27 Ιουλίου 2022

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στους Αταίριαστους με τον Χρήστο Κούτρα και τον Γιάννη Ντσούνο στον Σκάι

 

Χ. Κούτρας: Επιστρέψαμε, έχουμε τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Γεια σας, κ. Πρόεδρε, καλημέρα.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα.

Χ. Κούτρας: Επ’ αφορμής του νέου σας βιβλίου, Ευάγγελος Βενιζέλος, «Εκδοχές πολέμου 2009-2022», είναι μία συζήτηση με το δημοσιογράφο, το συνάδελφό μας το Γιώργο Κουβαρά, είναι από τις Εκδόσεις Πατάκη το βιβλίο, για να πούμε όλα τα χαρακτηριστικά τα τεχνικά και να λέμε και τους εκδότες αυτές τις εποχές τις δύσκολες για το βιβλίο.

Γ. Ντσούνος: Πολύ σημαντικό.

Χ. Κούτρας: Τώρα, επειδή εγώ κάθισα και το διάβασα το βιβλίο όλο…

Γ. Ντσούνος: Όχι μόνο το διάβασες, εσύ λες και θα δώσεις εξετάσεις είναι.

Χ. Κούτρας: Κοίταξε, επειδή τα έχουμε πει με τον κ. Πρόεδρο, είναι σαν να το έχω ζήσει το βιβλίο, γιατί όλο αυτό το κρίσιμο διάστημα εγώ κάλυπτα το ρεπορτάζ και εσύ ένα κομμάτι της κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου, ένα μεγάλο κομμάτι, οπότε έχουμε και ιδίαν άποψη.

Γ. Ντσούνος: Σωστά.

Χ. Κούτρας: Θα τα συζητήσουμε τα κομμάτια του βιβλίου, αλλά δεν θα πούμε όλο το βιβλίο εδώ.

Γ. Ντσούνος: Όχι βέβαια, το βιβλίο θα πάτε να το αγοράσετε.

Χ. Κούτρας: Θα πάτε να το αγοράσετε το βιβλίο.

Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να πω ότι αυτό είναι και μαγνητοσκοπημένη συζήτηση, δηλαδή έχουμε ένα υλικό οπτικοακουστικό πολύ πλούσιο, υψηλής ποιότητας, το οποίο μπορεί να αξιοποιηθεί τηλεοπτικά και το βιβλίο έχει ένα χρονολόγιο το οποίο είναι τυπωμένο, αλλά είναι και ηλεκτρονικό, πολύ πιο αναλυτικό.

Χ. Κούτρας: Είναι λεπτομερέστατο πρέπει να πω και αναλυτικό για όλη την ιστορία της κρίσης.

Ευ. Βενιζέλος: Και βρίσκει κανείς και όλη την τεκμηρίωση.

Χ. Κούτρας: Έχει πολύ ενδιαφέρον το χρονολόγιο.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν σύνδεσμοι για τα πάντα, για κάθε γεγονός, για κάθε συμβάν, για κάθε δήλωση, για κάθε απόφαση, ώστε ό,τι λέμε να μπορεί να ελεγχθεί.

Χ. Κούτρας: Και με κάποιο τρόπο, επειδή όλοι περίπου έχουμε γίνει και μελετητές όλης αυτής της δεκαετίας της δύσκολης που περάσαμε, είναι και χρήσιμο και στη μελέτη. Τώρα, θα πούμε και για το βιβλίο προφανώς και για τα επιμέρους που έχει πολλά και σπουδαία πράγματα το βιβλίο.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κορμός είναι η αφήγηση της οικονομικής κρίσης.

Χ. Κούτρας: Σωστό.

Ευ. Βενιζέλος: Όμως το πρώτο κεφάλαιο και το τελευταίο αφορούν τα επόμενα, δηλαδή την πανδημία, την ενεργειακή κρίση, τον πόλεμο στην Ουκρανία, το νέο παγκόσμιο τοπίο και την Ελλάδα μέσα σε αυτό που είναι ένα τοπίο αβεβαιότητας. Κάθε κράτος τώρα πρέπει να έχει μεγαλύτερη ευθύνη και μεγαλύτερη διορατικότητα γιατί έχει χαλαρώσει η εποπτεία η ευρωπαϊκή και γιατί η ίδια η Ευρώπη είναι αδύναμη μέσα στους παγκόσμιους συσχετισμούς, ακόμη και η αμερικανική ηγεμονία είναι αδύναμη.

Όπως είπαμε χθες, ο πόλεμος στην Ουκρανία και η σύγκρουση μεταξύ της δημοκρατίας και των αυταρχικών πολιτικών συστημάτων, μεταξύ της Δύσης και της Ρωσίας ή της Δύσης και της Κίνας θα κριθεί στο εσωτερικό των δυτικών δημοκρατιών. Το είδαμε στη Γαλλία, το βλέπουμε στην Ιταλία, θα το δούμε στην Αμερική, κυρίως στην Αμερική και στον εσωτερικό διχασμό της αμερικανικής κοινωνίας θα παιχθεί ο πόλεμος αυτός που είναι ένας πόλεμος και αξιακός βέβαια, όχι μόνο γεωπολιτικός.

Γ. Ντσούνος: Ανησυχία εκφράζετε.

Χ. Κούτρας: Να σας πω τώρα ότι το βασικότερο μου συναίσθημα από το βιβλίο, που έβγαλα εγώ διαβάζοντας το, είναι ότι εκφράζετε –και την πήρα και εγώ– μία σχετική απαισιοδοξία ότι δεν έχουμε μάθει όσα έπρεπε να έχουμε μάθει.

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε μία διάθεση να απωθούμε τις κακές περιόδους, τις κακές αναμνήσεις, υπάρχει μία φυσική ροπή του ανθρώπου που είναι το ένστικτο αυτοσυντήρησης, να βλέπει τα πράγματα πιο αισιόδοξα και να περνά στη λεγόμενη κανονικότητα, μόνον που η κανονικότητα εδώ είναι λίγο επίπλαστη, διότι εμπεριέχει μία αλυσίδα κρίσεων, μία αλληλουχία κρίσεων και ως εκ τούτου πρέπει να θυμόμαστε τι είναι αυτό που μας επιτρέπει να υπάρχουμε δημοσιονομικά ως ελληνική οικονομία και ως ελληνικό κράτος. Η παρέμβαση που κάναμε στο χρέος το 2012, όχι το περιβόητο PSI για το οποίο μιλούν όλοι, αυτό ήταν ο πρόλογος.

