31 Ιουλίου 2022

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στην εφ. Πελοπόννησο και στον δημοσιογράφο Κωνσταντίνο Μάγνη

 

Το βιβλίο του Ευάγγελου Βενιζέλου, που συντελέστηκε με τη συνδρομή του πατρινού δημοσιογράφου Γιώργου Κουβαρά ως συνομιλητή, έδωσε αφορμή και υλικό για συνέντευξη στην «Πελοπόννησο της Δευτέρας».

 

Κ. Μ.: Ακούγεται σαν χιούμορ, αλλά η ερώτηση έχει σοβαρές προθέσεις. Ποιος κόντεψε περισσότερο να μας αποβάλει από το ευρώ; Το χρέος αυτό καθεαυτό, ο Σόιμπλε ή ο Βαρουφάκης;

Ευ. Β.: Η σοβαρότητα απορρέει από το ίδιο το αντικείμενο. Η Ελλάδα διέτρεξε πραγματικό και βαρύ κίνδυνο εξόδου από το ευρώ, αλλά και από την ίδια την ΕΕ, κυρίως το πρώτο επτάμηνο του 2015 και προκειμένου αυτό να αποφευχθεί εξευτελίστηκε ο θεσμός του δημοψηφίσματος και η εκφρασμένη βούληση του 62% του ελληνικού λαού που παρασύρθηκε από την απόπειρα θεσμικής εκτροπής του Ιουλίου 2015. Η χώρα αναγκάσθηκε να υποστεί τρία επιπλέον χρόνια υπαγωγής σε μνημόνιο.

Το τρίτο μνημόνιο ήταν αποτέλεσμα του λαϊκισμού και της ανευθυνότητας της περιόδου αυτής. Η έξοδος από το ευρώ θα ήταν όμως και έξοδος από τη θεσμική ομαλότητα. Θα έθετε υπό σκληρή δοκιμασία τις εγγυήσεις της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου. Αυτό δεν βαραίνει προσωπικά τον κ. Βαρουφάκη, αλλά όλη την ηγετική ομάδα της περιόδου εκείνης.

Κ. Μ.: Υπερασπίζεστε, γράφετε, τρεις κυβερνήσεις. Αισθάνεστε ότι εσάς σας υπερασπίστηκαν επαρκώς όσοι όφειλαν;

Ευ. Β.: Δεν έχω ζητήσει «υπεράσπιση» από κανένα, ούτε κόμμα, ούτε πρόσωπο. Υπερασπίζομαι την αλήθεια έναντι ψευδών και ψευδαισθήσεων. Όποιος έχει άλλη άποψη, όχι αυθαίρετη ή διαισθητική, αλλά τεκμηριωμένη με στοιχεία, μπορεί να απαντήσει. Αν εννοείτε ότι υπάρχουν πρόσωπα ή συλλογικές οντότητες που σήκωσαν μέρος του βάρους των δύσκολων, αλλά αναγκαίων αποφάσεων της περιόδου Οκτώβριος 2009 – Ιανουάριος 2015 και τώρα ξεχνούν ή σιωπούν ή κρύβονται αντί να είναι μαχητικά υπερήφανοι για αυτό, τότε θα συμφωνήσω μαζί σας. Αυτό όμως δεν αφορά εμένα, αλλά τους ίδιους και τη σχέση τους με την ιστορία.

 

Κ. Μ.: Σχολιάσατε ότι μέχρι και το 2010, η Μεταπολίτευση διένυε μια ειδυλλιακή μακαριότητα. Είμαστε πράγματι εντελώς ανυποψίαστοι για την επαπειλούμενη κατάρρευση ή με τον τρόπο αυτόν διεκδικείτε άλλοθι για λογαριασμό των μεταπολιτευτικών κυβερνήσεων, ΠΑΣΟΚικών τε και μη;

Ευ. Β.: Αυτό που λέω είναι ψόγος και όχι έπαινος για τη μακρά ανεπίγνωστη μεταπολιτευτική περίοδο και μας αφορά όλους, ανάλογα με τη θέση και τον ρόλο. Η οικονομική κρίση είναι η σύνοψη, η τομή αλλά και η συνέχεια της Μεταπολίτευσης, καθώς κυριάρχησε τελικά η επιθυμία της επανόδου στην «κανονικότητα». Ακολούθησε όμως μια αλυσίδα κρίσεων, η πανδημία, ο πόλεμος στην Ουκρανία, η ενεργειακή κρίση. Τώρα ζούμε παράλληλα πολλές κρίσεις. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι δεν ήξερε ή δεν έμαθε.

