάσταχτη ελαφρότητά μας. Το βιβλίο έχει ένα χάρισμα, ενώ περιγράφει και υπάρχουν σελίδες που πραγματικά τις διαβάζεις και σου σηκώνεται η τρίχα, δονείσαι, γιατί περιγράφει δραματικές στιγμές που άλλες τις ξέραμε, άλλες τις υποψιαζόμασταν, μερικές στις λεπτομέρειές τους όχι, ας πούμε η συνάντηση η πολυσυζητημένη με τον Σόιμπλε στο υπόγειο ενός ξενοδοχείου στο Βρότσλαβ της Πολωνίας και η συζήτηση, πώς θα σας φαινόταν η ιδέα να βγείτε, να κάνετε time out, να φύγετε από το ευρώ και πάλι με χρόνια, με καιρούς να γυρίσετε, ή η διαπραγμάτευση για το PSI κ.λπ. Το βιβλίο όμως ανοίγει και μικρά παράθυρα σε αυτές τις μικρές λεπτομέρειες που σε κάνουν να μπορείς να πάρεις μία ανάσα και να συνεχίζεις να διαβάζεις, δηλαδή η λεπτομέρεια του πώς ήταν ένα ξενοδοχείο στο οποίο συνέβη κάτι πολύ σπουδαίο ή ότι απέναντι από το ξενοδοχείο της ελληνικής αποστολής στις Βρυξέλες υπάρχει το περίφημο περίπτερο που κάνει τις υπέροχες τηγανητές πατάτες ή ότι ο Χρύσανθος Λαζαρίδης πήγε στις δραματικές διαβουλεύσεις για τη συγκρότηση της κυβέρνησης Παπαδήμου με τα ρούχα του ψαρέματος, γιατί τον είχαν φωνάξει εκτάκτως και δεν είχε προλάβει να πάει σπίτι του να αλλάξει. Εμένα η αγαπημένη μου αφήγηση είναι η τελευταία συνάντηση ως Υπουργός Οικονομικών με τον Σόιμπλε, όπου τον ευχαριστεί ο Βενιζέλος τον Σόιμπλε που ήταν τόσο ειλικρινής μαζί του και ο Σόιμπλε του απαντά, είναι επειδή μιλούσαμε στα αγγλικά, εάν μιλούσαμε γερμανικά, θα σε είχα φλομώσει στα ψέματα. Το μεταφράζω ελεύθερα, αλλά μου φαίνεται πάρα πολύ ωραίο.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι ακριβώς αυτό, είπε ακριβώς αυτό και νομίζω ότι το είπε με μεγάλη άνεση ο Σόιμπλε. Ο Σόιμπλε είχε μεγάλη εκτίμηση στο γεγονός ότι είμαστε δύο νομικοί, είμαστε δύο δικηγόροι ας το πω απλά, δύο διδάκτορες νομικής. Στους Γερμανούς, όπως ξέρετε, αρέσει πάρα πολύ η επίκληση, είναι στοιχείο του ονόματος ο τίτλος διδάκτορας και θεωρούσε ότι έχουμε την ικανότητα να καταλαβαίνουμε καλύτερα από τους οικονομολόγους, που ήταν η πλειοψηφία του Eurogroup, τι συμβαίνει. Η αλήθεια είναι ότι σε αυτό που λέγεται financial engineering τα νομικά έχουν πάρα πολύ σοβαρό ρόλο, σοβαρότερο από ό,τι, ας το πούμε έτσι, μία οικονομική προσέγγιση.
Όταν ανταλλάξαμε για πρώτη φορά επιστολές, ήμουν στο Υπουργείο Αμύνης και είχα στείλει μία επιστολή στο Γερμανό Υπουργό Εξωτερικών για να τηρηθούν οι όροι της διαφάνειας στις πολεμικές προμήθειες, γιατί οι γερμανικές εταιρίες εμπλέκονται με πάρα πολλές παράνομες πληρωμές, σχεδόν με όλες τις παράνομες πληρωμές, εάν θέλουμε να είμαστε ιστορικά ακριβείς. Βέβαια, μου απάντησε ο Σόιμπλε ως Doctor Βόλφγκανγκ Σόιμπλε και λέω, Doctor, εδώ πρέπει να αποκτήσουμε έναν κώδικα επικοινωνίας, απαντώ, λοιπόν, κι εγώ, Professor Doctor, Doctor honoris causa. Ήταν σημαντικό, εμείς δεν το χρησιμοποιούμε γιατί ντρεπόμαστε εδώ να τα λέμε αυτά, έχω δει βέβαια να εξαφανίζονται από δίπλα μου Γερμανοί Υπουργοί επειδή είχαν υποπέσει στο αδίκημα της λογοκλοπής. Δηλαδή ο τσου Γκούτενμπεργκ ήταν το ανερχόμενο αστέρι του Χριστιανοδημοκρατικού κόμματος, μάλλον του Συνασπισμού γιατί ήταν Βαυαρός εάν θυμάμαι καλά, Χριστιανοκοινωνιστής, θα ήταν ίσως ο διάδοχος της Μέρκελ και εξαφανίστηκε από την πολιτική ζωή επειδή συνελήφθη να έχει λογοκλέψει το διδακτορικό του με έναν πολύ μεγάλο καθηγητή, τον Πέτερ Χέμπερλε και ακόμα και την αγαπημένη μας Πρόεδρο της Επιτροπής την κατηγορούν για προβλήματα σχετικά με το διδακτορικό της.
Πρέπει να πω δε εδώ, για να κάνω μία μνεία σε ένα πρόσωπο που αγαπάμε και οι δύο, ότι ο Χέμπερλε είναι πολύ φίλος του Δημήτρη Τσάτσου και ο τότε Γερμανός Υπουργός Εξωτερικών, ο Γκίντο Βεστερβέλε, που πέθανε δυστυχώς νέος, ήταν διδάκτωρ του Τσάτσου στο Πανεπιστήμιο της Βόννης, άρα ένιωθε μία πολύ μεγάλη οικειότητα, γιατί είχαμε τον ίδιο, ας το πούμε, Doctor Vater, τον ίδιο Διευθυντή της διατριβής μας. Άρα οι Γερμανοί έχουν αυτό το ιδίωμα.
Αλλά από την άλλη μεριά, πίσω από αυτό κρυβόταν μία γερμανική αλαζονεία η οποία νομίζω ότι φάνηκε τώρα, με τον πόλεμο στην Ουκρανία και με την ενεργειακή κρίση, γιατί ξαφνικά οι Γερμανοί συνειδητοποίησαν τώρα ότι είναι εξαρτημένοι από τη Ρωσία ενεργειακά, εξαρτημένοι από την Κίνα στο εμπορικό τους ισοζύγιο και εξαρτημένοι από τις Ηνωμένες Πολιτείες ούτως ή άλλως στρατιωτικοπολιτικά από την επομένη του B’ Παγκοσμίου Πολέμου, δηλαδή από μία δύναμη κατοχής η οποία στην πραγματικότητα ποτέ δεν απεχώρησε από τη Γερμανία. Αλλά εάν δεν έχεις αμυντικές δαπάνες και εάν έχεις φθηνή ενέργεια, μπορείς να κάνεις με αρκετά μεγάλη ευκολία το οικονομικό θαύμα το οποίο δεν μπορούσαμε να το κάνουμε εμείς.
Εάν, λοιπόν, κάναμε τη διαπραγμάτευση γνωρίζοντας τότε αυτά που γνωρίζουμε τώρα, θα ήταν η θέση μας πάρα πολύ πιο εύκολη, για αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία να παρακολουθούμε πώς χαλαρώνει το Σύμφωνο Σταθερότητας, δηλαδή με πόση ευκολία τώρα αίρονται οι περιορισμοί σε σχέση με τις κρατικές ενισχύσεις ή αλλάζουν τα όρια σε σχέση με το δημόσιο χρέος, ακόμα και με το έλλειμμα. Εν πάση περιπτώσει, είμαστε σε ένα καθεστώς εξαίρεσης από την πανδημία και μετά και βέβαια τώρα πια είμαστε σε ένα καθεστώς εξαίρεσης το οποίο μας βοηθά να επιβιώσουμε, επειδή όμως έχουμε κάνει την παρέμβαση στο χρέος του 2012. Εάν δεν την είχαμε κάνει, δεν θα είχαμε την άνεση τώρα να μπορεί να εφαρμόζεται μία γενναιόδωρη επιδοματική πολιτική τα τελευταία πάρα πολλά χρόνια, γιατί τα τελευταία τρεισήμισι χρόνια είναι χρόνια, όπως ξέρουμε, μίας πολιτικής πολύ γενναιόδωρης, από τις επιστρεπτέες προκαταβολές της πανδημίας, μέχρι βέβαια τα επιδόματα, τα εύλογα και αναγκαία, για την αντιμετώπιση της ενεργειακής ακρίβειας και όλα αυτά συνδέονται με την περίοδο αυτή και με την αντίληψη που έχει η Ευρώπη για τον εαυτό της και η Γερμανία για την Ευρώπη.
Π. Τσίμας: Άρα, αυτό που είπατε πριν, πως η κρίση κατέλυσε τις αλαζονείες τις δικές μας και των πολιτικών φορέων στην Ελλάδα, ενδεχομένως συμβαίνει κάτι ανάλογο τώρα στη Γερμανία λόγω του πολέμου στην Ουκρανία.
