Πέμπτη 2 Ιουνίου 2022

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στον ΣΚΑΙ και στον Παύλο Τσίμα

Π. Τσίμας: O κ. Βενιζέλος είναι μαζί μας. Στα  Γιάννενα, στην κοιτίδα δηλαδή του ελληνικού διαφωτισμού βρέθηκε ο Ευάγγελος Βενιζέλος, μιλούσε χθες σε μία συζήτηση δημόσια για τον πόλεμο στην Ουκρανία και τις συνέπειές του. Καλημέρα, κ. Βενιζέλο, ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα, κ. Τσίμα και περαστικά.

Π. Τσίμας: Ευχαριστώ πολύ, ευχαριστώ. Εντάξει, είναι ήδη περαστικά, είμαι σχετικά καλύτερα, μένει μόνο μία κούραση που φαίνεται ότι συνοδεύει εμάς τους παθόντες για αρκετό καιρό.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, να είστε πάντα καλά.

Π. Τσίμας: Να είστε καλά κι εσείς. Λοιπόν, έχουμε δύο μεγάλα γεγονότα, δηλαδή αφενός το μεγάλο γεγονός που είναι ο πόλεμος στην Ουκρανία, που νομίζω ότι το είπατε χθες πολύ καθαρά, είναι κάτι παραπάνω από ένας πόλεμος στην Ουκρανία, είναι κάτι σημαντικότερο από αυτό. Από την άλλη μεριά έχουμε αυτή τη νέα φάση, τη νέα, ας πούμε, εποχή έντασης στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, πάνω που νομίζαμε ότι αυτό το κεφάλαιο κλείνει με τη συνάντηση του Μαρτίου. Τα δύο συνδέονται κατά τη γνώμη σας, δηλαδή ο πόλεμος στην Ουκρανία και αυτό που προσπαθεί να κάνει η Τουρκία συνδέονται μεταξύ τους;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι συνδέονται προφανώς και απολύτως. Επειδή έχουμε μία αλλαγή του παγκόσμιου σκηνικού, στην πραγματικότητα έχουμε μπει σε μία νέα φάση της παγκόσμιας Ιστορίας, διαμορφώνονται νέοι συσχετισμοί και ο καθένας προσπαθεί να τοποθετηθεί μέσα σε αυτό το πλαίσιο. Αυτό το κάνουμε κι εμείς, το κάνει και η Τουρκία, το κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση, το κάνει η Δύση συνολικά, το κάνουν πολλές χώρες κρίσιμες πέρα από τη Δύση. Όμως εδώ η Τουρκία για πρώτη φορά εντάσσει τα Ελληνοτουρκικά ζητήματα, τους μονομερείς και, όπως λέμε πάντα, παράνομους ισχυρισμούς της σε σχέση με το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο σε ένα ευρύτερο πακέτο. Τώρα δεν έχουμε ένα ζήτημα που αφορά μόνον την Τουρκία και την Ελλάδα, έχουμε ένα ζήτημα που αφορά τη σχέση της Τουρκίας με τη Δύση και τη σχέση της Τουρκίας με το ΝΑΤΟ του οποίου είναι μέλος μαζί με την Ελλάδα, ταυτόχρονα με την Ελλάδα, από το 1952 η Τουρκία σας θυμίζω, αμέσως μετά τη λήξη του ελληνικού εμφυλίου πολέμου, δηλαδή στην πρώτη φάση του ψυχρού πολέμου.

