29.10.2022

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος μιλά στον Παντελή Καψή στο Thema Podcasts

Π. Καψής: Γεια σας. Σήμερα στο podcast έχουμε τη χαρά να φιλοξενούμε έναν πολιτικό και ακαδημαϊκό με τεράστια πείρα, έχει περάσει από τις περισσότερες θέσεις που μπορεί να περάσει ένας πολιτικός, ο οποίος όμως σήμερα, όπως ο ίδιος λέει, ασχολείται με τη μεταπολιτική, δεν έχει το άγχος της επανεκλογής, που του επιτρέπει να δει τα ζητήματα χωρίς τις συνήθεις κομματικές δεσμεύσεις. Είναι φυσικά ο κ. Βαγγέλης Βενιζέλος. Καλώς ήρθατε κ. Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος: Καλώς σας βρήκα.

Π. Καψής: Αφορμή για τη συζήτηση, αλλά μόνο αφορμή, ήταν το βιβλίο που έχετε εκδώσει σχετικά πρόσφατα «Εκδοχές πολέμου 2009-2022». Γιατί πόλεμος; Τι πόλεμο περάσαμε;

Ευ. Βενιζέλος: Ξεκίνησε ως συμβολικός πόλεμος, γιατί στη μάχη για την υπέρβαση της κρίσης από το 2009 και μετά προσδίδουμε το χαρακτήρα του πολέμου για να δείξουμε ότι είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό και ότι χρειάζεται συσπείρωση, αγώνας, προσπάθεια, υπάρχουν νίκες και ήττες, άρα χρησιμοποιούμε μία στρατιωτική και πολεμική λίγο-πολύ ορολογία. Τα έφερε όμως έτσι η μοίρα ώστε αμέσως μετά να περάσουμε από τον οικονομικό πόλεμο στον υγειονομικό πόλεμο λόγω πανδημίας και αμέσως μετά στον κατά κυριολεξία πόλεμο λόγω της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία και του πολέμου που εξελίσσεται εκεί. Έχουμε βεβαίως ξανά οικονομικό «πόλεμο», ως αποτέλεσμα κυρίως της ενεργειακής κρίσης και του πληθωρισμού, άρα πρόκειται για εκδοχές συμβολικού αλλά και πραγματικού πολέμου πλέον.

Π. Καψής: Όταν πέρασε η κρίση νιώθαμε μία μικρή ανακούφιση, αλλά από ό,τι καταλαβαίνω δεν έχουμε κερδίσει ακόμα αυτό τον πόλεμο, κινδυνεύουμε να τον χάσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει πια ειρήνη με την έννοια της κανονικότητας, του εφησυχασμού. Ως εκ τούτου, αυτή η καντιανή κατάσταση της αιώνιας ειρήνης στην οποία θα ήθελε να βρίσκεται η Ευρώπη και νόμιζε ότι βρίσκεται, ιδίως μετά το τέλος του ψυχρού πολέμου, από το 1990 και μετά, δεν υπάρχει, δηλαδή όλα δείχνουν ότι πια μπαίνουμε σε μία περιδίνηση η οποία θα είναι συνεχής και με απρόβλεπτες εξελίξεις. Ως εκ τούτου αλλάζει και η αντίδρασή μας η ψυχική, η αντίδρασή μας η ανθρωπολογική, άρα ο ευρωπαίος άνθρωπος, ο δυτικός άνθρωπος, είναι ένας άνθρωπος πια που δεν είναι εντός του περιβάλλοντος της ειρήνης, της κανονικότητας, αλλά εντός ενός περιβάλλοντος που απαιτεί εγρήγορση.

Π. Καψής: Υπάρχουν πολλοί που φοβούνται ότι τον πόλεμο αυτό μπορεί να τον χάσουμε από το εσωτερικό. Δηλαδή το 1974, όταν ξεκίνησε η πορεία της Ελλάδας για την ένταξη, βλέπαμε την Ευρώπη σαν το κάστρο της δημοκρατίας, η εξασφάλισή μας, σήμερα βλέπουμε συνέχεια αυταρχικά ακροδεξιά κόμματα να μπαίνουν στην εξουσία. Είχαμε τη Μελόνι πρόσφατα, ο Όρμπαν, Σουηδούς, αύριο μπορεί να δούμε και την κ. Λεπέν στη Γαλλία. Θα αντέξει η Ευρώπη αυτή την αμφισβήτηση;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν αφορά μόνο την Ευρώπη, αφορά όλο τον δυτικό χώρο ας το πούμε έτσι, το δυτικό στρατόπεδο, τη Δύση, γιατί αφορά πρωτίστως τις Ηνωμένες Πολιτείες, την αμερικανική δημοκρατία.

