26 Δεκεμβρίου 2021

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου με τον Αδάμ- Μάριο Πασχαλίδη και τη Μαρία- Ωραιοζήλη Κουτσουπιά στο πλαίσιο της εκπαιδευτική σειρά vidcast  «The Life After Law School» 

 

Μ. - Ω. Κουτσουπιά: Καλησπέρα σας. Καλώς ήρθατε σε ένα ακόμα vidcast- podcast sto «The Life After Law School» με τον Αδάμ και την Ωραιοζήλη, και είναι μεγάλη μας τιμή να είμαστε εδώ σήμερα με τον καθηγητή κ Βενιζέλο. Θα πω μόνο ότι η παρούσα εκπομπή τίθεται υπό την αιγίδα της Επιτροπής Ελλάδα 2021. Αδάμ ο λόγος σε σένα για να ξεκινήσουμε αυτή την πολύ τιμητική συζήτηση.

 Α.- Μ. Πασχαλίδης: Είναι χαρά και των δύο και τιμή μας που έχουμε μαζί μας τον κ Βενιζέλο. Δεν χρειάζονται συστάσεις. Θα πρέπει να αφιερώσουμε ένα vidcast μόνο με αυτό. Να ξεκινήσουμε κατευθείαν. Βασική πτυχή του όλου podcast είναι το να δώσουμε την προοπτική στους φοιτητές της νομικής, στους νέους απόφοιτους, να δουν τι μπορούν ακριβώς να πετύχουν με τις νομικές τους σπουδές και τις γνώσεις. Επομένως θέλουμε, με την εμπειρία σας κ. καθηγητά να μας πείτε αν μια πορεία ενός νομικού στο εφαρμοσμένο Συνταγματικού Δίκαιο, δηλαδή τόσο εντός κοινοβουλευτισμού  όσο και σε κάποιες πολιτικές θέσεις ή θεσμούς, θα μπορούσε να είναι εφικτή.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το Συνταγματικό Δίκαιο είναι η βάση και η κορυφή της νομικής επιστήμης. Το Σύνταγμα είναι η βάση και η κορυφή της έννομης τάξης. Βεβαίως, αυτό αφορά την εθνική έννομη τάξη, την έννομη τάξη ενός, ας το πούμε, κλασικού κυρίαρχου κράτους, βεστφαλικού χαρακτήρα. Αυτό έχει μεταβληθεί τις τελευταίες δεκαετίες, κατά τις οποίες έχει αναδειχθεί το φαινόμενο του λεγόμενου κράτους μέλους. Ένα κράτος το οποίο παραχωρεί μεγάλα τμήματα της κυριαρχίας του, προκειμένου να μετέχει στη διεθνή κοινότητα, προκειμένου να μετέχει σε περιφερειακές ολοκληρώσεις, με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, αλλά το ίδιο τηρουμένων των αναλογιών συμβαίνει και με τη συμμετοχή σε άλλους περιφερειακούς οργανισμούς, όπως το Συμβούλιο της Ευρώπης, που έχει ως βασικό του μηχανισμό την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Το ίδιο συμβαίνει με το Διεθνές Δίκαιο, με τη διεθνή έννομη τάξη, με τη διεθνή κοινότητα καθεαυτήν, με πλήθος διεθνών συμβάσεων.

Υπό την έννοια αυτή, το Σύνταγμα ρυθμίζει επίσης κάτι, το οποίο είναι καθοριστικό: τη σχέση της εθνικής έννομης τάξης με το Διεθνές Δίκαιο και με το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έχουμε τώρα περισσότερες της μιας έννομες τάξεις που, αυτοαναφορικά η καθεμιά, δηλαδή η καθεμιά επικαλούμενη τον εαυτό της και τον δικό της κανόνα αναφοράς, διεκδικούν υπεροχή. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν, πόσο κρίσιμο ζήτημα είναι να καθορίζεις το πεδίο στο οποίο κινείσαι.

