23.10.2022

Απομαγνητοφώνηση της παρουσίασης στη Θεσσαλονίκη του  βιβλίου του Ευ. Βενιζέλου «Εκδοχές πολέμου 2009-2022. Μια συζήτηση με τον Γιώργο Κουβαρά για το παρασκήνιο της οικονομικής κρίσης και όσα ακολούθησαν», εκδόσεις Πατάκη, στο φουαγιέ του κτιρίου M2 του Μεγάρου Μουσικής Θεσσαλονίκης (15.10.2022)

Με τον Ευάγγελο Βενιζέλο συζητούν οι δημοσιογράφοι Δήμητρα Κρουστάλλη και Κώστας Γιαννακίδης 

 

Κ. Γιαννακίδης: Καλό μεσημέρι. Λέγομαι Κώστας Γιαννακίδης, είμαι δημοσιογράφος και έχω τη χαρά και την τιμή να ξεκινάω την παρουσίαση των «Εκδοχών πολέμου» του Ευάγγελου Βενιζέλου εδώ στην πατρίδα μας, στη Θεσσαλονίκη, υποδεχόμενοι και τη συνάδελφο Δήμητρα Κρουστάλλη η οποία ήρθε και αυτή από την Αθήνα, αλλά ασφαλώς δεν έχει τη χαρά να είναι Θεσσαλονικιά. Είναι μία περίεργη ημέρα, μία μουντή φθινοπωρινή ημέρα γιατί η Θεσσαλονίκη πενθεί και τον Αλέξανδρο Νικολαΐδη, να μεταφέρουμε και από εδώ τα θερμά μας συλλυπητήρια προς την οικογένειά του και προς την παράταξή του. 

Ας ξεκινήσουμε την παρουσίαση η οποία θα εξελιχθεί σε μία συνέντευξη με τον κ. Πρόεδρο, όχι μόνο για όσα ιστορεί στις «Εκδοχές πολέμου», αλλά και για τα όσα συμβαίνουν τώρα. Θα ήθελα να πω πρώτα δύο λόγια για το βιβλίο, φαντάζομαι ότι πολλοί από εσάς το έχετε διαβάσει, αλλά και όσοι δεν το έχετε κάνει, πιστέψτε με είναι μία συναρπαστική αφήγηση, ειδικά άμα έχεις ζήσει τα γεγονότα. Ενας πρωταγωνιστής τραβά μία κουρτίνα και σου επιτρέπει να κοιτάξεις από πίσω. Είναι μία αφήγηση που απευθύνεται ασφαλώς και προς την Ιστορία, μία αφήγηση που για κάποιους πρωταγωνιστές, κατά τη γνώμη μου, είναι ευγενική ή επιεικής, δεν ξέρω ποια λέξη είναι πιο δόκιμο να χρησιμοποιήσω. Στο κέντρο αυτής της αφήγησης τίθεται ουσιαστικά η ουσία της πολιτικής, δηλαδή βλέπουμε έναν πολιτικό άνδρα με τεράστιο πολιτικό κεφάλαιο και δημοφιλία, να τίθεται αντιμέτωπος μπροστά στο δίλημμα για την προσωπική του πολιτική επιβίωση ή την προσφορά προς τον τόπο. Αυτή η απάντηση δεν είναι αυτονόητη, γιατί ενώ είναι η ουσία της πολιτικής είναι αυτό το δίλημμα που τίθεται κάθε ημέρα προς τους πολιτικούς, η απάντηση συνήθως δεν είναι τόσο ξεκάθαρη και ξεκινά από την προσωπική επιβίωση.

Μη ξεχνάμε επίσης πως πορεία της χώρας συνδέεται με κάποια πράγματα που σήμερα θεωρούνται αυτονόητα, αλλά λησμονούμε ότι πάρα πολλά από αυτά οφείλονται στο PSI, στην ελάφρυνση του χρέους που πέτυχε ο Ευάγγελος Βενιζέλος. Εδώ υπάρχει μία αντίφαση. Η Ιστορία είναι σπαρμένη με περιπτώσεις πολιτικών που φορτώνουν βάρη στην πλάτη του λαού. Στην περίπτωση Βενιζέλου έχουμε έναν πολιτικό ο οποίος ελάφρυνε τις πλάτες του λαού. Πιστεύω ότι ο ιστορικός του μέλλοντος θα αποτιμήσει την προσφορά του με το βάρος που της αξίζει και το ίδιο θα συμβεί και με το λαϊκό θυμικό. Παρατηρούμε αυτή τη στιγμή ένα αρνητικό παράδοξο: έχουμε τον πιο επαρκή κοινοβουλευτικό άνδρα της Μεταπολίτευσης να είναι εκτός Βουλής. Ωστόσο σε κανέναν δεν πάει η γλώσσα να τον αποκαλέσει πρώην πολιτικό. Δεν είναι πρώην πολιτικός ο Βενιζέλος. Είναι ενεργός πολιτικός που διευρύνει το ακροατήριό του και ακούγεται με ένα τρόπο εμφατικό, είναι στη Βουλή ακόμα και όταν ο ίδιος απουσιάζει. Αυτό συγκροτεί μία παραδοξότητα, από τη μία βλέπεις ότι δεν έχεις τον Βενιζέλο στη Βουλή, αλλά από την άλλη τον βλέπεις να είναι, όπως λέει ο ίδιος, απελεύθερος, να μπορεί να εκφράζεται χωρίς να ισορροπεί ανάμεσα στις κομματικές ισορροπίες και τελικά η πέτρα που πετάει στη λίμνη σχηματίζει πάρα πολύ μεγάλους κύκλους. Ο ίδιος λέει –θα το δείτε και στο βιβλίο– ότι εάν ο τόπος τον χρειαστεί, είναι εδώ, είναι παρών, θα σπεύσει. Αυτό από τη μία είναι καλό, αλλά από την άλλη σκέφτεσαι ότι ίσως είναι και κακό, γιατί εάν πάλι ο τόπος χρειαστεί τον Βενιζέλο, θα τον καλέσει σε μία θέση τόσο κομβική, ώστε σίγουρα θα υπάρχουν σοβαρά  προβλήματα, ίσως και ερείπια.

Αυτά από εμένα. Δίνω το λόγο στη Δήμητρα Κρουστάλλη και αμέσως μετά θα ξεκινήσουμε τη συνέντευξη. 

Δ. Κρουστάλλη: Ευχαριστώ, Κώστα. Διαβάζοντας το βιβλίο βρήκα ότι το πιο εκπληκτικό χαρακτηριστικό του είναι ένα χαρακτηριστικό που αρμόζει και στον ίδιο τον Ευάγγελο Βενιζέλο, ότι ταυτόχρονα είναι και μέσα στα γεγονότα και έξω από αυτά, και τα έζησε και τα διαμόρφωσε και μπόρεσε να τα δει σε ένα μεγαλύτερο εύρος από αυτή κάθε αυτή τη συγκυρία. Εκείνη η περίοδος που περιγράφει ήταν εξουθενωτική. Εμείς που καλύπταμε το πολιτικό ρεπορτάζ, ήμασταν μία συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων που ταξιδεύαμε μαζί με τους πολιτικούς, ήμασταν κοντά τους σε πάρα πολλές στιγμές, καταλαβαίναμε την κούραση, την αγωνία, τα ζούσαμε και εμείς αυτά, δεν μπορούσαμε όμως να αντιληφθούμε και να διανοηθούμε τη βαρύτητα, εννοώ στην ολότητά της τη βαρύτητα των στιγμών αυτών. Προσπαθούσαμε να ενώσουμε τις κουκίδες και ήταν πάρα πολύ δύσκολο, δεν ξέραμε τα παρασκήνια, δεν ξέραμε τι ακριβώς συνέβαινε ούτε στις Κάννες, ούτε στο Βρότσλαβ, ούτε τις συνομιλίες για το Grexit, ούτε το παρασκήνιο του PSI. Πολύ αργότερα ανακαλύψαμε όλα αυτά τα πράγματα.

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος όμως είχε ένα σχέδιο. Πολλές φορές βρεθήκαμε σε συσκέψεις στις εφημερίδες και στα κανάλια, να μεταφέρουμε το ρεπορτάζ και να εισπράττουμε αμφισβήτηση, εάν υπάρχει σχέδιο από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης και των ανθρώπων που χειρίζονταν τις καταστάσεις ή εάν αυτοί που μας κυβερνούσαν ήταν παθητικοί αποδέκτες εντολών της Τρόικας. Διαβάζοντας το βιβλίο βλέπουμε ότι και σχέδιο υπήρχε και εναντίωση σε πολλές περιπτώσεις, χαρακτηριστική είναι η σύγκρουση του Ευάγγελου Βενιζέλου το Σεπτέμβριο του 2011 με την Τρόικα, οι συνομιλίες με τον Σόιμπλε για το Grexit. Ήταν πολύ χαρακτηριστικές και έντονες στιγμές αυτές.

Θα ήθελα να αναφερθώ ιδιαίτερα σε μία στιγμή που έχει μείνει χαραγμένη στη μνήμη μου από την όλη συνεργασία με τον Ευάγγελο Βενιζέλο εκείνη την περίοδο. Ήταν μία Πέμπτη απόγευμα νομίζω, είχαμε ούτως ή άλλως συνεννοηθεί μία συνέντευξη για το «Βήμα της Κυριακής» και έτυχε να έχει γυρίσει πριν από μερικές ώρες από ένα πάρα πολύ κρίσιμο Eurogroup. Πήγα στο γραφείο του και είδα έναν άνθρωπο κατάκοπο πραγματικά, ήταν πολύωρη η συνεδρίαση, τότε ήταν συνεχή και τα ταξίδια, ξεκινήσαμε τη συνέντευξη. Κάποια στιγμή εγώ ανησύχησα, θεώρησα ότι έπρεπε να σταματήσουμε λίγο να πάρει μία ανάσα, αλλά αρνήθηκε, έμεινε εκεί, τελειώσαμε τη συνέντευξη και σκέφτηκα ότι η δική μας η γενιά δεν είχε δει μία τέτοια στάση πολιτικού, δεν έτυχε, δεν υπήρχαν τόσο δύσκολες καταστάσεις. Τότε σκέφτηκα ότι αυτός είναι ο ορισμός του καθήκοντος, δηλαδή ήθελε ο συγκεκριμένος άνθρωπος τη συγκεκριμένη στιγμή να ενημερώσει την κοινή γνώμη για κάποια πράγματα, ήθελε να ξέρει ο κόσμος, όσο μπορούσε, όσο ήταν δυνατόν, τι συνέβαινε στη χώρα. Αυτό το σκεφτόμουν και μετά, όταν τον άκουγα να λέει ότι «δώσαμε τον πόλεμο της γενιάς μας». Πιστεύω ότι ο Βενιζέλος δεν συμμετείχε απλώς σε αυτό τον πόλεμο, στρατεύτηκε και διανοητικά και ψυχικά και σωματικά σε αυτήν την προσπάθεια. Δεν ξέρω εάν άλλοι θα δέχονταν να αναλάβουν αυτό το κόστος, γιατί είχε και μεγάλο κόστος σε όλα τα επίπεδα, και εννοείται στο πολιτικό.

Πριν από την έκδοση του βιβλίου, αλλά και μετά όταν το διαβάσαμε, συζητήσαμε με συναδέλφους εκείνης της περιόδου που είχαμε τις ίδιες εμπειρίες, και αναρωτηθήκαμε όταν ακόμα και εμείς που ήμασταν τόσο κοντά, και τελικά τόσο μακριά από τις εξελίξεις, δεν μπορούσαμε να κατανοήσουμε το βάθος όλων αυτών που συνέβαιναν, πώς θα μπορούσε η κοινωνία να φτάσει σε αυτό το σημείο κατανόησης, ώστε το 2012 να κάνει άλλες επιλογές, το 2015 να κάνει άλλες επιλογές, να μην διολισθήσει στον λαϊκισμό, να μην ανεβούν ανορθολογικές δυνάμεις, να μη βγουν στο προσκήνιο; Πώς ένας πολιτικός που χειρίζεται τόσο έντονες καταστάσεις και ξέρει, καταλαβαίνει, ότι αυτά που κάνει είναι προς το συμφέρον της χώρας, κάνει το σωστό, αλλά ταυτόχρονα ζει το μεγάλο θυμό της κοινωνίας και τη σχεδόν απόλυτη αμφισβήτηση, πώς το βιώνει όλο αυτό το πράγμα; 

Η ερώτηση που θέλω να καταλήξω με αυτές τις σκέψεις  είναι «η κοινωνία μετά από όλο αυτό θεωρείτε ότι ωρίμασε, είναι πιο δεκτική να καταλάβει κάποια πράγματα, να ξαναδιαβάσει μέσα από το βιβλίο την πρόσφατη ιστορία της;».  Γιατί οι κρίσεις δεν τελείωσαν, έχουμε κι άλλες κρίσεις. Ζήσαμε την πανδημική κρίση, η οποία δεν έχει τελειώσει ακόμα, έχουμε τον πόλεμο στην Ουκρανία, την ενεργειακή κρίση, τον πληθωρισμό. Πιστεύετε ότι η κοινωνία θα μπορέσει σε αυτές τις κρίσεις να ανταποκριθεί διαφορετικά, γιατί έχουμε μπροστά μας ένα δύσκολο χειμώνα;

Ευ. Βενιζέλος: Θα απαντήσω αμέσως. Να ευχαριστήσω καταρχάς όλες και όλους τους φίλους της Θεσσαλονίκης που με τιμούν σήμερα με την παρουσία τους στην παρουσίαση του βιβλίου αυτού. Προφανώς ευχαριστώ θερμά την Άννα Πατάκη και τις Εκδόσεις Πατάκη για την επιμέλεια, τον Γιώργο Κουβαρά για τις πολύωρες, μακρές συζητήσεις που είχαμε οι οποίες είναι και μαγνητοσκοπημένες και είναι ένα οπτικοακουστικό υλικό το οποίο υπάρχει ως απόθεμα και βέβαια τη Δήμητρα Κρουστάλλη και τον Κώστα Γιαννακίδη που είναι σήμερα εδώ και συμπράττουν στην παρουσίαση αυτή με πολύ διακριτικό και ταυτόχρονα πολύ επαγγελματικό και έγκυρο τρόπο, θα έλεγα και χρήσιμο γιατί θα στρέψουμε τη συζήτηση στην επικαιρότητα κατ’ ανάγκη, μία που η συζήτηση διευθύνεται από δημοσιογράφους που έχουν ως βασική τους αρχή την  αναζήτηση, τη διερεύνηση της επικαιρότητας και της ιστορίας πολύ συχνά.