Ευ. Βενιζέλος: Βρίσκω πολύ μεγάλη αμηχανία στις συναντήσεις με τους Γερμανούς πολιτικούς, από την εισβολή του Πούτιν στην Ουκρανία και μετά είναι άλλοι άνθρωποι, έχουν μία αγωνία και ένα γνήσιο ενδιαφέρον να τους πεις τι θα γίνει, τι γίνεται και αυτό το εκδηλώνουν με έναν τρόπο νομίζω επίσημο. Αυτές οι αλλεπάλληλες επισκέψεις του Σολτς, όπως και του Μακρόν, στον Πούτιν έως ότου φάνηκε η ματαιότης αυτής της πολιτικής και η τωρινή επίσκεψη του Σολτς για μία ημέρα στο Πεκίνο, νομίζω ότι είναι χαρακτηριστικά αυτού του νέου κλίματος το οποίο βεβαίως, από την άλλη μεριά, δείχνει και την αδυναμία λήψης απόφασης για μία ενεργειακή πολιτική η οποία να έχει πραγματικά ενωσιακό χαρακτήρα. Αυτό δεν έχει επιτευχθεί όπως ξέρουμε.
Άρα, ναι μεν έχουν γίνει βήματα πολύ σημαντικά, γιατί έχουν αλλάξει οι Συνθήκες, έχει αλλάξει το κείμενο των Συνθηκών νομικά, λόγω της ελληνικής κρίσης έχουν διαμορφωθεί μηχανισμοί, άλλαξε το άρθρο 136 ας πούμε της Συνθήκης για τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δημιουργήθηκε ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας, οργανώθηκαν τα πρώτα προγράμματα ποσοτικής χαλάρωσης. Τώρα ακούμε για τα προγράμματα ποσοτικής χαλάρωσης, αυτό το μεγάλο που εφαρμόσθηκε και που προκάλεσε την αντίδραση του γερμανικού συνταγματικού δικαστηρίου, θα τα έχετε ίσως ακούσει, λίγο πριν εφαρμοσθεί το επόμενο λόγω πανδημίας, το PEPP, PSPP το επόμενο. Αυτά όλα ξεκινούν από ένα πρόγραμμα το οποίο λέγεται OMT, το οποίο ήταν φτιαγμένο για τα κράτη που είχαν μπει σε μνημόνιο, αυτό ήταν το πρώτο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, άρα άλλαξε η λογική της νομισματικής πολιτικής. Αυτό έχει, κατά τη γνώμη μου, πάρα πολύ μεγάλη σημασία.
Π. Τσίμας: Να γυρίσω λίγο πίσω και να διηγηθώ μία δική μου εμπειρία. Τον Απρίλιο του 2009 γινόταν στο Λονδίνο μία πολύ σημαντική σύνοδος G-7 εν μέσω διαδηλώσεων, είχαν μεταφερθεί διαδηλωτές από όλο τον κόσμο για να διαδηλώσουν στο Λονδίνο, ήταν η εποχή που υπήρχε ένα κύμα που διαμαρτυρόταν ότι οι κυβερνήσεις έδωσαν πολλά λεφτά για να σώσουν τις τράπεζές τους και συνεπώς και τις οικονομίες τους από την κρίση και αυτό συνιστούσε κοινωνική αδικία, σας περιγράφω το περιβάλλον. Ήμασταν, λοιπόν, στο Λονδίνο για να κάνουμε ένα…
Ευ. Βενιζέλος: Στο πλαίσιο των αποφάσεων του G-20 τότε με εισήγηση του Γκόρντον Μπράουν που είχε θέσει ένα πλαίσιο.
Π. Τσίμας: Ναι, ακριβώς. Ήμασταν εκεί, κάναμε ένα ντοκιμαντέρ τότε για αυτά τα θέματα και είχαμε ένα ραντεβού την επόμενη ημέρα με έναν από τους αρχισυντάκτες των Financial Times και μας λέει, ξέρετε, χθες είχαμε το μεσημέρι ένα γεύμα στα γραφεία της εφημερίδας, των Financial Times, με την Άνγκελα Μέρκελ, την Καγκελάριο, και όπως μιλούσαμε, κάποιος την ρώτησε, τι είναι αυτό που σας ανησυχεί περισσότερο, τι είναι αυτό που δεν σας αφήνει να κοιμηθείτε το βράδυ; Και μας ξάφνιασε γιατί μας απάντησε, η Ελλάδα. Τον Απρίλιο του 2009. Ήταν πρωταπριλιά και όταν το άκουσα είπα, μου κάνει πλάκα. Όταν το μετέφερα αυτό και στην τηλεόραση και γράφοντας στα Νέα και κουβεντιάζοντας, ήταν σαν να ενοχλούσα όλους τους πολιτικούς με τους οποίους μιλούσα, εντάξει, υπερβολές τώρα, σιγά, τι είναι αυτά και πέρασαν μήνες μέχρι να…
Ευ. Βενιζέλος: Τον Απρίλιο του 2009.
Π. Τσίμας: Ναι, τον Απρίλιο του 2009, 1η Απριλίου του 2009 η Μέρκελ, σε μία κλειστή συζήτηση ενημέρωνε τους κορυφαίους δημοσιογράφους μίας πολύ σημαντικής εφημερίδας και τους έλεγε ότι η μεγάλη της αγωνία είναι ο κίνδυνος να χρεοκοπήσει η Ελλάδα. Περάσαμε έναν ολόκληρο χρόνο θεωρώντας, για να χρησιμοποιήσω μία έκφραση του Αλέξη Τσίπρα, πιστεύοντας ότι η χρεοκοπία είναι ένα παραμύθι με δράκο για να τρομάξει ο λαός και να δεχτεί τις περικοπές στα εισοδήματά του. Το ερώτημά μου είναι, από αυτήν την πληγή το πολιτικό σύστημα γιατρεύτηκε; Πρώτον, από την εθελοτυφλία και δεύτερον, από το να βλέπεις το κακό, αλλά επειδή δεν σε συμφέρει πολιτικά ή φοβάσαι το πολιτικό κόστος μιας αντίδρασης, λες, άσε το κάτω από χαλί, μπορεί να μη γίνει ή μπορεί να σκάσει στα χέρια κάποιου άλλου.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, η ταχύτητα με την οποία επιστρέψαμε στα γνώριμα μοτίβα, δηλαδή η ταχύτητα με την οποία επιστρέψαμε σε μία επιπόλαιη και λαϊκιστική θεώρηση των πραγμάτων είναι εντυπωσιακή. Δεν υπάρχει δημοσιονομική επίγνωση, δεν υπάρχει ούτε επίγνωση του συσχετισμού των δυνάμεων στην εξωτερική πολιτική. Αυτή τη στιγμή, κατά τη γνώμη μου, υπάρχει στην Ελλάδα και οικονομικός λαϊκισμός, δημοσιονομικός και θεσμικός, και θα μου επιτρέψετε να πω ότι υπάρχει και βαθύς και διάχυτος λαϊκισμός στη δημόσια συζήτηση για την εξωτερική πολιτική. Άρα δεν νομίζω ότι έχουμε αποκομίσει κάποιο διατηρήσιμο κέρδος ως προς την πιθανότητα να μην ξανακυλήσουμε σε κρίση.
Τώρα λέμε για τον Απρίλιο του 2009 στο Λονδίνο η Μέρκελ. Το Δεκέμβριο του 2008 στη συζήτηση για τον προϋπολογισμό του 2009, το λέω στο βιβλίο, που εμφανίστηκε ο Κώστας Σημίτης στη Βουλή, ο οποίος είχε μία συνείδηση των θεμάτων, είχε κάνει πρωθυπουργός πολλά χρόνια, είχε μία επαφή με τους θεσμούς τους ευρωπαϊκούς και με την Τράπεζα της Ελλάδος πιστεύω και είπε στην ομιλία του στον προϋπολογισμό ότι η Ελλάδα κινδυνεύει να αναζητήσει καταφύγιο στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Θεωρήθηκε ότι αυτό είναι μία υπερβολή, μία κινδυνολογία. Φυσικά το ΠΑΣΟΚ δεν τον στήριξε, τον είχε διαγράψει άλλωστε λίγους μήνες νωρίτερα. Στη συζήτηση αυτή ένα μεσημέρι, όπως γίνεται η συζήτηση μία εβδομάδα ολόκληρη στη Βουλή, παρακολουθούσαν ελάχιστοι βουλευτές, ήμασταν ελάχιστοι μέσα στην αίθουσα και χτύπησε αυτό το καμπανάκι ότι η Ελλάδα θα πάει στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, χωρίς κανένας να δώσει τη σημασία που έπρεπε να δώσει στα λόγια του.
Στις 13 Μαΐου του 2009 έκανα μία μεγάλη ομιλία, προσωπική, ατομική, στο αίθριο του Μουσείου Μπενάκη στην Πειραιώς και μίλησα για το εθνικό καθήκον αλήθειας, ξεκινώντας από τη δημοσιονομική αλήθεια. Πάρα πολύς κόσμος, ήταν μία μεγάλη παρέμβαση δημόσια, αλλά το κλίμα ήταν χαλαρό, το κλίμα ήταν ότι και πάλι ωραίοι είμαστε, ότι έχουμε την ικανότητα να τα αντιμετωπίζουμε όλα. Μην πάτε μακριά, εδώ η επίσημη θέση της τότε κυβέρνησης, της κυβέρνησης Καραμανλή δηλαδή, το 2008 όταν ξέσπασε η κρίση της Lehman Brothers ήταν ότι είμαστε μία όαση, ότι η Ελλάδα είναι μία ασφαλής χώρα, αυτή ήταν η αίσθηση που υπήρχε. Η Ελλάδα ήταν ένα καρυδότσουφλο, δεν είχε κανένα στοιχείο που θα μπορούσε να την κρατήσει στην επιφάνεια και το γεγονός ότι γλιτώσαμε με αυτές τις απώλειες, τις απώλειες δηλαδή τις δημοσιονομικές, τις αναπτυξιακές, στην απασχόληση, στη δημοκρατία, στο πολιτικό σύστημα, είναι ένα θαύμα. Θα μπορούσαμε να έχουμε πλήρως καταστραφεί, δηλαδή φλερτάραμε με την πιθανότητα της απόλυτης καταστροφής, δηλαδή της επιστροφής στην εποχή των παγετώνων, εκτός Ευρώπης, εκτός Ευρωζώνης και με αμφίβολη δημοκρατία. Το έχουμε ξεχάσει, δεν νομίζω ότι έχουν μείνει και πάρα πολλά πράγματα στη δική μας μνήμη, στη μνήμη της κοινωνίας και του πολιτικού συστήματος, βέβαια, πρέπει να πω. Στη μνήμη της Ευρώπης και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και των μεγάλων θεσμών, του ευρωπαϊκού συστήματος οικονομικής διακυβέρνησης ας το πω έτσι, έχουν μείνει περισσότερο, σίγουρα έχουν μείνει περισσότερο.