Αν το ζήτημα κινείται στο πεδίο της εθνικής έννομης τάξης με κορυφαίο κανόνα αναφοράς το Σύνταγμα, αν κινείται στο πεδίο της ενωσιακής έννομης τάξης ή της διεθνούς έννομης τάξης. Πάρα πολύ συχνά δε, και στα τρία αυτά πεδία. Έχουμε μια πολυπρισματική, ας το πούμε, υπόθεση. Αυτό δεν συμβαίνει μόνο στις μεγάλες υποθέσεις, δεν συμβαίνει στις διακρατικές συμφωνίες, δεν συμβαίνει στις μεγάλες διαιτησίες, στις συμβάσεις οι οποίες έχουν τεράστιο οικονομικό αντικείμενο. Στην παραμικρή υπόθεση μπορεί να συμβεί αυτό. Σε μια μικρή εμπορική συναλλαγή, σε μία μίσθωση, σε μία απαλλοτρίωση, σε μία εμπορική διαιτησία, μπορεί να προκύψει ένα θέμα. Μπορεί στην εφαρμογή μιας από τις πάμπολλες οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε έναν απ’ τους πάμπολλους κανονισμούς να τεθούν τέτοια ζητήματα και φυσικά να τεθούν ζητήματα προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μπορεί να τεθεί ένα ζήτημα προστασίας της υγείας, μπορεί να τεθεί ένα ζήτημα προστασίας της ζωής, του δικαιώματος στη δίκαιη δίκη, του δικαιώματος στην ιδιοκτησία. Αυτό μπορεί να είναι η καθημερινή υπόθεση του πιο απλού καθημερινού ανθρώπου. Και αφορά τον χειριστή των υποθέσεων αυτών, όχι τον εξειδικευμένο, τον καθηγητή, ο οποίος πηγαίνει στο Λουξεμβούργο, στο Στρασβούργο, στο Συμβούλιο Επικρατείας, στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, αλλά τον κάθε δικηγόρο της πράξης, που χειρίζεται την υπόθεση ενός απλού ανθρώπου, ο οποίος ζητά να δικαιωθεί, κάνοντας μια αίτηση ακυρώσεως ή μία προσφυγή στο Συμβούλιο Επικρατείας ή στα Διοικητικά Δικαστήρια ή κατά τη διάρκεια μιας ποινικής δίκης, σ’ ένα ποινικό ακροατήριο.

Άρα, λοιπόν ο ίδιος ο μηχανισμός του ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων, ο μηχανισμός του ελέγχου της συμβατότητας των νόμων με το Διεθνές Δίκαιο και με το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, καλεί τον νομικό, τον νομικό παραστάτη βεβαίως, αλλά και τον δικαστή, να χρησιμοποιήσει τα εργαλεία του Συνταγματικού Δικαίου. Την ιδιομορφία της ερμηνείας του Συντάγματος. Η ερμηνεία του Συντάγματος είναι κάτι πολύ παραπάνω από την ερμηνεία του κοινού δικαίου, είναι κάτι πολύ πιο απαιτητικό, είναι κάτι που απαιτεί μεγαλύτερη ικανότητα κίνησης στα πιο σύγχρονα πεδία της νομικής επιστήμης. Και όλα αυτά αποκτούν μια πρακτική διάσταση πάρα πολύ συγκεκριμένη, γιατί μπορεί να αφορούν το ύψος της σύνταξης, μια απόλυση από την εργασία, μια υπόθεση οικονομικού εγκλήματος μικρής έκτασης στα ποινικά δικαστήρια και ούτω καθεξής.

Ο έλεγχος λοιπόν της συνταγματικότητας των νόμων, που είναι διάχυτος όπως ξέρουμε, και τα παράλληλα συστήματα ελέγχου της συμβατότητας με το Διεθνές Δίκαιο, κυρίως με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και με το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που διεκδικεί στο σύνολό του προτεραιότητα εφαρμογής έναντι του εθνικού δικαίου, επιβάλλουν στον νομικό της πράξης και ιδίως στον νέο και σύγχρονο νομικό να εξοικειωθεί με την ταυτότητα και την λογική και τη μεθοδολογία του Συνταγματικού Δικαίου.