Στον πρόλογο του βιβλίου ευχαριστώ όλες και όλους που συνέβαλλαν στο να υπάρξει αυτό το βιβλίο και όσα το συνθέτουν, αλλά δεν επαναλαμβάνω τα ονόματα για να κερδίσουμε χρόνο, να πω μόνο ότι χαίρομαι που είμαστε σε αυτό το χώρο με τον οποίο έχω συνδεθεί παλαιότερα, τα χρόνια που ήμουν Υπουργός Πολιτισμού και χαίρομαι πραγματικά που υπάρχει αυτή η υποδομή στη Θεσσαλονίκη η οποία είναι τόσο ειδυλλιακή. Είμαι πολύ χαρούμενος που κάνουμε αυτή την παρουσίαση εδώ δίπλα στη θάλασσα, υπό αυτές τις συνθήκες που νομίζω ότι είναι μία επιτομή της Θεσσαλονίκης που αγαπάμε και ελπίζω να μπορέσουμε κάποια στιγμή να έχουμε και μία επιτομή της Θεσσαλονίκης όπως τη φανταζόμαστε στο μέλλον, δηλαδή πολλές δεκαετίες αργότερα. Ευχαριστώ και τους επισήμους φίλους που εκπροσωπούν τους θεσμούς, οι οποίοι είναι εδώ και με τιμούν με την παρουσία τους και διαθέτουν χρόνο πολύτιμο.

Τώρα, λέει η Δήμητρα Κρουστάλλη  η οποία έχει υπογράψει πολύ έγκυρα ρεπορτάζ της περιόδου εκείνης, μέσα στη δίνη των γεγονότων, έχει ωριμάσει η κοινωνία; Θέλω να  είμαι ειλικρινής και δεν   θέλω να καλοπιάσω την κοινωνία, γιατί είναι κάτι ασαφές η κοινωνία,  δεν είναι μία οντότητα, είναι μία δυναμική κατάσταση, έχει μία διαστρωμάτωση η οποία μεταβάλλεται, έχει εσωτερικές αντιθέσεις, συγκρούσεις, πολλές φορές είναι μία ζούγκλα ολόκληρη η οποία τίθεται υπό έλεγχο μέσω των θεσμών, δηλαδή μέσω του κράτους που αγωνίζεται να μετατρέψει μία κοινωνία η οποία είναι συγκρουσιακή σε ένα οργανωμένο κράτος δικαίου και σε ένα κοινωνικό κράτος δικαίου. Θα έλεγα ότι η κοινωνία όχι, δεν ωρίμασε, δεν ωριμάζουν εύκολα οι κοινωνίες, θα έλεγα ότι περισσότερο φοβήθηκε, έγινε πιο ρεαλιστική, είδε ότι η ρητορική αντιμετώπιση των θεμάτων, η πλειοδοσία, ο λαϊκισμός, η δημαγωγία συναντά το όριο της πραγματικότητας και προκαλεί μία πρόσκρουση στον τοίχο της πραγματικότητας με οδυνηρές συνέπειες, άρα δεν θέλει προφανώς να ξαναζήσει αυτή τη σύγκρουση με την πραγματικότητα, με τον ευρωπαϊκό συσχετισμό δυνάμεων, με το διεθνή συσχετισμό δυνάμεων και έτσι «την ανάγκην φιλοτιμίαν ποιουμένη»  θα έλεγα, η πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας και πολλών άλλων κοινωνιών, ευρωπαϊκών, δυτικών, για να μείνουμε σε αυτό που ξέρουμε και σε αυτό με το οποίο μπορούμε να συγκριθούμε, κάνει επιλογές οι οποίες είναι  ρεαλιστικές, δηλαδή λαμβάνει υπόψη το συσχετισμό των δυνάμεων υπό συνθήκες πολέμου, σύγκρουσης μεταξύ δυτικής δημοκρατίας και αυταρχισμού, ενεργειακής κρίσης, πληθωρισμού, υγειονομικής κρίσης, άρα αντιλαμβάνεται ότι τα πράγματα είναι δύσκολα, ότι δεν μπορεί κανείς να πει εύκολα λόγια και να μοιράσει εύκολα υποσχέσεις.

Από την άλλη μεριά, δυστυχώς, υπάρχει ένας διάχυτος λαϊκισμός, υπάρχει μία ευκολία στην υπέρβαση του πλαισίου της δημοσιονομικής επίγνωσης. Η ελληνική κοινωνία αντιλαμβάνεται πάρα πολύ καλά ότι δεν μπορούμε παρά να είμαστε μία ευρωπαϊκή, ΝΑΤΟϊκή, δυτική χώρα, εταίρος των Ηνωμένων Πολιτειών, μία χώρα η οποία έχει καθαρή γραμμή στα διεθνή, άρα τις ψευδαισθήσεις ας πούμε τις φιλορωσικές ή τις ψευδαισθήσεις τις φιλοαυταρχικές - γιατί και ο αυταρχισμός, ο πατερναλισμός, θα έλεγα και μία ολοκληρωτική αντίληψη της πολιτικής πολύ συχνά ασκεί γοητεία γιατί αναδεικνύει ένα πρότυπο πατρικό, κατευναστικό, στο οποίο ακουμπά κάποιος τις ανησυχίες του και τη μοιρολατρία του. Συνεπώς  ναι μεν στα θέματα διεθνούς πολιτικής και εθνικής ασφάλειας είμαστε πάρα πολύ ρεαλιστές, αλλά από την άλλη μεριά η κοινωνία δεν αντιδρά όταν εφαρμόζεται μία οικονομική και ιδίως  μία δημοσιονομική πολιτική η οποία μπορεί να μην έχει βάθος και η οποία μπορεί να οδηγήσει πάλι σε κρίση ή σε αδιέξοδο και επίσης δεν αντιδρά όταν υπάρχει έκπτωση της ποιότητας των θεσμών.

Άρα είναι μία κοινωνία αρκετά πολύπλοκη που δεν θα την έλεγα πιο ώριμη από ό,τι το 2009-2010, σίγουρα όμως θα έλεγα ότι είναι μία κοινωνία πιο ρεαλιστική, που αντιλαμβάνεται τους συσχετισμούς, αλλά εκεί που μπορεί να τους αξιοποιήσει προς όφελός της συγκυριακό το κάνει. Δεν μπορείς να αξιώσεις από μία κοινωνία να επικοινωνεί με την ιστορία, οι κοινωνίες, οι λαοί, τα έθνη, ανάλογα με το πώς θέλουμε να προσδιορίσουμε ένα ιστορικό υποκείμενο, δεν αναλαμβάνουν την ευθύνη εύκολα, την αναλαμβάνουν εκ των πραγμάτων και εκ του αποτελέσματος, δηλαδή αντιλαμβάνονται πολύ αργότερα, εκ των υστέρων τι έχει συμβεί. Η κοινωνία, για να δώσω ένα παράδειγμα, η ελληνική κοινωνία, ως συλλογική μνήμη, ως διαδοχή γενιών, ως έθνος εν τέλει, εάν ως έθνος ορίσουμε τις διαδοχικές εκφάνσεις του ελληνικού λαού, δεν νομίζω ότι μέχρι σήμερα ακόμα έχει αντιληφθεί επαρκώς τι έγινε το 1922, πώς φτάσαμε στη μικρασιατική καταστροφή, για να δώσω ένα παράδειγμα. Δεν έχει αντιληφθεί ότι αυτό που βιώνουμε στις ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι στην πραγματικότητα το κατάλοιπο που υπάρχει από την Επανάσταση  της ανεξαρτησίας, ότι υπάρχουν δηλαδή εδαφικού χαρακτήρα διευθετήσεις, ζητήματα κυριαρχίας τα οποία στην πραγματικότητα εκκρεμούν από το 1827, για να θέσω ένα όριο, μέχρι σήμερα. Το καταλαβαίνει αυτό αργά, βασανιστικά, εκ των υστέρων και φυσικά ποτέ δεν ισχύει το ότι πρέπει να διδασκόμαστε από τα λάθη μας για να μην ξαναζήσουμε την ίδια ιστορία και μάλιστα όχι ως φάρσα, μπορεί να τη ζήσουμε ξανά ως δράμα. Όχι, όλοι οι λαοί και όλα τα έθνη ξαναζούν την ίδια ιστορία και την ξαναζούν μία χαρά, και στις Ηνωμένες Πολιτείες συμβαίνει αυτό, και στην Ιαπωνία συμβαίνει αυτό, και στη Γερμανία συμβαίνει αυτό, δεν έχουμε το μονοπώλιο αυτής της αντιμετώπισης.

Κ. Γιαννακίδης: Άρα, κ. Πρόεδρε, από τη μία είναι θέμα παιδείας της κοινωνίας, αλλά το πρόβλημα που περιγράψατε στην ουσία αφορά το πολιτικό σύστημα και την έλλειψη ειλικρινούς πολιτικού λόγου προς την κοινωνία, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Το πολιτικό σύστημα λειτουργεί πρωτίστως παιδαγωγικά, έτσι;

Κ. Γιαννακίδης: Ή εκμαυλιστικά.

Ευ. Βενιζέλος: Από όλη την αριστερή όψη της Μεταπολίτευσης, από την κυριαρχία μίας αριστερής αντίληψης που είναι, νομίζω, χαρακτηριστικό της Μεταπολίτευσης χάρη και στη συμβολή του ΠΑΣΟΚ και του Ανδρέα Παπανδρέου που επηρέασε και τη Νέα Δημοκρατία και όλο το κομματικό σύστημα, θα έπρεπε να μας έχει μείνει μία ανάμνηση του Αντόνιο Γκράμσι για το πώς λειτουργούν παιδαγωγικά τα κόμματα και άρα το κομματικό σύστημα συνολικά.

Αλλά, από την άλλη μεριά, τα κόμματα είναι μηχανισμοί εκ γενετής και εκ της φύσεώς τους, δηλαδή ήδη από το 19ο αιώνα, όπως έχει πει ο πρώτος θεωρητικός των πολιτικών κομμάτων, ο Μίχελς,  μηχανισμοί οι οποίοι είναι σκληροί, στρατιωτικοί, έχουν μία πολεμική αντίληψη, για αυτό «οργανώνονται», κάνουν «εκστρατείες», δίνουν «αγώνες», είναι σε «διάταξη μάχης». Εάν παρατηρήσετε την ορολογία την κομματική, είναι στρατιωτικού χαρακτήρα. Πρώτο αυτό.

Δεύτερον, είναι μηχανισμοί οι οποίοι είναι εξ ορισμού πειθαρχημένοι ακόμη κι όταν δεν διακηρύσσουν την ύπαρξη κομματικής πειθαρχίας και δημοκρατικού συγκεντρωτισμού, άρα και τα αστικά φιλελεύθερα κόμματα είναι και αυτά πολύ πειθαρχημένα και συγκεντρωτικά και επίσης κυνηγούν τη συγκυρία, δηλαδή στόχος τους είναι να κερδίσουν τις εκλογές. Οι εκλογές –και αυτό είναι το μεγαλείο της δημοκρατίας– είναι πάντα συγκυριακές, γιατί είναι επαναλαμβανόμενες. Εάν δεν έχεις επαναλαμβανόμενες εκλογές, δεν έχεις δημοκρατία. Άρα εάν δεν έχεις επαφή με τη συγκυρία και εάν δεν έχεις τη διάθεση και την ικανότητα να κερδίσεις συγκυριακά, δεν κερδίζεις και την ιστορία. Από την άλλη μεριά, εάν μείνεις μόνο στους εκλογικούς κύκλους και μετράς ανά τετραετία, τριετία, ανά δημοσκόπηση τελικά, δηλαδή μπορεί να μετράς ανά εβδομάδα εάν οι δημοσκοπήσεις είναι εβδομαδιαίες, βεβαίως χάνεις το μακρύ ιστορικό χρόνο, χάνεις τις καταστάσεις. Άρα δεν μπορείς από τα κόμματα να αξιώσεις από ένα σημείο και μετά να υπερβούν τον εαυτό τους και το σκοπό τους.