Π. Τσίμας: Ναι, μπήκαν μαζί οι δύο χώρες.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, λοιπόν, ο κ. Ερντογάν συνδέει αυτά που λέει για την Ελλάδα με τις αντιρρήσεις του για την ένταξη της Σουηδίας και της Φινλανδίας στο ΝΑΤΟ και όλα τα ζητήματα που επίσης θέτει, όπως είναι η νέα στρατιωτική επιχείρηση που θέλει να οργανώσει στη Συρία  εναντίον των Κούρδων που τον φέρνει απευθείας σε αντιπαράθεση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες στην πραγματικότητα στηρίζουν και καθοδηγούν τις κουρδικές δυνάμεις στη Συρία. Βεβαίως όλα αυτά συνδέονται με τις Αμερικανοτουρκικές σχέσεις, με τα εξοπλιστικά προγράμματα της Τουρκίας, με τους περιορισμούς που υπάρχουν σε σχέση κυρίως με τα F35 και τον εκσυγχρονισμό των F16. Άρα για πρώτη φορά –και αυτό πρέπει να το προσέξουμε, θεωρώ δε ότι αυτό είναι και ευνοϊκό από τη δική μας οπτική γωνία- τα Ελληνοτουρκικά ζητήματα και οι τουρκικοί ισχυρισμοί σε σχέση με την Ελλάδα τίθενται σε αυτά τα συμφραζόμενα και νομίζω ότι έτσι αξιολογούνται καλύτερα από όλους όσοι έχουν κάποια αρμοδιότητα ή κάποια επιρροή στα θέματα αυτά.

Π. Τσίμας: Εάν έχετε δίκιο, έτσι πρέπει να ερμηνεύσουμε και το γεγονός ότι η Γερμανία ας πούμε, ο εκπρόσωπος του Καγκελαρίου έκανε χθες μία δήλωση η οποία είναι ασυνήθιστη για τα γερμανικά, δηλαδή ασυνήθιστα μη ισορροπημένη μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, δηλαδή έδωσε άδικο σε αυτό που κάνει η Τουρκία, αλλά και το State Department που και αυτό συνήθως τα αποφεύγει αυτά, έκανε μία δήλωση χαρακτηρίζοντας απαράδεκτες τις υπερπτήσεις τις τουρκικές, και τα δύο ενόχλησαν πολύ την Τουρκία. Να τα εξηγήσουμε έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω ευθέως. Το μεγάλο θέμα τώρα είναι να υπάρξει στρατηγική ενότητα της Δύσης, η Δύση να υπάρχει ως στρατηγικό υποκείμενο. Όποιος διαταράσσει αυτή την προοπτική και αυτή την ανάγκη, θεωρείται προβληματικός και ως εκ τούτου πρέπει να κατασταλεί κατά κάποιον τρόπο. Στο μυαλό της αμερικανικής διοίκησης αυτό πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ καθαρό, διότι αυτή τη στιγμή και η Ευρώπη εναρμονίζεται υπό την αμερικανική πίεση, εάν είχε αφεθεί μόνη η Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι εξαιρετικά αμφίβολο εάν θα μπορούσαμε να έχουμε μία γρήγορη, ενιαία και αποτελεσματική γραμμή σε σχέση με τη Ρωσία και σε σχέση με την Ουκρανία και με τα όσα σημαίνουν οι ρωσικές επιχειρήσεις στην Ουκρανία, οι οποίες σηματοδοτούν, όπως είπαμε, μία άλλη φάση της ιστορίας.

Η Γερμανία για λόγους ιστορικούς, που δεν χρειάζεται να επαναλάβουμε τώρα, «ενοχοποιείται» πάρα πολύ εύκολα, πρέπει να αποδεικνύει κι αυτή ότι είναι μία κανονική δυτική χώρα, ότι δεν έχει αποκλίσεις από την ηγεμονική γραμμή και ως εκ τούτου πρέπει και σε σχέση με την Τουρκία να είναι σαφής, όπως αναγκαστικά πρέπει να είναι σαφής και σε σχέση με τη Ρωσία, διότι η αμερικανική πίεση είναι πάρα πολύ ισχυρή από την άποψη αυτή.

Π. Τσίμας: Σαφές.