Α.- Μ. Πασχαλίδης: Ένα μόνιμο, έτσι, παράπονο, νομίζω στους νεαρούς φοιτητές, όπως το ζήσαμε κι εμείς, είναι ότι «το συνταγματικό μου αρέσει, αλλά δεν ξέρω αν θα μπορώ να το δω σε μια μάχιμη θέση». Σ’ αυτό τι θα απαντούσατε;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία τελείως εσφαλμένη εντύπωση. Το Συνταγματικό Δίκαιο εν ευρεία εννοία, το φάσμα του, περιλαμβάνει στοιχειώδεις γνώσεις θεωρίας του κράτους, θεωρίας του Δικαίου, θεωρίας του Συντάγματος, αλλά στο αντικείμενό του ανήκει η δικαιοπαραγωγική διαδικασία, ένα τεράστιο ποσοστό πρακτικών θεμάτων, υποθέσεων δηλαδή, κρίνεται στα προβλήματα της δικαιοπαραγωγικής διαδικασίας, στο αν ο κανόνας δικαίου που καλείται σε εφαρμογή έχει παραχθεί με μία διαδικασία η οποία είναι σύμφωνη με το Σύνταγμα, κι αν επί της ουσίας είναι, ενδεχομένως, αντίθετος προς το Σύνταγμα, ή αν έχει προβλήματα μη συμβατότητας με το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με το Διεθνές Δίκαιο. Και πολλές φορές το ένα καλείται σε ερμηνευτική επικουρία του άλλου, γίνεται δηλαδή μια πολύπλοκη εναρμόνιση, η οποία φαίνεται στα απλά θέματα.

Όλα αυτά που συζητάμε τώρα: ο εμβολιασμός, η μάσκα, τα μέτρα το οποία επιβάλλονται κατά των υγειονομικών ή άλλων εργαζομένων, οι οποίοι δεν εμβολιάζονται, οι περιορισμοί στο δικαίωμα του συνέρχεσθαι, αλλά και θέματα τα οποία αφορούν τη ζωή χιλιάδων ανθρώπων, δηλαδή, όπως είπα και προηγουμένως, ζητήματα φορολογίας, ζητήματα επιβολής τελωνιακών τελών, ζητήματα τα οποία έχουν σχέση με τις συντάξεις, με τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας και με όλο το συλλογικό Εργασιακό Δίκαιο, τα ζητήματα του Οικογενειακού Δικαίου, τα ζητήματα του Ποινικού Δικαίου, στην πραγματικότητα ανάγονται στο Συνταγματικό Δίκαιο. Η τάση αναγωγής στο Σύνταγμα είναι συνυφασμένη με την έκπτωση του νόμου. Ο νόμος εκπίπτει. Δεν μπορεί να λύσει τα προβλήματα στο επίπεδο του κοινού δικαίου. Άρα, αναγόμαστε διαρκώς ,για το πιο μικρό πρακτικό ζήτημα, στο Σύνταγμα.