Κ. Γιαννακίδης: Τότε ποιος θα μιλήσει στην κοινωνία; Μιλάτε εσείς, αλλά δεν φτάνει.

Δ. Κρουστάλλη: Να συμπληρώσω λίγο την ερώτηση;

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Δ. Κρουστάλλη: Από το 2012 και μετά είδαμε να κατακερματίζεται το κομματικό σύστημα της Μεταπολίτευσης. Τώρα, στο πρόσφατο συνέδριο του Κύκλου Ιδεών παρουσιάστηκε μία δημοσκόπηση του Στράτου Φαναρά που δείχνει ότι το 68%, το οποίο είναι συγκλονιστικό νούμερο, των πολιτών που απάντησαν στην έρευνα αυτή, θεωρούν ότι δεν καλύπτονται από τα υπάρχοντα κόμματα. Σε μεγαλύτερο βαθμό οι Κεντροαριστεροί και οι Κεντρώοι που, ας πούμε, είναι οι πιο προοδευτικοί, αυτοί που στηρίζουν τις μεταρρυθμίσεις, αυτοί που γενικά έχουν ένα προφίλ πιο διεκδικητικό.

Όταν ένα τόσο μεγάλο ποσοστό των πολιτών δεν καλύπτεται από το κομματικό σύστημα, μπορούν τα υπάρχοντα κόμματα να επεκταθούν και να καλύψουν τις ανάγκες της κοινωνίας με κάποιον τρόπο; Πρέπει να δημιουργηθούν καινούρια κόμματα; Προς ποια κατεύθυνση; Γιατί βλέπουμε σε άλλες χώρες, στην Ιταλία, στη Γαλλία, να επικρατούν δυνάμεις που θεωρούμε εμείς ότι τις αφήσαμε πίσω μας, λαϊκισμού, ανορθολογισμού. Βλέπετε κάποιον  κίνδυνο εσείς σε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτές είναι τώρα εξαιρετικά κρίσιμες και δύσκολες ερωτήσεις, πρέπει να σας πω, δεν θέλω να θεωρητικοποιήσω την απάντησή μου, είναι ζητήματα που με απασχολούν πολλά χρόνια. Μάλιστα έχω γράψει σε ένα βιβλίο πριν από χρόνια μία συγκροτημένη απάντηση στις ερωτήσεις αυτές μιλώντας για τη μετα-αντιπροσωπευτική δημοκρατία που είναι, κατά τη γνώμη μου, η απάντηση στην παρακμή και την κρίση της αντιπροσωπευτικής φιλελεύθερης δημοκρατίας.

Από τα κόμματα μπορούμε να έχουμε ορισμένες αξιώσεις, όχι πάρα πολλές, γιατί αλλιώς αντιμετωπίζουμε τα κόμματα ως ολιστικά φαινόμενα τα οποία, από ένα σημείο και μετά, λειτουργούν και ως αντικοινωνίες, δηλαδή λειτουργούν όπως λειτουργούν οι παραεκκλησιαστικές οργανώσεις, λειτουργούν με ένα θρησκευτικό τρόπο. Αυτό το έχουμε δει πάρα πολύ συχνά στον τρόπο με τον οποίο οργανώνονται τα κομμουνιστικά κόμματα στην Ευρώπη, στην Ευρώπη, αυτό που λέγεται πολιτική ανθρωπολογία, δηλαδή η ανάλυση με βάση χαρακτηριστικά αρχαϊκών κοινωνιών, όχι η κοινωνιολογία ως ανάλυση μίας μοντέρνας κοινωνίας, μίας νεωτερικής και μετανεωτερικής κοινωνίας ξεκίνησε από τη μελέτη της συμπεριφοράς του κομμουνιστικού κόμματος της Γαλλίας που ήταν μία αντικοινωνία ας το πω έτσι, είχε την εφημερίδα της, τις εκδηλώσεις της, τους διανοούμενούς της, ακόμα και τα καταστήματά της, την οικονομική της δραστηριότητα, ήταν μία ολοκληρωμένη δομή μέσα στην κοινωνία, ήταν κάτι άλλο, ήταν κάτι ξεχωριστό. Αυτό το συναντάμε και στις κρατικές δομές, δηλαδή οι ένοπλες δυνάμεις είναι οργανωμένες έτσι λίγο-πολύ, έχουν παραθεριστικά κέντρα, συνεταιρισμούς, κατοικίες, έχουν ένα «σοσιαλισμό» εσωτερικό για το προσωπικό τους και αυτό συμβαίνει στις αντίστοιχες κομματικές  δομές, για αυτό τις παραλλήλισα με τη στρατιωτική οργάνωση.

Η κοινωνία όμως δεν είναι δεν μόνο τα κόμματα, δεν μπορεί να αρκείται στα κόμματα. Καταρχάς υπάρχει η περιβόητη κοινωνία των πολιτών. Η κοινωνία των πολιτών δεν μπορεί να ασχολείται μόνο με ό,τι είναι εκτός των σκληρών διλημμάτων της εξουσίας, δηλαδή τα μεγάλα διλήμματα εξωτερικής πολιτικής, τα μεγάλα διλήμματα οικονομικής και αναπτυξιακής πολιτικής, τα μεγάλα διλήμματα των ανισοτήτων, της κοινωνικής αναδιανομής, των διεργασιών που συντελούνται εν τω βάθει στην κοινωνία η οποία νιώθει ότι δεν εκφράζεται και θέλει να σπάσει τα δεσμά του κομματικού συστήματος, νιώθει απογοήτευση από την ίδια την αντιπροσωπευτική και φιλελεύθερη δημοκρατία. Η κοινωνία των πολιτών πρέπει να αντιληφθεί ότι το ανώτερο στάδιό της είναι να λειτουργήσει ως πολιτική κοινωνία, δηλαδή να λειτουργήσει ως μία κοινωνία που παράγει πολιτικό αποτέλεσμα, συνδέεται με την άσκηση της εξουσίας, άρα πρέπει να επηρεάζει τα κόμματα, γιατί χωρίς τα κόμματα δεν λειτουργεί η κοινοβουλευτική δημοκρατία.

Από την άλλη μεριά υπάρχουν πολιτεύματα, υπάρχουν  τύποι κυβερνητικών συστημάτων, φιλελεύθερων και αντιπροσωπευτικών, που δεν είναι κοινοβουλευτικά και όπου τα πρόσωπα μπορούν να παίξουν πολύ μεγαλύτερο ρόλο, διότι όταν έχεις ένα προεδρικό ή ένα ημι-προεδρικό σύστημα διακυβέρνησης, τα κόμματα βεβαίως παίζουν ρόλο, αλλά μπορεί και τα πρόσωπα να παίξουν πολύ σημαντικό ρόλο. Εμείς είμαστε, όπως και η πλειοψηφία των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κοινοβουλευτική δημοκρατία όπου τα κόμματα είναι οι αποκλειστικοί μεγάλοι «παίκτες» .

Επίσης για να το πω από τώρα αυτό, γιατί είναι κρίσιμο στοιχείο για την ανάλυσή μου, στην Ελλάδα ακόμα και τώρα εν έτει 2022 και παρά τις εκδοχές πολέμου, παρά το τι ζήσαμε όλα αυτά τα χρόνια και τι ζούμε τώρα, πανδημία, ενεργειακή κρίση, πληθωρισμός, πόλεμος στην Ουκρανία και ευρύτερος, ας το πούμε έτσι, πόλεμος εντός ή εκτός εισαγωγικών Δύσης με Ρωσία, Δύσης με Κίνα και ούτω καθεξής, κυριαρχούν δύο σύνδρομα τα οποία προσδιορίζουν τις πολιτικές συμπεριφορές. Στην εξωτερική πολιτική κυριαρχεί το σύνδρομο της Ζυρίχης-Λονδίνου, δηλαδή η μοίρα του Κωνσταντίνου Καραμανλή ο οποίος υπέγραψε μαζί με τον Ευ. Αβέρωφ τις συνθήκες της Ζυρίχης και του Λονδίνου για το κυπριακό και έγινε η ανεξάρτητη Κυπριακή Δημοκρατία και αυτό ήταν κάτι πολύ σημαντικό το 1960, αλλά αυτός κατηγορήθηκε ως προδότης και έκτοτε έπρεπε να αποσείσει την κατηγορία αυτή και αυτό επηρεάζει τη διάθεση του πολιτικού προσωπικού, της πολιτικής ηγεσίας μέχρι σήμερα να πάρει πρωτοβουλίες υπέρβασης στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και εθνικής ασφάλειας, διότι όποιος παίρνει πρωτοβουλίες, βγαίνει χαμένος πολιτικά, ενδεχομένως και ιστορικά χαμένος. Αυτό, λοιπόν, το σύνδρομο είναι καθοριστικό. Στα θέματα θεσμών και πολιτικών συμπεριφορών και κομματικών λειτουργιών λειτουργεί το σύνδρομο του 1965, το σύνδρομο της αποστασίας το οποίο οδηγεί, προκειμένου να μην επαναληφθεί το φαινόμενο ο εκλεγμένος Πρωθυπουργός, αρχηγός κόμματος, να χάσει την εξουσία, στο να καθίστανται πανίσχυροι οι αρχηγοί των κομμάτων, ακόμα και όταν δεν είναι Πρωθυπουργοί, όταν δε γίνονται Πρωθυπουργοί να είναι μονοπρόσωπα πανίσχυροι, δηλαδή όχι αυτοδύναμοι, αλλά παντοδύναμοι. Αυτό επηρεάζει πάρα πολύ το μοντέλο εξουσίας, αλλά και την αντίληψη της κοινής γνώμης για το πώς πρέπει να ασκείται η εξουσία. Αυτά τα δύο ιστορικά σύνδρομα δείχνουν πόσο πολύ είναι παρούσα η δεκαετία του 1960 στη δεκαετία του 2020, το οποίο είναι εντυπωσιακό, όχι μόνο όμως για την Ελλάδα, το ίδιο συμβαίνει και με τις αναμνήσεις του γκολισμού, το ίδιο μπορεί να συμβαίνει και με τις αναμνήσεις της σύγκρουσης της δεκαετίας του 1960 μεταξύ Κένεντι και Νίξον στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Ως εκ τούτου, πρέπει να αξιώνουμε σημαντικότερη συμβολή από τους μη κομματικούς παράγοντες, δηλαδή οι διανοούμενοι πού είναι στην Ελλάδα; Οι φωνές οι οποίες λένε αλήθειες αναλαμβάνοντας προσωπικό κόστος για θέματα εθνικής πολιτικής, για θέματα οικονομικής πολιτικής είναι πολύ περιορισμένες. Για αυτό από το 2019 που είχε την ευεργετική για εμένα πρωτοβουλία η αείμνηστη Φώφη Γεννηματά να με θέσει εκτός των κοινοβουλευτικών και κομματικών διαδικασιών μου επιτρέπεται  να λέω πράγματα νομίζω πιο ελεύθερα και με ένα ευρύτερο ακροατήριο, έχω προσπαθήσει να επεξεργαστώ  την έννοια της μεταπολιτικής, δηλαδή μία σφαίρα η οποία είναι εντός δημοσίου βίου, εντός δημοσίου λόγου, αλλά εκτός κομματικών σκοπιμοτήτων.

Γιατί είναι η σφαίρα αυτή σημαντική κατά τη γνώμη μου; Διότι δεν ζητάς την ψήφο του ελληνικού λαού, είσαι εντός δημοκρατίας, αλλά εκτός εκλογικών σκοπιμοτήτων, σέβεσαι τους θεσμούς, τα κόμματα και την ψήφο του ελληνικού λαού, αλλά έχεις και το απόλυτο δικαίωμα να την κρίνεις και να την κατακρίνεις και  συμβουλεύεις και, αν μπορείς να  προσανατολίζεις. Εν πάση περιπτώσει, η δημοκρατία είναι ένα διαρκές φαινόμενο, δεν είναι στιγμιαίο, δηλαδή δεν εκφράζεται τη στιγμή των εκλογών, από την επομένη των εκλογών αμφισβητείται το αποτέλεσμα, η νομιμοποίηση ως φαινόμενο πολιτικό είναι πολύ πιο δυναμικό από τη νομιμότητα τη δημοκρατική η οποία είναι εκλογική και κοινοβουλευτική. Ως εκ τούτου, λοιπόν, έχεις μεγάλα περιθώρια να λειτουργήσεις «ευεργετικά». Βεβαίως δεν κάνεις και απολογισμό, δηλαδή δεν σου ζητά κανείς εξηγήσεις για το τι είπες και τι δεν είπες, εκτός και εάν έχει πολύ καλή μνήμη και σε παρακολουθεί συστηματικά, όπως εσείς οι οποίοι μπορείτε να μου πείτε είπες αυτό, έγινε το άλλο, γιατί είπες το άλλο, τι έγραψες κ.λπ.