Π. Τσίμας: Να επιμείνω σε αυτό, γιατί έκανα την πρώτη μου αποστολή στην Ιρλανδία λίγο μετά τις ελληνικές εκλογές του 2009. Ήταν μία περίοδος που εδώ το μείζον θέμα ήταν αν η περικοπή στους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων θα είναι από 2.000 μικτά ή από 2.000 Ευρώ καθαρά. Η Ιρλανδία είχε με διακομματική συναίνεση επιβάλει το πρώτο της αυστηρό πρόγραμμα λιτότητας, με την ελπίδα να γλιτώσει αυτό που στο τέλος δεν γλίτωσε, μετά τη Ντοβίλ.
Παρακολουθώντας το τι συνέβαινε στην Πορτογαλία, στην Ιρλανδία, τις χώρες που βρέθηκαν στην ίδια μοίρα με εμάς και προσπαθώντας να καταλάβω γιατί εκείνοι το αντιμετώπιζαν επώδυνα μεν, αλλά με λιγότερο κοινωνικό πόνο, με λιγότερη οδύνη και βγήκαν πολύ πιο γρήγορα και με λιγότερο οικονομικό κόστος από ό,τι εμείς, η απάντηση στην οποία εγώ κατέληξα είναι ότι εκεί οι πολιτικές δυνάμεις έχουν ένα δίχτυ ασφαλείας. Δηλαδή ο ανταγωνισμός τους, οι διαφωνίες τους, η σύγκρουσή τους, ο ανταγωνισμός για την εξουσία έχει ένα όριο, ότι από ένα σημείο και πέρα ξέρουν να κάνουν ένα βήμα πίσω, γιατί δεν αντιλαμβάνονται την πολιτική αποκλειστικώς ως ένα παίγνιο μηδενικού αθροίσματος, ότι ό,τι κερδίσεις εσύ θα το χάσω εγώ, άρα είναι αδύνατον να συμφωνήσουμε σε τίποτα.
Αυτό για εμένα είναι το πιο βασικό συμπέρασμα από την εμπειρία της κρίσης, η αδυναμία του ελληνικού πολιτικού συστήματος να παίξει με κανόνες που να επιτρέπουν και κάποια συνεννόηση πέρα από αυτό που είναι η ουσία της δημοκρατίας, η αντιπαράθεση και ο ανταγωνισμός. Αναρωτιέμαι αν αισθάνεστε ότι σε αυτό έχουμε κάνει ένα βηματάκι έστω μπρος.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το έχω ζήσει και για τις χώρες που αναφέραμε προηγουμένως και με έχει απασχολήσει πάρα πολύ, είναι ένα ερώτημα φιλοσοφίας της ιστορίας και φιλοσοφίας της δημοκρατίας στην πραγματικότητα. Καταρχάς υπήρχε μία διαφοροποίηση στα αντικειμενικά δεδομένα. Η Ελλάδα είχε πολυεπίπεδο πρόβλημα που δεν είχαν όλες οι άλλες χώρες. Δηλαδή εμείς είχαμε και πρόβλημα χρέους και πρόβλημα ελλείμματος και πρόβλημα ανταγωνιστικότητας, είχαμε και τεράστιο έλλειμμα ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Περιέργως πώς δεν είχαμε υπερβολικά μεγάλη έκθεση του τραπεζικού συστήματος σε σχέση με το ΑΕΠ μας, έκθεση εννοώ χορήγηση δανείων, όχι κόκκινων δανείων, γενικά δανείων. Το μέγεθος του τραπεζικού τομέα σε σχέση με το ΑΕΠ ήταν πιο συμμαζεμένο. Η Κύπρος είχε πρόβλημα τραπεζικού τομέα, υπερέκθεση, υπήρχε δηλαδή στην πραγματικότητα μία φούσκα τραπεζική σε σχέση με το ΑΕΠ και βεβαίως είχε και πρόβλημα ελλείμματος, δεν είχε το πρόβλημα του δημοσίου χρέους που είχαμε εμείς. Η Πορτογαλία επίσης δεν είχε και τα τρία προβλήματα, είχε και αυτή μικρότερο δημόσιο χρέος. Η Ιρλανδία είχε πολύ μεγάλα πλεονεκτήματα, τα οποία βέβαια ήταν πλεονεκτήματα νομικά, δηλαδή η χαμηλή φορολογία, να λειτουργεί ως χώρα υποδοχής επενδύσεων στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μη ευρωπαϊκών επενδύσεων, κυρίως να καθίσταται έδρα μεγάλων αμερικανικών εταιριών λόγω της φορολογικής νομοθεσίας και είχε πράγματι την ικανότητα να διαμορφώνει συναινέσεις πολιτικές, χρησιμοποιώντας και την παρακινδυνευμένη μέθοδο του δημοψηφίσματος, γιατί προβλήματα που εμείς λύναμε δικαστικά και τα λύσαμε αξιοπρεπώς, αυτοί δεν μπόρεσαν να τα λύσουν δικαστικά και έκαναν δημοψήφισμα, ακόμα και για την περικοπή των μισθών των δικαστών.
Ποιος είναι ο κοινός παρονομαστής στους άλλους και όταν λέω άλλους, εννοώ και τους Ιταλούς που μπήκαν και δεν μπήκαν, τους Ισπανούς που μπήκαν εν μέρει για το τραπεζικό σύστημα, γιατί δεν είναι μόνο οι χώρες που μπήκαν επισήμως και ολοσχερώς, είναι και χώρες οι οποίες μπήκαν σε πτυχές της κρίσης και αντιμετώπισαν ένα πρόβλημα πιθανής υπαγωγής τους σε μνημόνια. Το παλιό πολιτικό σύστημα, το υφιστάμενο πολιτικό σύστημα είναι αυτό το οποίο έβγαλε τη χώρα από την κρίση. Σε εμάς υπήρξε μία ριζική μεταβολή του πολιτικού συστήματος και υπήρξε αυτή η ριζική μεταβολή κυρίως λόγω του ΠΑΣΟΚ, δηλαδή μετανάστευσε ένα μεγάλο μέρος της κοινωνικής βάσης του ΠΑΣΟΚ σε ένα όχημα, το οποίο βρήκε πρόχειρο, που ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ εν τέλει, ένα κόμμα του 3%.
Π. Τσίμας: Διακόπτω, αλλά κράτησα μία φράση από μία απάντησή σας στο Γιώργο Κουβαρά στο βιβλίο, ότι το ΠΑΣΟΚ είχε εκπαιδεύσει το εκλογικό του σώμα, να είναι έτοιμο για να πάει στο ΣΥΡΙΖΑ.
Ευ. Βενιζέλος: Τους είχε εκπαιδεύσει έτσι. Η ένταξη στο ΣΥΡΙΖΑ είναι το ανώτερο στάδιο μίας συμπεριφοράς κλασικής του χώρου αυτού. Άμα δείτε τις δημοσκοπήσεις, εσείς ξέρετε, τις έχετε ζήσει καλύτερα και από εμένα, είχε φλερτάρει αυτό το ακροατήριο με την ιδέα να πάει στη ΔΗΜΑΡ, απλώς δεν φάνηκε το προϊόν αξιόπιστο με την έννοια του ριζοσπαστισμού, με την έννοια της σαφήνειας, δηλαδή του επαρκούς λαϊκισμού, ήταν πολύ light προϊόν η ΔΗΜΑΡ για να ικανοποιήσει τη ζήτηση αυτού του κοινού και έτσι επέλεξαν…
Π. Τσίμας: Δεν είχε την τόλμη να εμφανιστεί ως διεκδικητής εξουσίας, ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ το διεκδίκησε.
Ευ. Βενιζέλος: Το διεκδίκησε επειδή βρέθηκε στη δεύτερη θέση, μέσα από μία συγκυρία πάρα πολύ περίεργη. Παρόλα αυτά, το πολιτικό σύστημα εάν το δούμε μακροσκοπικά, γιατί αν το βλέπουμε στιγμή-στιγμή είναι απελπιστική η εικόνα, αλλά αν το δούμε μακροσκοπικά σε επίπεδο ας το πούμε δεκαετίας, δεν είναι τόσο ευκαταφρόνητο υπό την έννοια ότι, ναι, η Νέα Δημοκρατία δεν συνέπραξε στην έγκριση του πρώτου προγράμματος, δεν μετείχε στα βάρη, άρα το ΠΑΣΟΚ την απήλλαξε από την ευθύνη αυτή, γιατί δεν ζήτησε αυξημένη πλειοψηφία και γιατί καλλιεργήθηκε τότε η αντίληψη ότι ας αφήσουμε ένα αστικό κόμμα να είναι στην αντιπολίτευση αλώβητο μήπως φανεί χρήσιμο. Όμως στη συνέχεια μπήκε στην κυβέρνηση του 2011, στην κυβέρνηση Παπαδήμου, και ενώ ήθελε αυτή η κυβέρνηση να κρατήσει τρεις εβδομάδες, κράτησε τρεις μήνες, εν πάση περιπτώσει όσο χρειαζόταν για να ολοκληρωθεί η αναδιάρθρωση του χρέους. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και ανέλαβε ένα κόστος, γιατί από εκεί που περίμεναν ένα ποσοστό της τάξεως του 32%, πήραν 19% στις εκλογές του Μαΐου του 2012.