Υπό την έννοια αυτή, αδικούμε το Σύνταγμα θεωρώντας το ως ένα δίδυμο σύστημα με το Διοικητικό Δίκαιο, το Συνταγματικό Δίκαιο, Δημόσιο Δίκαιο, άντε να βάλουμε και το Φορολογικό Δίκαιο κι έτσι να προσδιορίσουμε το φάσμα του Συνταγματικού Δικαίου, όχι. Ο δικηγόρος ο οποίος ασχολείται με τις νέες μορφές οικογένειας και οικογενειακών σχέσεων, με τις νέες μορφές μητρότητας ή γονικής σχέσης, ο νομικός ο οποίος ασχολείται με τα ζητήματα τα ταυτοτικά, με τη διαχείριση της ταυτότητας του φύλου, ο νομικός ο οποίος ασχολείται με το Εργατικό Δίκαιο, με το Ποινικό Δίκαιο, το Δίκαιο των Απαλλοτριώσεων, όπως είπα προηγουμένως, ο νομικός, ο οποίος ασχολείται με τις μεγάλες επενδύσεις, ο νομικός, ο οποίος ασχολείται με το Διεθνές Οικονομικό Δίκαιο, με τις διαιτησίες, βρίσκεται αντιμέτωπος με όλα αυτά τα θέματα. Είτε έχεις ένα δικηγορικό γραφείο της απλής καθημερινής πράξης σε μία ελληνική περιφερειακή πόλη, είτε έχεις τη δουλειά σου σε ένα μεγάλο διεθνές γραφείο, το οποίο κινείται μεταξύ Βρυξελλών, Λουξεμβούργου, Νέας Υόρκης, πρέπει να έχεις την ικανότητα να κινηθείς με τον τρόπο αυτό.

Μ. - Ω. Κουτσουπιά: Σας ευχαριστούμε πολύ και νομίζω ότι θα μπορούσαμε να εμβαθύνουμε λίγο ακόμη, σχετικά με την έκπτωση του νόμου έναντι του Συντάγματος, ωστόσο έχουμε και άλλες ερωτήσεις να σας κάνουμε. Γι’ αυτό, θα περάσω στη δεύτερη ερώτηση σχετικά με την προαγωγή της νομικής επιστήμης, από έναν άνθρωπο ο οποίος  τελειώνει τη νομική – απόφοιτος νομικός, ωστόσο όχι δικηγόρος. Είναι δυνατόν ένας άνθρωπος που τελειώνει τη νομική και πώς προάγει τη νομική επιστήμη μέσα από άλλες διόδους;

Ευ. Βενιζέλος: Προάγω την επιστήμη, είναι μια μεγάλη κουβέντα. Για να πει κάποιος, ότι κομίζει κάτι νέο στην επιστήμη σε διεθνές επίπεδο, σε επίπεδο μεθοδολογικό, σε επίπεδο νέων εννοιών, είναι πάρα πολύ δύσκολο αυτό. Δεν έχεις κάθε λίγο και λιγάκι έναν Κέλσεν, ο οποίος αλλάζει, ας το πούμε, τον τρόπο σκέπτεσθαι ή προσδιορίζει τον τρόπο σκέπτεσθαι, τον θετικιστικό του 20ου αιώνα, αλλά μπορείς να έχεις πολλές μικρές συμβολές και δε χρειάζεται να είναι κανείς ακαδημαϊκός, δεν χρειάζεται να είναι ερευνητής, να δημοσιεύει βιβλία και μελέτες σε περιοδικά για να προάγει την επιστήμη. Ο κάθε νομικός της πράξης, είτε είναι δικηγόρος, είτε είναι δικαστής, είτε είναι διοικητικός υπάλληλος, είτε είναι στέλεχος επιχειρήσεων, μπορεί να το κάνει αυτό, γιατί στην υπόθεσή του, στο αντικείμενό του, στην απόλυτη εξειδίκευσή του είναι ο κορυφαίος ειδικός. Μπορεί κάποιος να ασχολείται μόνο με την τελωνειακή νομοθεσία και να την ξέρει σε βάθος, μπορεί να ασχολείται μόνο με τη νομοθεσία περί σημάτων και να την ξέρει σε βάθος, μπορεί να ασχολείται μόνο με τη νομοθεσία προστασίας των μνημείων, μόνο με το χωροταξικό και πολεοδομικό δίκαιο, μόνο με τους δασικούς χάρτες κι αυτό πρέπει να το ξέρει σε βάθος, να ασχολείται μόνο με το δίκαιο της τοπικής αυτοδιοίκησης, να ασχολείται μόνο με το υπαλληλικό δίκαιο και να λύνει προβλήματα δημοσίων υπαλλήλων, μόνο με τις εργασιακές σχέσεις, μόνο με το οικογενειακό και πρέπει να το ξέρει σε βάθος. Τα παραδείγματά μου, όχι τυχαία, ήταν όλα συνυφασμένα με προνομιακά πεδία του Συνταγματικού Δικαίου.