Κ. Γιαννακίδης: Μία και λέμε για αυτά, πώς βλέπετε την ποιοτική εξέλιξη του πολιτικού προσωπικού της χώρας; 

Ευ. Βενιζέλος: Το πολιτικό προσωπικό εξαρτάται από τη δοκιμασία στην οποία κατά καιρούς τίθεται. Το μέταλλο του πολιτικού προσωπικού το καταλαβαίνεις την κρίσιμη στιγμή. Εάν δεν υπάρξει κρίσιμη στιγμή, μπορεί να μην το καταλάβεις ποτέ, μπορεί να διαφύγουν όλοι από αυτή τη δοκιμασία, διότι όταν οι συνθήκες είναι εύκολες, και εσύ λειτουργείς με την αντίστοιχη ευκολία. Εάν οι συνθήκες δυσκολέψουν, επικοινωνείς με την ιστορία. Ξέρετε, η ευκολία με την οποία διαχειρίζεσαι τις τρέχουσες υποθέσεις μπορεί ξαφνικά να μετατραπεί σε μία τραγική δυσκολία.

Από την άλλη μεριά, τώρα, έχουμε ένα νεότερο φαινόμενο. Έχουμε τις κρίσεις οι οποίες κάνουν ακόμη πιο εύκολη τη λήψη πολιτικών αποφάσεων ή τους πολιτικούς χειρισμούς, γιατί φυσικά εάν έχεις μία οικονομική κρίση και είναι  κρεμασμένη η  χώρα «στα μανταλάκια»  και κινδυνεύεις με πτώχευση, έχει επέλθει η πραγματική χρεοκοπία, αν κινδυνεύεις να φύγεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση και όχι μόνο από την Ευρωζώνη, αν κινδυνεύει όχι μόνο η οικονομία σου, αλλά και η δημοκρατία σου και η εθνική σου ισχύς, είσαι σε μία θέση, ατομικά ως χώρα, δύσκολη. Εάν υπάρχει η παγκόσμια πανδημία COVID-19, όλοι οριζόντια αντιμετωπίζουν το ίδιο πρόβλημα, χαλαρώνουν οι δημοσιονομικοί κανόνες, ισχύει, όπως λέμε, η γενική ρήτρα διαφυγής από το Σύμφωνο Σταθερότητας, επιτρέπονται οι κρατικές ενισχύσεις, η Γερμανία έχει μεγάλο δημοσιονομικό περιθώριο, δίνει 1 τρισεκατομμύριο Ευρώ στις επιχειρήσεις της κατά τη διάρκεια της πανδημίας, αλλά και η Ελλάδα δίνει 50 δισεκατομμύρια Ευρώ, επιστρεπτέες προκαταβολές, επιδόματα. Στη συνέχεια έχεις μία ενεργειακή κρίση η οποία είναι εξωγενής, οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στον πόλεμο και στη σύγκρουση με τη Ρωσία, παρότι οφείλεται και στην αλόγιστη, μυωπική ας το πούμε, μονομερή εξάρτηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης από τις εισαγωγές ορυκτών καυσίμων από τη Ρωσία, αλλά και πάλι, έχουμε στην πραγματικότητα ρήτρα διαφυγής από το Σύμφωνο Σταθερότητας, κρατικές ενισχύσεις. Πάλι πρώτη η Γερμανία με 200 δισεκατομμύρια Ευρώ ως αρχή, μπορεί να είναι πολύ περισσότερα, βεβαίως και η Ελλάδα, όπως και κάθε χώρα, παίρνει το μέρισμα των ειδικών λογαριασμών της ενέργειας και το μοιράζει για να καταπολεμήσει την ακρίβεια και να ελαφρύνει τα νοικοκυριά. Ο πληθωρισμός δημοσιονομικά δημιουργεί μία ψευδαίσθηση ευκολίας, διότι διογκώνεται ονομαστικά το ΑΕΠ, το ΑΕΠ φέτος θα διογκωθεί ονομαστικά 15%, εάν προσθέσεις τον πληθωρισμό και την ανάπτυξη, αυτό δίνει την εντύπωση ότι βελτιώσαμε το κλάσμα δημόσιο χρέος προς ΑΕΠ και έχεις και περισσότερα φορολογικά έσοδα, διότι οι πολίτες χάνουν εισόδημα, διότι ο πληθωρισμός φέρνει στα ταμεία του κράτους περισσότερους έμμεσους φόρους και τους μοιράζεις αυτούς τους έμμεσους φόρους. Αυτό είναι μία ευκολία εν μέσω κρίσης, είναι άλλου τύπου κρίσεις. Κανείς δεν λέει, και τι θα γίνει, παιδιά, όταν σταματήσει αυτό και επανέλθει μετά από δύο χρόνια το αίτημα της δημοσιονομικής πειθαρχίας; Τι γίνεται με την εσωτερική ανταγωνιστικότητα στην Ευρωπαϊκή Ένωση , με τις νέες ανισότητες, ας πούμε μεταξύ γερμανικών επιχειρήσεων και ελληνικών; Τι γίνεται με το κόστος δανεισμού; Τι σημαίνει να έχεις επιτόκια χορηγήσεων τα οποία είναι πολλαπλάσια των επιτοκίων με τα οποία δανειζόσουν πριν από τρεις μήνες; Κανείς δεν το εξετάζει αυτό, πώς θα το εξυπηρετήσεις αυτό το δάνειο μετά, αφού το έχεις πάρει. Άρα τώρα ζούμε και μία ειδική κατηγορία κρίσεων, οι οποίες είναι κρίσεις οι οποίες ωθούν σε μία συγκυριακή και ανυποψίαστη συμπεριφορά γενικά τις χώρες τις δυτικές.

Δ. Κρουστάλλη: Άρα, Πρόεδρε, τι είναι η Ευρώπη; Περιγράφετε στο βιβλίο σας μία πάρα πολύ δύσκολη συγκυρία που αφορούσε την Ελλάδα και τη σχέση της με την Ευρώπη, αλλά αυτή έχει διευρυνθεί πλέον με τις τωρινές κρίσεις. Η Ευρώπη τότε καθυστέρησε να φτιάξει το μηχανισμό στήριξης των χωρών που πτώχευσαν και τώρα έχει διάφορες συγκρούσεις και πάλι καθυστερεί. Η Ελλάδα παρόλη τη δυσκολία της, εννοώ η ελληνική κοινωνία, ποτέ δεν αμφισβήτησε τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της. Αλλά πλέον τι είναι η Ευρώπη; Τι δύναμη έχει η Ευρώπη;

Ευ. Βενιζέλος: Πολύ ωραία ερώτηση, αμλετική ερώτηση είναι αυτή, σαιξπηρική. Εν πάση περιπτώσει, η Ελλάδα εντάχθηκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στις τότε Ευρωπαϊκές Κοινότητες, για λόγους πρωτίστως πολιτικούς. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής υπέβαλλε την αίτηση ένταξης της χώρας στις Ευρωπαϊκές Κοινότητες στις 11 Ιουνίου του 1975, η 11η Ιουνίου είναι η ημέρα κατά την  οποία τέθηκε σε ισχύ το Σύνταγμα το μεταπολιτευτικό της χώρας, το Σύνταγμα ψηφίστηκε στις 7 Ιουνίου, δημοσιεύτηκε στις 9 και τέθηκε σε ισχύ στις 11 Ιουνίου. Την ίδια ημέρα ο Καραμανλής υπέβαλε την αίτηση ένταξης, περίπου όσο συμβολικά υπέβαλε την αίτηση ένταξης στο ΝΑΤΟ ο Ζελένσκι μέσα στους δρόμους του βομβαρδισμένου Κιέβου, τόσο μεγάλη βαρύτητα είχε η πράξη αυτή, για λόγους, λοιπόν, πρωτίστως πολιτικούς.

Σας θυμίζω ότι λίγους μήνες πριν ο ίδιος ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είχε βγάλει τη χώρα από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ, πιεζόμενος από τη φωνή του λαού, πιεζόμενος από ένα φρόνημα πατριωτικό, αλλά αλόγιστο  επειδή είχαμε ζήσει την εμπειρία της εισβολής του Αττίλα και της νωπής ακόμη κατοχής του βορείου τμήματος της Κύπρου από τα τουρκικά στρατεύματα κατοχής τα οποία μπήκαν έχοντας ως αφορμή και ως πρόσχημα το πραξικόπημα κατά του Μακαρίου που έκανε η ελλαδική χούντα, η οποία ήταν χούντα μεν αλλά και ελλαδική δε. Άρα για εμάς η Ευρώπη είναι αυτό.

Στη συνέχεια, όταν πήραμε την απόφαση να μπούμε στην ΟΝΕ που δεν έγινε ποτέ η ΟΝΕ, έγινε η Ευρωζώνη ως νομισματική ένωση και τώρα ως τραπεζική, αλλά δημοσιονομική δεν είναι και ήμουν μέλος αυτής της κυβέρνησης που πήρε την απόφαση αυτή, που είναι η τελευταία κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου το 1993. Τότε όπως έχω πει πολλές φορές τελευταία ο πληθωρισμός ήταν 14% και τα επιτόκια χορηγήσεων με τα οποία δανειζόντουσαν οι επιχειρήσεις από τις τράπεζες ήταν 25%, δηλαδή δεν μπορούσες να επιβιώσεις. Ο Γιάννης Μπουτάρης, κουνάει το κεφάλι του, τα έχει ζήσει στο πετσί του.

Λοιπόν, το ό,τι καταφέραμε να κάνουμε τη δημοσιονομική προσαρμογή η οποία οδήγησε τη χώρα στην Ευρωζώνη το 2000-2001, παρότι μας κατηγορούν ότι εξωραΐσαμε στατιστικά στοιχεία, η αλήθεια είναι ότι πήγαμε πίσω από την Ιταλία και για να μπει η Ιταλία, μπήκαμε κι εμείς, για την ακρίβεια η Ιταλία μπήκε πίσω από εμάς, γιατί είχαμε καλύτερα στοιχεία και άρα για να μπει η Ιταλία, έπρεπε να μπούμε εμείς και χωρίς Ιταλία δεν υπάρχει ούτε G7 ούτε Ευρωζώνη ούτε Ευρώπη, είναι πολύ μεγάλη για να είναι εκτός αυτών όλων των ολοκληρώσεων. Αυτό φαινόταν ότι είναι φοβερό και όλη μου τη ζωή, γιατί με ρώτησε η Δήμητρα, είμαι σε κυβερνήσεις που κάνουν δημοσιονομικές προσαρμογές, έτσι ξεκίνησα εγώ το 1993, δεν ήμουν στη δεκαετία του 1980, ήμουν από το 1993 και μετά που έπρεπε να τα κατεβάσουμε αυτά για να μπούμε στην ΟΝΕ, εν τέλει με την κυβέρνηση Σημίτη που συνέχισε πολύ αποτελεσματικά τη βασική επιλογή της τελευταίας κυβέρνησης του Ανδρέα Παπανδρέου.

Η Ευρώπη, λοιπόν, τι είναι τώρα; Η Ευρώπη είναι αυτή τη στιγμή αντιμέτωπη με τα γενετικά της χαρακτηριστικά και με την ιστορία της. Η Ευρώπη είναι ο καλύτερος μαθητής του Φουκουγιάμα, δηλαδή θεώρησε το 1992 ότι τελείωσε η ιστορία και ότι μπήκαμε σε φυσιολογικές συνθήκες θερμοκρασίας και πιέσεως και άρα διαμορφώνουμε ένα θεσμικό σύστημα το οποίο δεν κινδυνεύει από τίποτα. Αυτό είναι η Συνθήκη του Μάαστριχτ, αυτοί είναι οι δείκτες του Μάαστριχτ οι οποίοι ήταν οι μέσοι όροι των επιδόσεων των κρατών μελών εκείνη την εποχή, δηλαδή όριο 3% στο δημοσιονομικό έλλειμμα, 60% στο δημόσιο χρέος. Γιατί 3% και γιατί 60%, και γιατί όχι 2%, και γιατί όχι 5%; Τι πληθωρισμό τριβής μπορεί να έχεις; Ιστορικά  υπάρχει η μνήμη του Μεσοπολέμου και η σύνδεση πληθωρισμού, εκμηδένισης της μεσαίας τάξης και φασισμού-ναζισμού και βεβαίως τι δημόσιο χρέος να έχεις και πώς αποτυπώνεται το δημόσιο χρέος και ποιο είναι καλό δημόσιο χρέος. Μεγάλες ιστορίες.

Άρα το 1992 με το Μάαστριχτ διαμορφώνεται μία Ευρώπη και μία προοπτική Οικονομικής και Νομισματικής Ένωσης η οποία δεν έχει μηχανισμό αντιμετώπισης κρίσεων γιατί θεωρεί ότι δεν θα έχει ποτέ κρίσεις, ότι κλείδωσε νομικά την οικονομία, ότι κλείδωσε νομικά την ιστορία, ότι όλα μπορούν να κανονιστούν έτσι ώστε να απαγορεύεται νομικά η αντιμετώπιση των κρίσεων, δηλαδή να απαγορεύεται νομικά το λεγόμενο bail out.