Γ. Ντσούνος: Περισσότερο για το PSI γίνεται λόγος

Ευ. Βενιζέλος: Πίσω από το PSI υπήρχε το OSI, το official sector involvement, δηλαδή στην πραγματικότητα η μετατροπή του χρέους μας σε ένα υβρίδιο, η Ελλάδα έχει ένα χρέος εκτός αγορών στην πλειονότητά του, το κατέχουν οι θεσμικοί πιστωτές…

Χ. Κούτρας: Το ESM.

Ευ. Βενιζέλος: …και έχουμε πάρα πολύ μικρό ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης, έχουμε πολύ μικρά τοκοχρεολύσια.

Γ. Ντσούνος: Εάν υπήρχε αυτό το χρέος που αναφέρετε τώρα…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα υπήρχαμε ως χώρα, ούτε θα μπορούσαμε να αντέξουμε την πανδημία, τον πόλεμο, την ενεργειακή κρίση, τον πληθωρισμό. Ο πληθωρισμός βέβαια έχει και την καλή του όψη, γιατί και το χρέος πληθωρίζεται, δηλαδή αυξάνει ονομαστικά το ΑΕΠ…

Γ. Ντσούνος: Αλλά λέτε, δεν θα υπήρχαμε.

Ευ. Βενιζέλος: …και άρα το ποσοστό του χρέους μειώνεται σε σχέση με το πληθωρισμένο, ας το πούμε ονομαστικό ΑΕΠ. Όμως αυτό έρχεται τώρα και κάθεται επάνω στη βασική παρέμβαση που είναι η παρέμβαση του 2012, δέκα χρόνια υπάρχει η χώρα και θα υπάρχει για αρκετά ακόμα, βέβαια με τις προσαρμογές που πρέπει να γίνουν, επειδή έχουμε αυτό το πλεονέκτημα.

Χ. Κούτρας: Και χθες και στο βιβλίο, και χθες κατά την παρουσίαση του βιβλίου και στο βιβλίο γράφετε ότι είστε απελεύθερος πια, που σημαίνει ότι…

Ευ. Βενιζέλος: Ο διορθωτής του εκδοτικού οίκου ρώτησε επιμόνως, λέει, μήπως να βάλουμε ελεύθερος; Όχι, λέω, απελεύθερος είναι η λέξη, γιατί είναι ο δούλος, ο δούλος των καταστάσεων, των υποχρεώσεων των θεσμικών που απελευθερώνεται και νιώθει πια ότι δεν δεσμεύεται και δεν έχει καμία υποχρέωση να τηρεί μία, ας το πούμε έτσι, δεοντολογία η οποία αφορά σκοπιμότητες, κομματικές, πολιτικές, θεσμικές ή άλλες.

Χ. Κούτρας: Τώρα, όσοι έχουν…

Γ. Ντσούνος: Κάποιοι μπορεί να είχαν αντίθετη άποψη σε αυτό, συγνώμη Χρήστο, για το απελεύθερος δηλαδή, γιατί κάποιοι αναρωτιούνται εάν θα παραμείνετε απελεύθερος ή όχι.

Χ. Κούτρας: Είναι η νέα ορολογία που έχει εισαγάγει.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι είχα την ευτυχία, από το 2019 που έπαψα να μετέχω στη Βουλή και να είμαι βουλευτής, να γυρίσω στο πανεπιστήμιο, να ξαναβρώ τους μαθητές μου τους παλιούς και νυν συναδέλφους μου, να βρω νέους μαθητές, να κάνω τα μαθήματα μου, ιδίως τα μεταπτυχιακά, να γράψω καινούρια πράγματα, διδακτικού κυρίως χαρακτήρα, γιατί ερευνητικά πάντα έγραφα, ξαναγύρισα σε αυτή τη δικηγορία που κάνουμε εμείς που είναι μία ειδική δικηγορία στα ανώτατα δικαστήρια. Βεβαίως αυτή η μεταπολιτική στην οποία λέω ότι ανήκω, είναι κάτι λιγότερο και όχι κάτι περισσότερο από την ενεργό πολιτική, γιατί δεν υπάγεσαι στην κρίση του εκλογικού σώματος.

Χ. Κούτρας: Στην ψήφο.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα είσαι ένας πολίτης που απλώς έχει την εμπειρία του πολιτικού, μιλάς όπως έχει δικαίωμα λόγου ο καθένας και παρέμβασης. Από την άλλη μεριά, αυτοί που έχουν την αντοχή, το θάρρος, τη βούληση ή την αδυναμία την ψυχική να εκτίθενται στην κρίση του εκλογικού σώματος, είναι αναγκαίο συστατικό της δημοκρατίας, δεν υπάρχει δημοκρατία χωρίς εκλογική κρίση.

Χ. Κούτρας: Λοιπόν, για να ρωτήσουμε τώρα, πάμε στο βιβλίο. Αρχικά κάτι τεχνικό για τη χθεσινή παρουσίαση, με τον κ. Παπανδρέου επικοινωνήσατε και τον καλέσατε;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως τον κάλεσα και είχε την ευγένεια να επικοινωνήσει μαζί μου, να με συγχαρεί για την έκδοση, να ευχηθεί καλή επιτυχία, είχε μία υποχρέωση οικογενειακή, έπρεπε να απουσιάσει στη Σκιάθο για ένα οικογενειακό γεγονός, κατανοητό. Πρέπει να πω ότι άνθρωποι που ήταν πολύ κοντά του, ήταν χθες στην παρουσίαση.

Χ. Κούτρας: Ήταν χθες, αλήθεια. Να ρωτήσω κάτι επίσης, το έχει διαβάσει το βιβλίο πιστεύετε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω αυτό.

Χ. Κούτρας: Δεν το ξέρετε. Προφανώς, επειδή είναι και η οικονομική κρίση, ένα μεγάλο κομμάτι του βιβλίου αφορά το Γιώργο Παπανδρέου.

Ευ. Βενιζέλος: Είπα ότι η αφήγησή μου μέχρι το 2015, γιατί υπάρχει και η αφήγηση από το 2015 έως το 2019, αφορά τρεις κυβερνήσεις εξίσου, την κυβέρνηση Παπανδρέου, την κυβέρνηση Παπαδήμου και την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου όπως έχει επικρατήσει να λέγεται. Εγώ υπηρέτησα και στις τρεις κυβερνήσεις, έχω μία συνεχή παρουσία, ήμουν Αντιπρόεδρος και των τριών κυβερνήσεων, Υπουργός Οικονομικών στις δύο πρώτες και Υπουργός Εξωτερικών και κυβερνητικός εταίρος στην τρίτη από αυτές, αλλά τελικά πρέπει να δούμε αυτή την περίοδο ως μία ενιαία περίοδο υπευθυνότητας.