Εάν δεν υπήρχε –τώρα αυτό μπορεί να είναι la petite histoire, αλλά δεν υπάρχει και μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην petite και την grand histoire– η υπόθεση Τσοχατζόπουλου εκείνη την περίοδο, θα μπορούσε το ΠΑΣΟΚ να είναι στη δεύτερη θέση, ίσως και στην πρώτη. Η διαφορά μεταξύ του 13,5% και του 19% είναι πάρα πολύ μικρή, είναι τρεις μονάδες, είναι στα όρια του στατιστικού λάθους. Tο γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε αξιωματική αντιπολίτευση είναι πάρα πολύ σημαντικό, όμως δεν παραβιάστηκε ο βασικός κανόνας της μεταπολίτευσης, είναι μισός αιώνας, ότι τα κόμματα ψηφίζουν πάντα δύο φορές την ίδια επιλογή, δηλαδή δίνουν μία και δεύτερη ευκαιρία οπωσδήποτε.
Π. Τσίμας: Ότι ο λαός ψηφίζει, επιβεβαιώνει την επιλογή του δύο φορές.
Ευ. Βενιζέλος: Ο λαός ψηφίζει, επιβεβαιώνει την επιλογή του ακόμα και αν αυτή είναι τραγική. Δηλαδή ψήφισε δύο φορές σε όλες τις αναμετρήσεις. Φέρτε στο μυαλό σας, 1974 και 1977 ψήφισε τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, 1981 και 1985 ψήφισε τον Ανδρέα Παπανδρέου, στη συνέχεια για να σχηματίσει αυτοδύναμη μονοκομματική κυβέρνηση ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης έγιναν τρεις εκλογές, φθάσαμε τον Απρίλιο του 1990, λόγω εκλογικού συστήματος αλλά δεν έχει σημασία, ο λαός ψήφιζε. Μετά κέρδισε το ΠΑΣΟΚ το 1993 και το 1996, κέρδισε η νέα κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το 2004 και το 2007, και μετά το ΠΑΣΟΚ κέρδισε τις εκλογές του 2009 και οι δυνάμεις οι οποίες πίστευαν στο μνημόνιο στην Ευρώπη κέρδισαν και τις εκλογές του 2012. Τις εκλογές του 2012 τις κερδίσαμε, δεν σχηματίσαμε την κυβέρνηση αυτή, που επικράτησε να λέγεται κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, χωρίς τη βούληση του ελληνικού λαού, ψήφισε ο ελληνικός λαός αυτή την πλειοψηφία.
Π. Τσίμας: Απλώς είχε μετατοπιστεί η διαχωριστική γραμμή.
Ευ. Βενιζέλος: Είχε μετατοπιστεί η διαχωριστική γραμμή και βρέθηκε να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ η βέβαιη κυβέρνηση και αυτό επηρέαζε την ικανότητά μας να διαπραγματευτούμε πολύ κρίσιμα ζητήματα στην τελευταία φάση της περιόδου αυτής, δηλαδή το δεύτερο εξάμηνο του 2014 που είναι και το καλύτερο εξάμηνο αυτής όλης της περιόδου. Αυτό αφορούσε και θέματα θεσμών, όπως ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, αφορούσε και θέματα εξωτερικής πολιτικής, όλα τα θέματα που αντιμετωπίζει μία χώρα, όλα τα θέματα που σχετίζονται με τη θέση μας ως κράτους μέλους σε αυτό το σύστημα. Ο ΣΥΡΙΖΑ και η συμμαχία ΣΥΡΙΖΑ-Καμμένου ψηφίστηκε τρεις φορές, ψηφίστηκε τον Ιανουάριο, τον Ιούλιο με το δημοψήφισμα και το Σεπτέμβριο, άρα επιβεβαιώθηκε. Θεωρώ ότι είναι σχεδόν νόμος της μεταπολιτευτικής περιόδου ότι το εκλογικό σώμα επιβεβαιώνει την επιλογή του, τουλάχιστον μία φορά.
Π. Τσίμας: Τώρα κρατιέμαι από αυτό που είπατε και κάτι άλλο που έχετε πει πολλές φορές και το λέτε και στο βιβλίο, ότι αυτή η δοκιμασία, αυτός ο πόλεμος, η δεκαετία της οικονομικής κρίσης είναι μία δοκιμασία κοινωνική, οικονομική, πολιτική, αλλά ήταν και θεσμική. Δηλαδή στις συζητήσεις σας, για παράδειγμα, με τον Σόιμπλε ή στη συλλογιστική της απόρριψης της πρότασης Σόιμπλε, εσείς δεν προτάξατε ότι αυτό θα φέρει δυστυχία στον ελληνικό λαό μόνο, αλλά και το ότι αυτό θα καταλύσει τη δημοκρατία στην Ελλάδα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, προφανώς.
Π. Τσίμας: Η δημοκρατία άντεξε και τώρα μήπως επειδή άντεξε αυτή τη μεγάλη δοκιμασία της κρίσης, είμαστε σε μία φάση τώρα που θεωρούμε ότι μπορούμε να παίζουμε και λίγο πιο επιπόλαια μαζί της; Αναφέρομαι και στα γεγονότα τα πρόσφατα.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι δυο οι ερωτήσεις που κάνετε, το ένα είναι, τι εννοούσε ο Σόιμπλε; Ο Σόιμπλε πολλές φορές έθεσε θέματα. Από την πρώτη στιγμή που ανέλαβα τα καθήκοντά μου συνεχώς βρισκόμουν αντιμέτωπος με ένα ερώτημα, θέλετε να μείνετε στο ευρώ ή να φύγετε, υποτίθεται προσωρινά. Το περιγράφω στο βιβλίο, αυτά όλα είναι διάφορα τοπόσημα και διάφορα χρονικά σημεία τα οποία έχουν ενδιαφέρον. Αρχές Ιουλίου στο Βερολίνο, πλέον σε ένα μεταμοντέρνο γιαπωνέζικο εστιατόριο, εκεί το έθεσε πάλι. Τι συζήτηση θα κάνουμε; Θα κάνουμε συζήτηση μέσα στο ευρώ ή έξω από το ευρώ. Του λέω, μέσα στο ευρώ θα κάνουμε συζήτηση, το έξω από το ευρώ σημαίνει έξω από τη δημοκρατία, σημαίνει καταστροφή, σημαίνει πολύ μεγάλο domino effect εναντίον της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το καταλάβαινε απόλυτα αυτό και πρέπει να πω ότι αυτά που συμφωνήσαμε τότε, τηρήθηκαν πλήρως, ήταν πολύ συνεπής. Ως εκπρόσωπος της γερμανικής κυβέρνησης ήταν πολύ συνεπής σε αυτά που είχαμε συμφωνήσει, εκεί βάλαμε τις βάσεις όλης της πολιτικής.
Μετά ήταν το Βρότσλαβ στην Πολωνία, μετά ήταν η Νέα Υόρκη, μετά από λίγες εβδομάδες στο ΔΝΤ, όχι στο υπόγειο αλλά στον υψηλότερο όροφο του ουρανοξύστη. Αυτό κατέστη σαφές, άρα λοιπόν φλέρταραν με την ιδέα ενός ελεγχόμενου Grexit, αλλά για να το πω μουσικά, ma non τρόπο, γιατί αν ήθελαν πραγματικά να το κάνουν αυτό, θα το έκαναν. Θα το έκαναν λέγοντάς το, δεν χρειαζόταν πολλά, μία ανακοίνωση αρκούσε για να γίνει αυτό, άρα στην πραγματικότητα ήθελαν να αποσπάσουν τη δέσμευση, το commitment ότι θα μείνουμε και θα αγωνιστούμε εντός Ευρωζώνης.
Π. Τσίμας: Και θα τα υποστούμε όλα.
Ευ. Βενιζέλος: Με ό,τι αυτό συνεπάγεται και για αυτό και τους ενόχλησε πάρα πολύ η ιστορία του δημοψηφίσματος που δεν έγινε, ευτυχώς, το Νοέμβριο του 2011. Αν το δημοψήφισμα είχε γίνει το Μάιο του 2010, θα μπορούσε και να έχει γίνει, ας το πούμε έτσι, αλλά το Νοέμβριο του 2011 δεν μπορούσε να γίνει το δημοψήφισμα. Αυτό είναι η μία ερώτηση.
Η δεύτερη ερώτηση που αφορά την έλλειψη συνείδησης για τη σημασία της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου. Νομίζω ότι δεν υπάρχει καμία συνείδηση, ίσως ποτέ να μην υπήρξε, καμία συνείδηση της σημασίας που έχουν οι εγγυήσεις της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου και για αυτό υπάρχει μία άρνηση, αλλά υπάρχει και μία γενναιοδωρία του ελληνικού λαού, ο οποίος σου λέει ότι είμαι έτοιμος να θυσιάσω οποιαδήποτε ευαισθησία μου φιλελεύθερου χαρακτήρα για να μην έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ, για να μην έχω τον κίνδυνο της επιστροφής του ΣΥΡΙΖΑ. Λες, εντάξει, αυτό το καταλαβαίνω, είναι μία λογική η οποία είναι στέρεη, αλλά εξαιρετικά απλουστευτική, διότι δεν σου θέτει κανείς θέμα να επιστρέψει ο ΣΥΡΙΖΑ, το θέμα είναι ποια θα είναι η ποιότητα μίας εξουσίας διαφορετικής, η οποία θα είναι ευρωπαϊκή, θα είναι σύγχρονη, θα είναι ευαίσθητη απέναντι στα νέα προτάγματα, θα είναι πραγματικά φιλοπεριβαλλοντική, θα είναι πραγματικά αναπτυξιακή, θα είναι πραγματικά δημοκρατική, θα είναι πραγματικά δικαιοκρατική, θα είναι και πραγματικά συλλογική, θα είναι και πραγματικά διαφανής και διαπερατή.