Οπότε όταν ήρθαμε εμείς και μπήκαμε στην κρίση μαζί με την Πορτογαλία, την Ιρλανδία, την Κύπρο, την Ιταλία που ήταν έτοιμη να μπει, την Ισπανία που μισομπήκε στον τραπεζικό της τομέα, εάν το Ηνωμένο Βασίλειο ήταν στην Ευρωζώνη το 2010, είχε τα χειρότερα δημοσιονομικά χαρακτηριστικά μετά την Ελλάδα, το βλέπουμε και τώρα αυτό και θα έμπαινε και αυτή σε μνημόνιο, αλλά είχαν νομισματική πολιτική και μπορούσε να λειτουργεί με αυτονομία η Τράπεζα της Αγγλίας. Άρα η ΕΕ  βρέθηκε σε μία πρωτόγνωρη κατάσταση και έκανε διάφορους αυτοσχεδιασμούς και δεν ήξερε να κάνει και τους αυτοσχεδιασμούς και παραδόθηκε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στην πραγματικότητα. Έμαθε πολλά στο «Εργαστήριον η Ελλάς», στου Κασίδη το κεφάλι. Έτσι μας ζήτησαν να κινηθούμε γρήγορα, σκληρά, για να πετύχουμε τη δημοσιονομική προσαρμογή, αλλά κάθε μονάδα δημοσιονομικής προσαρμογής, δηλαδή μείωσης του ελλείμματος ώστε να πας από πρωτογενή ελλείμματα, περίπου 10,5 του ΑΕΠ σε πρωτογενή πλεονάσματα, σήμαινε δύο μονάδες ύφεσης, άρα πίεζες  την πραγματική οικονομία για να το κάνεις αυτό. Έπαιρνες λεφτά από τον κόσμο και τα πήγαινες στη δημοσιονομική σφαίρα, έπαιρνες λεφτά από την πραγματική οικονομία και τα πήγαινες στη δημοσιονομική σφαίρα. Δεν αντιλαμβανόντουσαν ποιο είναι το όριο της δημοκρατικής αντοχής, δεν αντιλαμβανόντουσαν ότι αυτό προκαλεί εξεγέρσεις, εκρήξεις, δεν μπορούσαν να το καταλάβουν, τους το λέγαμε, βλέπαμε ότι υπάρχει αντοχή και δεκτικότητα, resilience εν πάση περιπτώσει, ανθεκτικότητα της δημοκρατίας η οποία έχει ένα σημείο θραύσης, το οποίο το γλιτώσαμε στο τσαφ στην Ελλάδα. Αυτά, λοιπόν, όλα οδήγησαν σε αναθεώρηση των Συνθηκών, σε άλλη νομολογία του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε ωρίμανση των αντιλήψεων και φτιάχτηκαν θεσμοί.

Στο μεταξύ όμως η Ελλάδα υπέστη την πολιτική δοκιμασία, την κοινωνική δοκιμασία και τη δημοκρατική δοκιμασία που ξέρουμε. Πάλι καλά ότι έγινε αυτό και στάθηκε η χώρα, πάλι καλά. Είναι μεγάλη επιτυχία του πολιτικού συστήματος, της κοινωνίας, των θεσμών, της δικαιοσύνης, εν τέλει πάλι καλά. Υπάρχουν θύματα πολλά, κοινωνικά θύματα, άνθρωποι που έχασαν περιουσίες, δουλειές, που έπεσε το επίπεδο της ζωής τους, υπάρχουν πολιτικοί που είναι θύματα γιατί έχασαν δημοφιλία, έχασαν πολιτικό κεφάλαιο, έχασαν τις εκλογές, υπάρχουν κόμματα που διαλύθηκαν, όπως είναι το φαινόμενο της Pasokofikation που λένε στην Ευρώπη –δεν είναι της ώρας τώρα να το εξηγήσουμε– αλλά πάλι καλά.

Κ. Γιαννακίδης: Κύριε Πρόεδρε, από την ανάλυση να περάσουμε λίγο στην Ιστορία, να πάμε δηλαδή μέσα στο βιβλίο, αν έχετε ολοκληρώσει. 

Ευ. Βενιζέλος: Μία κουβέντα να πω, γιατί πράγματι μακρηγόρησα, όμως η Ευρώπη, ενώ ωριμάζει από πλευράς οικονομικών θεσμών, οικονομικής διακυβέρνησης και αντιδρά με πιο ευέλικτο και γρήγορο τρόπο, όπως φάνηκε στην πανδημία και όπως φαίνεται και τώρα, θα δούμε τις δυσκολίες στο ενεργειακό ή πού οφείλονται, γιατί δεν μπορούν να συμφωνήσουν, αν με ρωτήσετε αργότερα, αλλά από πλευράς πολιτικοστρατιωτικής είναι ένας νάνος δυστυχώς. Δεν είναι συγκρίσιμο το πολιτικοστρατιωτικό της μέγεθος με το οικονομικό της μέγεθος.

Από την άλλη μεριά, δεν είμαστε το κέντρο του κόσμου, η Ευρώπη μικραίνει πληθυσμιακά, γηράσκει δημογραφικά, μειώνεται η ανταγωνιστικότητά της και πολιτικοστρατιωτικά δεν μπορεί να υπάρξει. Αυτό το ξέρουμε όμως έναν αιώνα, δηλαδή όταν ξεκίνησε ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος, εάν δεν έμπαινε η Αμερική στην τελευταία φάση του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου με τον Γούντροου Ουίλσον, τον Πρόεδρο, δεν θα είχε την έκβαση που είχε τελικά κατά των κεντρικών δημοκρατιών ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος. Στη συνέχεια έφυγαν οι Αμερικάνοι, υπήρξε μία περίοδος απόσυρσης και απομονωτισμού. Οι Αμερικάνοι έκαναν το εξής τότε, δεν ξέρω αν αυτό είναι καθαρό στη μνήμη μας, επέβαλαν την Κοινωνία  των Εθνών  ως τον βασικό θεσμό της μεσοπολεμικής περιόδου, χωρίς η ίδια η Αμερική να είναι μέλος της ΚτΕ . Δεν ξέρω αν αυτό είναι αντιληπτό, το τι συνέβη.

Παρακολουθούσε λοιπόν, αλλά ήταν παρούσα και στη συνέχεια, όταν πήγαμε στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ευρώπη αναγκάστηκε πάλι να εκλιπαρεί τον Ρούσβελτ να μπει στον πόλεμο, δηλαδή η Ευρώπη που είχε συνείδηση. Δηλαδή ποια Ευρώπη είχε  συνείδηση; Ο Τσώρτσιλ είχε συνείδηση, το νησί είχε συνείδηση, η ηπειρωτική Ευρώπη είχε καταρρεύσει, είχε παραδοθεί. Τι είχε απομείνει από την ηπειρωτική Ευρώπη; Είχε απομείνει ο ντε Γκολ. Τι ήταν ο ντε Γκολ; Ο ντε Γκολ ήταν ένα πρόσωπο και πρόσωπο το οποίο αυτοδιορίστηκε. Ήταν ο νεότερος υποστράτηγος του γαλλικού στρατού, δεν υπήρχε ο βαθμός του ταξιάρχου τότε, συνταγματάρχης ήταν δύο μήνες πριν, έγινε υποστράτηγος, έγινε υφυπουργός εθνικής αμύνης και είπε αυτός, ο νεότερος υποστράτηγος, ο υφυπουργός εθνικής αμύνης ότι εγώ είμαι η ελεύθερη Γαλλία και του είπε ο Τσώρτσιλ, έλα και εσύ, είσαι χρήσιμος εδώ, για να φαινόμαστε πολλοί, να πιέσουμε να μπει η Αμερική στον πόλεμο. Η Αμερική μπήκε στον πόλεμο, δεν βγήκε ποτέ από την Ευρώπη.

Κ. Γιαννακίδης: Ναι, αλλά τώρα η Ευρώπη δέχεται πυρηνική απειλή από τον Πούτιν. Πώς θα απαντήσει;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει πυρηνική Ευρώπη. Δεν υπάρχει, υπάρχει μόνο πυρηνική ομπρέλα αμερικάνικη. Αφής στιγμής ο Πούτιν λέει ότι ενδέχεται να χρησιμοποιήσω πυρηνικά όπλα και άρα αναβιώνει η πυρηνική απειλή και το ζήτημα που λέγεται ασφάλεια, ανάσχεση, γίνεται πυρηνικό, που στον πυρήνα του είναι αυτό, είναι η ισορροπία του τρόμου, η Ευρώπη ισορροπία του τρόμου μόνη της δεν κάνει.

Διότι τι έχει η Ευρώπη; Έχει ένα οπλοστάσιο βρετανικό, μικρό, 500 κεφαλές ας πούμε, λιγότερο από το 1/10 του ρωσικού, το οποίο είναι τμήμα του ΝΑΤΟϊκού σχεδιασμού, δηλαδή βάζουν και οι Βρετανοί το δικό τους  δίπλα στο αμερικάνικο. Οι Γάλλοι, κατά τα γνωστά, δεν έχουν επιστρέψει ποτέ, το λέω και αυτό συχνά, με ακούν και μένουν έκπληκτοι οι περισσότεροι συνομιλητές μου, δεν έχουν επιστρέψει  ποτέ στον πυρηνικό σχεδιασμό. Όταν έφυγε από το στρατιωτικό σκέλος, από εκεί που το εμπνεύστηκε δηλαδή και ο Καραμανλής και επέστρεψε, στον πυρηνικό σχεδιασμό δεν επέστρεψε, άρα είναι εθνικό asset τα πυρηνικά, 400 κεφαλές. Δεν υπάρχει ομπρέλα. Δηλαδή δεν μπορείς να πεις στον Πολωνό ή να πεις στον Εσθονό, Λιθουανό, Λετονό, Ρουμάνο, ότι σου αναπτύσσω ομπρέλα με ευρωπαϊκά όπλα. Δεν υπάρχουν, αλλά υπάρχουν αμερικάνικα όπλα, άρα δεν υπάρχει ευρωπαϊκή ασφάλεια χωρίς τις Ηνωμένες Πολιτείες. Δηλαδή όταν λέει ο Μακρόν ότι είναι εγκεφαλικά νεκρό το ΝΑΤΟ, λέει κάτι το οποίο είναι ιστορικά ανακριβές. Πώς αποδεικνύεται αυτό; Αποδεικνύεται τώρα, τώρα υπάρχει το ΝΑΤΟ, υπάρχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες.

Κ. Γιαννακίδης: Εγώ θέλω, επειδή συμπληρώνουμε και μία ώρα κουβέντας και δεν έχουμε πει πολλά για το βιβλίο και να δώσουμε και ένα... τρέιλερ για αυτά που μπορούν να διαβάσουν στο βιβλίο. 

Ευ. Βενιζέλος: Είναι μετά το βιβλίο. 

Κ. Γιαννακίδης: Δηλαδή να θυμίσουμε στο ακροατήριο ότι το βιβλίο έχει πάρα πολύ σημαντικά ιστορικά στιγμιότυπα μέσα. Θέλω να πάμε σε ένα από αυτά, στη συνάντηση στο Βρότσλαβ με τον Σόιμπλε, όπου πετά στο τραπέζι την έξοδο από το ευρώ. Θα ήθελα να μας πείτε με δύο λόγια τι διεμήφθη, πώς ήταν το κλίμα, η διαπραγμάτευση, πώς κοιμηθήκατε το βράδυ μετά από αυτήν τη συνάντηση, και να το συμπληρώσω πάλι μιλώντας για ανθρώπινα χαρακτηριστικά, ποια ήταν η στιγμή που αισθανθήκατε φόβο, αν αισθανθήκατε φόβο ή απελπισία –μοναξιά σίγουρα θα αισθανθήκατε– και αν φθάσατε ποτέ στο σημείο να ανησυχήσετε ότι δεν θα πετύχει το PSI. Όλα αυτά. 

Ευ. Βενιζέλος: Όλα αυτά; 

Κ. Γιαννακίδης: Ναι. Δεν θα μπορούσα να σας κόψω, για αυτό τα έβαλα όλα μαζί. 

Ευ. Βενιζέλος: Σωστός, διορατικός. Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε είπε προχθές σε μία συνέντευξη που έδωσε, τώρα είναι απλός Βουλευτής, έπαψε να είναι και Πρόεδρος της Ομοσπονδιακής Βουλής. Καλά, λέει, να είναι πιο ανθεκτικός ο γερμανικός λαός, να φορέστε κανένα πουλόβερ, φορέστε και δύο πουλόβερ αν κρυώνετε. Δηλαδή στην πραγματικότητα τους μίλησε στη Γερμανία με έναν τρόπο με τον οποίο μιλούσε για την Ελλάδα στη διάρκεια της κρίσης. Είναι μία αντίληψη την οποία πρέπει να την εξηγήσει κανείς νοοτροπιακά, να την εξηγήσει κανείς θρησκευτικά, είναι μία προτεσταντική αντίληψη. Παρότι η Γερμανία είναι διφυής χώρα θρησκευτικά, είναι μία προτεσταντική αντίληψη. Έλεγε πάντα, εγώ ως Υπουργός Εσωτερικών έλεγα στον Κολ, μπορεί να καταρρεύσει η ανατολική Γερμανία, η Λαοκρατική Δημοκρατία της Γερμανίας και πρέπει να είμαστε έτοιμοι, να έχουμε ένα σχέδιο για αυτό. Έλεγε, μπορεί να καταρρεύσει η ζώνη του ευρώ από κάποιον παράγοντα ο οποίος προκαλεί domino effect, άρα πρέπει να έχουμε ένα σχέδιο για αυτό.