Κακά τα ψέματα, παρά τα προβλήματα και τις αβεβαιότητες και τους αυτοσχεδιασμούς που έκανε και η Ευρώπη, όχι μόνο η Ελλάδα, και το διεθνές οικονομικό σύστημα την πρώτη περίοδο, κρατήθηκε η υπόθεση από το 2010 έως τον Ιούνιο του 2011, ώστε να αρχίσουμε το 2011 να βάζουμε τα θεμέλια της μεγάλης παρέμβασης, του δεύτερου προγράμματος, της αναδιάρθρωσης του χρέους. Βέβαια μετά να φθάσουμε στην «άνοιξη» όπως λέω, της άνοιξης του 2014, που ήταν όλοι ευχαριστημένοι, που τα πράγματα πήγαιναν πάρα πολύ καλά, αλλά βέβαια λόγω της αδυναμίας εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας και λόγω της δυναμικής που είχε δημιουργηθεί, γιατί πια υπήρχε μία συσσωρευμένη δυσαρέσκεια λόγω των μέτρων των περιοριστικών …

Γ. Ντσούνος: Ερχόταν ο Τσίπρας τότε.

Ευ. Βενιζέλος: Ερχόταν πράγματι ο ΣΥΡΙΖΑ, ο Τσίπρας, η κυβέρνηση αυτή, η οποία μας οδήγησε στην περιπέτεια του πρώτου εξαμήνου του 2015, του πρώτου επταμήνου, η οποία ήταν μία εθνική διακινδύνευση. Ευτυχώς βγήκαμε όρθιοι επειδή και η αντιπολίτευση, μετά τη συμφωνία του Ιουλίου και μετά τη διάσπαση στον ΣΥΡΙΖΑ και την αποχώρηση μεγάλου μέρους των στελεχών του, στήριξε με πολύ μεγάλη επιείκεια και χωρίς να θέσει όρους, γιατί θα μπορούσε να θέσει όρους οι οποίοι να μην επέτρεπαν ή πάντως να μη διευκόλυναν την επανάληψη της εκλογικής νίκης του Σεπτεμβρίου.

Χ. Κούτρας: Με τον Γιώργο Παπανδρέου και από το βιβλίο, αλλά έτσι κι αλλιώς είναι γνωστό, βγαίνει μία περίεργη σχέση, η αλήθεια είναι, οφείλω να ομολογήσω.

Γ. Ντσούνος: Μέρος όλων αυτών που συζητάμε.

Χ. Κούτρας: Οφείλω να ομολογήσω, επίσης, ότι σε πολλά πράγματα στηρίζετε και αυτά που έχει πει ο Γιώργος Παπανδρέου, παραδείγματος χάρη ότι το ΔΝΤ δεν το έφερε στην Ελλάδα ο Γιώργος Παπανδρέου αλλά το έφερε η Μέρκελ, το γράφετε καθαρά.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.

Χ. Κούτρας: Ωστόσο, γράφετε στο βιβλίο επίσης ότι στο πρώτο μνημόνιο δεν έγινε διαπραγμάτευση.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι αντικειμενικά  υπήρχαν περιθώρια διαπραγμάτευσης, άλλωστε δεν ήξερε ούτε η Ευρώπη τι είναι αυτό που γίνεται. Η Ευρώπη από το 1992, από το Μάαστριχτ και μετά, αυτό συμπίπτει λίγο-πολύ με την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, την πτώση του Τείχους και την αλλαγή στον παγκόσμιο χάρτη, η Ευρώπη πίστευε ότι έχει περάσει στην αιώνια ειρήνη, ότι δεν πρόκειται να αντιμετωπίσει κρίσεις, ότι όλα θα εξελίσσονται με φυσιολογικές συνθήκες θερμοκρασίας και πιέσεως. Άλλωστε είχε απαγορεύσει στην πραγματικότητα, με τη Συνθήκη που ισχύει, την ιδρυτική Συνθήκη της Λισαβόνας στην προκειμένη περίπτωση, να λαμβάνονται μέτρα για την αντιμετώπιση κρίσεων, άρα δεν είχε περιθώρια και για αυτό ήρθε το ΔΝΤ ως ο εμπειρογνώμων.

Χ. Κούτρας: Θα μπορούσε να γίνει διαπραγμάτευση;

Ευ. Βενιζέλος: Που όμως ο εμπειρογνώμων δεν είχε εμπειρία από μία χώρα οικονομικού επιπέδου Ελλάδος και από μία χώρα που ανήκε σε μία νομισματική ζώνη, όπως η Ευρωζώνη.

Χ. Κούτρας: Στο ευρώ εν προκειμένω.

Γ. Ντσούνος: Όπως η Ευρωζώνη. Άρα δεν υπήρχε ούτε από τη μία ούτε από την άλλη

πλευρά .

Ευ. Βενιζέλος: Είναι άλλο να κάνεις παρέμβαση στην Αργεντινή ή στον Ισημερινό, δηλαδή σε χώρες με μικρό όγκο οικονομικό, μικρό ΑΕΠ σε σχέση με το δικό μας και βεβαίως χώρες με νομισματική κυριαρχία, με εθνικό νόμισμα, και άλλο να κάνεις παρέμβαση σε μία χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης η οποία είχε μεγάλο ΑΕΠ για τα δεδομένα του ΔΝΤ, μία χώρα δυτική και μία χώρα της Ευρωζώνης.

Χ. Κούτρας: Υπήρχε περιθώριο διαπραγμάτευσης; Αν ήταν ο Ευάγγελος Βενιζέλος πρωθυπουργός, αν τα πράγματα στο ΠΑΣΟΚ το 2007 ήταν διαφορετικά, το αναφέρετε και αυτό στο βιβλίο, αλλά λέμε τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Άμα συγκρίνει κανείς το πρώτο πρόγραμμα με το δεύτερο, καταλαβαίνει τι λείπει από το πρώτο.

Χ. Κούτρας: Μάλιστα, το χρέος.

Ευ. Βενιζέλος: Το βασικό, λοιπόν, που έλειπε ήταν το χρέος, η παρέμβαση στο χρέος.