Π. Καψής: Ασφαλώς.

Ευ. Βενιζέλος: Επίσης, η αλήθεια είναι ότι αυτό το πρόβλημα της ανθεκτικότητας της δημοκρατίας, της αντοχής της φιλελεύθερης δημοκρατίας και της εμφάνισης σχημάτων τα οποία είναι μεν δημοκρατικά, με την έννοια των πλειοψηφικών, αλλά δεν είναι φιλελεύθερα είναι μη φιλελεύθερα, ανελεύθερα, η liberal democracy είναι ο όρος που χρησιμοποιείται συνήθως, αυτό το είχαμε πολύ πριν εμφανισθεί ο πόλεμος στην Ουκρανία που είναι και ένας πόλεμος πια ανοικτός ανάμεσα στην φιλελεύθερη δημοκρατία και τον αυταρχισμό, τα αυταρχικά και ολοκληρωτικά πολιτεύματα. Γιατί εδώ δεν είναι μόνον η Ρωσία, είναι από πίσω η Κίνα, είναι οι τελευταίες εξελίξεις στην Κίνα από πολιτικής και οικονομικής πλευράς, αλλά νομίζω ότι υπάρχει μία νέα τάση προς σκληρότερες θεσμικές καταστάσεις, ιδίως μετά το τελευταίο συνέδριο του κουμμουνιστικού κόμματος της Κίνας.

Το γενικότερο ζήτημα είναι εάν η δυτική δημοκρατία, η δημοκρατία όπως τη ξέρουμε, η αντιπροσωπευτική, η φιλελεύθερη, έχει αντιφάσεις γενετικές οι οποίες τη θέτουν σε κίνδυνο. Η αλήθεια είναι ότι έχει, γιατί η δημοκρατία οφείλει να δίνει θέση και λόγο στους εχθρούς της και ως εκ τούτου μπορεί η δημοκρατία να βρεθεί αντιμέτωπη με καταστάσεις που η ίδια έχει εκθρέψει και ανεχθεί, για αυτό και κάνουμε τώρα πια μία διάκριση, η οποία είναι αρκετά διαδεδομένη, ανάμεσα στη διαδικαστική αντίληψη της δημοκρατίας και την αξιακή αντίληψη.

Η αξιακή δημοκρατία έχει ορισμένα ιδεολογικά, ας το πούμε έτσι, χαρακτηριστικά και μάχεται, είναι μαχόμενη και μαχητική, ενώ η διαδικαστική αρκείται στο να μετρά τις ψήφους και ως εκ τούτου καταγράφει. Αλλά η ιστορία δεν είναι συμβολαιογραφικό φαινόμενο, είναι πολύ δυναμικό, άρα υπάρχει ένα ζήτημα άμυνας της δημοκρατίας, αλλιώς η δημοκρατία μπορεί να μας «σκοτώσει», όπως μας σκοτώνει και ο σεβασμός της νομιμότητας εάν αυτό ωφελεί τους εχθρούς της νομιμότητας, άρα και τους εχθρούς της δημοκρατίας. Είναι το μεγάλο δίλημμα που έζησε η Ευρώπη στο μεσοπόλεμο, είναι οι καταστάσεις που έχει ζήσει με την άνοδο των ναζιστικών και φασιστικών κομμάτων. Για αυτό και πριν από 30 χρόνια όταν πρωτομπήκε ένα ακροδεξιό κόμμα σε κυβερνητικό συνασπισμό με συντηρητικό κόμμα στην Αυστρία ,όπως θυμάστε, υπήρξε μεγάλη αντίδραση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αποστροφή…

Π. Καψής: Τώρα το αποδεχόμαστε σαν κάτι το, εάν όχι φυσιολογικό, αναπόφευκτο και δεδομένο.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι και από την άλλη μεριά υπάρχει το φαινόμενο του Τραμπισμού στις Ηνωμένες Πολιτείες. Άρα η αλήθεια είναι, όπως είπατε και εσείς πολύ σωστά, ότι μπορεί η μάχη για τη φιλελεύθερη δημοκρατία να κερδηθεί στρατιωτικά, να κερδηθεί έξωθεν και να χαθεί έσωθεν, δηλαδή να υπάρξει μία αυτοϋπονόμευση της δημοκρατίας και αυτό είναι και το μεγάλο στοίχημα για την Ευρώπη. Γιατί αυτή τη στιγμή η Ευρώπη μετέχει βέβαια στις νέες διεργασίες, παρακολουθεί τους νέους συσχετισμούς, αντιδρά απέναντι στη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, λαμβάνει κυρώσεις εναντίον της Ρωσίας, αλλάζει τη στάση της απέναντι στην Κίνα. Αυτά τα κάνει υπό αμερικανική ηγεμονία, η Αμερική είναι αυτή η οποία καθορίζει τη στρατηγική, δεν έχει τη βούληση και την ικανότητα η Ευρώπη να το κάνει. Από την άλλη μεριά, η Ευρώπη μπορεί να κληθεί να καλύψει το κενό της αμερικανικής ηγεμονίας εάν προκύψει αυτό ως πρόβλημα, ως ανάγκη από τις εξελίξεις στην Αμερική. Δηλαδή πάμε τώρα σε λίγες ημέρες στις ενδιάμεσες εκλογές για το Κογκρέσο, η απώλεια του ελέγχου των σωμάτων της Γερουσίας και της Βουλής –της Βουλής σίγουρα, της Γερουσίας πολύ πιθανό– από τους δημοκρατικούς, οδηγεί σε αποδυναμωμένο Πρόεδρο και ανοίγει το δρόμο για μία ενδεχόμενη επάνοδο Τραμπ.