Ο Σόιμπλε ξεκίνησε τις συζητήσεις μαζί μου, λίγες ημέρες μετά την ορκωμοσία μου ως Υπουργού Οικονομικών, στο Βερολίνο, τα λέω στο βιβλίο, σε ένα γεύμα εργασίας, δείπνο εργασίας σε ένα γιαπωνέζικο post modern εστιατόριο, όπου στην πραγματικότητα τι μου είπε;  Μου είπε, θέλετε να μείνετε στο Ευρώ και να αναλάβετε το κόστος της παραμονής; Του είπα, λοιπόν, ότι, ναι, αυτή είναι η επιλογή της χώρας. Εκεί κάναμε τη συμφωνία για όλη την πορεία μέχρι τη μείωση του χρέους, γιατί το μεγάλο έλλειμμα του πρώτου προγράμματος, το οποίο κατέρρευσε στην πραγματικότητα, ήταν ότι ήταν πολύ φιλόδοξο, ότι πολύ γρήγορα θα τελειώσουμε, μικρό από πλευράς δανείου και δεν περιλάμβανε κούρεμα του χρέους και αναδιάρθρωση, άρα δεν μπορούσε να ισχύσει.

Ποιος ευθύνεται για αυτό; Ευθύνεται και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ως εμπειρογνώμων και η Ευρωπαϊκή Ένωση που αυτοσχεδίαζε. Κανείς δεν ήξερε. Όπως εξηγώ μέσα στο βιβλίο , το πρόγραμμα ξεκίνησε από 30 δισεκατομμύρια και έφθασε να είναι 110 μέσα σε μία εβδομάδα, χωρίς κανείς να μπορεί να εξηγήσει γιατί μιλούσαμε για 30 και πήγαμε 110, και τα 110 φυσικά δεν έφταναν. Πού κατέρρευσε το πρώτο πρόγραμμα; Κατέρρευσε με τη  δήλωση της Ντοβίλ. Εμένα ο φόβος μου είναι πάντα μία νέα δήλωση Ντοβίλ. Νέα δήλωση Ντοβίλ σημαίνει, πήγαν στη Ντοβίλ –παραθαλάσσια πόλη, δηλαδή θυμίζει Τσβάιχ, Ροθ, τέτοιες καταστάσεις μεσοπολεμικές– ο Σαρκοζί με τη Μέρκελ να συναντήσουν τον Ρώσο Πρόεδρο   και μετά έκαναν αυτήν τη δήλωση της Ντοβίλ ότι προσέξτε, οι κύριοι και οι κυρίες των αγορών, να αξιολογείτε τις χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Ευρωζώνης με βάση τα ατομικά χαρακτηριστικά, άρα το ατομικό country risk, μην αξιολογείτε ως ενιαία οντότητα την Ευρωζώνη και εκεί κατέρρευσε το πρόγραμμα.

Τώρα ούτως ή άλλως αυτό έχει συμβεί, δηλαδή η διακύμανση των ομολόγων, οι αποδόσεις του δεκαετούς ομολόγου του ελληνικού, του ιταλικού, είναι πολύ χειρότερες από τις γερμανικές, το spread είναι πάρα πολύ μεγάλο. Άρα στην πραγματικότητα οι αγορές αυτή τη στιγμή, χωρίς να έχει γίνει δήλωση της Ντοβίλ, με το που αλλάζει το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης και στενεύει και αρχίζει η πολιτική αύξησης των επιτοκίων για να αντιμετωπιστεί ο πληθωρισμός,  αντιμετωπίζουν πλέον κάθε χώρα ατομικά. Για αυτό η Ελλάδα δεν παίρνει την περιβόητη επενδυτική βαθμίδα και για αυτό αυξάνουν οι αποδόσεις των ελληνικών ομολόγων και γίνεται δύσκολη η έκδοση νέων ομολόγων. Γίνεται δύσκολη στην πραγματικότητα η αναχρηματοδότηση του ελληνικού δημοσίου χρέους, το οποίο  λόγω πληθωρισμού αποτυπώνεται ως καλύτερο ποσοστό επί του ΑΕΠ που έχει διογκωθεί ονομαστικά, αλλά ως όγκος σε απόλυτες τιμές παραμένει ο ίδιος. Ως κόστος εξυπηρέτησης, σε απόλυτες τιμές, παραμένει ο ίδιος χωρίς αυτήν τη στιγμή εμείς να έχουμε χρεολύσια, γιατί έχουμε περίοδο χάριτος μέχρι το 2032.

Ανοίγω παρένθεση, πρέπει κάθε ελληνική κυβέρνηση να έχει στο μυαλό της αυτά τα δεδομένα και πρέπει να σκέφτεται ότι το 2032 τελειώνει η περίοδος χάριτος. Άρα δεν μπορείς να κινείσαι ελεύθερα, δηλαδή σαν να κάνεις παιδική εκδρομή, υπάρχει ένα πλαίσιο ιστορικό μέσα στο οποίο κινείσαι. Άρα ο Σόιμπλε είπε αυτό τότε και εκεί θέσαμε τις βάσεις της παρέμβασης στο χρέος, τις οποίες ξέραμε οι δυο μας, ήταν οι πιο, ας το πούμε έτσι, sensitive πληροφορία που θα μπορούσε να υπάρξει. Η εντιμότητα των στελεχών του Υπουργείου Οικονομικών και του ΟΔΔΗΧ, αλλά θα πρέπει να πω και της Ευρωπαϊκής Ένωσης από την άποψη αυτή, ήταν κολοσσιαία, δηλαδή θα μπορούσε να έχει γίνει η κερδοσκοπία του αιώνα. Δεν έγινε τίποτα, ήταν η πιο αρραγής διαδικασία που κράτησε μήνες αυτή. Εκεί συμφωνήσαμε.

Άρα είχε τεθεί εκεί για πρώτη φορά το θέμα χαλαρά. Έκανε μία ερώτηση, πήρε μία απάντηση, μπήκαμε σε ένα σχεδιασμό. Ακολουθούν όσα ακολουθούν και πριν φθάσουμε να ολοκληρώσουμε το δεύτερο πρόγραμμα και να πάρουμε τα λεφτά, διότι έπρεπε να πάρουμε τα λεφτά για να κάνουμε την παρέμβαση, κολοσσιαία ποσά, κάνουμε τη συνάντηση στο Βρότσλαβ, στο Μπρεσλάου, και εκεί γίνεται αυτός ο διάλογος τον οποίο περιγράφω στο βιβλίο, στο υπόγειο, ότι καλύτερα να φύγετε, βλέπουμε ότι θα δυσκολευτείτε πάρα πολύ να μείνετε και ότι εμείς, εν πάση περιπτώσει, θα σας στηρίξουμε. Του λέω, πώς θα μας στηρίξετε; Ανθρωπιστικά. Καταλαβαίνεις τι λες τώρα, του λέω, θα κάνεις ανθρωπιστική επιχείρηση, θα παίρνουν οι πολίτες 50 ευρώ από το μηχάνημα, από το ΑΤΜ την εβδομάδα και θα μας στέλνετε τρόφιμα και φάρμακα με αερογέφυρα. Αυτά, του λέω, δεν γίνονται, θα καταρρεύσει η δημοκρατία, θα καταρρεύσει η εθνική ισχύς, θα συμπαρασύρουμε χώρες της Ευρωζώνης, ξέχνα το. Ο Σόιμπλε λέει, μα θα σας δώσουμε 20 δισεκατομμύρια. Λέω, δεν μπορείς να καταλάβεις τι κουτί της Πανδώρας ανοίγεις, κλείσε το πριν οδηγηθούμε σε πολύ μεγάλο...

Κ. Γιαννακίδης: Είναι δυνατόν να μην καταλάβαινε;

Ευ. Βενιζέλος: Καταλάβαινε, δοκίμαζε και τις αντιδράσεις, γιατί ο Σόιμπλε μου έλεγε εμένα, καλά, μήπως θέλεις να διακόψουμε να πάρεις ένα τηλέφωνο τον Παπανδρέου, να μιλήσεις με την κυβέρνηση; Λέω, όχι, φίλε μου Βόλφγκανγκ, δεν θέλω να πάρω τηλέφωνο κανέναν, έχω την πλήρη εξουσιοδότηση, εκπροσωπώ τη χώρα, η απάντηση είναι όχι. Αυτό, για να καταλάβετε ότι εγώ θα μπορούσα να το έχω κάνει αυτό, όπως λέω στο βιβλίο, όπερα, δηλαδή θα μπορούσα να το έχω δραματοποιήσει. Αλλά αν το δραματοποιούσα, αν το έλεγα με τους όρους που του έζησα, θα ήταν σαν να έχει γίνει το μισό Grexit, διότι θα κατέρρεε το τραπεζικό σύστημα, θα κατέρρεε η οποιαδήποτε διεθνής υπόσταση οικονομική της χώρας και θα το είχα καταστρέψει μόνος μου, άρα έπρεπε να σιωπήσω. Ούτε καν δηλαδή στην κυβέρνηση δεν μπορούσα να πω το τι σήμαιναν όλα αυτά. Να καταλάβετε ότι ήταν μία συζήτηση πολύ σοβαρή. Η συζήτηση αυτή επανελήφθη λίγες ημέρες μετά στην Ουάσιγκτον, καλή ώρα τώρα στη Σύνοδο τη φθινοπωρινή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου,  στον τελευταίο όροφο αυτή τη φορά, πολύ φωτεινό καλή ώρα, του κτιρίου του ΔΝΤ. Μετά από την επανάληψη της δικής μου διαβεβαίωσης ότι αυτή είναι η θέση της χώρας, τότε είπε ότι, εντάξει, τώρα θα πας να κάνεις τη συνάντηση με τον Μάριο Ντράγκι. Ο Μάριο Ντράγκι δεν υπήρχε στον ορίζοντα, υπήρχε ο Τρισέ, ο οποίος εξέφραζε την παραδοσιακή αντίληψη ότι δεν πρέπει να παρεμβαίνουμε στο δημόσιο χρέος, ιδίως εντός Ευρωζώνης, την οποία και οι δικοί μας δεχόντουσαν. Όπως θυμάστε και ο Λουκάς Παπαδήμος με πολύ μεγάλη σοβαρότητα είχε ταχθεί κατά της παρέμβασης στο χρέος, διότι ήταν η λογική της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και το ΔΝΤ ως εκείνη τη στιγμή στην πραγματικότητα ήταν κατά. Τότε έγινε αυτή η συνάντηση με το Μάριο Ντράγκι, ο οποίος είναι ένας άλλος τύπος, ένας έξυπνος άνθρωπος, γρήγορος, ο οποίος ξέρει τι λέει. Δηλαδή η ταχύτητα με την οποία έχω συνεννοηθεί με τον Ντράγκι ίσως είναι πρωτοφανής, μπορεί να μην έχω συνεννοηθεί με κανέναν άνθρωπο άλλον τόσο γρήγορα και έτσι πήγαμε στην παρέμβαση στο χρέος.

Η παρέμβαση στο χρέος, για να μην υπάρχει παρεξήγηση, δεν είναι το PSI το κρίσιμο. Το PSI ήταν ένα κούρεμα που κάναμε νομικώς εθελοντικά, με την αυξημένη πλειοψηφία της κοινότητος των ομολογιούχων για κάθε ομόλογο, ήταν ένα operation χρηματοοικονομικό κολοσσιαίων διαστάσεων, το μεγαλύτερο που έχει γίνει ποτέ στην παγκόσμια οικονομική ιστορία, το οποίο έγινε με απόλυτη ασφάλεια, διότι δεν παραβιάσαμε κανέναν κανόνα και κυρίως δεν παραβιάσαμε τον κανόνα της ίσης μεταχείρισης, το pari passu δηλαδή, το οποίο ήταν πάρα πολύ κρίσιμο. Για αυτό στάθηκε αυτή η παρέμβαση σε κάθε δικαστικό σύστημα, στο ελληνικό, το ενωσιακό, της ΕΣΔΑ και τα διεθνές σε επίπεδο ICSID, που είναι δηλαδή τα διαιτητικά δικαστήρια αμοιβαίας προστασίας επενδύσεων, πολυμερών και διμερών, και βέβαια σε εθνικές έννομες τάξεις, στη Γερμανία, την Αυστρία και ούτω καθεξής.