Χ. Κούτρας: Δεν μπόρεσε η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου να το κάνει;

Ευ. Βενιζέλος: Έπρεπε να ωριμάσουν οι συνθήκες. Τότε ήταν διεθνώς όλοι σχεδόν αντίθετοι με την ιδέα της παρέμβασης στο χρέος. Έπρεπε να ωριμάσει αυτό, δεν ήταν καθόλου εύκολο. Ακόμα και το ΔΝΤ τεχνικά ήταν εναντίον, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ήταν εναντίον και η Ελλάδα δεν το ζητούσε, δεν το ζήτησε επισήμως, δεν το ζήτησε πιεστικά, ήταν λοιπόν εκτός του πεδίου της συζήτησης. Από εκεί και πέρα δεν ήξεραν πώς είναι αυτό, δεν ήξεραν πόσα λεφτά θα χρειαστεί, πόσος χρόνος θα χρειαστεί. Το πρώτο πρόγραμμα, λοιπόν, έχει αισιόδοξα μικρή διάρκεια και μυωπικά μικρό μέγεθος δανείου, άρα δεν μπορούσε να ευσταθήσει, να οδηγήσει σε ένα αποτέλεσμα και αυτό έπρεπε να διορθωθεί.

Χ. Κούτρας: Τέλος πάντων περνάμε τις δυσκολίες, ανακοινώνονται μέτρα, έρχεται ο Ιούνιος του 2011, αναλαμβάνετε, αντιλαμβάνομαι ότι έχετε και προσωπικές μαρτυρίες μέσα, από μία φίλη σας συγκεκριμένη.

Ευ. Βενιζέλος: Υπό πίεση μεγάλη.

Χ. Κούτρας: Υπό πίεση μεγάλη τη θέση του Υπουργού των Οικονομικών και του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης. Τότε είναι που σας κατηγορούν και από το εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ, όπως θυμάμαι πάρα πολύ καλά, ότι όλο αυτό υποκινείται από βουλευτές σας.

Ευ. Βενιζέλος: Ποιο αυτό;

Χ. Κούτρας: Η αναστάτωση που υπήρχε για το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν υπήρχε καμία αναστάτωση.

Χ. Κούτρας: Υπήρχε μία αναστάτωση τότε με τις ψηφοφορίες.

Ευ. Βενιζέλος: Η αναστάτωση υπήρξε γιατί, όπως θυμάστε, οι βουλευτές που ένιωθαν ότι είναι αριστεροί ριζοσπάστες, άρα ήταν φίλοι του Γιώργου Παπανδρέου, είχαν αρνηθεί να ψηφίσουν, ορισμένοι από αυτούς, το πρώτο πρόγραμμα, κανείς που ήταν κοντά μου δεν το έκανε αυτό. Στη συνέχεια, υπό την πίεση των καταστάσεων, είχε αρχίσει η αναζήτηση μίας λύσης συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία και τον Αντώνη Σαμαρά. Άρα την προηγούμενη του ανασχηματισμού ο Γιώργος Παπανδρέου είχε διαπραγματευτεί με τον Αντώνη Σαμαρά την ενδεχόμενη…

Γ. Ντσούνος: Σας είχε πει κάτι; Το ήξερε κάποιος αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αυτό το ήξεραν οι άνθρωποι του στενού του περιβάλλοντος, οι οποίοι και αντέδρασαν, και η εναλλακτική λύση ήταν ο ανασχηματισμός και η ανάθεση της ευθύνης του Υπουργείου Οικονομικών σε εμένα. Ήταν η εναλλακτική λύση, με πρώτη επιλογή μία συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία με άλλον πρωθυπουργό.

Γ. Ντσούνος: Γιατί δεν το αρνηθήκατε;

Χ. Κούτρας: Το κορυφαίο λάθος Παπανδρέου, θεωρείτε, στην πρώτη περίοδο ήταν ότι δεν πήγε με 180, όταν του το είχατε προτείνει το Μάιο στο πρώτο μνημόνιο ή και το γεγονός ότι δεν πήγε στις εκλογές πιθανότατα να πάρει μία εντολή διαφορετική;

Ευ. Βενιζέλος: Το 2010 μπορούσε να κάνει τα πάντα, μπορούσε να πάει σε εκλογές, ακόμα και σε δημοψήφισμα μπορούσε να πάει πριν το πρόγραμμα. Νομίζω ότι δεν θα έθετε σε κίνδυνο, εκείνο το δημοψήφισμα, την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας. Επίσης το 180 εγώ το πρότεινα, εγώ πρότεινα να αναζητήσουμε ευρεία συναίνεση και σύμπραξη της αντιπολίτευσης.

Χ. Κούτρας: Αυτό λέω, έκανε λάθος;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι ήταν λάθος επιλογή το ότι δεν υιοθετήθηκε η πρόταση μου για το 180. Αυτό το έχουμε πληρώσει, διότι το ΠΑΣΟΚ, η δημοκρατική παράταξη επωμίστηκε δυσανάλογα μεγάλο βάρος σε σχέση με την ευθύνή της για τη Μεταπολίτευση, για την περίοδο των περίπου 35 ετών μέχρι τότε. Τώρα έχουμε φτάσει στα 48 χρόνια, τότε ήταν 36 τα χρόνια. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό για την μετέπειτα εξέλιξη του συσχετισμού, για το γεγονός δηλαδή ότι η Νέα Δημοκρατία διατηρήθηκε ως κόμμα εξουσίας, ενώ το ΠΑΣΟΚ μπήκε σε μία πολύ μεγάλη περιπέτεια, διότι φυσικά και το κοινό του, το εκλογικό του σώμα αναζήτησε υποσχέσεις, ψευδαισθήσεις, δήθεν ριζοσπαστικές λύσεις και μετακινήθηκε σε πολύ μεγάλο βαθμό στο ΣΥΡΙΖΑ. Θα μπορούσε να έχει μετακινηθεί και αλλού, για παράδειγμα σε μία πιο δυναμική ΔΗΜΑΡ εκείνη την περίοδο.

Χ. Κούτρας: Ναι, που έδειχνε κάτι τότε.