Π. Καψής: Ακριβώς. Να σας δώσω ένα στοιχείο που διάβαζα χθες. Ο δείκτης δημοκρατίας που συντάσσεται, λέει ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στην πραγματικότητα στο 1989, 30 χρόνια προόδου έχουν χαθεί, και το 70% του πληθυσμού της γης ζει κάτω από αυταρχικά, δικτατορικά καθεστώτα, άρα έχουμε υποχώρηση της δημοκρατίας.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Εμείς έχουμε μία αντίληψη του κόσμου λίγο αυτάρεσκη, διότι νομίζουμε ότι ο κόσμος είναι όπως η Ευρώπη ή όπως η Δύση και επίσης θεωρούμε ότι οι αξίες μας, οι αξίες δηλαδή της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, επειδή χαρακτηρίζονται ως οικουμενικές, επειδή έχουν οικουμενική απήχηση ή οικουμενική διεκδίκηση, εφαρμόζονται πράγματι σε παγκόσμιο επίπεδο ενώ η αλήθεια είναι ότι η πλειονότητα του πληθυσμού της γης και  των κρατών μελών του ΟΗΕ, δεν είναι πραγματικές δημοκρατικές και φιλελεύθερες χώρες είναι μία μειοψηφία αυτό, μία πολυτελής μάλιστα μειοψηφία η φιλελεύθερη δημοκρατία.

Π. Καψής: Θα μπορούσαμε μήπως να πούμε ότι στην πραγματικότητα η δημοκρατία είναι η εξαίρεση και όχι εκεί που ιδανικώς στο οποίο βαδίζουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Η ανθρωπότητα ζει σε διαφορετικές εποχές ταυτοχρόνως. Δεν ζούμε όλοι την ίδια ιστορική φάση, μπορεί να έχουμε το ίδιο έτος, όσοι υπολογίζουμε το δυτικό ημερολόγιο, γιατί υπάρχουν και διαφορετικά ημερολόγια σε άλλες περιοχές του κόσμου, αλλά δεν είμαστε όλοι στο 2022, υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα ανάπτυξης και οικονομικής και κοινωνικής αλλά θα έλεγα και ιδεολογικής πολιτισμικής. Διότι υπάρχουν άνθρωποι, δισεκατομμύρια ίσως, που ζουν υπό συνθήκες καθημερινής ζωής, υγιεινής, διατροφής, που δεν έχει καμία σχέση…

Π. Καψής: Δεν είναι όμως μόνο σε αυτούς που υπάρχει πρόβλημα. Εδώ βλέπουμε ότι η μισή Αμερική πιστεύει σε θεωρίες συνωμοσίας, είδαμε στην Ελλάδα τους αντιεμβολιαστές, δηλαδή η δημοκρατία στηρίζεται στο λογικό άνθρωπο και βλέπουμε ότι ο άνθρωπος τελικά δεν είναι λογικός πάρα πολλές φορές.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, δεν είναι λογικός, γιατί φυσικά υπάρχουν ορισμένα στοιχεία τα οποία είναι έμφυτα, τα οποία δεν μπορούν να ξεπερασθούν εύκολα και μία ας το πούμε έτσι μη λογική, μη ορθολογική, ρασιοναλιστική όπως θα λέγαμε διάσταση, υπήρχε πάντα και υπάρχει σε όλες τις κοινωνίες, το θέμα είναι τι είναι αυτό που επικρατεί. Εν πάση περιπτώσει, παρά τους ανορθολογισμούς και παρά τις συνωμοσιολογίες, το δυτικό παράδειγμα είναι ορθολογικό, είναι δημοκρατικό, είναι φιλελεύθερο, αλλά υπάρχουν άλλα παραδείγματα τα οποία δεν είναι έτσι, δηλαδή η Κίνα δεν ισχυρίζεται ότι είναι δημοκρατία, δεν λέει καν τυπικά ότι είναι δημοκρατία, είναι, σου λέει, μία meritocracy, μία αξιοκρατία. Πιστεύει ότι το κομμουνιστικό κόμμα με τα μόλις 99.000.000 μέλη, μέσα στα πόσα δισεκατομμύρια κατοίκων, τα οποία και αυτά δεν ασκούν μεγάλη επιρροή, ασκούν μία πολύ μικρή επιρροή άρα είναι μία αυταρχική, ολιγαρχική δομή και το κομουνιστικό κόμμα. Σε συνδυασμό με τον κομφουκιανισμό, σε συνδυασμό με τη σκέψη του Μάο, σε συνδυασμό με την αγάπη που μπορεί να έχουν για ορισμένες πλατωνικές ας το πούμε έτσι προσεγγίσεις, συγκροτούν ένα ιδεολογικό αμάλγαμα το οποίο είναι διαφορετικό από αυτό που πιστεύουμε εμείς, που το θεωρούμε αυτονόητο.