Αυτό δεν είναι τίποτα μπροστά στο OSI. Το OSI είναι το official sector involvement, είναι η συμβολή του δημοσίου τομέα, δηλαδή των εταίρων μας, των άλλων κρατών μελών της Ευρωζώνης και των θεσμών στη μείωση του ελληνικού δημοσίου χρέους. Το OSI είναι πολλαπλάσιο, είναι συνεχές, λειτουργεί μέχρι σήμερα, στάθηκε απέναντι στις πιέσεις, για να μην πω άλλη λέξη, της περιόδου του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είναι που κρατά τη χώρα όρθια μέχρι τώρα και επειδή χαίρονται όλοι και λένε, βελτιώθηκε η απεικόνιση του χρέους λόγω πληθωρισμού, κερδίσαμε 15 μονάδες στο ΑΕΠ, άρα μειώνεται το ποσοστό του χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ. Αυτό που λένε η απεικόνιση, η depiction του δημοσίου χρέους σε παρούσα αξία είναι η καλύτερη που υπάρχει στην Ευρώπη, σε παρούσα αξία το ελληνικό δημόσιο χρέος είναι το καλύτερο που υπάρχει στην Ευρώπη, διότι έχουμε μειώσει δραματικά την παρούσα αξία του χρέους. Δηλαδή όταν θα το πληρώσουμε το χρέος, θα έχουμε πληρώσει ένα πάρα πολύ μικρό χρέος και αυτό φαίνεται στο κόστος εξυπηρέτησης, το οποίο είναι μεγάλο βέβαια, αλλά είναι μικρότερο δραματικά, είναι μειωμένο κατά 65% από το κόστος εξυπηρέτησης που είχαμε πριν. Άρα έχουμε ένα μόνιμο κούρεμα της τάξεως του 65% περίπου, για να καταλάβετε, συνολικά, του συνόλου του χρέους, του outstanding debt, άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία.

Δ. Κρουστάλλη: Τώρα που τα είπατε όλα αυτά τα πράγματα και κάνατε αυτή την εξιστόρηση, θέλω να σας ρωτήσω κάτι.

Ευ. Βενιζέλος: Τα λέω αλλά δεν τα καταλαβαίνουν ούτε οι ίδιοι. 

Δ. Κρουστάλλη: Επειδή χτυπήσατε ένα καμπανάκι για το 2035 και κατά καιρούς χτυπήσατε διάφορα… 

Ευ. Βενιζέλος: Για το 2032. 

Δ. Κρουστάλλη: Συγνώμη, για το 2032. Κατά καιρούς έχετε χτυπήσει διάφορα καμπανάκια, τα οποία τα καταλάβαμε εκ των υστέρων, πιστεύετε ότι μπορεί να ξαναζήσουμε τέτοιες καταστάσεις; Έχουμε ξεφύγει οριστικά τον κίνδυνο μίας χρεωκοπίας, να ξαναγυρίσουν οι θεσμοί, η Τρόικα, να ξαναμπούν περιοριστικά μέτρα; Σε τι κατάσταση βρισκόμαστε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν χρειάζεται τίποτα να γίνει με ακραίο και μπρουτάλ τρόπο. Δηλαδή εάν η ερώτηση είναι, κινδυνεύει η χώρα να πάει σε ένα μνημόνιο όπως τα μνημόνια της περιόδου 2010 - 2018-2019; Η απάντηση είναι, όχι, δεν θα έχουν τη μορφή αυτή. Εάν η ερώτηση είναι, η χώρα μπορεί να αναγκαστεί να λάβει μέτρα δημοσιονομικής πειθαρχίας; Η απάντηση είναι, ναι, η χώρα μπορεί να κληθεί να λάβει μέτρα δημοσιονομικής πειθαρχίας που σημαίνει ότι πρέπει να έχεις διαμορφώσει γραμμές άμυνας και βεβαίως πρέπει να δώσεις έμφαση σε αυτό που λέγεται ανταγωνιστικότητα, σε αυτό που λέγεται πραγματική οικονομία, να δεις ποια είναι και τα μακροοικονομικά στοιχεία της χώρας. Η συζήτηση που κάνουμε στην Ελλάδα, αυτή είναι η τελευταία ερώτηση;

Δ. Κρουστάλλη: Να κάνω άλλη μία ερώτηση γιατί είναι της συγκυρίας και γιατί ο τίτλος του βιβλίου είναι «Εκδοχές πολέμου 2009-2022». Δεν είναι σχετική με το βιβλίο αλλά, τέλος πάντων, επειδή έχουμε από το 2019 μία συνεχόμενη και κλιμακούμενη ένταση με την Τουρκία, η οποία θα μας εξηγήσετε εσείς πού οφείλεται. Ξαφνικά βλέπουμε αποκλιμάκωση, δεν ξέρω αν είναι συγκυριακή ή αν έχει μεγαλύτερο βάθος, μετά τη συνάντηση του Υπουργού Άμυνας  Νίκου Παναγιωτόπουλου με τον Τούρκο ομόλογό του τον Χουλουσί Ακάρ. Έχουμε και τις συνομιλίες της Ρωσίας με την Τουρκία, για τη μετατροπή της Τουρκίας σε ενεργειακό κόμβο. Αυτά όλα συνδέονται με κάποιον τρόπο;

Ευ. Βενιζέλος: Θα πω μία κουβέντα για τα οικονομικά, να το κλείσω αυτό. Θέλει μεγάλη αντοχή. Βεβαίως, όταν είσαι σε ένα κλίμα ακρίβειας, πληθωρισμού, μείωσης των εισοδημάτων των νοικοκυριών και πρέπει να στηρίξεις το εισόδημα και κυρίως να αντιρροπήσεις το τεράστιο ενεργειακό κόστος, η κυβέρνηση λαμβάνει μέτρα, η αντιπολίτευση πλειοδοτεί. Τα ίδια κάνουν όλες οι χώρες, δεν μπορείς να πεις, μην κάνετε αυτό, μην κάνετε το άλλο. Απλώς ο καθένας έχει τη μοίρα του, τώρα πια έχουν διαχωριστεί οι μοίρες. Δηλαδή σου λέει η Γερμανία, έχω δημοσιονομικά περιθώρια, το κάνω και τι θέλετε; Απαντά έτσι η Γερμανία στη Γαλλία, δεν απαντά στην Ελλάδα. Άρα πρέπει να παρακολουθούμε τι γίνεται και να έχουμε μία αίσθηση του χρόνου, αρκούμαι σε αυτό. Λέω ότι δηλαδή δεν είναι εύκολο να βγει κανείς και να παριστάνει την Κασσάνδρα, αν και προφήτευε καλά η Κασσάνδρα, και δεν είναι δυνατόν να χαλάς ένα κλίμα αισιοδοξίας και ένα  κλίμα, ας το πούμε έτσι, ασφάλειας έστω τεχνητής, ότι υπάρχει το κράτος το οποίο έρχεται και προσφέρει ένα μικρό θώρακα τουλάχιστον προστασίας στο εισόδημα. Ο πληθωρισμός όμως τρώει το εισόδημα. Ο πληθωρισμός τρώει το εισόδημα του φτωχότερου, του μεσαίου και αυτό είναι κάτι το οποίο δεν πρέπει να το ξεχνάμε ποτέ. Κλείνω τα οικονομικά γιατί δεν θέλω να επεκταθώ και για λόγους, ας το πούμε έτσι, σεβασμού του χρόνου του ακροατηρίου.

Η Τουρκία. Συνοψίζω την άποψή μου για να μην επαναλαμβάνομαι. Η Τουρκία αυτή τη στιγμή οξύνει το λόγο της έναντι της Ελλάδος, απευθυνόμενη στις Ηνωμένες Πολιτείες. Λόγω του πολέμου και λόγω της σύγκρουσης δύσης και δυτικής δημοκρατίας ταυτοχρόνως και με τη Ρωσία και με την Κίνα, κάτι το οποίο αποτυπώνεται ως δόγμα πλέον στη στρατηγική εθνικής ασφάλειας των Ηνωμένων Πολιτειών, στο επίσημο έγγραφο που δόθηκε στη δημοσιότητα πριν από ελάχιστες ημέρες, τρεις-τέσσερις ημέρες, υπάρχει αυτό το ταυτόχρονο μέτωπο με Ρωσία και με Κίνα. Μέσα σε αυτή τη συνθήκη η Τουρκία απευθύνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες και λέει, γιατί με ξεχνάς; Γιατί θες να μειώσεις τη γεωπολιτική μου αξία; Γιατί θες να παρακάμψεις τα Στενά; Γιατί επενδύεις τόσο πολύ στις βάσεις σου στην Ελλάδα; Οι βάσεις στην Ελλάδα πια είναι εννέα, δεν είναι μόνον η Σούδα. Γιατί επενδύεις τόσο πολύ στην Αλεξανδρούπολη; Σας θυμίζω ότι η συζήτηση για την Αλεξανδρούπολη είναι μία παμπάλαια συζήτηση, Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη. Τώρα δεν μιλάμε για έναν αγωγό, τώρα μιλάμε για μία οδό συνδυασμένων μεταφορών –αεροπορικών, χερσαίων και θαλάσσιων– στρατιωτικού υλικού από τη Μεσόγειο στη Μαύρη Θάλασσα και πέραν της Μαύρης Θαλάσσης, άρα στην ουκρανική επικράτεια και με την προοπτική που έχει ο χάρτης Λευκορωσία-Ρωσία. Αυτός ο διάδρομος λοιπόν, ο οποίος είναι ο διάδρομος, το λέω απλουστευμένα, Αλεξανδρούπολη, Βάρνα, Κωστάντζα, και όπως προβάλλεται, μπορείτε να πάρετε τον χάρτη του Google και να τον ανοίξετε να δείτε πώς προβάλλεται ο διάδρομος αυτός, στην πραγματικότητα είναι η παράκαμψη των Στενών.

Η Τουρκία απευθύνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες και λέει, ελάτε, είμαι πάντα η Τουρκία που ξέρατε, δυτική, είμαι ο βασικός παράγοντας ανάσχεσης της καθόδου της Ρωσίας στη Μεσόγειο, θα είμαι εν τέλει δυτική παρά τον εξαιρετισμό μου, άρα όταν εγώ πηγαίνω και πολεμώ εκεί που η Δύση έχει κενό παρουσίας –στη Συρία, στον Καύκασο, στη Λιβύη, στην Υεμένη– θέλω κάποια ανταλλάγματα, άρα τα λεγόμενα περιφερειακά ζητήματα αποκτούν παρακολουθηματικό χαρακτήρα, εξαρτώνται δηλαδή από ευρύτερους συσχετισμούς οι οποίοι είναι παγκόσμιοι συσχετισμοί. Αυτό αφορά και το κυπριακό και τα ελληνοτουρκικά. Αυτό λέει ο Ερντογάν. Εμείς από την άλλη μεριά πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη ότι η εξέλιξη των ελληνοτουρκικών σχέσεων και η εξέλιξη του κυπριακού υπάγεται στις προδιαγραφές, τους κινδύνους και τις καμπύλες αυτού του ευρύτερου συσχετισμού. Άρα δεν είμαστε οι κύριοι, οι masters της πολιτικής αυτής, διότι δημιουργούνται τετελεσμένα τα οποία δεν εξαρτώνται από εμάς και πρέπει να έχουμε πολύ μεγαλύτερη διορατικότητα και προσοχή.

Ως εκ τούτου είναι απολύτως αναγκαίο να έχουμε μία πολύ σαφή συνεννόηση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, να ξέρουμε πολύ καλά τι γίνεται, άρα πρέπει να καταλαβαίνουμε πώς σκέφτονται, πρέπει να καταλαβαίνουμε πέραν της, ας το πούμε έτσι, στενά εθνικής αντίληψης για το πώς λειτουργεί το λόμπι στις Ηνωμένες Πολιτείες, τι σημαίνει ο ελληνοαμερικανικός παράγον, τι σημαίνει ο φιλελληνισμός. Πρέπει να βλέπουμε ποια είναι η αμερικανική αντίληψη και ευρύτερα και εις βάθος, πώς αντιμετωπίζει την περιοχή, τους παίκτες η αμερικανική διοίκηση, ο αμερικανικός σχεδιασμός, το βαθύ κράτος το αμερικάνικο, το οποίο αυτή τη στιγμή είναι φιλελεύθερο, αυτό είναι το παράδοξο, διότι ο Μπάιντεν προφανώς διαμορφώνει καταστάσεις οι οποίες να μην μπορούν να ανατραπούν από ένα εχθρικό Κογκρέσο ή να μην μπορούν να ανατραπούν από έναν άλλο Πρόεδρο, ο οποίος θα είναι ο Τράμπ ή κάποιος σαν τον Τράμπ, μετά από δύο χρόνια. Άρα το παιχνίδι, το οποίο αυτή τη στιγμή εξελίσσεται είναι και εσωτερικά πάρα πολύ κρίσιμο και εμείς είμαστε μέσα σε αυτό. Άρα δεν πρέπει να αντιμετωπίζουμε αποσπασματικά τα γεγονότα μέσα από την καθημερινή ειδησιογραφία και μέσα από μία κλιμάκωση ρητορική ένθεν κακείθεν, χωρίς να μπορούμε να τοποθετήσουμε σε ένα στρατηγικό πλαίσιο για να καταλάβουμε τι είναι αυτό το οποίο διακυβεύεται εις βάθος.

Άρα πρέπει να υπάρχει μία σαφέστατη συνεννόηση και κατανόηση σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, να μην υπερβάλουμε σε σχέση με την Ευρώπη, γιατί η συμμετοχή της Ευρώπης θα είναι περιορισμένη με βάση τις δυνατότητές της και, βεβαίως, πρέπει όλα αυτά εμείς να τα εντάσσουμε και στην ιστορική μας εμπειρία. Δηλαδή ποτέ δεν πρέπει να διακόπτονται οι επαφές και οι συνομιλίες, να υπάρχουν back channels, να υπάρχουν τέτοιες επαφές, όπως η επαφή Παναγιωτόπουλου-Ακάρ για παράδειγμα, πρέπει να επανέλθουμε στις διερευνητικές επαφές και πρέπει να επανέλθουμε και στις συνομιλίες για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης.