Ευ. Βενιζέλος: Διότι μην ξεχνάμε, η Γερμανία αυτή τη στιγμή συνειδητοποιεί ότι είναι εξαρτημένη από τη Ρωσία ενεργειακά, είναι εξαρτημένη σε πολύ μεγάλο βαθμό από την Κίνα εμπορικά και είναι πάντα εξαρτημένη από τις Ηνωμένες Πολιτείες ως προς την ασφάλειά της και ως προς τις μεγάλες γραμμές της εξωτερικής της πολιτικής. Άρα αυτό είναι κάτι το οποίο βοηθά να έχει η Γερμανία, ο Καγκελάριος Σολτς, μία καθαρή, δυτική γραμμή, εναρμονισμένη με τις Ηνωμένες Πολιτείες και σε σχέση με την Τουρκία.

Π. Τσίμας: Μάλιστα. Τώρα, με την ευκαιρία, επανέρχεται διαρκώς αυτή η συζήτηση και η άποψη η οποία δεν εκφράζεται μόνο από πολιτικούς, είναι και διαδεδομένη νομίζω στην κοινή γνώμη, ότι κάνουμε λάθος που είμαστε τόσο εύκολοι με τους Αμερικάνους και με τη Δύση γενικώς, ότι εάν Ερντογαν-ίζαμε λίγο ή Ορμπαν-ίζαμε λίγο, δηλαδή εάν κάναμε τους δύσκολους, εάν κάναμε, ας πούμε, μερικά πείσματα και ζητούσαμε…

Ευ. Βενιζέλος: Το κάναμε στο παρελθόν.

Π. Τσίμας: Ακριβώς για αυτό, ότι μπορεί αυτό να μας ωφελούσε περισσότερο.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω το εξής, γιατί αυτή είναι μία διαδεδομένη αντίληψη η οποία δυστυχώς διασταυρώνεται με μία κρυπτορωσοφιλική διάθεση σε ορισμένους, όχι σε όλους, η οποία συνιστά παρερμηνεία της ιστορίας και των διεθνών συσχετισμών, αλλά εν πάση περιπτώσει. Τι θα προσέφερε στην Ελλάδα τώρα σε σχέση με τα εθνικά της συμφέροντα, όχι με τα εθνικά της δίκαια, αλλά με τα εθνικά της συμφέροντα, γιατί τα εθνικά δίκαια και η επίκληση του Διεθνούς Δικαίου είναι ισχυρό επιχείρημα για την προάσπιση συμφερόντων, έτσι δεν είναι; Ιστορικών, γεωπολιτικών, εθνικών συμφερόντων. Τι θα προσέφερε μία αμφιταλάντευση και μία αμφιθυμία; Θα ενίσχυε τη θέση μας πού, έναντι των Ηνωμένων Πολιτειών, έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε σχέση με την Τουρκία; Θα ήμασταν και οι δύο εξίσου προβληματικές χώρες και εξίσου αμφιρρέπουσες χώρες; Λοιπόν, αυτό έχει γίνει και δεν έχει γίνει, όπως θα νόμιζαν ορισμένοι, την εποχή του Ανδρέα Παπανδρέου, πριν το ΠΑΣΟΚ, το κυβερνητικό ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του ‘80 ευθυγραμμιστεί με μία, ας το πούμε, mainstream ευρωπαϊκή και δυτική αντίληψη, με τους αστερίσκους, με τις αντιρρήσεις, με τις απειλές για βέτο. Αυτό έγινε, πρωτίστως, από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή που έχει κάνει την πιο αιρετική ενέργεια, αποφάσισε υπό την πίεση της εισβολής της Τουρκίας στην Κύπρο και υπό την πίεση της συγκυρίας της μεταπολίτευσης, την αποχώρηση της Ελλάδας από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ.

Π. Τσίμας: Βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό ήταν μία ανατρεπτική προσέγγιση, έτσι δεν είναι; Η Ελλάδα γινόταν μία χώρα ιδιαίτερη. Αυτό μας στοίχισε πάρα πολύ. Ποτέ δεν έχουμε βρει τη θέση που είχαμε στη στρατιωτική δομή του ΝΑΤΟ το 1974.