Άρα, το Συνταγματικό Δίκαιο δεν είναι ένα Πολιτικό Δίκαιο, δεν είναι η αγωγή του πολίτη σε υψηλό επίπεδο διδασκαλίας και έρευνας. Είναι κάτι, το οποίο έχει τεράστια πρακτική σημασία. Και βεβαίως συνταγματικοποιείται, - συγγνώμη για τον βαρβαρισμό, αλλά χρησιμοποιείται η έκφραση-, το σύνολο του Δικονομικού Δικαίου, έτσι. Όλα τα μεγάλα δικονομικά θέματα, σε όλους τους δικονομικούς κλάδους και στο αστικό δικονομικό και στο διοικητικό δικονομικό και στο ποινικό δικονομικό είναι ζητήματα συνταγματικότητας και ζητήματα συμβατότητας με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, με το άρθρο 6.

Α.- Μ. Πασχαλίδης: Έχουμε μαζί μας λοιπόν τον κ. Βενιζέλο, τον καθηγητή και υπουργό και Πρόεδρο και έχει περάσει από μια σειρά δημοσίων αξιωμάτων, με ένα ισχυρό νομικό υπόβαθρο σε γνώσεις. Θα ήθελα να μας πείτε κ. καθηγητά, σε τι βαθμό θα βοηθούσαν οι νομικές σπουδές, οι νομικές γνώσεις στην ανάληψη δημοσίων καθηκόντων και δημοσίων αξιωμάτων;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι προφανές, ότι ένας νομικός και μάλιστα ένας νομικός του Δημοσίου Δικαίου κινείται με πολύ μεγαλύτερη άνεση στον χώρο της Πολιτείας, του πολιτικού συστήματος, της λειτουργίας του πολιτεύματος, των αμέσων οργάνων του κράτους, όπως είναι η Κυβέρνηση ή η Βουλή, ή η τοπική αυτοδιοίκηση, για να κατέβω ένα επίπεδο, η περιφερειακή αυτοδιοίκηση, η δημοτική αυτοδιοίκηση, κινείται με πολύ μεγαλύτερη άνεση, γιατί ξέρει τι σημαίνει διοικητική πράξη, ξέρει τι σημαίνει δημόσια σύμβαση, ξέρει τι σημαίνει κανόνας δικαίου, έννομη τάξη.