Ευ. Βενιζέλος: Που έγινε κάποια στιγμή το φλερτ, αλλά τελικά επέλεξε την πιο ριζοσπαστική ας το πούμε και μπρούτα επιλογή. Έτσι ένα μικρό κόμμα, του 3%, έγινε το όχημα για ένα πολύ μεγάλο μέρος του εκλογικού σώματος του ΠΑΣΟΚ που είχε βέβαια διαπαιδαγωγηθεί τα προηγούμενα χρόνια σε μία πολιτική παροχών, σε μία πολιτική συνεχούς βελτίωσης του βιοτικού επιπέδου. Είναι πραγματικά πολύ δύσκολο να πεις σε μία κοινωνία, η οποία έχει ανάγκες, έχει και συνήθειες και ξέρει ότι πηγαίνει από το καλό στο καλύτερο, «τώρα σταματάμε και πηγαίνουμε προς τα πίσω, αντί να δίνουμε αυξήσεις κάνουμε μειώσεις».

Χ. Κούτρας: Επειδή είστε και απελεύθερος, το περιγράφετε στο βιβλίο σας πολύ ωραία τι είχε γίνει εκείνη την ημέρα με τον ΕΕΤΗΔΕ που κόντρα στην Τρόικα…

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πολύ αργότερα, είναι το Σεπτέμβριο 2011στο πλαίσιο μίας διαπραγμάτευσης που κάναμε για να πάμε στο δεύτερο πρόγραμμα, άρα η Τρόικα ήθελε ένα μέτρο το οποίο να είναι δημοσιονομικά αποτελεσματικό.

Χ. Κούτρας: Σας ενοχλεί που σας έχουν συνδέσει με αυτό το μέτρο; Δηλαδή σας το χρεώνουν προσωπικά.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αλλά βλέπετε ότι το μέτρο αυτό επί ένδεκα χρόνια τώρα παραμένει αλώβητο. Νομίζω ότι ήταν ένα μέτρο το οποίο ήταν απολύτως αναγκαίο για τη χώρα και όλοι οι άλλοι έλεγαν ψέματα, όσοι το κατήγγειλαν, όσοι το κατέκριναν, όσοι υποσχέθηκαν την κατάργηση του έλεγαν ψέματα. Άρα, εάν κάνουμε μία τελική στάθμιση ποιος έχει φερθεί έντιμα, ποιος έχει πει την αλήθεια, θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτός είμαι εγώ .

Γ. Ντσούνος: Θα σας κατηγορούσαν ότι ήταν προσωρινό και μετά έγινε μόνιμο.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά βλέπετε ότι εμείς είχαμε την επιθυμία να το κάνουμε προσωρινό το μέτρο αυτό, διότι θέλαμε οριστικά η χώρα να απαλλαγεί από το βάρος των μνημονίων. Δυστυχώς η χώρα αντί το 2015 να βγει από την περιπέτεια αυτή, μπήκε πιο βαθιά λόγω της μεγάλης παλινδρόμησης του πρώτου εξαμήνου. Η χώρα θα έβγαινε, θα πήγαινε σε ένα καθεστώς προληπτικής πιστωτικής γραμμής στον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Στήριξης, θα ήταν άλλη κατάσταση εάν η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ το Φεβρουάριο του 2015 επιβεβαίωνε τη συμφωνία που είχαμε κάνει εμείς με τους εταίρους το Νοέμβριο του 2014.

Χ. Κούτρας: Μάλιστα λέτε ότι είχατε εκχωρήσει και όλα τα χαρτιά στον κ. Τσίπρα, τον είχατε ενημερώσει.

Ευ. Βενιζέλος: Τα πήγα τα χαρτιά αυτά στη μία και μοναδική συνάντηση που είχαμε στο Μαξίμου, ήμουν ακόμα Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, είχα δηλώσει ότι φεύγω, αλλά πέρασαν κάποιοι μήνες μέχρι το συνέδριο του Ιουνίου του 2015, του πήγα τα χαρτιά γιατί είχα και την υποψία ότι μπορεί το Υπουργείο Οικονομικών, το δικό του, να μην του τα έχει δώσει. Αυτή ακριβώς ήταν η συζήτηση, ότι «σου έφερα τα χαρτιά να ξέρεις τι είναι αυτό, προσπάθησε να κάνεις βελτιώσεις, πάντα υπάρχει περιθώριο βελτίωσης, αλλά να συνάψεις τη συμφωνία, μην αφήσεις να φύγει η προθεσμία» κάτι το οποίο θα μας οδηγούσε στην πραγματικότητα να κρεμόμαστε από το γκρεμό τον Ιούνιο-Ιούλιο του 2015 και να μπούμε στο δημοκρατικό εξευτελισμό του δημοψηφίσματος. Γιατί το δημοψήφισμα είναι ο απόλυτος εξευτελισμός της δημοκρατίας και του ελληνικού λαού.

Χ. Κούτρας: Το δημοψήφισμα του 2015 λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλούν τον ελληνικό λαό να ψηφίσει «όχι», ψηφίζει 62%, και την επομένη ημέρα το ηχηρό «όχι» του 62% γίνεται ένα ταπεινωμένο «ναι» στο τρίτο μνημόνιο και δεν λέει ο πολίτης ο οποίος παρασύρθηκε και ψήφισε «όχι» και έδωσε την ψήφο του, δηλαδή το μερίδιο κυριαρχίας που έχει, το μερίδιο δημοκρατίας, ότι, κοίταξε, με εξευτελίζεις που μου το κάνεις αυτό. Ο ελληνικός λαός ξαναψηφίζει στις εκλογές του Σεπτεμβρίου τον ΣΥΡΙΖΑ ώστε να διαμορφώσει πλειοψηφία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ.

Χ. Κούτρας: Ο κ. Τσίπρας αντέγραψε τον Γιώργο Παπανδρέου;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ο Γιώργος Παπανδρέου έκανε μία εξαγγελία δημοψηφίσματος τον Οκτώβριο…

Χ. Κούτρας: Ως σκέψη λέω, ως σκέψη.

Ευ. Βενιζέλος: Η σκέψη του δημοψηφίσματος υπήρχε, έπαιζαν πολλοί με την ιδέα του δημοψηφίσματος, εγώ είχα πει ήδη από το Φεβρουάριο-Μάρτιο 2015  ότι πάμε για δημοψήφισμα, ότι θα μετέλθουν και αυτού του μέσου, αλλά από εκεί και πέρα τον Οκτώβριο του 2011 είχαμε συνάψει τη μεγάλη συμφωνία και μετά έγιναν τα μεγάλα επεισόδια και ο Γιώργος Παπανδρέου πήρε δύο πρωτοβουλίες τότε…

Χ. Κούτρας: Μόνος του πάλι;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, την πρωτοβουλία για ψήφο εμπιστοσύνης την είχε συζητήσει μαζί μου.