Π. Καψής: Το θεωρούμε αυτονόητο αλλά μέσα σε μία αυταρέσκεια εάν θέλετε.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, δυτική, έχετε δίκιο. Πάντα υπάρχει αυτή η αυταρέσκεια η δυτική και για αυτό μας κατηγορούν για το λεγόμενο οριενταλισμό, ότι εμείς προσεγγίζουμε ως αποικιοκράτες ή ως ερευνητές που παρατηρούμε τους πληθυσμούς όπως οι άλλοι παρατηρούσαν τα ζωύφια ή τα φυτά με τον μεγεθυντικό φακό και ότι αυτό είναι μία οριενταλιστική όπως λέγεται προσέγγιση, δηλαδή τους αντιμετωπίζουμε αυτούς ως καθυστερημένους, εν πάση περιπτώσει ως πληθυσμούς οι οποίοι θα έρθουν αργά ή γρήγορα στο δυτικό πρότυπο, αλλά αυτοί ακολουθούν τη μοίρα τους. Αυτό δεν το βλέπουμε στη Νοτιοανατολική Ασία, το βλέπουμε και στην εγγύς Ανατολή, το βλέπουμε στη Βόρειο Αφρική, το βλέπουμε σε χώρες οι οποίες…

Π. Καψής: Παραμένουμε μειοψηφία.

Ευ. Βενιζέλος: Παραμένουμε μειοψηφία και θα γίνουμε ακόμα μικρότερη μειοψηφία ίσως, για αυτό και πάντα λέω το καθοριστικό μέγεθος είναι η Ινδία, η Ινδία είναι αυτή που θα κρίνει εάν η Δύση θα αποκτήσει επαρκές μέγεθος πληθυσμιακό και οικονομικό. Γιατί η Ινδία θα είναι η μεγαλύτερη σε πληθυσμό χώρα σε λίγο και είναι αγγλόφωνη, είναι κοινοβουλευτική, δημοκρατική παρά τις τεράστιες ανισότητες και αντιφάσεις. Η αλήθεια είναι ότι τώρα με αφορμή τον πόλεμο στην Ουκρανία και τα όσα έγιναν στις τελευταίες συναντήσεις του Προέδρου Πούτιν με την ινδική και την κινεζική ηγεσία, υπήρξε μία στάση ινδική η οποία είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα, όπως είναι ενδιαφέρουσα και η αυτοσυγκράτηση η κινέζικη. Αλλά εν πάση περιπτώσει είναι σωστό αυτό που λέτε, η δημοκρατία δεν είναι ούτε αυτονόητη ούτε οικουμενική, είναι κάτι που πρέπει να το διεκδικεί κανείς με πολύ κόπο.

Π. Καψής: Να περάσουμε λίγο στην Ελλάδα; Η κρίση θεωρήθηκε ότι αποτελεί και μία δοκιμασία για την ελληνική δημοκρατία, λέμε ότι άντεξε μία τεράστια κρίση. Έχω την αίσθηση όμως ότι τα προβλήματα που όριζαν την παθογένεια της ελληνικής δημοκρατίας παραμένουν στην ίδια κατάσταση και αναφέρομαι κυρίως στην αδυναμία του πολιτικού συστήματος να συνεννοηθεί σε στοιχειώδη ζητήματα. Έχουμε μία τεράστια πόλωση και δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε με οργανωμένο τρόπο αυτά τα ζητήματα τα οποία πολύ δυσάρεστα συνειδητοποιήσαμε το 2009.

Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι η ρητορική που επικρατεί είναι στενότερη και λιγότερο γενναιόδωρη από την πραγματικότητα. Δηλαδή στην πραγματικότητα διαμορφώνονται συναινέσεις, υπάρχει μία μεταπολιτευτική συναίνεση η οποία έχει διαμορφωθεί τα τελευταία 48 χρόνια, αλλά αυτή η μεταπολιτευτική συναίνεση έχει διαμορφωθεί εκ των πραγμάτων. Εάν δείτε υπάρχει ένα πλαίσιο εξωτερικής πολιτικής στο οποίο κινούμαστε, υπάρχει ένα πλαίσιο ευρωπαϊκής πολιτικής, υπάρχει ένα πλαίσιο συνταγματικό για τη λειτουργία της δημοκρατίας με πάρα πολλά προβλήματα, πολλές αντιφάσεις, πολλές παλινδρομήσεις, αλλά πάντως υπάρχει αυτό. Υπάρχει ένα κεκτημένο το οποίο έχει διαμορφωθεί εκ των πραγμάτων, αλλά εάν δει κανείς στιγμιαία, συγκυριακά στην καθημερινότητα, θα δει ότι υπάρχει μία σύγκρουση, μία οξύτητα ότι δεν υπάρχει περιθώριο συναίνεσης, ότι τώρα δεν υπάρχουν επαφές καν μεταξύ των αρχηγών των κομμάτων ώστε να υπάρχει μία συνεννόηση στα θεμελιώδη και γιατί αυτό βολεύει τις εκλογικές επιδιώξεις, βολεύει το στόχο της αυτοδυναμίας ή το στόχο της αντιπολίτευσης να είναι ο άλλος πόλος.

Π. Καψής: Όμως αυτή η χωρίς όρια αντιπαράθεση συνοδεύεται από μία κοινωνική πόλωση, η οποία νομίζω ότι όσοι έχουμε πείρα από τα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης δεν έχουμε ξαναζήσει. Βγήκε στην πόλη σας ένας τραγουδιστής, ο Λεξ, ο οποίος είχε 30.000 άτομα τα οποία ήταν τελείως εχθρικά προς το σύστημα, σαν να υπάρχει ένας παράλληλος κόσμος, που αυτό είναι βαθύτερο πρόβλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Διότι έχουμε αφήσει όσοι κινούμαστε λίγο ή πολύ μέσα σε μία συστημική αντίληψη, κρατούσα αντίληψη, αυτή που εκφράζεται από τα μέσα ενημέρωσης, που εκφράζεται από τους θεσμούς, που εκφράζεται από το κομματικό σύστημα, που εκφράζεται από τις πολιτιστικές δραστηριότητες οι οποίες είναι αποδεκτές και επικρατούσες. Ας πούμε ότι υπάρχει μία ευρύτερη συστημική αντίληψη, βάζω και τον εαυτό μου μέσα, βάζω όλους όσοι κινούμαστε στη δημόσια σφαίρα λίγο ή πολύ τα τελευταία χρόνια. Αφήνουμε έξω από την εμβέλειά μας, έξω από το οπτικό μας πεδίο πολλές δραστηριότητες της κοινωνίας, πολλές ανάγκες, πολλές αγωνίες, γιατί οι ανισότητες οξύνονται, υπάρχουν γενιές, κλάσεις θα έλεγα καλύτερα, ολόκληρες, οι οποίες δυσκολεύονται να μπουν στην αγορά εργασίας, νιώθουν ότι χάνονται, ότι θα ζήσουν χειρότερα από τους γονείς τους και τους παππούδες τους. Άρα χρειάζεται να δει κανείς ξανά αυτό που λέγεται ανισότητες, αυτό που λέγεται κοινωνική συνοχή, κοινωνική δικαιοσύνη, γιατί διαφορετικά παράγεται πολύ μεγάλη βία. Αυτό θα έλεγα που κυριαρχεί είναι μία αίσθηση αδιεξόδου και βίας στην ελληνική κοινωνία αλλά και σε κάθε ευρωπαϊκή κοινωνία. Δεν έχουμε το κακό μονοπώλιο, αυτό συμβαίνει και στη Γαλλία, συμβαίνει σε πάρα πολλές χώρες.