Φλερτάρουμε επίσης με κάτι με το οποίο φλερτάρουν όλες οι δημοκρατίες. Η δημοκρατία είναι ένα μειονοτικό πολίτευμα, είναι μία μικρή μειοψηφία στον κόσμο, τα αυταρχικά πολιτεύματα είναι μία συντριπτική πλειοψηφία και υπάρχει ένα σύνδρομο της Στοκχόλμης, δηλαδή παραδίδεσαι σε έναν ηγέτη, ο οποίος σου προσφέρει μία θαλπωρή, του αναθέτεις τα πάντα επειδή του αναγνωρίζεις την ικανότητα να είναι αποφασιστικός, να είναι αποτελεσματικός, να είναι γρήγορος.
Π. Τσίμας: Αδίστακτος.
Ευ. Βενιζέλος: Αν χρειαστεί αδίστακτος, να σε καταπιέζει, να σε βασανίζει. Αυτό δεν είναι το σύνδρομο της Στοκχόλμης, αυτό είναι το σύνδρομο του θυρωρού της νύχτας, για όσους θυμάστε την άλλη ταινία με τη Σαρλότ Ράμπλινγκ και τον Χάμφρεϊ Μπόγκαρντ, υπάρχει και αυτό. Υπό την έννοια αυτή εμφανίζονται μοντέλα, τα οποία δεν έχουν σχέση με τις παραδόσεις του κοινοβουλευτικού συστήματος διακυβέρνησης. Ακόμα και με τις παραδόσεις ενός ευρωπαϊκού προεδρικού συστήματος το οποίο είναι στην πραγματικότητα ημιπροεδρικό, γιατί είναι το γαλλικό, το γκωλικό μοντέλο, δεν καταλαβαίνουμε ότι η πατρίδα του κοινοβουλευτικού συστήματος, που είναι η Βρετανία, έχει θεσμικές ισορροπίες τέτοιες που επιτρέπουν την ταχυδακτυλουργική εξαφάνιση του πρωθυπουργού. Ο πρωθυπουργός είναι πανίσχυρος και την άλλη ημέρα δεν είναι τίποτα, γιατί υπάρχουν θεσμοί, διαδικασίες, οι οποίες είναι πιο ισχυρές, και οι οποίες έχουν συλλογικότητα, και οι οποίες έχουν μνήμη, και οι οποίες έχουν μία αίσθηση του συμφέροντος, του συμφέροντος του κομματικού, που είναι όμως και μία εκδοχή του εθνικού συμφέροντος. Άρα εξαφανίζεται ο Κάμερον, εξαφανίζεται η Τερέζα Μέι, εξαφανίζεται ο Τζόνσον, εξαφανίζεται η Ρας και θα δούμε τι θα γίνει τώρα με τον καινούριο.
Αυτή είναι η Βρετανία, αυτό είναι το στέμμα, αλλά και η Γαλλία, ο Μακρόν αυτή τη στιγμή είναι ισχυρός Πρόεδρος της Δημοκρατίας; Έχει μία κυβέρνηση, η οποία κρύβεται στη Βουλή, δεν θέλω τώρα να σας μπλέξω με τεχνικότητες. Η κυβέρνηση δεν πέφτει επειδή στην πραγματικότητα η αντιπολίτευση δεν ομονοεί για να τη ρίξει και υποβάλλονται στην πραγματικότητα χωριστές προτάσεις μομφής. Αυτά είναι πολύ παλιά μοτίβα στη γαλλική πολιτική ζωή, έχουν εφαρμοσθεί σε όλη την περίοδο της πέμπτης γαλλικής δημοκρατίας, δηλαδή συνθήκες σχέσεων μεταξύ κυβέρνησης και βουλής. Γιατί δεν είναι κοινοβουλευτικό το σύστημα, δεν χρειάζεται ούτε δεδηλωμένη πλειοψηφία για να διοριστεί ο πρωθυπουργός, ούτε να εμφανιστεί ενώπιον της βουλής να λάβει ψήφο εμπιστοσύνης, πρέπει να μην τη ρίξει την κυβέρνηση η βουλή, όχι να την εγκρίνει. Είναι μία αντιστροφή όλων των τεκμηρίων. Αυτή ήταν η σύλληψη του ντε Γκώλ. Ο ντε Γκώλ είχε τις ιστορικές προϋποθέσεις να κάνει τις συλλήψεις αυτές, γιατί βγήκε μέσα από την παρακμή της τέταρτης γαλλικής δημοκρατίας.
Εμείς δεν έχουμε αντιληφθεί τι διέπει την πολιτική ζωή. Για να μην σας κρατώ σε αγωνία, την ελληνική πολιτική ζωή τη διέπουν δύο σύνδρομα, το σύνδρομο Ζυρίχης και Λονδίνου σε σχέση με την εξωτερική πολιτική, δηλαδή κανείς δεν αναλαμβάνει να λύσει σοβαρά ζητήματα γιατί κινδυνεύει να χαρακτηριστεί προδότης. Είναι η εμπειρία του Κωνσταντίνου Καραμανλή από το Κυπριακό, άρα σου λέει, άστο καλύτερα, άστο να περάσει, δεν κάνουμε τίποτα και παραδόξως πώς αυτό διασπάται μόνο στη Συνθήκη των Πρεσπών, για να λέμε την πάσα αλήθεια όπως λένε. Το δεύτερο σύνδρομο είναι το σύνδρομο της αποστασίας, όπου ο αρχηγός του κόμματος είναι πανίσχυρος και γενόμενος πρωθυπουργός είναι έτι ισχυρότερος, επειδή η αποστασία αμφισβήτησε τον Γεώργιο Παπανδρέου. Τα ονόματα τα ξέρετε, δεν χρειάζεται να τα λέμε. Υπάρχει το μοντέλο του πανίσχυρου αρχηγού-πρωθυπουργού, ο οποίος δεν πρέπει να αμφισβητηθεί για να μην ξαναζήσουμε την αποστασία. Αυτό διέπει τη λειτουργία όλων των κομμάτων, δηλαδή ακόμα και το ΚΚΕ τώρα πια μπορεί να λειτουργεί περισσότερο με βάση αυτό, παρά με βάση τον δημοκρατικό συγκεντρωτισμό και το λενινιστικό πρότυπο κόμματος. Για να μην μακρηγορώ σταματώ εδώ.
Π. Τσίμας: Αυτά τα δύο σύνδρομα είναι πολύ ωραία διατύπωση, το σύνδρομο της Ζυρίχης και του Λονδίνου και το σύνδρομο της αποστασίας που είναι το σύνδρομο που επιτρέπει στον εκάστοτε αρχηγό να επιβάλει την απόλυτη πειθαρχία του σε ένα κόμμα εξουσίας. Σας ρωτά κάποια στιγμή στο βιβλίο ο Γιώργος Κουβαράς για τι μετανιώνετε ή τι θα κάνατε αλλιώς και αν καταλαβαίνω η απάντηση που δίνετε είναι κυρίως ότι οι βασικές επιλογές ήταν μονόδρομοι, δεν υπήρχαν επιλογές από ένα σημείο και μετά δηλαδή. Άρα δεν ετίθετο θέμα να τα κάνουμε αλλιώς, διότι δεν είχαμε την ευχέρεια να τα κάνουμε αλλιώς, αλλά θα έπρεπε να τα επικοινωνούμε αλλιώς, θα έπρεπε να έχουμε μία άλλη σχέση με το λαό.
Επανέρχομαι εδώ λοιπόν, γυρίζω σε ένα απόσπασμα το οποίο εγώ το διάβασα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Σας ρωτά γιατί δεν δημοσιοποιήσατε την πίεση που δεχθήκατε στην Πολωνία, γενικώς την πίεση του Grexit, της πρότασης για Grexit, και απαντά ο Βενιζέλος στον Κουβαρά, «δεν μετατρέψαμε ποτέ αυτό που βιώναμε, τη διαπραγμάτευση, τις πιέσεις, τα δύσκολα διλήμματα σε μία ροκ όπερα. Θα ήταν πάρα πολύ εύκολο να το κάνουμε αυτό, θα μπορούσαμε πραγματικά να έχουμε οργανώσει οι ίδιοι το υπερθέαμα του πρώτου εξαμήνου ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ με τον κ. Βαρουφάκη Υπουργό Οικονομικών και είχαμε καλύτερες προϋποθέσεις για να το κάνουμε, καλύτερο σενάριο, πιο πειστικούς πρωταγωνιστές, αλλά δεν κάναμε ποτέ τη δύσκολη διαπραγμάτευση μοναχική, επικίνδυνη και επώδυνη όπως ήταν, σε ροκ όπερα». Μου αρέσει πολύ αυτή η διατύπωση και ηθικά είναι πραγματικά συγκινητικό να το ακούει κανείς από έναν πολιτικό, ο οποίος πληρώνει αυτός, το κόμμα του, ένα πολύ μεγάλο πολιτικό κόστος και λέει, ναι, αλλά εγώ δεν ήθελα να το κάνω ροκ όπερα.