Χ. Κούτρας: Το λέτε, το γράφει εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Την πρωτοβουλία για δημοψήφισμα την είχε συζητήσει με τους ανθρώπους που εμπιστευόταν, όχι μαζί μου. Όταν, λοιπόν, εγώ βρέθηκα αντιμέτωπος με αυτήν την ανακοίνωση, έπρεπε να κινηθώ υπεύθυνα ως Υπουργός Οικονομικών, να μη δημιουργηθεί πανικός, να προστατεύσουμε τις τράπεζες, τις περιουσίες, το νόμισμα, τη συμμετοχή μας. Άρα είπα να τα ολοκληρώσουμε όλα, να γίνουν τα πάντα και μετά να κάνουμε δημοψήφισμα, αλλά αυτό δεν μπορούσε να γίνει δεκτό, διότι οι Ευρωπαίοι δεν έδιναν  τα λεφτά με την εκκρεμότητα του δημοψηφίσματος.

Γ. Ντσούνος: Δύο ξένους στο ίδιο κόμμα περιγράφετε, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Τα κόμματα είναι μεγάλα και στεγάζουν πολλές απόψεις, αλλά…

Χ. Κούτρας: Συνεργασθήκατε καλύτερα με το Γιώργο Παπανδρέου ή με τον Αντώνη Σαμαρά;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ συνεργάστηκα και με το Γιώργο Παπανδρέου.

Χ. Κούτρας: Καλύτερα λέω.

Ευ. Βενιζέλος: Με τον Αντώνη Σαμαρά είχε διαμορφωθεί και μία συναισθηματική σχέση, διότι νιώθαμε ότι σηκώνουμε ένα βάρος το οποίο είναι ιστορικού χαρακτήρα και για τον Αντώνη Σαμαρά ήταν μία πολύ μεγάλη υπέρβαση αυτό που έκανε σε σχέση με τις απόψεις που είχε υποστηρίξει τα προηγούμενα χρόνια. Καταλάβαινε ότι μπαίνει σε ένα ναρκοπέδιο, ότι θα πληρώσει μεγάλο κόστος, το πλήρωσε το κόστος αυτό και το κόμμα του, το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας για πρώτη φορά έμπαινε σε αυτή την ευθύνη. Για την ακρίβεια είχε μπει στην κυβέρνηση Παπαδήμου, αλλά με δισταγμό και με αποστάσεις.

Γ. Ντσούνος: Αλλά στη συγκυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου…

Χ. Κούτρας: Μάλιστα περιγράφετε και ένα περιστατικό με το Χρήστο Λαζαρίδη που ήρθε από το ψάρεμα, με τα ρούχα του ψαρέματος για να συνομιλήσετε.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι στη διαπραγμάτευση για το σχηματισμό της κυβέρνησης Παπαδήμου, μάλλον για το σχηματισμό μίας κυβέρνησης, τον Πρωθυπουργό της οποίας δεν ξέραμε ακόμα και κάναμε περίπου δέκα ημέρες να φθάσουμε σε μία λύση, να φθάσει ο Γιώργος δηλαδή, γιατί οι επιλογές αυτές ήταν επιλογές που όλοι αναγνώριζαν –και τα άλλα κόμματα δηλαδή– ότι έπρεπε να κάνει ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ ως αρχηγός της πλειοψηφίας.

Χ. Κούτρας: Λοιπόν, θα σταματήσουμε για το βιβλίο, θέλω να προτείνω πραγματικά να το αγοράσετε και να σας συνοδεύσει στις διακοπές. Θα το διαβάσετε σε μία με δύο ημέρες.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά είναι ένα βιβλίο για το μέλλον, διότι αυτά όλα είναι χρήσιμα για να μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τις μεγάλες προκλήσεις του μέλλοντος, διότι η χώρα κάνει μία δημόσια συζήτηση η οποία είναι τεταμένη, οξεία, τοξική πολλές φορές, η οποία είναι εκτός θέματος δηλαδή συζητάμε για πράγματα τα οποία δεν είναι αυτά που κυριαρχούν στην πραγματικότητα στην ατζέντα. Χρειαζόμαστε μία εθνική ατζέντα «εντός θέματος» και αυτό είναι ζωτικό.

Γ. Ντσούνος: Κύριε Πρόεδρε, να έρθουμε λίγο στο σήμερα, γιατί εγώ πιστεύω ότι δεν απουσιάζετε, προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν απουσιάζετε.  Επομένως θέλω να μου πείτε τι ζούμε τώρα; Είχαμε το άνοιγμα του θέματος των εκλογών από τον Κυριάκο Μητσοτάκη, το κλείσιμο του θέματος των εκλογών, υπάρχει μία κατηγορία από τη Νέα Δημοκρατία προς τον ΣΥΡΙΖΑ για ένα τοξικό κλίμα. Όλο αυτό πού μας οδηγεί; Θα μας οδηγήσει σε εκλογές το φθινόπωρο, κάτι που έχει κλείσει; Θα μας οδηγήσει το Μάρτιο, και με τι κλίμα πολιτικό, αυτή την τοξικότητα; Την αντιλαμβάνεσθε αυτή δηλαδή, ισχύει;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς εγώ παρακολουθώ τον μόνο αρμόδιο που είναι ο Πρωθυπουργός, γιατί αυτός καθορίζει στην πραγματικότητα το χρόνο των εκλογών. Σε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα η κυβέρνηση εξαρτάται από την εμπιστοσύνη της Βουλής και ως αντίβαρο έχει τη δυνατότητα να διαλύσει τη Βουλή.

Γ. Ντσούνος: Ορθή η απόφαση, λοιπόν, να μη γίνουν πρόωρες εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Κάθε απόφαση που προσφέρει σταθερότητα και έναν καθαρό ορίζοντα είναι θετική. Εάν, λοιπόν, είμαστε όλοι ενήμεροι ότι πηγαίνουμε για εκλογές Μάιο-Ιούνιο του 2023, ξέρουμε ότι έχουμε μπροστά μας ένα αρκετά μεγάλο διάστημα, περίπου εννέα μηνών.