Αλλά, από την άλλη μεριά δεν μπορείς με μια νομική προσέγγιση να διαχειριστείς τη σύγχρονη πολιτική πρόκληση. Θέλει πολύ μεγαλύτερο εύρος ενδιαφερόντων, θέλει μια πολυπρισματική θεώρηση. Βεβαίως ένας νομικός έχει το υπόβαθρο και τα ανακλαστικά και την ευαισθησία και την επαγρύπνηση, που απαιτείται, αλλά αν δεν έχει ένα ευρύτερο φάσμα ενδιαφερόντων, αν δεν ξέρει ιστορία, αν δεν αντιλαμβάνεται το τι σημαίνει οικονομία, τι σημαίνει οικονομική πολιτική, αν δεν μπορεί να αντιληφθεί πώς λειτουργεί δημοσιονομικά και χρηματοοικονομικά η πολιτική, αν δεν έχει την εικόνα του διεθνούς φαινομένου, του ευρωπαϊκού φαινομένου, δεν μπορεί να ανταποκριθεί στην πρόκληση αυτή. Εγώ, μετά από μια μακρά πολιτική διαδρομή πάντα είμαι ένας ενεργός νομικός, ποτέ δεν έχω εγκαταλείψει, ούτε  όταν ήμουν σε αναστολή από τα διδακτικά μου καθήκοντα δεν είχα εγκαταλείψει, την έρευνα και είχα τη μεγάλη τύχη να προσδιορίσω το Σύνταγμα της χώρας, ως Γενικός Εισηγητής της Αναθεώρησης. Είχα την ευκαιρία να εισηγηθώ μεγάλο αριθμό πολύ κρίσιμων νομοθετημάτων, να διαχειριστώ πολύ μεγάλες προκλήσεις του δημοσίου βίου. Αλλά η αλήθεια είναι, ότι όσο με ενδιαφέρουν τα νομικά με ενδιαφέρει και η οικονομία, με ενδιαφέρει και η ιστορία, με ενδιαφέρει και η πολιτική κοινωνιολογία, με ενδιαφέρει  φυσικά η επιστήμη των διεθνών σχέσεων. Και στο εσωτερικό της νομικής επιστήμης δεν μπορείς να μείνεις μόνο στο στενό σου πεδίο. Δε μπορείς να πεις ότι εγώ αντιλαμβάνομαι μόνο το Δημόσιο Δίκαιο. Δηλαδή, δεν αντιλαμβάνεσαι τι γίνεται στο πεδίο του Ευρωπαϊκού ή του Διεθνούς Δικαίου ή τι γίνεται στο πεδίο, ας πούμε του Διεθνούς Οικονομικού Δικαίου. Άρα, πρέπει ο ορίζοντάς σου να είναι πάρα πολύ ευρύς. Το ίδιο συμβαίνει και με τους μη νομικούς, όπως είναι πολύ συχνά μηχανικοί, οικονομολόγοι, οι οποίοι ασχολούνται με τον δημόσιο βίο κι αποκτούν μια εξοικείωση με τη νομική σκέψη και με τη νομική πρακτική. Άλλωστε, και στην πράξη την επαγγελματική θα δείτε, ότι οι μηχανικοί για παράδειγμα όλων των ειδών ασχολούνται πάρα πολύ με νομικά ζητήματα. Ας πάρουμε τα τεχνικά, οτιδήποτε συμβαίνει στον χώρο τον χρηματοοικονομικό, οτιδήποτε είναι financial, ας το πούμε, θα έλεγα ότι είναι περισσότερο νομικό και λιγότερο οικονομικό. Όλο το financial engineering, για να χρησιμοποιήσω μια αγγλική έκφραση με την άδειά σας, θα έλεγα από την εμπειρία μου, η οποία είναι πυκνή εμπειρία, ότι περισσότερο θέλει μια νομική προσέγγιση παρά μια οικονομική, αλλά πάντως σίγουρα θέλει συνδυασμό των δύο.

Μ. - Ω. Κουτσουπιά: Επομένως καταλαβαίνουμε ότι υπάρχουν κάποια όρια, αλλά μας πάει η νομική παντού. Για να δώσουμε και ένα ακόμη feedback, τώρα προς το πανεπιστήμιο, μια ανατροφοδότηση και στο πανεπιστήμιο. Θα θέλαμε να δούμε λίγο την οπτική σας, αναφορικά με τις μεταβολές που θα πρέπει να γίνουν με κάποιες αλλαγές θεσμικές ή και μικρές αλλαγές ή μαθήματα. Ποια είναι η δική σας  οπτική για το σύγχρονο δημόσιο πανεπιστήμιο;

Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι, ότι το δημόσιο πανεπιστήμιο έχει επείγουσα ανάγκη χειραφέτησης από το κράτος. Απαιτείται ευελιξία, η αυτοδιοίκηση να αποκτήσει πραγματικό νόημα, να υπάρχει μια πολυτυπία. Το κάθε πανεπιστήμιο να μπορεί να κάνει επιλογές, που το πάνε πιο μπροστά ή το αφήνουν πιο πίσω σ’ έναν διεθνή ανταγωνισμό και σε μια διεθνή αξιολόγηση.