Το ερώτημα είναι, μήπως έπρεπε αφού εκ των υστέρων λέτε ότι δεν το επικοινωνήσατε, δεν γειώθηκαν αυτές οι επιλογές στο λαϊκό αίσθημα, μήπως ήθελε και λίγη μουσική; Μήπως ήθελε και λίγο μιούζικαλ για να γίνει κατανοητό; Μήπως πληρώσατε το ότι πορευτήκατε με την ηθική της ευθύνης του Βέμπερ και δεν μπόρεσε ποτέ αυτό που ήταν αναπόφευκτη επιλογή λογικά, να γειωθεί με το λαϊκό αίσθημα, με την αντίληψη της κοινωνίας;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς όταν ρωτούν τι λάθος έχεις κάνει, συνήθως εννοούν τι λάθος έχεις κάνει για την προσωπική σου διαδρομή, όχι για τη χώρα. Δεν ενδιαφέρει νομίζω ούτε απολογιστικά τι θα συνέβαινε στη χώρα. Εσύ τα πήγες καλά, η σταδιοδρομία σου; Προφύλαξες τον εαυτό σου; Εκπλήρωσες τους στόχους σου; Μήπως θα τα πήγαινες καλύτερα αν έκανες κάτι άλλο; Δηλαδή τους ενδιαφέρει το ζήτημα των πρωταγωνιστών, όχι του έργου. Καθόλου δεν ενδιαφέρει το ζήτημα του έργου καθεαυτό, αυτό είναι μία διευκρίνιση, γιατί πράγματι μπορεί για τον εαυτό μου να έκανα άλλες επιλογές. Όπως λέω επίσης πολύ συχνά, του φευγάτου η μάνα δεν έκλαψε ποτέ, άρα μπορείς να μην αναλαμβάνεις ευθύνες.
Τώρα ως προς τη χώρα, κάποτε οι Δανοί σοσιαλδημοκράτες είχαν ταχθεί υπέρ μίας πολύ σκληρής μεταναστευτικής πολιτικής, θεωρώντας ότι θα γοητεύσουν το δεξιό ακροατήριο και έχασαν εκλογικά. Μετά έκαναν μία ανάλυση γιατί χάσαμε. Χάσαμε γιατί από εσάς τους σοσιαλδημοκράτες περιμέναμε μία άλλη πολιτική. Από εμάς, λοιπόν, παραδόξως περίμεναν μία άλλη πολιτική, αυτή την πολιτική, την πολιτική της ευθύνης. Παράδειγμα, εγώ όταν έγινε η περιβόητη σύγκρουση με την Τρόικα, 31 Αυγούστου - 1η Σεπτεμβρίου του 2011 δεν έκανα καμία δημόσια ανακοίνωση, απλώς είπα στα υπηρεσιακά στελέχη της Τρόικα ότι δεν μπορώ να δεσμευτώ στη λήψη πρόσθετων δημοσιονομικών μέτρων, που σημαίνει πρόσθετες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις και πρόσθετους φόρους, αυτά είναι τα μέτρα. Τα μέτρα είναι περικοπή δαπανών, οι δαπάνες είναι οι μισθοί και οι συντάξεις ή φορολογικές επιβαρύνσεις ή ασφαλιστικές επιβαρύνσεις. Εν πάση περιπτώσει, δεν μπορώ να δεχθώ τα μέτρα αυτά, εάν δεν υπάρχει μία συμφωνία πολιτική για το δεύτερο πρόγραμμα, η οποία ούτως ή άλλως εν προλόγω, σε γενικές γραμμές, έχει συμφωνηθεί στις 21 Ιουλίου στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Άρα, ενώ εγώ έχω μία πολιτική συμφωνία του Ιουλίου και περιμένω να την εξειδικεύσω και να την κάνω πρόγραμμα, που θα είναι το δεύτερο πρόγραμμα, με αναδιάρθρωση του χρέους, εσείς μου ζητάτε τώρα να πάρω μέτρα χωρίς να έχω το τεχνικό πλαίσιο του δευτέρου προγράμματος. Αφήστε λοιπόν τώρα, φύγετε και θα συνεννοηθώ εγώ με τους υπουργούς σας, τους αρχηγούς σας, να κάνουμε το πρόγραμμα. Αυτό έγινε αντικείμενο μεγάλης κριτικής, πώς τολμάτε και τα βάζετε με την Τρόικα και την διώχνετε την Τρόικα.
Άρα δεν υπήρχε περιθώριο να κάνουμε ούτε καν σκληρή διαπραγμάτευση δημόσια, έπρεπε όλα αυτά να γίνονται σιωπηλά. Δεν υπήρχαν οι επιείκειες του πρώτου εξαμήνου του 2015, όπου ένα μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης περίμενε από την κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου να κάνει αυτό που έκανε, δηλαδή να εμφανίσει τον κ. Βαρουφάκη να κάνει στην πραγματικότητα αυτό το σόου. Τι έχουμε τραβήξει δηλαδή, αν μπορεί να μαγνητοφωνούνται οι συζητήσεις, εάν θα χαιρετήσουμε ή δεν θα χαιρετήσουμε τον Πρόεδρο του Eurogroup, εάν θα αφήσουμε να περάσει άπρακτη η προθεσμία για τη λήξη του δευτέρου προγράμματος χωρίς να έχουμε πλαίσιο αναφοράς την επόμενη ημέρα και ούτω καθεξής.
Σε εμάς δεν το συγχωρούσαν αυτό, περιέργως πώς, άρα δεν μπορούσαμε να κάνουμε και καμία σπουδαία όπερα. Εγώ πάντα έχω υπόψη μου την όπερα Alexander Hamilton, η οποία ακόμα και τώρα παίζεται στο Λονδίνο, παρότι είναι αμερικάνικη, ο οποίος ήταν μία φυσιογνωμία που έκανε –πατέρας του αμερικανικού συντάγματος– την ομοσπονδοποίηση τη δημοσιονομική των Ηνωμένων Πολιτειών και στην πραγματικότητα ανέλαβε το χρέος των υπερχρεωμένων Πολιτειών, το ομοσπονδοποίησε το χρέος, έκανε αμοιβαιοποίηση του χρέους, όλα δηλαδή έχουν γίνει στο παρελθόν.
Μετά έπρεπε να κάνουμε μία άλλη προσέγγιση, να πάρουμε ένα σκληρό μέτρο, το οποίο επίσης δεν μας το συγχώρεσε κανείς, που ήταν το ΕΕΤΗΔΕ, το οποίο έδινε ένα ποσό περίπου 2,5 δισεκατομμυρίων, που ήταν το κλειδί για να πάμε στο δεύτερο πρόγραμμα, δηλαδή να επιβιώνει η χώρα επί δεκαετίες. Σήμερα επιβιώνει η χώρα επειδή έχουμε κάνει την αναδιάρθρωση του χρέους, εάν δεν είχαμε κάνει την αναδιάρθρωση του χρέους δεν θα επιβίωνε η χώρα, δεν θα είχε τη δυνατότητα να γίνει καμία παροχή από αυτές που γίνονται με τόση γενναιοδωρία.
Ως εκ τούτου πράγματι θα μπορούσαμε να κάνουμε την όπερα παίζοντας με τα εθνικά συμφέροντα και θα αποκτούσαμε ένα κοινό, άλλο από αυτό που μας στήριζε, δεν θα το αφήναμε ίσως να πάει στον ΣΥΡΙΖΑ, θα γινόταν μία ανταλλαγή, ας το πούμε έτσι, δυνάμεων. Δεν το ξέρεις αυτό, αυτό είναι μία νεκροψία ιστορική η οποία είναι εν μέρει αυθαίρετη. Μας έλειπε το βασικό βιωματικό επιχείρημα, δηλαδή το επιχείρημά μας τι ήταν; Ήταν ένα κολοβό επιχείρημα. Εμείς τι λέγαμε; Παίρνουμε πάρα πολύ σκληρά μέτρα για να αποφύγουμε την απόλυτη καταστροφή. Η απόλυτη καταστροφή θα σας στερήσει την αξία της ακίνητης περιουσίας σας, τις καταθέσεις σας, τις δουλειές σας. Τώρα κάνουμε μία μικρή επιβάρυνση με το ΕΕΤΗΔΕ στην ακίνητη περιουσία, επιβάλουμε φόρους, μειώνουμε συντάξεις, μισθούς, αλλά υπάρχει ένα πλαίσιο αναφοράς εντός Ευρωζώνης, εντός Ευρώπης, εντός δημοκρατίας. Το ένα ήταν ένα βίωμα, ο άλλος έβλεπε ότι χάνει λεφτά, χάνει αγοραστική δύναμη, χάνει τη δουλειά του, μεγαλώνει η φορολογική του υποχρέωση.
Για να κάνουμε μία μονάδα δημοσιονομικής προσαρμογής έπρεπε να υποστούμε 2 μονάδες ύφεσης και επίσης στην πραγματικότητα μία μονάδα ανεργίας. Δηλαδή είχαμε δημοσιονομικό έλλειμμα 15% του ΑΕΠ το 2009, έπρεπε να μηδενίσουμε τουλάχιστον το πρωτογενές έλλειμμα, εν πάση περιπτώσει για να το πετύχουμε αυτό –το απλουστεύω κάπως– έπρεπε να κάνουμε μία δημοσιονομική προσαρμογή 15 μονάδων του ΑΕΠ στο έλλειμμα. Αυτό προκάλεσε 30 μονάδες ύφεση, οι 30 μονάδες ύφεση προκάλεσαν περίπου 20 μονάδες αύξηση της ανεργίας. Αυτό ήταν κάτι που το ζούσαν όλοι και το κάναμε αυτό για να γλυτώσουμε την απόλυτη καταστροφή την οποία γλυτώσαμε, άρα πώς θα τη δείξουμε αφού τη γλυτώσαμε, άρα δεν είχαμε επιχείρημα. Εάν ζούσαμε την απόλυτη καταστροφή και μετά τους λέγαμε, τώρα θα οργανώσουμε ξανά τη χώρα και θα σας πάμε σε περιορισμένες συντάξεις, σε περιορισμένες αξίες ακινήτων, σε απόδοση ενός μέρους των καταθέσεών σας, θα ήταν όλοι κατενθουσιασμένοι, αλλά θα είχε μεσολαβήσει μία φάση απόλυτης καταστροφής.