Όταν πήγε ο Σάλιβαν πριν από 15 ημέρες στην Κωνσταντινούπολη και συνάντησε τον Καλίν, εξέδωσε ο καθένας μία ανακοίνωση. Η αμερικανική ανακοίνωση λέει εν παρόδω ότι συζητήσαμε για τη νοτιοανατολική Μεσόγειο και είπαμε να μην εγκαταλειφθούν τα πολιτικά και διπλωματικά μέσα και να αντιμετωπίζονται όλα τα ζητήματα μέσω διαλόγου. Αυτό λένε οι Αμερικάνοι. Εμείς δεν λέμε ότι είμαστε έτοιμοι για διάλογο εφ’ όλης της ύλης, παρότι στην απαντητική επιστολή της Ελλάδος, στην προτελευταία επιστολή της Τουρκίας στον ΟΗΕ, την επιστολή Σινιρλίογλου, με την οποία αμφισβητείται η κυριαρχία των στρατιωτικοποιημένων νησιών η  απάντησή μας μιλά για τη διαθεσιμότητά μας να συζητήσουμε για any dispute, το οποίο δεν έχει ειπωθεί ξανά σε ελληνικό έγγραφο. Εμείς έχουμε μία θέση που λέει ότι αναγνωρίζουμε ως διαφορά την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και στη Μεσόγειο. Σας λέω ξανά ότι μέχρι το 2013 που ανέλαβα το Υπουργείο Εξωτερικών δεν υπήρχε η έννοια Μεσόγειος και η έννοια ΑΟΖ σε αυτές τις επαφές. Με δική μου οδηγία και εντολή έγινε και έκτοτε γίνεται συζήτηση για αυτό που λέγεται Μεσόγειος και για αυτό που λέγεται ΑΟΖ.

Τώρα πια αυτό είναι μέσα στο πλαίσιο, αλλά πρέπει αυτό που εμείς έχουμε υποχρέωση να αντιμετωπίσουμε κατά το Διεθνές Δίκαιο μέσω συνομιλιών, να το αντιμετωπίσουμε. Πρέπει να λύσουμε αυτό το πρόβλημα, αλλιώς δεν πρόκειται να κάνουμε καμία αξιοποίηση των ορυκτών καυσίμων τώρα που έχουμε ένα νέο παράθυρο ευκαιρίας στα ορυκτά καύσιμα. Όλοι είχαμε πιστέψει ότι τα ορυκτά καύσιμα τελείωσαν. Η ενεργειακή κρίση δίνει ένα δεύτερο παράθυρο ευκαιρίας, μία ας το πούμε παράταση ζωής, αλλά η παράταση ζωής είναι 20 ετών, 25 το πολύ, βαριά-βαριά. Σκεφτείτε τώρα, εάν δεν έχεις αρχίσει καν τις έρευνες για να φθάσεις σε εξόρυξη και εμπορική αξιοποίηση, πόσα χρόνια θέλεις και πόσα χρόνια απομένουν καθαρής εμπορικής εκμετάλλευσης, για να υπάρχει feasibility οποιασδήποτε επένδυσης. Αλλά για να τα κάνεις αυτά πρέπει να έχεις καθαρό πεδίο στρατιωτικοπολιτικά, άρα πρέπει να έχεις μη αμφισβητούμενες οριοθετήσεις. Αυτό αφορά την ελληνοτουρκική οριοθέτηση και την ελληνολιβυκή οριοθέτηση, εκτός και αν εγκαταλείπεις αυτές τις περιοχές και πας σε περιοχές που δεν έχουν αμφισβήτηση, όπως έχουμε την εκμετάλλευση του Πρίνου, εντός χωρικών υδάτων, στα 6 μίλια, ή όπως μπορούμε να κάνουμε χερσαία εκμετάλλευση στα Ιωάννινα, ή όπως μπορούμε να κάνουμε στην οριοθετημένη υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ με την Ιταλία. Αλλά αν μιλάμε για νότια, δυτικά Κρήτης, και μιλάμε για αυτή την πλευρά της Μεσογείου, μιλάμε βεβαίως για οριοθετήσεις που πρέπει να ολοκληρωθούν. Εάν δεν έχεις μία γραμμή σε αυτά, δεν έχεις και ολοκληρωμένη στρατηγική.

Με την ευκαιρία θέλω να σας πω ότι λέμε, η Τουρκία δεν έχει υπογράψει τη Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας, αλλά πρέπει να ξέρουμε ότι τη Σύμβαση αυτή για το Δίκαιο της Θάλασσας, την UNCLOS, δεν την έχει υπογράψει ούτε το Ισραήλ, ούτε οι Ηνωμένες Πολιτείες, άρα δύο από τους βασικούς μας ας το πούμε πυλώνες δεν έχουν υπογράψει επίσης τη Σύμβαση. Επίσης πρέπει να ξέρουμε ότι οι περιβόητες οριοθετήσεις οι κυπριακές έχουν γίνει στην πλευρά που δεν επηρεάζει η Τουρκία, έχουν γίνει νότια. Η οριοθέτηση με το Ισραήλ και η οριοθέτηση με την Αίγυπτο είναι ολοκληρωμένες, δηλαδή κυρωμένες και επικυρωμένες, αλλά η συμφωνία Κύπρου-Λιβάνου δεν κυρώθηκε ποτέ και δεν ισχύει ως συμφωνία κατά το Διεθνές Δίκαιο. Τώρα λοιπόν, προχθές, ο Λίβανος με το Ισραήλ –και κλείνω με αυτό αλλά νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον– δύο χώρες που είναι εμπόλεμες, δύο χώρες που δεν έχουν οριοθετημένα χερσαία σύνορα, προέβησαν σε οριοθέτηση της ΑΟΖ τους εκεί που υπάρχουν κρίσιμα κοιτάσματα.

Αυτή η οριοθέτηση έχει γίνει με απλουστευμένη μορφή, όπως λέμε στο Διεθνές Δίκαιο, με δύο συμφωνίες οι οποίες συγκροτούν ένα ενιαίο σύνολο, μία ανταλλαγή εγγράφων Ηνωμένων Πολιτειών-Λιβάνου και μία ανταλλαγή εγγράφων Ηνωμένων Πολιτειών-Ισραήλ. Οι συμφωνίες συνάπτονται με οποιονδήποτε τύπο, μπορεί να έχεις επιστολές, μπορεί να έχεις επιστολές προς τρίτο που μεσολαβεί, αυτά όλα κατατίθενται στον ΟΗΕ, συνιστούν συμφωνία. Εκ των πραγμάτων η συμφωνία αυτή εφαρμόζει ορισμένες αρχές, τις οποίες μπορεί και να μη διακηρύσσει, τις αναγνωρίζεις εκ του αποτελέσματος. Αυτοί συμφώνησαν, όπως λέμε μία equitable resolution, άρα αναφέρουν την ευθυδικία του αποτελέσματος και έχουν κάνει μία οριοθέτηση, η οποία σε ένα κρίσιμο ακατοίκητο ισραηλινό νησί, το οποίο δεν έχει πληθυσμό, δεν έχει χλωρίδα-πανίδα και δεν έχει οικονομική ζωή, το λέω αυτό γιατί έχουν όλα αυτά μία σημασία, αναγνωρίζεται πολύ περιορισμένη επήρεια. Αυτό έχει συμβεί και σε άλλες περιοχές, δεν θα αναλύσουμε τώρα τη νομολογία.

Τι έκαναν αυτοί; Το ένα κοίτασμα το οποίο υπάρχει, το οποίο είναι ανεκμετάλλευτο, πέφτει καθαρά στην περιοχή του Ισραήλ, το άλλο, επί του οποίου έχει ενεργό εκμετάλλευση ο Λίβανος, πέφτει στην περιοχή του Λιβάνου, αλλά το περίπου 1/4 του μπαίνει μέσα στην περιοχή του Ισραήλ. Άρα συμφωνεί ο παραχωρησιούχος, που είναι η Total, να δίνει ένα μέρος των κερδών στο Ισραήλ, παρότι το συντριπτικό τμήμα του κοιτάσματος αυτού εμπίπτει στην ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα, ως εκ τούτου, του Ισραήλ. Άρα αυτή είναι η πραγματικότητα. Τώρα, μην πάμε μακριά, αν εμείς εφαρμόσουμε αυτό που έχουμε αποδεχθεί με την Αίγυπτο, αυτό που έχουμε αποδεχθεί με την Ιταλία, αυτά που έχουμε υπογράψει δηλαδή, ή αν ευδοκιμήσει η πρότασή μας να πάει η ελληνοαλβανική  οριοθέτηση στη Χάγη, έχουμε μία εργαλειοθήκη, όπως λένε τώρα πολύ συχνά, ένα tool kit, η οποία θα μας βοηθήσει να πάμε σε μία λύση και με τις οριοθετήσεις με την Τουρκία.

Σημειωτέων, δε, ότι η χώρα στη Μεσόγειο που έχει καταφύγει περισσότερες φορές από όλες στη Χάγη για οριοθέτηση είναι η Λιβύη, η Λιβύη του Καντάφι. Η Λιβύη του Καντάφι ξέρει πολύ καλά τι σημαίνει πηγαίνω στο Διεθνές Δικαστήριο για οριοθέτηση. Το λέω αυτό για να έχουμε μία αίσθηση και γενικά θα ήμουν υπέρ πιο χαμηλών και ουσιαστικών τόνων και της συνεννόησης των πολιτικών κομμάτων. Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορούμε να έχουμε ευρύτατη συναίνεση των πολιτικών δυνάμεων στα θέματα αυτά. Πιστεύω ότι το φάσμα όλο το ευρωπαϊκό, συνταγματικό, δημοκρατικό, συμφωνεί απολύτως σε αυτά. Η εξωτερική πολιτική της μεταπολίτευσης είναι η σύνθεση των επιλογών του Κωνσταντίνου Καραμανλή και του Ανδρέα Παπανδρέου. Έχουμε ευρύτατο περιθώριο συναίνεσης, το οποίο είναι άσχετο από το ζήτημα που απορροφά όλη μας την ενέργεια, ποιο θα είναι το εκλογικό αποτέλεσμα και ποια θα είναι η κυβέρνηση που θα προκύψει μετά τις εκλογές. Όποιο και αν είναι το αποτέλεσμα, όποια και αν είναι η κυβέρνηση, το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα ασκηθεί η εθνική πολιτική είναι δεδομένο και είναι βαρύ και είναι αυτό που λίγο-πολύ περιγράφω.

Κ. Γιαννακίδης: Δεν είπαμε τίποτα για τη Θεσσαλονίκη, μπορούμε να πούμε σε 30 δευτερόλεπτα; Είστε αισιόδοξος; Μία συμβουλή, μία παραίνεση, μία πρόβλεψη για το μέλλον της πόλης μας. 

Ευ. Βενιζέλος: Το λέω για το ελληνικό έθνος ότι θεωρεί ότι είναι ενεργούμενο της ιστορίας και ότι φταίνε οι ξένοι και ότι φταίνε, ας πούμε, οι διεθνείς συσχετισμοί και οι συνομωσίες εις βάρος του ελληνισμού. Η Θεσσαλονίκη επίσης πρέπει να καταλάβει ότι είναι, ως κοινωνία, υποκείμενο της ιστορίας της και όχι ενεργούμενο, ότι δεν φταίνε οι Αθηναίοι, δεν φταίνε οι συνομωσίες, δεν φταίνε τα άνομα συμφέροντα τα οποία συνασπίζονται κατά της πόλης και ως εκ τούτου πρέπει η πόλη και η περιοχή να πάρει τη μοίρα της στα χέρια της και να κινηθεί καταρχάς σκεπτόμενη για το μέλλον της και στη συνέχεια κινητοποιώντας τις εσωτερικές δυνάμεις της. Δεν εννοώ μόνον ή κυρίως τις πολιτικές, αλλά και τις επιχειρηματικές και τις διανοητικές και τις κοινωνικές, δηλαδή πρέπει και οι παράγοντες του οικονομικού βίου και οι διανοούμενοι και το πανεπιστήμιο το οποίο πρέπει να βοηθήσει την πόλη, τα ερευνητικά κέντρα και οι άνθρωποι οι οποίοι, εν πάση περιπτώσει, νιώθουν ότι μετέχουν στην κοινωνία των πολιτών, να κάνουν ένα νέο συνασπισμό, ας πούμε προσδοκίας και μέλλοντος, ο οποίος να σκέφτεται με μεγαλύτερη αισιοδοξία και με μεγαλύτερη, ας το πούμε έτσι, φαντασία σε σχέση με το μέλλον της Θεσσαλονίκης.

Κ. Γιαννακίδης: Πολύ ωραία. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πολύ. 

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ.

Κ. Γιαννακίδης: Και περισσότερο εσάς. Καλό μεσημέρι.

 

15.10.2022, Θεσσαλονίκη: Εκδοχές πολέμου 2009-2022 from Evangelos Venizelos on Vimeo.

Tags: Συνεντεύξεις 2022