Γ. Ντσούνος: Ναι, αλλά μεγάλη προεκλογική περίοδο.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν αυτή η περίοδος είναι προεκλογική, βεβαίως θα είναι κουραστική και φθοροποιός. Επίσης έχουμε μία περίοδο που είναι μία περίοδος ενεργειακής κρίσης, πληθωρισμού, ακρίβειας, άρα επιδοτήσεων, στήριξης του εισοδήματος, καταρχάς στήριξης του ενεργειακού κόστους, διοικητικής ας το πούμε μείωσης του υψηλού κόστους που παράγει η αγορά. Άρα θα χρειαστούν κονδύλια, τα οποία όσο και εάν δεν επιβαρύνουν τον προϋπολογισμό, εν τέλει επιβαρύνουν τον προϋπολογισμό. Άρα πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας τη δημοσιονομική επίγνωση για την οποία μιλήσαμε προηγουμένως και βέβαια έχουμε ένα διεθνές τοπίο και ένα περιφερειακό τοπίο το οποίο είναι πάρα πολύ βαρύ. Γιατί ο πόλεμος στην Ουκρανία και η σύγκρουση Δύσης-Ρωσίας, ενώ υφέρπει η μεγάλη σύγκρουση Δύσης-Κίνας, βεβαίως επηρεάζει τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, το Κυπριακό, την κατάσταση στα Βαλκάνια. Όλα τα περιφερειακά θέματα γίνονται παρακολουθηματικά, γίνονται δευτερογενή σε σχέση με τη μεγάλη σύγκρουση.

Χ. Κούτρας: Και τα αναφέρετε, πρέπει να πω ότι αναφέρονται στο βιβλίο και μιας και πιάσατε τα ελληνοτουρκικά και πριν πάμε να συνεχίσουμε με τα εκλογικά, 9 Αυγούστου ανακοίνωσε ο κ. Ερντογάν ότι θα βγει το γεωτρύπανο. Πιστεύετε ότι θα γίνει κάτι το οποίο θα μας οδηγήσει σε κάτι πιο θερμό από αυτό που ζούμε τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι εάν θέλεις να αποφύγεις το θερμό επεισόδιο, το αποφεύγεις και νομίζω ότι ούτε η Τουρκία ούτε η Ελλάδα θέλουν να έχουν ένα θερμό επεισόδιο. Εδώ δεν λέμε το βασικό, το βασικό είναι ότι η Ελλάδα και η Τουρκία είναι δύο χώρες μέλη του ΝΑΑΤΟ, ότι η Τουρκία παρά τον εξαιρετισμό της, παρά την επιθυμία της να ενεργεί ως περιφερειακή δύναμη και να αναλαμβάνει κινδύνους, είναι μία χώρα που έχει τεράστια προβλήματα, όλο το τόξο των συνόρων της έχει μεγάλα προβλήματα, το πιο ασφαλές σύνορο που έχει είναι το Ελληνοτουρκικό, το πιο ήσυχο, το πιο πολιτισμένο, το δυτικό. Από την άλλη μεριά, βεβαίως θέλει να είναι συνομιλητής του κ. Πούτιν, θέλει να παίζει ρόλο σε σχέση με το Ιράν, θέλει να προσφέρει κάποιες υπηρεσίες στη Δύση ως μεσολαβητής. Η Ελλάδα είναι μία χώρα δυτική, ευρωπαϊκή, ένας έντιμος και αποτελεσματικός εταίρος.

Γ. Ντσούνος: Και μη επιθετικός εταίρος.

Ευ. Βενιζέλος: Από την άλλη μεριά, βεβαίως, μία εξομάλυνση των σχέσεων με την Τουρκία,
παραδείγματος χάρη μία αποφυγή κρίσεων και εντάσεων, θα διευκόλυνε και την Ελλάδα να παίξει έναν ακόμη πιο έντονο διεθνή ρόλο και πάντως να δείξει πόσο κρίσιμος παράγοντας είναι στην περιοχή. Το καταλαβαίνουν όλοι αυτό, το καταλαβαίνει το ΝΑΤΟ, το καταλαβαίνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, το καταλαβαίνει και η Ρωσία και αυτό ίσως εξηγεί και μία όξυνση που υπάρχει στις σχέσεις οι οποίες βεβαίως ακολουθούν την πορεία των σχέσεων με τη Δύση και με την Ευρώπη.

Γ. Ντσούνος: Εγώ θα επανέλθω λίγο στα εσωτερικά.

Χ. Κούτρας: Ήμουν σίγουρος.

Γ. Ντσούνος: Κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν έχουμε πολύ χρόνο…

Ευ. Βενιζέλος: Λέτε εάν ο Κυριάκος Μητσοτάκης μπορεί να αλλάξει ξανά άποψη;

Γ. Ντσούνος: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι μετά από την τόσο ρητή και κατηγορηματική δέσμευση του ότι θα κάνει εκλογές στο τέλος της τετραετίας, δεν μπορεί να επανέλθει εκτός και εάν γίνει κάτι το οποίο είναι πραγματικά απροσδόκητο, εάν δηλαδή έχουμε συνθήκες εθνικής κρίσης με αιτίες απρόβλεπτες αυτή τη στιγμή, που είναι έξω από το τοπίο που περιγράφουμε. Επίσης είναι εδώ πια βέβαιο, έτσι έχει ανακοινωθεί ότι δεν θα γίνει ούτε καν ανασχηματισμός. Στην πραγματικότητα το μόνο ερώτημα το οποίο θα εκκρεμούσε λογικά, είναι εάν θα έχουμε αλλαγή του εκλογικού νόμου, ώστε εάν δεν επιτευχθεί λύση κυβερνητική στις πρώτες εκλογές, στις δεύτερες η ενισχυμένη αναλογική να είναι πιο ενισχυμένη, να είναι δηλαδή ο παλιός νόμος, ο λεγόμενος νόμος Παυλόπουλου.

Γ. Ντσούνος: Πρέπει να προχωρήσει λέτε εσείς;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ πιστεύω ότι ισχύει και η δέσμευση του Κυριάκου Μητσοτάκη για αυτό, γιατί εδώ και πολύ καιρό έχει πει ότι δεν θα αλλάξει τον εκλογικό νόμο που το ίδιο το κόμμα του ψήφισε.

Χ. Κούτρας: Με αυτές τις συνθήκες βλέπετε ότι θα προκύψει κυβέρνηση και με το δεδομένο ότι Τσίπρας-Μητσοτάκης δεν συνεργάζονται, ο κ. Ανδρουλάκης λέει ότι δεν συνεργάζομαι ούτε με το Μητσοτάκη ούτε με τον Τσίπρα;

Γ. Ντσούνος: Αλλά ο Τσίπρας καλεί Ανδρουλάκη, θέλουμε το σχόλιο σας για αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το ερώτημα το οποίο είναι ένα ερώτημα λογικό, θα έχουμε κυβέρνηση και τι κυβέρνηση, θα το απαντήσει ο ελληνικός λαός και κάθε κόμμα είναι υποχρεωμένο εντέλει να δώσει μία απάντηση στο τι κυβέρνηση, κατά τη γνώμη του, πρέπει να υπάρχει.