Π. Τσίμας: Τη διεκδικούσαμε. Εκ των υστέρων, δηλαδή από το 1980 και ύστερα.

Ευ. Βενιζέλος: Και τη διεκδικούμε ακόμα.

Π. Τσίμας: Ναι, διεκδικούμε αυτό που είχαμε το 1974.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να μπω σε τεχνικότητες, το έχω χειριστεί το θέμα στις λεπτομέρειές του και ως Υπουργός Αμύνης και ως Υπουργός Εξωτερικών. Έχουμε βελτιώσει πάρα πολύ την κατάστασή μας, αλλά η βελτίωση αυτή έγινε δεκαετίες μετά την επαναφορά μας, μετά την επανένταξή μας στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ το 1980, επί κυβερνήσεως Γεωργίου Ράλλη.

Η Γαλλία. Η Γαλλία ξέρετε, με βάση τη γνωστή ντεγκωλική προσέγγιση, αποχώρησε από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ, από εκεί το είχε εμπνευστεί και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Δεν επανήλθε ποτέ στον πυρηνικό σχεδιασμό. Τώρα που το πυρηνικό ζήτημα, δυστυχώς, γίνεται ξανά επίκαιρο και κεντρικό, αντιλαμβανόμαστε ότι η Γαλλία δεν μετέχει στον πυρηνικό σχεδιασμό του ΝΑΤΟ, είναι εθνικό asset, όπως λέμε –συγνώμη για την αγγλική έκφραση– το πυρηνικό οπλοστάσιο, ενώ το βρετανικό είναι ΝΑΤΟϊκό, το αμερικανικό είναι ΝΑΤΟϊκό.

Π. Τσίμας: Άρα νομίζω ότι απαντήσατε καθαρά σε αυτό. Το επόμενο ερώτημα είναι αν έχουν δίκιο εκείνοι που αποδίδουν στον Ερντογάν όχι μία διάθεση να φύγει από τη Δύση, αν και δεν ξέρω αν αυτό είναι βέβαιο, μία διάθεση περισσότερο συναλλακτική, δηλαδή τι μου δίνεις για να πω ναι, τι μου δίνεις για να κάνω αυτό. Σε αυτό το πλαίσιο θα μπορούσε, όπως προβλέπεται, όπως προαναγγέλλεται το φετινό καλοκαίρι να είναι για το Αιγαίο και τα ελληνοτουρκικά το ίδιο δύσκολο, όπως ήταν το προπέρσινο;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα μου έχετε κάνει τρεις πολύ δύσκολες ερωτήσεις. Πρώτον, δεν υπάρχει γραμμή Ερντογάν, υπάρχει μία τουρκική πολιτική. Όσοι πιστεύουν ότι θα έχουμε μία πολιτική αλλαγή στην Τουρκία και αυτό θα βελτιώσει το κλίμα στα βασικά, διαρθρωτικά του χαρακτηριστικά, κάνουν λάθος. Η αντιπολίτευση και μάλιστα οι ρεπουμπλικανική, η κεμαλική αντιπολίτευση, είναι δυστυχώς πολύ πιο σκληρή και ενδεχομένως και πολύ πιο brutal στον τρόπο με τον οποίο θέτει ζητήματα σε σχέση με την Ελλάδα και σε σχέση με την Κύπρο. Άρα δεν είναι η πολιτική Ερντογάν, έχει βαθύτερα και μονιμότερα χαρακτηριστικά και δεν την έχει χειριστεί συνολικά, τα 22 χρόνια που ασκεί την εξουσία ο κ. Ερντογάν αυτή τη διαρθρωτική αντίληψη της Τουρκίας, με τον πιο επιθετικό για την Ελλάδα τρόπο, για να είμαστε δίκαιοι και ακριβείς και για να αντιλαμβανόμαστε σε ποιο πλαίσιο κινούμαστε.