Άρα το επιχείρημά μας ήταν διαρθρωτικά κολοβό, συγκρίναμε αυτό που συμβαίνει με αυτό που δεν συνέβη. Αυτό ήταν μία χαμένη εξ ορισμού σύγκριση, άρα βαδίσαμε στην ήττα συνειδητά. Πρέπει να σας πω ότι το συζητήσαμε. Τον Νοέμβριο-Δεκέμβριο του 2014, όταν καταλάβαμε ότι δεν υπάρχει περιθώριο να κάνουμε μία καλύτερη διαπραγμάτευση και κυρίως δεν υπάρχει περιθώριο να εκλέξουμε Πρόεδρο Δημοκρατίας, διότι εάν υπήρχε περιθώριο να εκλέξουμε Πρόεδρο Δημοκρατίας θα μπορούσαμε να κάνουμε και μία καλύτερη διαπραγμάτευση. Σκεφτήκαμε μήπως θα πρέπει να θέσουμε τα ζητήματα με δραματικούς όρους για να αποτρέψουμε την εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά πρέπει να σας πω ότι δεν το κάναμε, διότι θα ήταν πάρα πολύ μεγάλο το κόστος, δεν μπορούσαμε να διακινδυνεύσουμε τη μοίρα της χώρας για να μην έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ. Υποστείλαμε τη σημαία με πολύ μεγάλη αξιοπρέπεια, σχεδόν όπως το έκανε, όχι ο τότε διάδοχος Κάρολος στο Χονγκ Κονγκ, αλλά ο κυβερνήτης Πάτον.
Π. Τσίμας: Ο μετέπειτα πρύτανης της Οξφόρδης.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτός ήταν ο τελευταίος κυβερνήτης του Χονγκ Κονγκ, ήταν τελετουργική, για όσους έχετε δει τη νέα σεζόν του Crown, γιατί αυτή ήταν μία μεγάλη στιγμή, η υποστολή της σημαίας, είχε να γίνει τέτοια υποστολή της σημαίας από τότε που έφυγε ο Λόρδος Μαουντμπάτεν από την Ινδία.
Π. Τσίμας: Βέβαια θα μπορούσαμε να συζητήσουμε, διότι αφού θίξατε αυτή την ιστορία του Νοεμβρίου-Δεκεμβρίου 2014 που είναι μία πολύ κρίσιμη στιγμή, εκεί το δεύτερο πρόγραμμα απείχε από την ολοκλήρωσή του κατά το e-mail Χαρδούβελη, το περίφημο, έτσι δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Το e-mail Χαρδούβελη, το οποίο το εμφάνισα στον αγαπημένο μας Νίκο Χατζηνικολάου το Φεβρουάριο του 2015 και είπα, αυτό είναι το e-mail Χαρδούβελη, κρατήστε το, θα δείτε ότι είναι μία παιδική εκδρομή σε σχέση με αυτό που θα συμβεί, με το τρίτο πρόγραμμα και έτσι και έγινε. Ακριβώς έτσι έγινε και είχα επισκεφτεί και τον Αλέξη Τσίπρα στο γραφείο του, μία και μοναδική φορά το Φεβρουάριο, πριν δηλαδή λήξει η μεταβατική περίοδος που είχε αποφασισθεί στο Eurogroup το Νοέμβριο του 2014 και του είπα, επειδή μπορεί να μην ξέρεις ποια είναι τα έγγραφα, διότι μπορεί το Υπουργείο Οικονομικών να μη σου τα έχει δείξει, σου τα έφερα και σου λέω ότι μπορείς να τα βελτιώσεις ενδεχομένως, αλλά δέξου τα και προχώρα έτσι.
Έγινε αυτό το οποίο έγινε βεβαίως. Θα έλεγα, τι να συγκρατήσουμε θετικό από αυτό για να δω την αισιόδοξη όψη των πραγμάτων. Θα συγκρατούσα, πρώτον, το βλαπτικό για την πραγματική οικονομία αλλά δημοσιονομικά ευεργετικό υπερπλεόνασμα. Το υπερπλεόνασμα ήταν υπερφορολόγηση, ήταν εξαιρετικά εχθρικό για την πραγματική οικονομία, αλλά εν πάση περιπτώσει είναι ένα υπερπλεόνασμα το οποίο δημοσιονομικά λειτουργεί και τώρα. Όπως ανέφερα και προηγουμένως, παρότι εγώ δεν ψήφισα τη Συνθήκη των Πρεσπών, γιατί θεωρούσα ότι θα μπορούσε να είναι τέλεια, δηλαδή να έχει λύσει και τα θέματα της εθνικότητος και της γλώσσας, επίσης δεν έπρεπε να διασπαστούν οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης τότε που και αυτό είχε πολύ μεγάλη σημασία. Εντούτοις θεωρώ ότι είναι μία συμφωνία η οποία σε επίπεδο διεθνούς δικαίου λειτουργεί, δηλαδή δεσμεύει τη Βόρεια Μακεδονία και κατά την άσκηση της συντακτικής της εξουσίας και ως εκ τούτου μπορεί να γλυτώσουμε μία εστία κρίσης στα Βαλκάνια όπου θα ανοίξουν, ειρήσθω εν παρόδω, όλες οι εστίες κρίσης. Όλες οι εστίες κρίσης που έκλεισαν τη δεκαετία του ’90 κινδυνεύουν να ξανανοίξουν στα Βαλκάνια, επειδή βλέπουμε πολύ πλανητικά το ζήτημα και ξεχνάμε πολύ κοντινά μας πράγματα.
Π. Τσίμας: Σωστά. Αφού αναφερθήκατε στο Νοέμβριο-Δεκέμβριο του 2014 θα έλεγα ότι εγώ υποψιάζομαι ότι εσείς το καταλαβαίνατε πολύ πιο άμεσα, καταλάβαινα συζητώντας με όσους είχαν πρόσβαση στα κέντρα ευρωπαϊκής εξουσίας ή κέντρα λήψης αποφάσεων, ότι ήταν μία συνειδητή επιλογή από ένα σημείο και πέρα των βασικών παικτών, των Ευρωπαίων, να βοηθήσουν να γίνει κυβερνητική αλλαγή στην Ελλάδα, διότι πίστευαν ότι μόνον έτσι μπορεί στα αλήθεια η Ελλάδα να ενσωματώσει τη λύση, δηλαδή να είναι κοινωνικά αποδεκτή.
Ευ. Βενιζέλος: Να διευρυνθεί η βάση νομιμοποίησης της μνημονιακής πολιτικής.
Π. Τσίμας: Ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι διευρύνθη η βάση υποστήριξης της μνημονιακής πολιτικής.
Π. Τσίμας: Άρα με αυτήν την έννοια όσο και αν είναι ενοχλητικό ή από πολλές απόψεις μετά τον Ιούλιο του ‘15 επώδυνο, το στρατήγημα των Ευρωπαίων λειτούργησε!
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως πιστεύω. Ο δε τρόπος με τον οποίο έγινε η ενσωμάτωση νομίζω ότι έχει αυτό το χαρακτηριστικό του επαρχιωτισμού που είναι μία άλλη παράμετρος της ελληνικής πολιτικής από συστάσεως του νεοελληνικού κράτους. Μας δυσκολεύει στις διεθνείς διαπραγματεύσεις, γιατί υπάρχουν κατά καιρούς εκπρόσωποι της Ελλάδας που το καταλαβαίνουν και εκπρόσωποι της Ελλάδας που δεν το καταλαβαίνουν αυτό. Είναι πάρα πολύ κακός σύμβουλος ο επαρχιωτισμός. Επίσης είναι πάρα πολύ πιθανό να νομίζεις ότι καταλαβαίνεις τι σου λένε και να μην καταλαβαίνεις τι σου λένε, είναι εξαιρετικά πιθανό αυτό και εκεί που δεν το περιμένεις μπορεί να συμβαίνει.
Π. Τσίμας: Φεύγω από το βιβλίο, δεν τελειώσαμε θα μπορούσαμε να συζητάμε όλη νύχτα. Όσοι δεν το έχετε διαβάσει, σας παρακαλώ διαβάστε το, είναι μία αφήγηση αυτής της περιπέτειας που όλοι μας τη ζήσαμε, όλους μας μάς αφορά. Διαβάζοντάς το θα αναγνωρίσετε στιγμές της ζωής σας, θα έχετε διάθεση να ψηφίσετε τον εξοστρακισμό του συγγραφέα που σας θυμίζει οικεία δεινά, αλλά εν πάση περιπτώσει είναι αναγκαίο να τα θυμόμαστε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν εκτίθεμαι στην ψήφο του ελληνικού λαού, οπότε…
Π. Τσίμας: Δεν ξέρεις ποτέ.
(από το κοινό): Έχετε ανθρώπους που σας πιστεύουν, που περιμένουν από εσάς, αυτή είναι μία αλήθεια, για αυτό είμαστε όλοι εδώ.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ πολύ.