Π. Καψής: Έχω την αίσθηση ότι έχουμε κάποιες ιδιαιτερότητες και συμφωνώ απολύτως με αυτό που λέτε, έχω δύο ερωτήσεις όμως να κάνω. Το πρώτο είναι ότι έχω την αίσθηση και αυτό φάνηκε και με αυτό το σκάνδαλο του βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, του Πάτση, ότι το πολιτικό σύστημα πάσχει από έναν ευτροφισμό, δηλαδή είναι κλειστό στον εαυτό του, απολαμβάνει προνόμια και ξεχνά τι γίνεται από έξω. Δηλαδή πέραν της παρανομίας του Πάτση, εκείνο που περισσότερο προκαλεί σε πάρα πολύ κόσμο ήταν ότι πήρε μία συμφωνία από την τράπεζα, βρέθηκε να διαχειρίζεται εκατομμύρια χωρίς κανένα άλλο εφόδιο…

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτό είναι ένα σπάνιο και ακραίο φαινόμενο, διότι…

Π. Καψής: Είναι ακραίο, αλλά ότι το πολιτικό σύστημα δίνει την αίσθηση ότι είναι μία ομάδα ανθρώπων που είναι βολεμένοι μεταξύ τους, υπάρχει στην κοινωνία.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως και πάρα πολύς κόσμος την έχει αυτή την εντύπωση και τα ίδια τα πολιτικά κόμματα αναπτύσσουν με πολύ μεγάλη ευκολία έναν αντιπολιτικό και αντικοινοβουλευτικό λόγο, λαϊκίζοντας, δημαγωγώντας δηλαδή και απλουστεύοντας, και διεκδικώντας τη συμπάθεια του ακροατηρίου τους και άρα είναι έτοιμοι να καταγγείλουν τη Βουλή, τους βουλευτές, τα κόμματα, την κυβέρνηση, κάθε θεσμό. Βέβαια υπάρχουν θεσμοί μη αιρετοί οι οποίοι είναι συμπαθέστεροι από τους αιρετούς. Είναι εντυπωσιακό ότι η κοινή γνώμη αντιμετωπίζει με πιο επιεική τρόπο τους μη αιρετούς θεσμούς και με πιο αυστηρό τρόπο τους αιρετούς, αλλά από την άλλη μεριά η αλήθεια είναι ότι τα κόμματα δίνουν την εντύπωση κλειστών μηχανισμών και έχω πει πολλές φορές ότι…

Π. Καψής: Όποιος ασχολείται με τα κόμματα, σου λένε κάποιοι, το κάνει για να βολευτεί.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, υπάρχει αυτή η εντύπωση, η οποία είναι μία εντύπωση που απαξιώνει τη δημοκρατία, την αντιπροσωπευτική δημοκρατία, γιατί η αλήθεια είναι ότι χωρίς κόμματα δεν μπορεί να λειτουργήσει η αντιπροσωπευτική δημοκρατία, άρα και η φιλελεύθερη δημοκρατία. Από την άλλη μεριά τα κόμματα στην Ελλάδα –και σε άλλες χώρες, αλλά πάντως στην Ελλάδα– δεν έχουν θεσμικά χαρακτηριστικά, δηλαδή δεν έχουν την αίσθηση ότι πρέπει να σέβονται τη νομιμότητα και στις δικές τους λειτουργίες, δεν έχουν την αίσθηση ότι λογοδοτούν πέραν της διεκδίκησης της ψήφου στις εκλογές. Αλλά από την άλλη μεριά το ότι παίρνεις ένα ποσοστό στις εκλογές δεν σημαίνει ότι σε καλύπτει ή σε δικαιολογεί για όλα, για οτιδήποτε. Υπό την έννοια αυτή τώρα τέτοια ακραία φαινόμενα και σπάνια πρέπει να πω, όπως το φαινόμενο που βλέπουμε με τον βουλευτή των Γρεβενών, διογκώνονται, διότι πού να βρεις βουλευτή ο οποίος έχει τέτοια επιχειρηματική δραστηριότητα, ασχολείται με κόκκινα δάνεια και στην πραγματικότητα είναι servicer και παίρνει και μεγάλες αμοιβές από μία επιχείρηση η οποία ανήκει στον ευρύτερο δημόσιο τομέα όπως είναι τα ΕΛΤΑ. Δεν το βρίσκεις αυτό, είναι μία πρόκληση αναμφίβολα.

Π. Καψής: Το δεύτερο ερώτημα που έχει να κάνει σε σχέση με αυτό που είπατε, ότι έχουμε υποτιμήσει την αντιμετώπιση της ανισότητας, είναι ότι στην Ελλάδα δείχνουμε μία τεράστια αδυναμία να κάνουμε στοιχειώδεις μεταρρυθμίσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Έχουν εγκαταλειφθεί οι μεταρρυθμίσεις τώρα. Δυστυχώς τον τελευταίο καιρό…