Κ. Μ.: Μιλήσατε για το διαρκές δίλημμα μεταξύ Ιστορίας και συγκυρίας που αντιμετωπίζει μια πολιτική ηγεσία. Εσείς κληθήκατε να κάνετε υπερβάσεις σε μια τομή μεταξύ Ιστορίας και συγκυρίας, όπως την αποτυπώσατε. Αν είχατε την πολυτέλεια να μην πιέζεστε τόσο ασφυκτικά εκ των συνθηκών, θα καταφεύγατε σε έγκαιρες αντιδημοφιλείς αποφάσεις και τομές για να απαλλάξετε τους διαδόχους σας από αυτή τη μέγγενη; Ή θα υποκύπτατε στις σειρήνες της επανεκλογής;

Ευ. Β.: Ξεκίνησα την κοινοβουλευτική και κυβερνητική μου θητεία το 1993, στην τελευταία κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου, με πληθωρισμό 14% και επιτόκια δανεισμού 25%. Τέθηκε σε εφαρμογή ένα φιλόδοξο πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής. Πετύχαμε το 2001 με τον Κώστα Σημίτη, που συνέχισε και ολοκλήρωσε τις στρατηγικές επιλογές της κυβέρνησης Ανδρέα Παπανδρέου, την ένταξη στην ΟΝΕ. Το 2004 παραδώσαμε στην κυβέρνηση Κώστα Καραμανλή μια ισχυρή ευρωπαϊκή χώρα. Παραλάβαμε τον Οκτώβριο του 2009 μια χώρα πρακτικά χρεοκοπημένη. Τότε άρχισαν τα μεγάλα διλήμματα. Ξέρετε πως έχουν απαντήσει τα μέλη του πολιτικού προσωπικού της χώρας. Προφανώς έως το 2010 κυριαρχούσε μια αίσθηση γραμμικής εξέλιξης «από το καλό στο καλύτερο». Είχε όμως μεσολαβήσει η χρηματοοικονομική κρίση του 2008. Η Ελλάδα το αργότερο μετά την κρίση στις ΗΠΑ, δεν είχε δικαίωμα επανάπαυσης.

Ο καθένας θέλει προφανώς να κερδίζει την εμπιστοσύνη και την ψήφο του λαού, της μεγάλης πλειοψηφίας αν αυτό είναι εφικτό. Το ερώτημα είναι αν έχει συνείδηση της πραγματικής κατάστασης και αν ενημερώνει έντιμα τον λαό για την ανάγνωση της πραγματικότητας που κάνει. Μπορεί να μην έχει αίσθηση των κινδύνων, πράγμα κακό ή να έχει και να συγκαλύπτει την πραγματικότητα, πράγμα κάκιστο.

Δεν ήμουν αρχηγός κόμματος, πρωθυπουργός ή κυβερνητικός εταίρος ή υπουργός οικονομικών πριν το 2011. Οταν κλήθηκα να αναλάβω τέτοιου επιπέδου ευθύνες στην οικονομική πολιτική, έκανα αυτό που ξέρετε. Θα μου επιτρέψτε επίσης να θυμίσω ότι τον Μάιο του 2009 ενόψει των εκλογών του φθινοπώρου μίλησα ευθέως για το «εθνικό καθήκον αλήθειας» και για το δημοσιονομικό πρόβλημα χωρίς φυσικά να έχω την πληροφόρηση που αποκτήσαμε το 2010.

Κ. Μ.: Η κρίση ήταν αποτέλεσμα εκτροχιασμού. Εκ των υστέρων, όμως, πολιτικοί και τεχνοκράτες της εσπερίας αναγνώρισαν ότι το μοντέλο που εφαρμόστηκε στην Ελλάδα -μιλήσατε για μετατροπή της χώρας σε εργαστήριο- ήταν υπερβάλλον και υπερ-πιεστικό. Μήπως αυτό δίνει ένα ποσοστό δίκιου στην αντιμνημονιακή ρητορεία του ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Β.: Η αντιμνημονιακή ρητορεία, οι «αγανακτισμένοι», οι ποικίλες εκδοχές λαϊκισμού και ψεύτο- λεβέντικων αντιδράσεων και υποσχέσεων, δεν είχαν ως αφετηρία τα λάθη, τα κενά ή τις υπερβολές των δυο προγραμμάτων προσαρμογής μέχρι το 2015, αλλά την αντίληψη ότι δεν είναι ανεκτό να επιβληθούν περικοπές μισθών και συντάξεων, νέοι φόροι, μεταρρυθμίσεις που ξεβολεύουν για να ενισχυθεί η ανταγωνιστικότητα της οικονομίας και η λειτουργικότητα του κράτους. Αν τα μέτρα ήταν μόνο δημοσιονομικά και όχι διαρθρωτικά, σχετικά δηλαδή με τον δημόσιο τομέα και την οργάνωση της αγοράς και τη σχέση οικονομίας και κράτους, οι αντιδράσεις θα ήταν πολύ πιο ήπιες.