Από την άλλη μεριά υπάρχει μια πραγματικότητα διεθνής, που είναι τα μη κρατικά πανεπιστήμια, που έρχεται κι εδώ με διάφορους νομικούς τρόπους, που λίγο - πολύ τους ξέρουμε, γιατί η νομολογία του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του Συμβουλίου της Επικρατείας στην πραγματικότητα έχει επιτρέψει να παρέχονται αυτού του είδους οι υπηρεσίες και στην Ελλάδα. Βλέπετε, ότι η Κύπρος έχει γίνει μια επικράτεια πολλών πανεπιστημίων μη κρατικών.

Ειδικά για τις νομικές σπουδές υπάρχει ένα πλεονέκτημα παραδοσιακό: οι καλοί μας πτυχιούχοι είναι διεθνώς ανταγωνιστικοί. Αλλά ο μέσος όρος νομίζω ότι χρειάζεται βελτίωση. Ένα 10, ένα άριστα στα ελληνικά πανεπιστήμια και στις νομικές σχολές ιδίως πιστοποιεί μια εξαιρετική ποιότητα, αλλά το 5 δεν είναι πάντα βέβαιο, ότι πιστοποιεί την επάρκεια. Άρα, χρειάζεται μία προσοχή στο θέμα αυτό.

Eπίσης πρέπει να διατηρήσουμε το μεγάλο πλεονέκτημα της δογματικής παιδείας, της παιδείας πάνω στο νομικό δόγμα, όχι της δογματικής με την κοινή έννοια του όρου, με την νομική έννοια του όρου. Ο νομικός ο οποίος έχει εις βάθος συγκρότηση γιατί, ας το πούμε, γνωρίζει τι σημαίνει Ηπειρωτικό Δίκαιο, τι σημαίνει Δίκαιο των Πανδεκτών, τι σημαίνει Αστικός Κώδικας, τι σημαίνει γραπτό αυστηρό Σύνταγμα, έχει τεράστια πλεονεκτήματα. Ο νομικός του κοινού δικαίου, του common law, ο νομικός, ο κυρίως αγγλικής προέλευσης, - θα έλεγα ότι η αμερικανική προέλευση είναι ένας συνδυασμός και του ηπειρωτικού Δικαίου- έχει άλλα πλεονεκτήματα. Η γλώσσα, καταρχάς είναι ένα μεγάλο πλεονέκτημα, γιατί αγγλικά χρησιμοποιούνται πλέον στη διεθνή νομική πρακτική. Πρέπει λοιπόν και τα προγράμματα σπουδών των νομικών μας σχολών να γίνουν πιο διεθνή, πιο ευέλικτα, πιο νεωτερικά με λιγότερα μαθήματα και περισσότερη αυτενέργεια, με ερευνητικό προσανατολισμό ήδη απ’ τα προπτυχιακά, ώστε να μπορεί κανείς να συντάξει μια εργασία, να ξέρει να χρησιμοποιήσει τη βιβλιογραφία, να αναζητήσει τη νομολογία. Και βεβαίως, νομίζω, ότι μας απασχολεί πια η δημιουργία παράλληλων προγραμμάτων, αγγλόφωνων, για το διεθνές κοινό, στο οποίο πιστεύω ότι μπορούν να διαπρέψουν οι τρεις ελληνικές δημόσιες νομικές σχολές.

Μ. - Ω. Κουτσουπιά: Επειδή αναφερθήκατε στους βαθμούς – στο 5 και στο 10- και θα ήθελα να ρωτήσω  τη γενική σας εντύπωση, αναφορικά με τις επιδόσεις των φοιτητών. Πώς βλέπετε, οι Έλληνες ή και οι μη Έλληνες φοιτητές, σήμερα στα πανεπιστήμια της νομικής ή τουλάχιστον στης Θεσσαλονίκης, που έχετε μια μεγάλη εικόνα, τι συμβαίνει;