Π. Τσίμας: Το κάνει τα τελευταία αρκετά χρόνια, τέσσερα-πέντε χρόνια, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, το πρώτο είναι αυτό. Το δεύτερο, νομίζω ότι μία κρίση, μία ένταση μάλλον, γιατί δεν πρόκειται ακριβώς για κρίση, πρόκειται αυτή τη στιγμή για μία ρητορική ένταση, λειτουργεί καμία φορά και εκτονωτικά, δηλαδή μπορεί να δημιουργήσει το πλαίσιο μίας επαναπροσέγγισης υπό διεθνή πίεση. Τώρα η διεθνής πίεση νομίζω ότι είναι εμφανής. Εάν ο κ. Ερντογάν θέλει να δοκιμάσει τα ανακλαστικά της Δύσης, των Αμερικανών, των Ευρωπαίων, αν θέλει να μετρήσει τον πραγματικό συσχετισμό, νομίζω ότι παίρνει μία απάντηση, η οποία θα τον κάνει πιο ορθολογικό και πιο προσεκτικό.

Π. Τσίμας: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Και το τρίτο, σε σχέση με το θερμό επεισόδιο. Καταρχάς το θερμό επεισόδιο θέλει δύο πάντα. Βεβαίως, μπορεί καμία φορά από υπερβολικό ζήλο να προκαλέσεις και θερμό επεισόδιο μόνος σου, έχουμε κάνει τέτοια λάθη στο παρελθόν. Εν πάση περιπτώσει, θέλω να είμαι πάρα πολύ ειλικρινής, στη θέση που βρισκόμαστε τώρα και θα μου επιτρέψετε να πω και από την οπτική γωνία που εγώ, χωρίς δεσμεύσεις, βλέπω τα πράγματα και με όποια εμπειρία έχω. Το ερώτημα κατά βάθος είναι αν θα οργανωθεί ένας διάλογος, στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου πάντα και της διεθνούς έννομης τάξης και του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας,  πριν από ένα θερμό επεισόδιο ή μετά από ένα θερμό επεισόδιο.

Το θερμό επεισόδιο, σε τελευταία ανάλυση, αποκαλύπτει έναν πραγματικό συσχετισμό δυνάμεων στρατιωτικών. Νομίζω ότι αυτός ο στρατιωτικός συσχετισμός δυνάμεων μπορεί να γίνει αντιληπτός και χωρίς θερμό επεισόδιο, αλλά, πάντως, δεν θα λυθούν τα ζητήματα στρατιωτικά, θα λυθούν λαμβανομένων υπόψη των στρατιωτικών δυνατοτήτων, της ισχύος που έχει ο καθένας, αλλά θα λυθούν τα ζητήματα πολιτικά και βεβαίως νομικά στο μέτρο που το Διεθνές Δίκαιο έχει κάποια λειτουργία, που έχει κάποια λειτουργία.

Π. Τσίμας: Το είπατε, θέσατε το δίλημμα. Είπατε ότι τα ζητήματα αυτά θα λυθούν στο τέλος στα πλαίσια του Διεθνούς Δικαίου με κάποια μορφή διαλόγου. Το ερώτημα είναι αν αυτό θα συμβεί πριν ή μετά από ένα θερμό επεισόδιο. Υπάρχει και η τρίτη εκδοχή, αυτή που βλέπουμε να παρατηρείται τα τελευταία πολλά χρόνια, απλώς να παρατείνεται η εκκρεμότητα.