Επίσης πρέπει να μην ξεχνάμε ότι στις διπλές εκλογές του 2012 την εκλογική και κοινοβουλευτική πλειοψηφία την κέρδισαν οι λεγόμενες μνημονιακές δυνάμεις. Μετά δε την ουσιαστική ακύρωση του δημοψηφίσματος και τη σύναψη του τρίτου μνημονίου από την κυβέρνηση Τσίπρα – Καμμένου, το εκλογικό σώμα στις εκλογές του Σεπτεμβρίου 2015 ενέκρινε και πάλι την «πολιτική των μνημονίων» επαυξημένη με το τρίτο μνημόνιο που μπορούσε να έχει αποφευχθεί. Αυτό συνέβη παρότι η θεμελιώδης «αντιμνημονιακή» θέση ήταν η υπόσχεση για άμεση νομοθετική κατάργηση των μνημονίων. Εμείς μιλούσαμε προς τους εταίρους και πιστωτές πολύ πιο ουσιαστικά και σκληρά. Οι ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ έπαιξαν με την τύχη της χώρας επτά μήνες και μετά έζησαν το πολιτικό σύνδρομο της Στοκχόλμης, «ερωτεύτηκαν» τους «κακούς ευρωπαίους» και το «κακό ΔΝΤ». Έκαναν επίδειξη νομιμοφροσύνης στους ξένους συνομιλητές, εταίρους και πιστωτές και επίδειξη δύναμης στο εσωτερικό μέσω της υπονόμευσης των θεσμών της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου. Προσωπικά είμαι έτοιμος για υπερβάσεις χάριν της εθνικής ενότητας και της δημοκρατικής συναίνεσης, αλλά δεν πάσχω από αμνησία, ούτε από έλλειψη επίγνωσης των κινδύνων επαναδιολίσθησης.

Κ. Μ.: Αντιμετωπίσατε ως πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και υπουργός, ένα θυελλώδες λαϊκιστικό κύμα, στο οποίο αντισταθήκατε. Δεν είστε ο μόνος. Ανάλογα φαινόμενα παρατηρήθηκαν στην Ιταλία, τη Βρετανία, τις ΗΠΑ. Αραγε μέχρι ποιου σημείου νομιμοποιείται πολιτικά ένας ηγέτης να αντιστρατεύεται την πολιτική βούληση ενός λαού, όταν μάλιστα αυτή κατατίθεται δημοκρατικά στην κάλπη, έστω και με όρους θυμικής έξαρσης;

Ευ. Β.: Το θεμελιώδες γενετικό πρόβλημα της δημοκρατίας είναι η σχέση της με τον λαϊκισμό που απορρέει από τη συνεχή ταλάντευση της μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας. Οι εκλογές που είναι η καρδιά της δημοκρατίας, είναι περιοδικές και άρα συγκυριακές. Οι δημοκρατικές επιλογές αν και συγκυριακές, κρίνονται εντέλει ιστορικά. Σήμερα το κορυφαίο ζήτημα είναι μια δυτική φιλελεύθερη δημοκρατία που πολύ συχνά φοβάται τις εκλογές και τα πιθανά αποτελέσματά τους. Δείτε τι έγινε στη Γαλλία, τι σήμαινε η επιμονή να παραμείνει ο Μ. Ντράγκι στην Ιταλία για να μη γίνουν εκλογές στις οποίες προβλέπεται να κυριαρχήσουν εθνικολαϊκιστικές δυνάμεις. Σκεφτείτε τι θα γίνει στις ενδιάμεσες εκλογές για το αμερικανικό Κογκρέσο ή πολύ περισσότερο στις ερχόμενες προεδρικές εκλογές .