Ευ. Βενιζέλος: Στην πραγματικότητα έχω μεγαλύτερη επαφή με μικρότερα ακροατήρια, όχι με τα μεγάλα ακροατήρια τώρα, αλλά από ότι ακούω και απ’ τους νεότερους συναδέλφους μου - οι περισσότεροι είναι παλιοί φοιτητές μου- υπάρχει αυτή η διάκριση: υπάρχει ένα ποσοστό υπερβολικά και εντυπωσιακά καλών φοιτητών με μεγάλα προσόντα, μεγάλες διεθνείς δυνατότητες, ανταγωνιστικοί φοιτητές οι οποίοι γίνονται ώριμοι επιστήμονες πάρα πολύ γρήγορα και υπάρχουν και παιδιά που δυσκολεύονται, αλλά που μπορεί στη συνέχεια να δείξουν πολύ μεγάλα προσόντα επαγγελματικά και να γίνουν πάρα πολύ καλοί δικηγόροι, πάρα πολύ ικανοί, πάρα πολύ πετυχημένοι, χωρίς να χρειάζεται να έχουν μια επίδοση μεγαλύτερη του μέσου όρου, ας το πω έτσι, στις νομικές τους σπουδές. Η νομική δίνει περισσότερες από μια ευκαιρίες σε περισσότερες στιγμές της ζωής σου.

Αλλά, βεβαίως υπάρχουν πράγματα, τα οποία αν δε τα μάθει κανείς στις προπτυχιακές του σπουδές, όσο κι αν εξειδικευθεί, όσο κι αν παλέψει στη συνέχεια, θα του λείπουν κάποια θέματα, θα του λείπει μια θεωρητική συνοχή. Έχει λοιπόν, πάρα πολύ μεγάλη σημασία πριν μπει κανείς στην έρευνα, πριν μπει κανείς στην εξειδίκευση, να αποκτήσει στην υποδομή του την επιστημονική, μία συνοχή.

Ένας παλαιός καθηγητής του αστικού δικαίου στη Νομική Σχολή Αθηνών, που διετέλεσε και υπουργός Παιδείας και στον οποίον είχε κάνει τη διατριβή του ο Δημήτρης Τσάτσος για το άρθρο 105 του εισαγωγικού νόμου του Αστικού Κώδικα, για την έννοια της χάριν του γενικού συμφέροντος κειμένης διατάξεως, ο Παναγιώτης Ζέπος, έλεγε κάτι, που το λέω πάντα στους φοιτητές μου και το οποίο είναι επιστημολογικά σωστό: «Η νομική επιστήμη δε μανθάνεται ολίγον κατ’ ολίγον, μανθάνεται εν το συνόλω της». Δηλαδή, όταν θα γίνει στο μυαλό του φοιτητή μία τομή επιστημολογική, όπως λέγεται, έτσι την έλεγε ο ιδρυτής της επιστημολογίας ο Gaston Bachelard, αρχίζεις να σκέφτεσαι σαν νομικός. Παύεις να σκέφτεσαι σαν κοινός πολίτης, που συζητά τα θέματα αυτά στο καφενείο ή στο διαδίκτυο, και τα αντιμετωπίζεις με την πειθαρχία και την ορολογία και την ακρίβεια που απαιτείται.

Ένας άλλος καθηγητής μας στη Θεσσαλονίκη που μας έμαθε πολύ καλά, πιστεύω, Αστικό Δίκαιο, ο Ιωάννης Δεληγιάννης, μας έκανε κάθε βδομάδα στο Ενοχικό Δίκαιο και στο Οικογενειακό Δίκαιο ασκήσεις νομικής ακριβολογίας, γραπτές ασκήσεις νομικής ακριβολογίας και τότε μας έκανε και ασκήσεις μονολεκτικής απάντησης.

Άρα, πιστεύω ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία να κάνει κανείς οργανωμένες σπουδές. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τις ερωτήσεις σας. Εύχομαι όλα τα καλά και το νέο χρόνο να’ στε καλά. Εύχομαι να πετύχετε τους στόχους σας. Να’ στε καλά.

Μ. - Ω. Κουτσουπιά: Να είστε καλά, σας ευχαριστούμε πολύ!

 

https://youtu.be/89ro8w3Wji8

 

 

Tags: Συνεντεύξεις 2021