Π. Καψής: Ας πούμε η δικαιοσύνη, που θα κάνετε και ημερίδα από ό,τι διάβασα σε μερικές ημέρες.  Κυνηγάμε την ουρά μας.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι έχει εγκαταλειφθεί μία σοβαρή προσπάθεια μεταρρύθμισης της δικαιοσύνης και ο Κύκλος Ιδεών θα κάνει πράγματι τώρα, μετά το συνέδριο που κάναμε στις αρχές Οκτωβρίου για τη διεθνή περιδίνηση και την εθνική στρατηγική. Εκεί είδαμε ότι για τα εσωτερικά θέματα το ενδιαφέρον στρέφεται στη δικαιοσύνη, ότι θεωρούν πολλοί ότι η δικαιοσύνη είναι το μεγάλο θεσμικό ζήτημα. Κάνουμε ένα θεματικό συνέδριο για τη δικαιοσύνη με το ερωτηματικό εάν μπορεί να μεταρρυθμισθεί μία εξουσία και να αναβιώσει μία ιδέα και θέλουμε να κάνουμε την επιτομή του προβληματισμού για να δώσουμε μία ώθηση προκειμένου να γίνουν κάποια πράγματα.

Π. Καψής: Εκείνο που μου κάνει εντύπωση είναι ότι σε όλα αυτά τα ζητήματα –παιδεία, υγεία, δικαιοσύνη– κάθε δύο χρόνια εισάγεται και μία καινούρια μεταρρύθμιση και είναι σαν να τρέχουμε και να μένουμε στην ίδια θέση. Στην πραγματικότητα 40 χρόνια δεν έχουμε αλλάξει τίποτα.

Ευ. Βενιζέλος: Πιο συχνά από δύο χρόνια. Η αλήθεια είναι ότι γίνονται και βήματα αλλά υπάρχουν μεγάλα κενά. Δηλαδή στο ΕΣΥ πρέπει να γίνουν πολύ μεγάλες παρεμβάσεις για να καλύψεις το γηρασμένο προσωπικό και την ανάγκη να ανταποκριθεί σε ένα τελείως διαφορετικό μοντέλο, επιστημονικό νοσοκομείο, λογικό όπως λέγεται, να αφομοιώσεις την εμπειρία του κορωνοϊού, τα διεθνή δεδομένα, τη γήρανση του πληθυσμού. Μία άλλη κατάσταση που θέλει μία άλλη οργάνωση του συστήματος υγείας και του δημόσιου και του ιδιωτικού, του εθνικού εν ευρεία έννοια. Το ίδιο συμβαίνει και με την εκπαίδευση, πράγματι τώρα δεν μπορεί να συζητάμε ακόμα για θέματα της δεκαετίας του ‘80 ή του ‘70, όταν στην Ευρώπη ή στην Αμερική, σε πολλές χώρες της Ασίας…

Π. Καψής: Αυτό είναι ελληνικό χαρακτηριστικό.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει μία τεράστια αδράνεια, και στη δικαιοσύνη το ίδιο, δεν μπορεί να μιλάμε τώρα για τις καθυστερήσεις στη δικαιοσύνη, να είμαστε πρώτοι στις καθυστερήσεις ενώ οι άλλοι πωλούν υπηρεσίες δικαιοσύνης. Υπάρχουν χώρες οι οποίες προσφέρουν ολοκληρωμένα συστήματα για διαιτητικές δίκες, για διαμεσολαβήσεις, θεσμούς οι οποίοι είναι πάρα πολύ σύγχρονοι και οι οποίοι προκαλούν οικονομική ανάπτυξη, δηλαδή έχουν τεράστιο επενδυτικό και αναπτυξιακό ενδιαφέρον και θέσεις εργασίας.

Π. Καψής: Πώς εξηγείτε αυτή την αδυναμία, δηλαδή σαν να είμαστε μία κοινωνία η οποία δεν…

Ευ. Βενιζέλος: Είναι γενετική, είναι από τον 19^ο αιώνα τα προβλήματα αυτά. Εάν δείτε τις έρευνες –τις ξέρετε πολύ καλά– για το πώς συγκροτήθηκε η Ελλάδα ως κράτος, που προηγείται το κράτος και έπεται η κοινωνία και η οικονομία, θα δείτε ότι όλα αυτά υπάρχουν, ο πληθωρισμός των δικηγόρων, οι δυσκολίες στο εκπαιδευτικό σύστημα, ο πληθωρισμός των ιατρών χωρίς να έχουμε ένα αποτελεσματικό σύστημα υγείας. Αυτά είναι προβλήματα τα οποία συνδέονται με τον τρόπο που συγκροτείται το ελληνικό κράτος δυστυχώς εδώ και 200 χρόνια.