Ευ. Βενιζέλος: Είπα και χθες στα Γιάννενα το εξής, είδαμε να δημοσιεύονται οι χάρτες, που παρουσιάζει ο Πρωθυπουργός και το Υπουργείο Εξωτερικών στους ξένους συνομιλητές, σε σχέση με τους τουρκικούς μονομερείς ισχυρισμούς, τις «διεκδικήσεις», οι οποίες βεβαίως δεν έχουν νομική βάση, από το 1972 μέχρι το 2022. Το 2022 ο χάρτης είναι γεμάτος από προβλήματα τα οποία δημιουργεί, ας το πούμε έτσι, η τουρκική παραβατικότητα. Το 1972 δεν υπήρχαν τα προβλήματα, πέρασαν 50 χρόνια. Τα 50 αυτά χρόνια έχει διογκωθεί το πρόβλημα, αλλά και εμείς δεν κερδίσαμε κάτι που αφήσαμε το χρόνο να περάσει. Ο χρόνος δεν έχει λειτουργήσει υπέρ ημών, δεν έχει λειτουργήσει ούτε υπέρ των εθνικών συμφερόντων, ούτε υπέρ της ειρήνης και της σταθερότητας στην περιοχή, ούτε υπέρ της εκμετάλλευσης των θαλασσίων πόρων, του ορυκτού πλούτου, ο οποίος, φυσικά, χάνει και την αξία του, γιατί πλησιάζουμε στη στιγμή, κατά την οποία δεν θα μπορεί κανείς, δεν θα έχει νόημα να χρησιμοποιεί ορυκτά καύσιμα, διότι το μέλλον είναι βεβαίως οι ανανεώσιμες πηγές και ένα μίγμα το οποίο θα δίνει απάντηση στις προκλήσεις της κλιματικής κρίσης. Άρα πρέπει να επανεκτιμήσουμε και τη δική μας σχέση με τον χρόνο. Τους χάρτες δεν πρέπει να τους διαβάζουν μόνο οι ξένοι συνομιλητές μας, πρέπει να τους διαβάζουμε και εμείς, θα αντλήσουμε πολύ σημαντικά συμπεράσματα που θα μας επιτρέψουν να κάνουμε έναν πιο αποτελεσματικό σχεδιασμό.

Π. Τσίμας: Να πούμε μία κουβέντα και για τον πόλεμο στην Ουκρανία, ο οποίος συνεχίζεται. Ξαφνικά φαίνεται εκεί που υπήρχε η ανάγκη –το είπατε και εσείς– η Δύση να είναι ένα συμπαγές στρατηγικό υποκείμενο και έτσι ήταν τις πρώτες ημέρες, εμφανίζονται κάποιες χαραμάδες, δηλαδή υπάρχουν εκείνοι οι οποίοι λένε ότι η προτεραιότητα πρέπει να είναι να τους βάλουμε να τελειώσουν τέλος πάντων, να παρέμβουμε εκτονωτικά ώστε να βρεθεί μία εκεχειρία και να τελειώσει ο πόλεμος και υπάρχει και η άποψη της δικαιοσύνης που λέει να συνεχιστεί μέχρι να ηττηθεί η Ρωσία.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι λοιπόν η σύγκρουση, όπως πολύ ωραία το είπατε, ανάμεσα στην προσέγγιση της ειρήνης και την προσέγγιση της δικαιοσύνης: Ειρήνη πάση θυσία, άρα η Ουκρανία ας ακρωτηριαστεί προκειμένου να τελειώσει ο πόλεμος, να ικανοποιηθεί ο Πούτιν και να μείνουν τα πράγματα, όχι όπως ήταν πριν την εισβολή, όπως έχουν τώρα επί του πεδίου και να σταματήσει ο πόλεμος σε τοπικό επίπεδο στην Ουκρανία, και η άλλη αντίληψη που λέει ότι εάν υποχωρήσουμε τώρα θα υπάρξουν στη συνέχεια νέες προκλήσεις, θα υπάρξει μία αποθράσυνση.

Στο μεταξύ  αυτό που λέει η προσέγγιση της ειρήνης είχε συμβεί, η Δύση από το 2014 με μία ηττοπαθή και λίγο ενδοτική αντίληψη και πάντως πραγματιστική, ρεαλιστική, πολλές φορές και κυνική, είχε αποδεχθεί και την προσάρτηση της Κριμαίας στη Ρωσική Ομοσπονδία και το ιδιαίτερο πραγματικό καθεστώς στο Ντονμπάς, στις ανατολικές επαρχίες, με μία παγωμένη διένεξη, η οποία ακολουθούσε το πλαίσιο των συμφωνιών του Μινσκ, μία διαδικασία η οποία δεν οδηγούσε πουθενά. Πάντως η ουκρανική κυριαρχία είχε πάψει να ασκείται και στην Κριμαία, ουσιαστικά και στις ανατολικές επαρχίες.