Κ. Μ.:  Τι σας φοβίζει περισσότερο στις μέρες που έρχονται; Και τι σας κάνει να αισιοδοξείτε;

Ευ. Β.: Με φοβίζουν οι μεγάλες διεθνείς και περιφερειακές ασυμμετρίες. Η ασυμμετρία μεταξύ «σταθερών» αυταρχικών ή ολοκληρωτικών πολιτευμάτων και «ασταθών» δημοκρατικών πολιτευμάτων. Οι ευρωπαϊκές ασυμμετρίες, τόσο εσωτερικές, όσο και ευρωατλαντικές. Ο παρακολουθηματικός χαρακτήρας των περιφερειακών προβλημάτων, όπως το κυπριακό και οι ελληνοτουρκικές σχέσεις. Οι ασυμμετρίες σε σχέση με τις επιπτώσεις του πολέμου στην Ουκρανία, η στρατηγική έκβαση του οποίου δεν θα κριθεί στην Ουκρανία, αλλά στις αμερικανικές εκλογές και στις εκλογές σε αρκετές ευρωπαϊκές χώρες. Με φοβίζει η υποχώρηση της δημοσιονομικής επίγνωσης. Κυρίως με φοβίζει το γεγονός ότι η δημόσια συζήτηση στην Ελλάδα διεξάγεται εκτός θέματος. Με αντικείμενο μόνο τους κομματικούς συσχετισμούς και όχι την εθνική, ευρωπαϊκή και δυτική στρατηγική. Με κάνει να αισιοδοξώ το ένστικτο αυτοσυντήρησης που σώζει συνήθως το ελληνικό έθνος. -

 



Δύσκολες επιλογές υπό ασφυκτική πίεση και υπό συνθήκες υπαρξιακής εθνικής κρίσης

 

Η δεκαετία 2009 – 2019, η λεγόμενη δεκαετία της οικονομικής κρίσης και των μνημονίων, δεν τελείωσε. Εχει την ιδιορρυθμία να εισχωρεί στην περίοδο που ακολουθεί, η οποία δεν σηματοδότησε ποτέ την επάνοδο στην κανονικότητα, καθώς η κρίση με τις πολλαπλές μορφές της έχει καταστεί πλέον συστατικό της κανονικότητας. Μιας κανονικότητας μετανεωτερικής και αρχαϊκής ταυτοχρόνως. Μιας νέας πραγματικότητας που κοιτάζει ως Ιανός προς το μέλλον, αλλά και προς το παρελθόν.

«Η μετάβαση αυτή από κρίση σε κρίση, η αλληλουχία και η διασύνδεση των κρίσεων, η διαρκής επικαιρότητα της οικονομικής κρίσης ή μάλλον των διαρθρωτικών ζητημάτων που συνδέονται με την οικονομική κρίση, ήταν ο ουσιαστικός λόγος για τον οποίο αποδέχθηκα την επίμονη και καλά τεκμηριωμένη πρόταση του Γιώργου Κουβαρά να οργανώσουμε αυτή τη μακρά και συνολική συζήτηση. Αυτά που λέω απαντώντας στις ερωτήσεις του συγκροτούν τη μαρτυρία μου για την κρίσιμη περίοδο 2009 -2019»

Το βιβλίο προσπαθεί να τοποθετήσει δύσκολες πολιτικές επιλογές που έγιναν υπό ασφυκτική πίεση και υπό συνθήκες υπαρξιακής εθνικής κρίσης στα ευρωπαϊκά και διεθνή συμφραζόμενά τους και στον ορίζοντα του μακρού ιστορικού χρόνου που ήδη τον χρωματίζει η πανδημία και ο πόλεμος, η Λερναία Ύδρα της Ιστορίας.

«Είχα χαρακτηρίσει την οικονομική κρίση τον «πόλεμο της γενιάς μας». Αμέσως μετά, η πανδημία εμφανίστηκε και εξελίσσεται ως υγειονομικός και επιστημονικός «πόλεμος» με ασύμμετρο αντίπαλο τον κορωνοϊό. Μετά από δύο πολέμους με τη μεταφορική έννοια του όρου, εμφανίζεται ο πόλεμος στην Ουκρανία με την πιο αρχαϊκή και βάναυση μορφή του. Ενας πόλεμος κατά κυριολεξία, με διαστάσεις που ακόμη δεν έχουν καταστεί εμφανείς στο σύνολό τους»

Πρόκειται συνεπώς για «εκδοχές πολέμου», μεταφορικού και πραγματικού, που καλύπτουν την περίοδο 2009 – 2022.

 

*Σχετικό link https://pelop.gr/otan-i-alitheia-kerdise-ton-polemo-venizelos-stin-ptd-oi-ekdoches-laikismou-kai-oi-psefto-leventikes-yposcheseis/?