Γ. Ντσούνος: Από πριν, κ. Πρόεδρε, έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Από πριν… τι θα πει ;

Γ. Ντσούνος: Αυτό ζητούμε όλοι.

Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί όχι στις λεπτομέρειες, αλλά πάντως την επομένη των πρώτων εκλογών όλοι θα ανοίξουν τα χαρτιά τους. Άρα, εάν η χώρα οδηγηθεί σε δεύτερες εκλογές, θα οδηγηθεί εν γνώσει των συνεπειών του νόμου. Αυτή η συζήτηση όμως, θα μου επιτρέψετε να πω, είναι μία συζήτηση επιφανειακή.

Γ. Ντσούνος: Γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Διότι το βασικό θέμα είναι μία επόμενη κυβέρνηση τι θα κάνει, μία επόμενη κυβέρνηση θα έχει να διαχειριστεί μία εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση σε όλα τα πεδία, στην οικονομική πολιτική, στην ενέργεια, στην εξωτερική πολιτική, στους θεσμούς, γιατί η χώρα είναι αυτή τη στιγμή σε θεσμική δοκιμασία, δεν λειτουργούν οι θεσμοί.

Χ. Κούτρας: Στα δημοσιονομικά πιστεύετε ότι θα χρειαστούν μέτρα;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μέτρα δεν θα χρειαστούν, όσο είναι χαλαρή η Ευρώπη. Η Ευρώπη προστατεύει και τα δημοσιονομικώς, ας το πούμε έτσι, ασθενή μέλη της. Ήδη πήρε καινούριες αποφάσεις τώρα και έχουμε και νέο εργαλείο για την αποφυγή της επίδρασης της ενεργειακής κρίσης στα ομόλογα χωρών αδύναμων δημοσιονομικά, όπως η Ελλάδα, το transmission protection instrument το καινούριο, αλλά εδώ το ερώτημα, ποια κυβέρνηση, είναι ένα ερώτημα ατελές. Το πλήρες ερώτημα είναι, ποια κυβέρνηση για να κάνει τι, αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.

Χ. Κούτρας: Κλείνοντας τώρα, εγώ θέλω να ρωτήσω πώς βλέπετε τον κ. Ανδρουλάκη ως διάδοχο, είναι μέχρι στιγμής στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Ανδρουλάκης είναι ένας νέος άνθρωπος, ο οποίος αυτήν τη στιγμή διαχειρίζεται μία πολύ ενδιαφέρουσα κατάσταση. Πρέπει το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ, ο χώρος αυτός να έχει μία σταθερή και γνήσια σχέση με το κεντρώο ακροατήριο, με τους προοδευτικούς δημοκρατικούς πολίτες που είναι πολύ απαιτητικοί και βεβαίως πρέπει να δείξει ότι είναι μία παράταξη που υπάρχει χάριν της πατρίδας και που μπορεί να προσφέρει λύσεις για τη δημοκρατία, για το κοινωνικό κράτος, για την ανάταξη.

Χ. Κούτρας: Και κυβερνητικές λύσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν λέω ότι αναγκαστικά πρέπει κάθε κόμμα να μετέχει στην κυβέρνηση, αλλά κυβερνητικές λύσεις προσφέρει και στηρίζει και η αντιπολίτευση, η οποία είναι αξιόπιστη, πειστική και έχει μία προοπτική εξουσίας. Τα κόμματα αν δεν έχουν προοπτική εξουσίας δεν επιτελούν και τον πλήρη ρόλο τους σε μία δημοκρατία. Δεν παρακολουθώ λεπτομερώς τα ζητήματα του ΠΑΣΟΚ - ΚΙΝΑΛ.

Χ. Κούτρας: Το έχουμε καταλάβει.

Ευ. Βενιζέλος: Η οπτική μου γωνία είναι πολύ ευρύτερη, δεν είναι κομματική. Βεβαίως θέλω το καλύτερο για το χώρο αυτό τον οποίο έχω υπηρετήσει επί δεκαετίες και του οποίου είχα την τιμή να ηγηθώ, αλλά δεν υπαγορεύω τις δικές μου επιθυμίες, ούτε καν εκφράζω τις απόψεις μου πολλές φορές, γιατί πρέπει να δοκιμαστεί η νέα ηγετική ομάδα και η γενιά, η οποία θεωρεί ότι είναι η ώρα της τώρα. Ξέρετε, κάθε γενιά έχει τις δοκιμασίες της και κάθε γενιά έχει τα ιστορικά της αποτελέσματα.

Γ. Ντσούνος: Πρέπει να κλείσουμε, αλλά δεν μπορώ να μην το ρωτήσω, ο Ευάγγελος Βενιζέλος συμμετέχει σε μία κυβέρνηση, αν κληθεί;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Για να μετάσχω εγώ σε κυβέρνηση πρέπει να υπάρχει τεράστιο εθνικό πρόβλημα, να είναι τέτοιοι οι κίνδυνοι, τέτοιες οι ανάγκες, που να πρέπει να στρατευθούμε, δεν αναζητώ τέτοιους ρόλους. Εμένα ο ρόλος μου είναι να λέω τα πράγματα όπως τα αντιλαμβάνομαι, να μεταφέρω την εμπειρία μου. Τώρα εάν χρειασθεί να βοηθήσουμε σε κάτι εκτάκτως, επειδή η χώρα είναι σε κίνδυνο, γιατί πρέπει να αντιμετωπίσουμε συνθήκες οι οποίες είναι απειλητικές, εντάξει, ποιος θα το αρνηθεί αυτό, αλλά αυτό είναι μία επιστράτευση.

Γ. Ντσούνος: Ειδική συνθήκη.

Χ. Κούτρας: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστούμε πολύ, καλές διακοπές.

Γ. Ντσούνος: Να είστε καλά.

Χ. Κούτρας: Τα λέμε με τη νέα σεζόν τώρα.

Γ. Ντσούνος: Καλοτάξιδο το βιβλίο.

Χ. Κούτρας: Καλοτάξιδο το βιβλίο.

Ευ. Βενιζέλος: Καλό καλοκαίρι. Υγεία, προσοχή και ασφάλεια.

 

Video: https://www.facebook.com/100044437479461/videos/1209724359569004 

 

 

Tags: Συνεντεύξεις 2022