Π. Καψής: Αυτό μας οδηγεί σε έναν φαταλισμό, δεν μπορούν να κάνουν τίποτα…

Ευ. Βενιζέλος: Από την άλλη μεριά, ακριβώς αυτό θέλω να πω, η Ελλάδα είναι ένα success story, διότι έχει καταφέρει, όχι απλά και μόνο να επιβιώσει, αλλά να μεγαλώσει και εδαφικά και πληθυσμιακά, να επιβιώσει και να είναι μέσα στην Ευρώπη, να είναι μέσα στην Ευρωζώνη, να είναι μία δυτική χώρα, να είναι μία ανεπτυγμένη χώρα, μία σχετικά ασφαλής χώρα, να είναι μία χώρα στην οποία θέλουν να ζήσουν πάρα πολλοί Ευρωπαίοι πολίτες όταν παίρνουν τη σύνταξή τους, να είναι μία χώρα προορισμός τουριστικός επίζηλος. Άρα, λοιπόν, είναι ένα success story με αντιφάσεις πάρα πολύ μεγάλες και κυρίως η βασική αντίφαση είναι ότι ο ελληνικός λαός διαδοχικά, όπως συγκροτεί το έθνος μέσα από τη διαδοχή των γενεών, πιστεύει ότι είναι ενεργούμενο της ιστορίας και όχι υποκείμενο, δηλαδή ότι δεν καθορίζει τη μοίρα του αλλά ότι οι άλλοι συνωμοτούν εις βάρος του, κάποιες φορές συνωμοτούν και προς όφελός του όταν γίνονται οι μεγάλες εθνικές επεκτάσεις, αλλά συνήθως εναντίον του. Αυτό είναι εσφαλμένο, γιατί είμαστε οι κύριοι της μοίρας μας και πρέπει να είμαστε κύριοι της μοίρας μας και έχουμε πάρα πολύ μεγάλη ευθύνη.

Π. Καψής: Έτσι δηλαδή ουσιαστικά έχουμε αποδεχθεί ότι ο μύθος που μας κινητοποιεί είναι η θεωρία συνωμοσίας δηλαδή.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, προφανώς. Βέβαια θεωρίες συνωμοσίας υπάρχουν παντού, με κορυφαίο παράδειγμα τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά εδώ δεν μιλάμε για μία θεωρία συνωμοσίας, μιλάμε για μία θεωρία στην πραγματικότητα μοιρολατρίας και ηττοπάθειας, ότι η Ελλάδα γεννήθηκε ως προτεκτοράτο, είναι πάντα προτεκτοράτο, οι άλλοι καθόρισαν και καθορίζουν τη μοίρα μας. Βεβαίως οι διεθνείς συσχετισμοί, βεβαίως οι περιφερειακοί συσχετισμοί είναι πολύ σημαντικοί, βεβαίως χωρίς συμμαχίες δεν κάνεις τίποτα, η Ελλάδα μεγάλωσε και πέτυχε όταν είχε συμμαχίες και κινήθηκε μέσα στις συμμαχίες με συνέπεια και έχασε όταν έκανε λάθος επιλογές στις συμμαχίες ή απομονώθηκε. Αλλά από την άλλη μεριά αυτές είναι επιλογές του ελληνικού λαού, ο οποίος ψηφίζει και όταν κάνει λάθος συνήθως ψηφίζει και για δεύτερη φορά το ίδιο, δηλαδή πάντα επιβεβαιώνει την επιλογή του. Βλέπετε οι αποφάσεις είναι δημοκρατικές, αλλά η ευθύνη ενώπιον της ιστορίας εξατομικεύεται, είναι ευθύνη των ηγεσιών.

Π. Καψής: Δεν ξέρω εάν αυτό μας αφήνει με μία αισιοδοξία για το αύριο.

Ευ. Βενιζέλος: Η αισιοδοξία κατασκευάζεται, πρέπει να υπερβεί κανείς μία ροπή που έχει προς τον φόβο και προς την απαισιοδοξία, για αυτό και έλεγε ο Απόστολος Παύλος, «Έξωθεν μάχαι, έσωθεν φόβοι». Ως εκ τούτου λοιπόν πρέπει να κάνει κανείς πολύ μεγάλη προσπάθεια και μία λογική επεξεργασία προκειμένου να είναι αισιόδοξος ιστορικά, ενώ μπορεί να φοβάται εσωτερικά, διότι αυτό είναι και μέσα στην ανθρώπινη φύση, τη θνητή ανθρώπινη φύση.

Π. Καψής: Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για αυτή τη συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ κ. Καψή, καλή συνέχεια να έχετε. Γεια σας.

Σχετικό link: https://www.protothema.gr/politics/article/1301265/o-euaggelos-venizelos-mila-ston-padeli-kapsi/?fbclid 

• Προηγούμενο
• Επόμενο