Η επίθεση της Ρωσίας, η γενικευμένη επίθεση κατά της Ουκρανίας με στόχο να καταλυθεί η κρατική της υπόσταση μέσω της λεγόμενης αποναζιστικοποίησης και ουδετεροποίησης, η αμφισβήτηση της εθνικής γλώσσας, της εθνικής ιστορίας της εθνικής εκκλησίας και βεβαίως της κρατικότητας, ενώ έχει πολύ παλιά κρατικότητα η Ουκρανία, έφερε στην επιφάνεια αυτό που είχε «ξεχάσει» η διεθνής κοινή γνώμη, που είχαν ξεχάσει οι δυτικές κυβερνήσεις. Αυτό που είχε συμβεί μέχρι το 2022, από το 2014 έως το 2022.

Η Ουκρανία λοιπόν είχε κάνει πολλές υποχωρήσεις, η Δύση είχε κάνει πολλές ρεαλιστικές υποχωρήσεις, αυτό δεν απέτρεψε τον πόλεμο, ούτε είχε ενταχθεί η Ουκρανία στο ΝΑΤΟ, ούτε είχε ενταχθεί η Ουκρανία στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ούτε είχαν οργανωθεί αντιπυραυλικά συστήματα ή πυραυλικά επιθετικά συστήματα κατά της Ρωσίας επί ουκρανικού εδάφους. Αντιθέτως τα πυρηνικά της Ουκρανίας αποσύρθηκαν το 1994 ενώ της Ρωσίας παρέμειναν και έχει ως καθολικός διάδοχος όλο το οπλοστάσιο της Σοβιετικής Ένωσης.

Άρα, εδώ, ζητήματα που είχαν αντιμετωπισθεί «πρακτικά» επανέρχονται, γιατί η Ρωσία τα επανέφερε. Άρα πρέπει να εκτιμήσουμε αυτή τη στιγμή πιο είναι το ευρύτερο πλαίσιο ανεξαρτήτως Ουκρανίας. Σίγουρα όμως δεν θα μας άρεσε εμάς να μας πουν, εντάξει, αφού υπάρχει ένα πραγματικό καθεστώς υπό στρατιωτική κατοχή τουρκική με εποίκους στη βόρεια Κύπρο ας υπάρξει και ένα αναγνωρισμένο κράτος στη βόρεια Κύπρο. Αφού είναι υπερβολικό να διεκδικείτε θαλάσσιες ζώνες για το Καστελόριζο, οι οποίες να έχουν πλήρη επήρεια, κάντε μία υποχώρηση, χωρίς διεθνές δικαστήριο, χωρίς απόφαση, έτσι απλά για να εξομαλυνθεί η κατάσταση. Η λογική της εξομάλυνσης, ξέρετε, δεν ήταν μόνο η λογική του Τσάμπερλεν, ήταν και η λογική του συμφώνου Ρίμπεντροπ-Μολότωφ, διότι και η Σοβιετική Ένωση της εποχής, επί Στάλιν, με καθυστέρηση αντέδρασε στη γερμανική θεωρία του ζωτικού χώρου.

Π. Τσίμας: Δώσατε μία πλήρη απάντηση. Κύριε Βενιζέλο, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συζήτηση, νομίζω ότι ήταν πολύ ενδιαφέρουσα.

Ευ. Βενιζέλος: Καλή συνέχεια, εγώ ευχαριστώ.

Π. Τσίμας: Καλή επιστροφή σας εύχομαι. Καλημέρα.

2.6.2022_Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στον ΣΚΑΙ και στον Παύλο Τσίμα from Evangelos Venizelos on Vimeo.

• Προηγούμενο
• Επόμενο