Π. Τσίμας: Να πω συγχαρητήρια για την έκδοση και ευχαριστίες στην κα. Άννα Πατάκη των εκδόσεων Πατάκη που εξέδωσε το βιβλίο και είναι εδώ και μας παρακολουθεί. Να κάνω μία μόνο τελευταία ερώτηση, παίρνω αφορμή από αυτό που είπατε, τα δύο σύνδρομα της ελληνικής ζωής, το σύνδρομο της αποστασίας και το σύνδρομο της Ζυρίχης, δηλαδή το ότι καμία κυβέρνηση δεν τολμά να λύσει τα ελληνοτουρκικά, να αγγίξει τα ελληνοτουρκικά ή να τα αγγίξει πέραν από ενός σημείου, γιατί φοβάται το σύνδρομο της Ζυρίχης, φοβάται την κατηγορία της προδοσίας.
Ευ. Βενιζέλος: Και το Κυπριακό.
Π. Τσίμας: Μαζί πάνε, το πακέτο αυτό. Για αυτό ήθελα ένα σχόλιο για το πού βρισκόμαστε. Να σας πω την αλήθεια, επειδή εξ επαγγέλματος παρακολουθώ τα ελληνοτουρκικά εδώ και πάνω από 30 χρόνια, όσο πιο συστηματικά μπορώ, η αλήθεια είναι ότι βρισκόμαστε σε ένα σημείο που δεν μπορεί να είναι κανείς πολύ ανέμελος και αισιόδοξος, είναι λίγο δύσκολο. Δηλαδή είχαμε χθες μία φρικτή βομβιστική επίθεση στο κέντρο της Κωνσταντινούπολης, έχουν γίνει δεκάδες τα τελευταία χρόνια παρόμοιες, στην Κωνσταντινούπολη, στην Άγκυρα, αλλού, ήταν η πρώτη φορά που ένας επίσημος εκπρόσωπος της τουρκικής κυβέρνησης, ο Υπουργός των Εσωτερικών, έκανε έναν υπαινιγμό περί Ελλάδος.
Ευ. Βενιζέλος: Τον έκαναν παλιότερα συχνά.
Π. Τσίμας: Όχι δημόσια.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι σε συνδυασμό με συγκεκριμένα γεγονότα.
Π. Τσίμας: Ακριβώς. Όχι μετά από μία βομβιστική επίθεση που έχει σκοτώσει έξι ανθρώπους, δύο μάνες με τα παιδιά τους και έχει συγκλονίσει τη χώρα. Όταν επάνω σε αυτό το γεγονός, το συγκλονιστικό, που συγκινεί την κοινή γνώμη, εσύ πετάς έναν υπαινιγμό ότι η Ελλάδα κάπου κολλά εδώ, αυτό γίνεται λίγο ενοχλητικό. Για αυτό ήθελα ένα γρήγορο σχόλιο όχι για αυτό, αλλά γενικά για το πώς βγαίνουμε από αυτόν το φαύλο κύκλο, γιατί μοιάζει να έχουμε μπει σε αυτό που οι ιστορικοί ονομάζουν παγίδα του Θουκυδίδη, όταν προαναγγέλλεις μία σύγκρουση, τελικά η σύγκρουση δεν αποφεύγεται.
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς βλέπω ότι γίνονται πια επαφές υψηλού επιπέδου μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Ρωσίας για να οριοθετηθεί η σύγκρουση στην Ουκρανία που σημαίνει ότι το ανώτερο στάδιο της στρατιωτικής σύγκρουσης και απειλής είναι πάντα μία πολιτική λύση. Δεύτερο, θεωρώ ότι η Τουρκία εάν πάψει να είναι και δυτική, να έχει δηλαδή αυτή τη διπλή ταυτότητα, την επαμφοτερίζουσα, με εξαιρετισμούς και με ευκολίες που της αναγνωρίζουν οι δυτικοί σύμμαχοι και κυρίως οι Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί καλύπτει κενά στη δική τους στρατηγική απουσία σε διάφορα μέρη –Συρία, Λιβύη, Υεμένη, Καύκασος κ.λπ.– θα διαλυθεί. Δεν μπορεί να παραμείνει ως ενιαίο πολιτειακό μόρφωμα η Τουρκία εάν δεν έχει τη δυτική της ρεπουμπλικανική διάσταση. Εάν γίνει δηλαδή ένα ισλαμικό κράτος θα γίνει ένα κράτος παρίας και θα κινδυνεύει να χάσει την εδαφική της ακεραιότητα και να γίνει ένα πεδίο εμφυλίου πολέμου και εξωτερικού πολέμου.
Δεν θεωρώ ότι ο Ερντογάν θέλει να κάνει πολεμικού χαρακτήρα ενέργεια στα δυτικά σύνορά του, που εμείς τα βλέπουμε ανατολικά, δηλαδή σε σχέση με την Ελλάδα, που σημαίνει σε σχέση με το ΝΑΤΟ, σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Είναι προφανές, το είπε ρητά χθες, ότι απευθύνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες, ότι εμείς στην πραγματικότητα «κατηγορούμαστε» ότι είμαστε μία χώρα που έχει παραδοθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες, ότι έχουμε γίνει μία μεγάλη βάση των Ηνωμένων Πολιτειών και ότι κυρίως η Αλεξανδρούπολη αμφισβητεί τα στενά, δηλαδή το μεγάλο γεωπολιτικό πλεονέκτημα της Τουρκίας, διότι είναι μία υποκατάσταση των στενών. Εάν ανοίξετε το χάρτη στο Google, θα δείτε πού οδηγεί το λιμάνι της Αλεξανδρούπολης, Μπουργκάς / Πύργος, Βάρνα, Κωστάντζα, Μαύρη Θάλασσα, Ουκρανία, Κίεβο, και φθάνει μέχρι τη Μόσχα ο διάδρομος αυτός. Άρα είναι ένα σύστημα συνδυασμένων μεταφορών, αεροπορικών, θαλάσσιων, σιδηροδρομικών, ξανά θαλάσσιων, που υποκαθιστά τα στενά, είναι η παλιά απλή σύλληψη του αγωγού Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη, που ήταν στην πραγματικότητα μία παράκαμψη των στενών. Άρα, λοιπόν, πιστεύω ότι αποδέκτης είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, ότι ο Ερντογάν θέλει να αποκτήσει ένα πλαίσιο συνεννόησης ξανά με τις Ηνωμένες Πολιτείες, το οποίο πιστεύω ότι δεν θα πρέπει να εκπλαγούμε εάν διαμορφωθεί.
Σήμερα η συνάντηση των αντιπροσωπειών, της αμερικανικής και της ρωσικής, γίνεται στην Άγκυρα. Πρέπει να έχουμε μία πιο ρεαλιστική και πιο βαθυστόχαστη προσέγγιση, προφανώς έχουν σημασία οι συμμαχίες, προφανώς έχουν σημασία οι στρατιωτικοί συσχετισμοί, οι εξοπλισμοί, το φρόνημα, όλοι οι συντελεστές της εθνικής ισχύος, αλλά πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι μία πολεμικού χαρακτήρα σύγκρουση, έστω και εάν έχει τη μορφή επεισοδίου παροδικού, ολιγόωρου, οδηγεί σε μία πολιτική διαπραγμάτευση. Στην πολιτική διαπραγμάτευση πρέπει να ξέρεις τι θέλεις να κάνεις και τι θέλεις να πεις, πρέπει να είμαστε έτοιμοι να υπερασπιστούμε μία ολόκληρη πολιτική, την οποία πρέπει να τη συμφωνήσουμε την πολιτική αυτή, η οποία δεν μπορεί να είναι μία πολιτική ερασιτεχνική, ανοργάνωτη.
Τώρα ας πούμε, ενώ είχαμε καθυστερήσει επί πολλά χρόνια, δεν θα πω από το 2019, θα πω από το 2016, σε σχέση με τις διερευνητικές επαφές και με τις έρευνες επί των οριοθετημένων τεμαχίων του 2014, ενεργοποιούμε τα τεμάχια αυτά, τα οποία έχουν σχέση με την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ Ελλάδος και Λιβύης. Υπό την έννοια αυτή πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε στρατηγικά ψύχραιμοι, δεν χρειάζεται να μπαίνουμε σε μία ρητορική αντιπαράθεση, δεν χρειάζεται να προσφέρουμε τα ελληνικά μέσα ενημέρωσης ώστε αυτά να γίνονται ηχεία αναπαραγωγής των καθημερινών δηλώσεων του κ. Ερντογάν, του κ. Τσαβούσογλου και του κ. Ακάρ, οι οποίοι έχουν από 15 λεπτά τουλάχιστον σε κάθε δελτίο ειδήσεων, ενώ οι ελληνικές δηλώσεις οι αντίστοιχες, αθροιζόμενες, δεν διαρκούν 15 λεπτά, γιατί δεν έχουμε μιλήσει 15 λεπτά για το θέμα αυτό επισήμως και να αποκτήσουμε ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε και σε σχέση με το Κυπριακό. Συγνώμη που δεν είμαι στο κλίμα της πολεμικής εγρήγορσης, αλλά νομίζω ότι πρέπει να είμαστε πατριώτες και όχι ρήτορες περί πατριωτισμού.
Π. Τσίμας: Αυτή θα μπορούσε να είναι και η τελευταία φράση της βραδιάς, γιατί ισχύει και για τον τρόπο διαχείρισης της κρίσης, όχι μόνο για την αντιμετώπιση των ελληνοτουρκικών. Σας ευχαριστούμε όλες και όλους πάρα πολύ.
14.11.2022, Ευάγγελος Βενιζέλος- Παύλος Τσίμας | Εκδοχές Πολέμου 2009-2022 from Evangelos Venizelos on Vimeo.
